Ich darf Sie sehr, sehr herzlich begrüßen zum heutigen Keppler Salon aus den heiligen Hallen des Keppler Hauses in Linz. Ich freue mich heute ganz außerordentlich eine Gästin, wir gendern das schon ordentlich, tudengerecht eine Gästin aus Wien begrüßen zu dürfen, nämlich Barbara Gegenhuber. Vielen herzlichen Dank fürs hier sein. Die Frau Gegenhuber ist klinische und Gesundheitspsychologin. Sie forschte und studierte an der Universität Wien. Sie ist in der klinischen Psychologie tätig gewesen. Zurzeit arbeitet sie in der klinischen psychologischen Behandlung und Betreuung drogenabhängiger Insassen in der Justizanstalt Wien Favoriten und ist Geschäftsführerin und stellvertretende therapeutische Leitung in das Schweizer Haus Hadersdorf, SHH abgekürzt. Dort gibt es also stationäre und ambulante Therapie bei Abhängigkeitserkrankungen. Ein sehr interessantes Thema. Wir haben es betitelt im Keppler Salon mit einmal süchtig, immer süchtig. Und dann weiß ich nicht, gehört dort der Fragezeichen oder nicht? Und das wollen wir quasi heute beantworten mit der Frau Gegenhuber. Meine Wenigkeit, ich bin der Klaus Buttinger von den Oberösterreichischen Nachrichten, der Wissenschaftsredakteur und wir wollen heute darüber reden, ob einmal süchtig auch immer süchtig heißt, welche Möglichkeiten der Therapie es gibt, ob einmal süchtig auch immer süchtig heißt, welche Möglichkeiten der Therapie es gibt, insbesondere im Hinblick auf Personen, die schon mit der Justiz Kontakt gehabt haben und so weiter. Wir werden über Einstiegsdrogen reden, wir werden diverse Mythen, die es im Zusammenhang mit Drogen gibt, hinterfragen. Und damit darf ich Sie nochmal ganz herzlich begrüßen bei unserem Streaming-Video, das die Frau Gegenhuber jetzt mit ihrem Input beginnen wird. Bitte, Feuer frei. Herzlichen Dank, Herr Buttinger. Herzlichen Dank auch an den Kepler-Salon für die Einladung zu dieser Veranstaltung heute und herzlichen Dank den ZuhörerInnen, dass sie gekommen sind, um sich mit dem Thema heute ein bisschen auseinanderzusetzen. Darf ich noch ganz kurz was anfügen? Der Buttinger vergisst immer die Hälfte. Es mögen bitte die Zuschauer und Zuhörer Fragen für den Chat stellen, die ich dann weiterleite. Die Uhr lautet kepler-salon.jku.at. Schreiben Sie uns bitte. Und wir werden Ihre Frage dann behandeln. kepler-salon.jku.at. Entschuldigung, die Unterbrechung bitte, Frau Kienhofer. Kein Problem, danke schön. Ja, danke auch für die Vorstellung. Eine kleine Korrektur nur noch. Ich bin nicht mehr in der Justizanstalt Favoriten, ich war dort ganz lange. Es ist heuer 20 Jahre her, dass ich begonnen habe, dort zu arbeiten, als klinische Psychologin ganz lang auf einer Frauenstation dort tätig gewesen und jetzt bin ich seit 2011 eben im Schweizer Haus Hadersdorf einer Einrichtung auch zur Behandlung von Drogen- und Alkoholabhängigen Menschen. Ja, ich habe eigentlich so quasi mein ganzes Berufsleben jetzt mit abhängigen Personen zu tun und bin auch schon das ganze Berufsleben mit Vorurteilen konfrontiert, die es gegenüber der Erkrankung gibt und den Personen, die davon betroffen sind. Angefangen von Drogenabhängigkeit ist eine Wildschwäche und wenn man will, kann man ja einfach damit aufhören. Bis hin zu so sich ganz hartnäckig haltenden Mythen, dass nur komplette Abstinenz der richtige Schritt auf dem Weg zum Ziel ist. Also dieser berühmte eine Tropfen, der einen Alkoholkranken sofort wieder süchtig macht, das ist vermutlich jedem hier auch bekannt. Mit diesen und ähnlichen Mythen möchte ich mich heute ein bisschen auseinandersetzen und versuchen, einen eher pragmatischen Blick darauf zu werfen, was denn Abhängigkeit bedeutet, wie konsumiert wird und vor allem auch, wie man aus einer Abhängigkeit wieder herauskommt, wenn man dann einmal drin gelandet ist. Bevor ich damit anfange, möchte ich aber zuerst einmal eine Begriffsbestimmung versuchen. Also was heißt es überhaupt, süchtig zu sein? Was heißt es, abhängig zu sein? Ab wann bin ich das? Bin ich das, wenn ich zwei Achteln Wein am Tag trinke? Bin ich das erst bei fünf Achteln Wein? Bin ich abhängig, wenn ich hier und da mal einen Joint rauche oder irgendwelche anderen illegalisierten Substanzen konsumiere? Wann wird es quasi gefährlich und problematisch? So einfach lässt sich das leider nicht beantworten, weil vor allem man Abhängigkeit nicht nur an der Substanz festmachen kann und auch nicht an der konsumierten Menge, weil es nicht allein die Dosis ist, die in dem Fall das Gift macht. Und da sind wir schon fast beim ersten Mythos gelandet, den es um das Thema gibt. Also man hört ja ganz oft so Dinge wie, weiß ich nicht, zwei, drei Bier am Abend, das trinkt doch jeder zur Entspannung, das macht ja nichts. Oder Cannabis, das ist noch viel weniger schädlich als der Alkohol, das ist noch harmloser als alles andere. Wobei gerade beim Cannabis gibt es auch den umgekehrten Mythos, nämlich das ist die Einstiegsdroge Nummer eins und nimm das ja nicht, weil sonst landest du garantiert bei irgendwas viel härteren und schlimmeren. weil sonst landest du garantiert bei irgendwas viel härteren und schlimmeren. Nichts von dem, was ich gerade gesagt habe, stimmt. Diese Mythen entsprechen nicht der Realität. In Wahrheit liegt es irgendwo dazwischen. Der einmalige Heroinkonsum macht noch niemanden abhängig. Obwohl, wenn man den falsch dosiert, kann er durchaus tödlich sein. Ein regelmäßiger Cannabiskonsum muss nicht immer harmlos sein, in vielen Fällen ist es aber. Also die Frage ist so, was ist es das, was Menschen abhängig macht? Ist das die Droge? Ist es der Mensch, der sie konsumiert? Ist es das Umfeld? Hört man ja auch oft, dass die Jugendlichen dazu bringt, Drogen zu konsumieren. Und wie viel ist eigentlich tatsächlich dann zu viel? Also ich möchte gerne beginnen, da so ein bisschen eine Begriffsbestimmung zu machen. Wovon sprechen wir überhaupt bei einer Abhängigkeitserkrankung? Wie vermutlich alle auch vom eigenen Leib wissen, ist, dass nicht ein einmaliger Konsum von einer Substanz jemanden abhängig macht. Sonst müssten 95% der Menschen, die jetzt zuhören, alkoholabhängig sein. Das ist nämlich ungefähr der Prozentsatz von Menschen, die in Österreich Alkohol konsumiert haben. Nur 5% haben das noch nie in ihrem Leben getan. Also es ist nicht der einmalige Konsum, auch beim Heroin nicht. Es gibt verschiedene Formen des Konsums. Was wahrscheinlich die meisten Menschen kennen werden, ist so etwas wie der Genuss von einer psychoaktiven Substanz. Also das kennen wahrscheinlich wirklich viele. Das Glas Rotwein zum guten essen ein kühles bier an einem heißen sommertag ein prosecco nach der arbeit so zum genießen und zum zum konsum bei bestimmten gelegenheiten üblicherweise auch in einer einigermaßen überschaubaren dosierung das ist was wahrscheinlich viele kennen was wahrscheinlich viele mit alkohol kennen überschaubaren Dosierung. Das ist etwas, was wahrscheinlich viele kennen, was wahrscheinlich viele mit Alkohol kennen, aber das gibt es natürlich nicht nur mit Alkohol. In unserer Kultur ist es mit Alkohol am meisten verbreitet, weil es das ist, was wir ganz lange schon kennen und wir halt auch glauben, wobei die Betonung liegt hier auf glauben, dass das, was wir besser kennen und das glauben wir auch besser handhaben zu können. Und da glauben wir, dass das Risiko geringer ist. Also Menschen, die mit Alkohol Erfahrungen haben, schätzen wahrscheinlich das Risiko beim Alkoholkonsum deutlich geringer ein, als das bei einer Substanz, die ihnen völlig fremd ist. Und gegen so eine Art des Konsums ist ja auch nichts einzuwenden. Also das gelegentliche Konsum zum Genuss ist unproblematisch. Das Problem ist eher, dass die Grenzen zu den Stadien, wo es dann ein missbräuchlicher Konsum wird und wo es dann ein problematischer Konsum wird, oft sehr fließend sind und oft von den Betroffenen selber viel zu spät wahrgenommen werden. Also viele Abhängige sagen das später, dass sie diesen Zeitpunkt, zu dem aus einem gelegentlichen Genusskonsum der Missbrauch wurde und aus dem der Missbrauch die Abhängigkeit wurde, dass sie den übersehen haben. Das ist etwas relativ Typisches bei dieser Erkrankung. Ja, ich habe es jetzt schon gesagt, der Missbrauch, das ist die nächste Stufe, der schädliche Gebrauch. Bei dem ist das Risiko für gesundheitliche und soziale Folgen dann schon deutlich höher als beim Genuss. Und das ist dann der Fall, wenn man merkt, dass der Alkohol nach einem langen Arbeitstag hilft zu entspannen, weil man sonst nicht abschalten kann, weil man merkt, dass der Alkohol nach einem langen Arbeitstag hilft zu entspannen, weil man sonst nicht abschalten kann, weil man sonst dauernd grübelt. Man merkt, dass man unangenehme Gefühle damit wegschiebt, Ärger, Langeweile, Frustration. Also das ist nicht mehr nur um den Genuss und den reinen hedonistischen Aspekt vom Konsum geht. Das ist der eine Aspekt. Das andere Aspekt ist, dass man dann auch beginnt zu konsumieren, obwohl man merkt, es tut mir nicht gut. Obwohl man weiß, am nächsten Tag geht man mit dem Kater in die Arbeit und es ist eigentlich dann ein sehr mühsamer Tag. Obwohl man Autofahren muss, trinkt man. Also durchaus auch in Situationen, wo es eigentlich nicht angebracht ist und wo man weiß, das sollte man nicht tun. Und was da auch schon dazu kommt, ist, dass der Reiz, sich dieser Entlastung durch den Konsum zu entziehen, das wird immer schwieriger, dem nachzugeben. Ich möchte jetzt kurz, ich habe ein paar wenige Folien vorbereitet von Dingen, die ich Ihnen gerne zeigen möchte. Ich werde Ihnen jetzt kurz umschalten auf meinem Bildschirm. Ich hoffe, Sie sehen das jetzt schon. Ich habe jetzt gerade gesprochen von diesem Missbrauch, obwohl man das natürlich nicht nur an dem Ausmaß der konsumierten Menge festmachen kann, gibt es aber doch beim Alkohol so eine Einordnung. Man spricht ja von der sogenannten Harmlosigkeitsgrenze. Das ist bei Männern bei 24 Gramm reinem Alkohol pro Tag und bei Frauen bei 16 Gramm reinen Alkohol pro Tag. Alkohol pro Tag und bei Frauen bei 16 Gramm reinen Alkohol pro Tag. Darunter kann man sich wahrscheinlich relativ wenig vorstellen. Zur Veranschaulichung, da unten diese Gläser, die ich Ihnen hier aufgelistet habe, das ist das österreichische Standardglas Alkohol. Das enthält 20 Gramm reinen Alkohol, also ein Krögel Bier, ein Viertel Wein, drei kleine Schnaps oder zwei Prosecco. Und zwar je diese Portionen sind ein Standardglas Alkohol. Das bedeutet, dass für Männer ein bisschen mehr als ein großes Bier und für Frauen ein bisschen weniger als ein großes Bier pro Tag als eher harmlos zu bezeichnen sind. Und da gibt es eine zweite Grenze, das ist die sogenannte Gefährdungsgrenze. Das sollte nicht überschritten werden. Das wäre bei Männern bei 60 Gramm Alkohol, das sind etwa drei große Bier am Tag. Und bei Frauen schon bei zwei Standardgläsern, also zwei großen Bier, zwei Viertel Wein. Also bei Alkohol hat man ungefähr solche Grenzwerte, auch wenn das problematisch wird. hat man ungefähr solche Grenzwerte, auch wenn das problematisch wird. Aber natürlich manifestiert sich Abhängigkeit nicht nur auf so einer reinen Dosierungsebene, sondern das manifestiert sich auf viel mehr Ebenen, auf einer körperlichen Ebene, auf einer psychischen Ebene und auch natürlich auf einer psychosozialen Ebene. Ich habe hier aufgelistet die Kriterien nach der ICD-10, der internationalen Klassifikation von Krankheiten, von der WHO. Und die unterteilt die Definition der Abhängigkeit in körperliche und psychische Aspekte. Zu den wesentlichen körperlichen Aspekten zählen Entzugserscheinungen und Toleranzentwicklung. Also Entzugserscheinung heißt, wenn man die Substanz absetzt, dass man das dann merkt, also dass der Körper reagiert darauf. Und Toleranzentwicklung heißt, dass man einfach immer mehr verträgt, also dass man immer mehr konsumieren muss, trinken muss, Drogen nehmen muss, um denselben Rauschzustand zu erreichen. Also der Körper gewöhnt sich, dass eine Substanz zugeführt wird. Nicht selten ist es so, dass wir Patientinnen und Patienten begegnen, die eine halbe Flasche Wodka am Tag trinken, vielleicht ein paar Bier dazu getrunken haben, wo wahrscheinlich ganz, ganz viele Menschen überhaupt nicht mehr ansprechbar wären. Und jemanden, der daran gewöhnt ist, merkt man es schon an, aber sind deutlich noch in der Lage, sich zu artikulieren und einfach ganz normal auch in Kontakt zu treten. Was in dem Zusammenhang, finde ich, ganz interessant ist und vielleicht nicht so bekannt ist, ist, dass der Entzug von Alkohol weit gefährlicher ist als der von Heroin beispielsweise. Alkoholentzug führt bei einer gewissen Menge zu lebensbedrohlichen Zuständen. Das gehört medizinisch überwacht, im Spital durchgeführt. Aber das weit größere Problem bei der Abhängigkeit ist eigentlich die psychische Abhängigkeit, die sich im Wesentlichen so unter einem ganz starken Verlangen nach der Droge manifestiert. In der Fachsprache nennt man das Craving oder Suchtdruck. Und gerade dieses starke Verlangen und die damit einhergehende Unfähigkeit abstinent zu bleiben, das treibt Abhängige an und das ist eines der wesentlichen Motive für fortgesetzten Konsum. Das Problem ist, dass man diese Stärke des Cravings kann man natürlich diagnostisch schwer feststellen, weil das sehr subjektiv ist und nicht mit einer Skala messbar ist. Aber genau dieser Suchtdruck und dieses damit verbundene irrationale Handeln, das Außenstehende oft nicht verstehen können und nicht nachvollziehen können, das ist ein Kennzeichen der Sucht. Also warum bricht jemand immer wieder seine guten Vorsätze, obwohl er weiß, dass er vielleicht die Familie verliert, dass er wieder ins Gefängnis muss, dass er den Körper, der eh schon in schlechtem Zustand ist, noch weiter schädigt. Warum setzt sich jemand über moralische Grenzen hinweg, nur um Suchtmittel zu gelangen? Das ist etwas, was für Nichtbetroffene, glaube ich, häufig schwer zu verstehen ist. Aber genau das ist das, was den psychischen Aspekt der Suchterkrankung ausmacht. Dass man eben nicht in der Lage ist, diese Abstinenz, die man sich vorgenommen hat, auch einzuhalten. Dass man den Konsum aufrechterhält, obwohl man merkt, das hat negative Konsequenzen. Der dritte Aspekt, der die Abhängigkeit ausmacht, das ist die psychosoziale Komponente. Wir wissen, dass mit einem anhaltenden Konsum, dass es zu einer deutlichen Vernachlässigung von anderen Interessen kommt, dass es zu einem eingeengten Verhaltensmuster kommt. Das Leben dreht sich dann häufig nur noch um Beschaffung und Konsum von Substanzen und für andere Dinge ist keine Zeit und auch oft nicht die notwendige Stabilität, um dem regelmäßig nachzugehen. Was dazu kommt, ist, dass häufig der Wechsel folgt zu sozialen Beziehungen, weg von so gesunden, unterstützenden Beziehungen, hin zu Kontakten aus der Drogenszene oder zu ebenfalls konsumierenden Freunden. Was vielleicht wichtig ist, sind natürlich nicht alle Abhängigen und nicht alle Verläufe gleich. Nicht alle Abhängigen erleben Auswirkungen auf allen drei Ebenen. Also es gibt verschiedene Symptome, manche sind körperlich, manche sind psychisch. Und zu einer Diagnose der Abhängigkeit ist es nicht notwendig, dass es körperliche Symptome gibt. Das ist auch für das spätere Gesundwerden wichtig. Es gibt durchaus Substanzen, die nicht zu einer körperlichen Abhängigkeit führen, aber zu sehr starker psychischer Abhängigkeit, Kokain beispielsweise. Und warum ich das so ausführlich erkläre und warum das aus meiner Sicht so wichtig ist, ist, Abhängigkeit ist eben keine Willensschwäche. Das ist eine ernstzunehmende psychische Erkrankung, die mit Folgeerscheinungen auf vielen verschiedenen Ebenen einhergeht. Die Ausstiegsverläufe sind dementsprechend langwierig und vor allem ist der Ausstieg nicht eine Frage des Wollens, sondern eine Frage der Möglichkeiten, der Methoden und es benötigt häufig auch professionelle Unterstützung und Hilfeleistung dabei. Also wir wissen nun, wie die Abhängigkeitserkrankung definiert ist, aber warum werden manche abhängig, manche nicht? Cannabis als Einstiegsdroge ist ja so ein relativ beliebtes Argument von LiberalisierungsgegnerInnen. Aber so einfach ist das leider nicht. Also wenn jetzt alle CannabiskonsumentInnen später opiatabhängig werden würden, dann hätten wir ein massiv größeres Problem damit. Aber so ist es ja nicht. Auch bei anderen Drogen. Also in meiner Kindheit ist oft gesagt worden, dass Heroin die Teufelsrohgeschlecht hin ist. Und jetzt muss man sagen, es ist in der medialen Aufbereitung ja eher Crystal Meth. dieser Welt schaut, also zum Beispiel im Vietnamkrieg, dann merkt man auch, dass das nicht stimmt. Im Vietnamkrieg weiß man, dass bis zu einem Drittel aller Soldaten Heroin konsumiert haben, aber ganz viele auch den Konsum nachher wieder beendet waren. Also wenn man sich die Kriegsrückkehrer dann angeschaut hat, waren etwa zwei Prozent opiatabhängig. Und die anderen haben auch wieder aufgehört damit. Ähnliche Erfahrungen hat man gemacht mit deutschen Soldaten, die im Zweiten Weltkrieg Methamphetamin konsumiert haben. Also das ist ja bekannt vielleicht als Panzerschokolade oder als Pervitin. Das ist dieselbe Substanz wie das heutige Crystal Meth, mit einer deutlich niedrigeren Dosierung zwar, aber da hat man auch ähnliche Erfahrungen gemacht. Also es gibt offenbar auch Verläufe von Menschen, die auch härtere Drogen konsumieren und dennoch wieder aufhören. Also wir wissen, dass der Weg in die Sucht wesentlich komplexer ist, als es allein auf eine Substanz zu schieben. Es gibt unterschiedliche Theorien aus verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen, die alle ganz gute Erklärungen für sich liefern, aber jede für sich alleine nicht alle Aspekte ausreichend erklären kann. Es gibt ein Modell, das versucht, mehrere Ansätze zu kombinieren und versucht zu erklären, warum manche Menschen süchtig werden und manche nicht. Das ist die sogenannte Triester Suchtentstehung, wie Sie hier sehen. Das ist ein Modell, das versucht, verschiedene Aspekte, die zur Suchtentwicklung beitragen, zu kombinieren. Das eine ist die Substanz, die Droge an sich. Das zweite ist die Person und das dritte ist das Umfeld. Also zuerst zur Substanz, wie oben schon erwähnt, es gibt keine Substanz, es gibt keine Droge, die allein für sich sofort süchtig macht. Manche Substanzen führen wahrscheinlicher zu einer Abhängigkeit als andere, Opiate zum Beispiel, da ist das Suchtpotenzial wesentlich höher als bei Cannabis oder Alkohol. Wir wissen, je schneller der Wirkungseintritt, desto höher das Suchtpotenzial. Aber es spielt auch eine Rolle, ob eine Substanz die gewünschte Wirkung erzeugt. Also wer beim ersten LSD-Trip einen Horrortrip erleidet, wird wahrscheinlich das nicht so attraktiv finden wie jemand mit einer Angststörung, der durch den Alkoholabbau entängstigt wird und so soziale Kontakte besser pflegen kann. Also es geht auch darum, ob Menschen subjektiv das Gefühl haben, dass sie profitieren. Dazu kommt die Art der Anwendung, die Frequenz, die Dauer und andere Faktoren, die bei der Person angesiedelt sind. Also Alter, Geschlecht, wir wissen, dass Abhängigkeitserkrankung eine eher männliche Erkrankung ist und so weiter. Auch Vorbelastung spielt eine Rolle und auch Veränderungen im Gehirn, die die Aufrechterhaltung der Erkrankung dann beeinflussen. Veränderungen im Gehirn, die die Aufrechterhaltung der Erkrankung dann beeinflussen. Ja, und das Umfeld als dritter Faktor spielt natürlich auch eine Rolle. Also schulische Situation, berufliche Situation, auch die Verfügbarkeit spielt natürlich eine Rolle. Allein wenn Sie sich jetzt überlegen, wie lange Sie brauchen, bis Sie zu einem Glas Wein kommen, ist wahrscheinlich ein deutlicher Unterschied zu der Zeit, wie lange es dauern würde, jetzt zu einem Gram Heroin zu kommen. Natürlich spielt das auch eine Rolle bei wie hoch die Verfügbarkeit ist, ob das bei einer Entwicklung der Abhängigkeit dann das eher begünstigt. Um das ein bisschen noch verständlicher zu machen, habe ich Ihnen aufgelistet, es gibt so Risikofaktoren und Schutzfaktoren für die Entwicklung einer Abhängigkeitserkrankung. Man geht davon aus, dass es bestimmte Risikofaktoren gibt, die die Wahrscheinlichkeit zur Entstehung der Suchterkrankung erhöhen. Und auf der anderen Seite gibt es bestimmte protektive Faktoren, die davor schützen. Also Risikofaktoren sind Herausforderungen im Leben, das sind ungünstige soziale Ausgangslagen, das Fehlen von tragfähigen Beziehungen, genetische Risikofaktoren, Missbrauchserfahrungen, Gewalterfahrungen, Delinquenz und Ähnliches. Und auf der anderen Seite stehen Ressourcen, also schützende Faktoren. Das sind zum einen auch wieder persönliche Faktoren wie soziale oder emotionale Kompetenzen, Umfeldmöglichkeit zur Teilhabe an der Gesellschaft natürlich auch, stabile Bindungen, gibt es einen konsistenten Erziehungsstil und ähnliches. Also man spricht in dem Zusammenhang auch von Resilienz, was schützt mich vor der Sucht. Das sind Faktoren aus dem TRIAS-Modell, was ich Ihnen vorher geschildert habe. Es erklärt aber ein bisschen besser, warum schlechte Kindheitsbedingungen nicht immer zu einer Störung im Erwachsenenalter führen müssen, warum der schlechte Freundeskreis nicht immer in die Sucht führen muss, es aber manchmal tut. Also so einfach ist das nicht. Man kann es vereinfacht sagen, es gibt viele Risikofaktoren und wenig Schutzfaktoren, ist das Entstehen einer Suchterkrankung wahrscheinlicher. Gibt es ausreichend Schutzfaktoren, trotz negativer Ausgangsbedingungen ist die Wahrscheinlichkeit selbst suchtkrank zu werden natürlich geringer. Das ist auch was, was man in der Prävention und auch im Umgang mit Jugendlichen und Kindern natürlich berücksichtigen sollte. Was da auch ganz gut sichtbar ist, es gibt so nicht ein einfaches Ursache-Wirkungs-Modell. Ich sage auch immer, die Psychologie ist keine Raketenwissenschaft, wo man alles minutengenau programmieren und messen kann. Also es gibt nicht, wenn A dann B und wenn jemand das macht, wird er drogenabhängig, sondern es ist eine komplexe Erkrankung, die in der Regel eine Folge von Wechselwirkungen zwischen diesen Faktoren sind. Insofern gibt es auch nicht so eine einfache Anleitung, das kann man guten Gewissens konsumieren, so viel und das nicht. Aber was auch wichtiger ist noch, Verbote alleine nützen nichts. Alleine nützen nichts. Ich finde, dieses Wissen um Entstehungsbedingungen ist aus meiner Sicht für viele wichtig. Für Eltern, für Erziehungsberechtigte, für die Präventionsarbeit, aber auch für die KonsumentInnen selber. Und die spielen auch natürlich beim Ausstieg aus der Sucht eine Rolle. Also wir wissen, dieser süchtige Drogen- oder Alkoholgebrauch, das hat oft kein Anfang, kein Ende. Das ist in der Regel eine von mehreren Phasen mit so fließenden Übergängen, mit einer schleichenden Entwicklung der Erkrankung, das meist auch nicht einem linearen Muster folgt. Und natürlich beim Ausstieg gibt es auch unterschiedliche Phasen. Die sind meist von Rückfällen gekennzeichnet und auch von immer wieder neuen Ausstiegsversuchen. Ja, jetzt habe ich relativ lang darüber geredet, wie wird man süchtig und was ist das überhaupt? Ich möchte aber jetzt noch kurz auf einen weiteren Bereich eingehen, der mit vielen Vorurteilen behaftet ist und auch das Thema dieses Veranstaltungen heute ist, einmal süchtig, immer süchtig. Es gibt so Mythen wie der will ja gar nicht aufhören, der bringt die ganze Therapie nix, wenn ein ehemaliger Abhängiger nur einmal ein Wunschkrapfen isst, ein Glas Sekt trinkt, dann fängt das Ganze wieder von vorn an und so weiter. Was man auch gern hört, ist, ein starker Wille ist nicht ausreichend, mit dem Konsum aufzuhören. Jemand muss erst irgendwie in der Gosse umgangssprachlich landen, bevor er aufhört. Vorweg kann man sagen, so vielfältig und unterschiedlich diese Wege in die Sucht oft sind, so unterschiedlich und verworren sind auch die Wege hinaus. Der Wille allein reicht natürlich nicht, also Sucht ist ja keine Willenschwäche, sondern eine multifaktorelle chronische Erkrankung. Mit Willen allein kann man auch keinen Beinbruch heilen. Also warum sollte es für psychische Erkrankungen gelten? Auch bei depressiven Menschen bringen gute Ratschläge, sich einmal ein bisschen mehr zusammenzureißen und einfach Spaß am Leben zu haben, bringen ja auch nichts. Es gehört zum Wesen der Erkrankung, dass das Verlangen nach Substanzen nicht willentlich beherrschbar ist. Insofern kann man sich diese guten Ratschläge, die sind nutzlos. Manchmal wird auch gesagt, das ist nur eine Frage der Motivation. Die Behandlung bringt erst was, wenn die Betroffenen am Boden liegen, wenn sie merken, man hat alles verloren. Oder erst dann, wenn er wirklich abstinent werden will, dann erst bringt Behandlung etwas. Ich nehme an, die meisten Menschen, die uns jetzt zuhören, werden schon einmal versucht haben, irgendein Verhalten in ihrem Leben zu ändern. Rauchen, aufhören, mehr Sport machen, gesünder ernähren, was auch immer. Ich nehme auch an, dass die meisten von Ihnen die Erfahrung gemacht haben, dass das kein linearer Prozess ist. Also die wenigsten Menschen nehmen sich etwas vor zu tun und am nächsten Tag gelingt es. Schön wäre es, oder? Einer der treffendsten Sprüche aus meiner Sicht in dem Zusammenhang stammt von Mark Twain, der gesagt hat, mit dem Rauchen aufzuhören ist kinderleicht, ich habe es schon hundertmal geschafft. Das ist aus meiner Sicht, weist dieser Spruch auf etwas ganz Essentielles bei der Verhaltensänderung generell hin, aber insbesondere bei Abhängigkeitserkrankungen. Es ist kein linearer Prozess. Es ist ein Prozess, der durch schwankende Motivation, durch Rückfälle, durch neue Bewältigungsversuche gekennzeichnet ist. Jeder von uns kennt wahrscheinlich RaucherInnen, die mal Monate nicht geraucht haben, bei einer Party dann wieder rückfällig geworden sind, im Alltag wieder zu rauchen beginnen, dann wieder aufhören. und ab. Motivation ist nicht da und weg. Es ist nicht entweder oder. Es ist vor allem aber auch nichts Unveränderliches. Also es kann sich entwickeln und es ist selten etwas, das nur von innen herauskommt. Man darf auch nicht vergessen, dass die Droge oder der Alkohol für viele Betroffene über lange Zeit ja auch positive Effekte gehabt hat oder das auch immer noch hat. Also sei es zur Verdrängung von Traumata, Krisen, schwierigen Lebensbedingungen. Die Droge ist auch für manche Menschen einfach Lebensinhalt, Bekannte aus dem Milieu sind das einzige soziale Netz, das es noch gibt. Der Alltag dreht sich nur noch um den Konsum und um das Highsein. Natürlich ist ein Teil davon auch mit positiven Gefühlen verbunden. Also kein Mensch hält ein Verhalten ewig aufrecht, das ihm ausschließlich nur schadet. Über Jahre hinweg. Also man muss sich durchaus auch bewusst sein, wenn man mit Abhängigen arbeitet, dass sich da eine Reihe von Ambivalenzen einstellen. Also dass es eben nicht nur schwarz oder weiß ist, sondern dass es da eine Reihe von Grauabstufungen gibt bei dem Weg zum Gesundwerden. Motivation ändert sich, das variiert, das kann sich entwickeln. Und moderne Suchtherapieprogramme berücksichtigen auch diesen Aspekt und arbeiten viel mit so motivationsfördernden Interventionen. Ja, also so viel ein bisschen zu dieser Ambivalenz und zu dieser Motivationslage, aber es gibt ja auch die Idee beim Gesundwerden, dass nur die Abstinenz das Ziel ist und dass jemand, der alkoholabhängig war und jetzt trocken ist, dass der nie wieder was trinken war, um ja nicht wieder rückfällig zu werden und süchtig zu werden. Diese Haltung stammt aus einer Zeit, in der die Abstinenzorientierung oder die Abstinenz das einzige Ziel in der Suchttherapie war. oder die Abstinenz das einzige Ziel in der Suchttherapie war. Ich habe Ihnen ein paar Bilder mitgebracht, das ist aus den 70er, 80er Jahren, wo man davon ausgegangen ist, dass Drogenabhängige erst dann Behandlung machen möchten und diese auch dann erst erfolgreich ist, wenn der Leidensdruck hoch genug ist. Also die Bilder, die Sie hier sehen, sind vom Züricher Platz Spitz, wo man Süchtlinge hat wohnen lassen. Es gab auf der Straße wenig Angebot und auf diesem Platz Spitz, das war so eine Möglichkeit, wo man einfach eine lesse Fährhaltung im Umgang mit den Drogenabhängigen hatte. Also die Drogenszene, die offene, wurde in einem relativ eng abgegrenzten Areal toleriert und es gab eigentlich kaum unterstützende Angebote für die dort lebenden Menschen. Folge war natürlich, wie man es hier sieht, auch offener Intravirulizer-Konsum, Verelendung. Das hat alles unter relativ schlechten hygienischen Bedingungen natürlich auch stattgefunden. Es gab Kriminalität, Drogentote, Überdosierungen und so weiter. Und dazu kam etwas, was Sie hier an diesen Zeitungscovers sehen, nämlich das Aufkommen von HIV, bei dem man bald festgestellt hat, dass Drogenabhängige eine Risikogruppe sind. Und man wusste damals einfach nicht, wie sich dieser Virus überträgt, wie er sich verbreitet und man hatte Angst vor dieser Erkrankung. Und aus dieser allgemeinen Angst heraus hat sich eigentlich auch was Positives entwickelt, nämlich eine akzeptanzorientierte Drogenarbeit und vor allem ein größeres Angebot an schadensminimierenden Maßnahmen. Also es ist nicht mehr nur um die Versorgung von Abhängigen oder die Behandlung von Abhängigen gegangen, die abstinent werden wollten, sondern es hat sich ein Angebot etabliert für Süchtige, die es derzeit nicht geschafft haben oder nicht schaffen wollten, abstinent zu werden. Und damit auch eine Hilfestellung, die Erkrankung mit möglichst wenig Folgeschäden zu überstehen. Also Spritzentausch zum Beispiel, Safe-A-Use-Informationen, Notschlafstellen, medizinische Beratung und Hilfe. Also gibt es eine Reihe von überlebenssichernden Maßnahmen für Drogenabhängige, die ein wichtiger Baustein sind in der Reduktion von Drogentoten und für alle Konsumierenden, die unmittelbar abstinenzorientierten Angeboten nicht oder noch nicht zugänglich sind. Ja, wir wären es soweit, Frau Gegenburger, mit dem Input. Gibt es noch einen Punkt, den Sie unbedingt erklären wollen? Naja. Für das Verständnis. Wenn Sie mir noch zwei Minuten geben. Danke, sehr gerne. Bitte sehr. Vielleicht noch kurz als Überblick. Ich habe jetzt kurz eingeführt, warum es diese schadensminimierenden Maßnahmen gab, um Lebenshilfe zu sichern. Und das ist ein Baustein dieser modernen oder der heutigen Suchttherapie. Es hat sich ja ganz viel verändert seit den 70er, 80er Jahren, Gott sei Dank bis hierher. Weitere wichtige Bausteine sind der Entzug, die Opioid-Substitutionstherapie und die Entwöhnungsbehandlung. Wobei wir wissen, und das ist glaube ich auch so ein bisschen so ein Mythos, jemand der alkoholabhängig ist, braucht nur auf Entzug gehen und das ist alles überstanden. Entzug ist nur wirklich ein kleiner Baustein. Wie ich vorher gesagt habe, die Abhängigkeit hat körperliche Faktoren, aber ganz viel psychische. Und natürlich ist die nicht mit einem einwöchigen Entzug überstanden. Das heißt, es braucht eine Entwöhnungsbehandlung, wo man sich mit diesen psychischen Aspekten der Erkrankung auseinandersetzt, mit den psychosozialen Folgewirkungen auseinandersetzt. Und das ist ein Prozess, den man stationär machen kann, den man ambulant machen kann und der die Menschen auf dem Weg ins Gesundwerden begleitet. Und als wichtiger Bestandteil auch die Opioid-Substitutionstherapie, zumindest für opioidabhängige Menschen, die in einer medizinischen Versorgung sind, wo angebunden sind und eine Möglichkeit haben, diese Ersatzstoffe, so heißt es ja im Umgangssprachlich die Ersatzdrogentherapie, zu bekommen, um hier auch ein bisschen eine Stabilisierung zu erfahren. Ja, das war noch ein kurzer Abriss zu den Behandlungsmöglichkeiten, aber vielleicht war das jetzt einmal auch ein guter Schlusspunkt für den Input jetzt. Okay, vielen, vielen herzlichen Dank, liebe Frau Barbara Gegenhuber. Es gibt auch schon erste Fragen von unserem Publikum, aber lassen Sie mich selbst bitte eine Nachfrage stellen. Sie haben nämlich gesagt, die Entstehung von Sucht, Drogensucht, ist so einfach nicht. Und ich nehme jetzt an, dass das fürs Gegenteil gilt, dass auch die Therapie so einfach nicht ist. Sie haben ein paar Sachen kurz angerissen. Können Sie uns ganz kurz einmal den Fächer aufzählen, der in der Therapie zum Beispiel bei Ihnen im Schweizer Haus Hadersdorf der Drogentherapieeinrichtung angewendet wird? Naja, es ist eine Erkrankung, die sich auf verschiedenen Ebenen äußert und die demzufolge auch auf verschiedenen Ebenen behandelt gehört. Also Abhängigkeit hat ja auch ihre Spuren hinterlassen. Psychische Begleiterkrankungen, Depressionen, Angststörungen, körperliche Folgen, Hepatitis C oder HIV ist oft ein Thema, aber auch natürlich massive soziale Beeinträchtigungen, Arbeitslosigkeit, Wohnungslosigkeit, Obdachlosigkeit. Die Leute haben Ausbildungen abgebrochen, haben Schwierigkeiten mit der Justiz, haben Verwaltungsstrafen offen. Also da ist oft ja ein Bündel an Dingen, die da noch dran hängt, neben dieser reinen Abhängigkeit. Und natürlich muss man für alle diese Schwierigkeiten Behandlungsangebote bereitstellen. Das heißt medizinisch-psychiatrisch, auch mit Substitutionstherapie, wenn bei Opiatabhängigen klinisch-psychologisch-psychotherapeutisch, wo man sich zum einen mit der Entstehungsgeschichte der Suchterkrankung auseinandersetzt, zum anderen aber auch natürlich lernt, wie kann ich in Zukunft mit schwierigen Situationen umgehen. Was passiert, wenn ich, weiß ich nicht, nach der Therapie gehe ich hinaus, treffe auf der Straße einen Freund und der sagt, jetzt haben wir uns lange nicht mehr gesehen, komm, ich lade dich ein. Ich habe gerade ein gutes Kokain oder was auch immer, komm, ich lade dich geschwind ein. Das ist eine Risikosituation. In der Therapie ist es wichtig, dass man lernt, wie man mit diesen Risikosituationen umgehen kann, um nicht rückfällig zu werden. Also das ist eher so der psychologisch-therapeutisch orientierte Teil. Und dann gibt es natürlich den sozialen Teil, Wiedereingliederung, Lernen von Tagesstruktur, Ausbildungen fertig machen, Schulden regulieren, Wohnplätze erhalten. Also es ist wirklich so ein Spektrum von unterschiedlichsten Maßnahmen, die angeboten werden, die notwendig sind, damit man dann das Gefühl hat, jemand ist einigermaßen stabil und hat auch eine Perspektive. Also jemanden nach einer Therapie auf die Straße zu entlassen, ohne Wohnung, ohne Tagesstruktur, ohne mit einem Berg von Schulden, aber er nimmt keine Drogen mehr, das wird nicht lange gut gehen. Also das ist ein Teil, aber auf anderen Ebenen muss man auch für Stabilisierung sorgen. Okay, alles klar. Danke soweit. Eine Frage kommt von Armin, einem unserer Zuschauer. Er schreibt, dass Kinder und Heranwachsende in Kontakt mit Drogen kommen, ist beinahe unvermeidlich. Wenn man die Kinder nicht davor schützen kann, wie sorgt man für einen korrekten Umgang mit Drogen? Ich glaube, das Wesentliche ist, dass Drogenprävention nicht dann anfängt, wenn Kinder den ersten Kontakt mit Drogen haben. Dann ist es zu spät. Also Kinderprävention, auch für psychische Erkrankungen, beginnt in der Regel im Kleinkindalter und ist so eine Angelegenheit, die das gesamte kindliche Entwicklung überdauert, weil wir wissen, psychisch gesunde Kinder werden psychisch gesunden Erwachsenen. Und Menschen, die gelernt haben, den Fähigkeiten zu vertrauen, die konfliktfähig sind, die eine positive Meinung über sich selbst haben, da wissen wir, die sind einfach weniger anfällig für Suchtmittel, Konsum, Missbrauch als andere. Also je resilienter man ist, desto besser ist man gerüstet für diese Schwierigkeiten im Leben. Und irgendwann stellt sich natürlich die Frage, verbiete ich meinem Kind, dass es Alkohol trinkt, dass es Cannabis raucht? Ganz grundsätzlich muss man sagen, man muss einen guten Mittelweg finden zwischen Kinder ihre Erfahrungen machen lassen. Also nur wenn jemand Erfahrungen macht, kann er auch einmal scheitern bei diesen Erfahrungen und vielleicht auch etwas davon lernen. Das Wichtige ist, dass man die Kinder dann nicht allein lässt mit diesen gescheiterten Erfahrungen, sondern dass man ihnen einen Raum bietet, wo man möglichst vorwurfslos über die Dinge spricht. Wenn man die Grenzen zu eng steckt, suchen sich Jugendliche ihren Weg. Also auch das ist nicht wirklich ein richtiger Umgang. Also wenn es zu viele Grenzen gibt, ist es schwierig. Wenn es gar keine Grenzen gibt, ist es natürlich auch schwierig. Wenn ich meinem zehnjährigen Sohn sage, es ist ganz egal, wenn du heute ins Bett gehst, wird der nicht so ins Bett gehen, dass er morgen in der Früh gut für die Schule aufstehen kann. Also es braucht so einen guten Umgang zwischen Grenzen und Erfahrungen machen lassen, damit Kinder für diese ganzen Herausforderungen im Leben gerüstet sind. Und wenn man das jetzt auch ein bisschen suchtspezifisch noch anschaut, ist es sicher nicht gut, mit den Kindern den ersten Joint gemeinsam zu rauchen und vermutlich auch nicht gut zu sagen, du nimm nie Cannabis, das bringt dich um und du bist unweigerlich mit allem anderen süchtig. Kinder merken ja, dass das nicht stimmt. Die haben dann vielleicht Schulkollegen, Ältere, die Cannabis rauchen und merken, wie tut dem das ja gar nicht. Oder merken auch, dass das die Eltern tun von Schulkollegen. Also es bringt nichts, Substanzen zu verteufeln. Es bringt aber auch nichts, jetzt so ganz jovial zu sagen, gerauchen wir halt einmal gemeinsam. Also auch da braucht es eine möglichst gute, respektvolle Aufklärung über Substanzen, die halt dem tatsächlichen Gefährdungspotenzial auch entsprechen. Das heißt also, den Kindern nicht erlauben, im Kinderzimmer den Schein zu rauchen, sondern schon zu sagen, geht es wenigstens raus auf den Balkon. Ja, am Balkon würde ich es wahrscheinlich auch nicht wollen. Aber es stimmt schon. Also im Grunde ist es ja so, dass das, was das Jugendschutzgesetz auch beim Alkohol versucht. Die sagen ja auch, ab 16 darf man Bier trinken und ab 18 darf man Schnaps trinken. Also man versucht, Grenzen und Regeln festzustecken. Beim Autofahren darf man nicht trinken und so weiter und so weiter. Und es wäre gut, den Kindern einen möglichst risikoarmen Umgang damit zu erlernen und vor allem, das glaube ich schon auch, dass das was ganz Wichtiges ist, dass man halt man selbst das beste Vorbild ist. Ich sage es deshalb mit einer gewissen Salopheit, weil Sie sagen, ja, Schutzalter gibt es natürlich, haben Sie recht, aber andere Länder, andere Sitten. Wir sind in Österreich hier sehr streng, verglichen mit Ländern wie in den USA, wie Ländern wie den Niederlanden. Gibt es hier schon erste Erfahrungen aus Ihrer Sicht, wie sich zum Beispiel eine Freigabe von Cannabis, was ja in diesen Ländern dort seit einigen Jahren praktiziert wird, auf die Sucht erkrankt. Jetzt ist das Bild hängen geblieben, hören Sie mich noch? Ja, ich beantworte mal die Frage, vielleicht geht es dann wieder besser. Also es gibt ja unterschiedliche Umgangsweisen von Prohibition, wo wir wissen aus der Geschichte, dass das nicht sonderlich gut funktioniert hat, bis zu einer gänzlichen Liberalisierung und relativ geringen Regulierung, wo man ja beim Alkohol weiß, von uns, auch das hat seine Nachteile, also wenn eine Substanz so frei verfügbar ist. Und es gibt ja so Zwischenmodelle, wie es zum Beispiel Portugal hat. Und Portugal ist sicher das Land, wo man die meisten Erfahrungen hat, weil die das einfach schon am längsten auch eine Regulierung und eine Entkriminalisierung des gesamten Drogenmarktes haben. In Portugal ist es so, dass das Drogenbesitz eine Ordnungswidrigkeit ist, wie Falschbacken bei uns. Also es ist keine Straftat, sondern es ist eine Ordnungswidrigkeit ist, wie Falschbacken bei uns. Also es ist keine Straftat, sondern es ist eine Ordnungswidrigkeit. Und wenn man da erwischt wird, muss man vor eine Kommission von, ich glaube, einem Juristen, einem Psychologen, einem Sozialarbeiter, die sich anschauen, wie beeinträchtigt jemand ist durch den Konsum und von Geldstrafen bis zu Aufforderungen, sich in Therapie zu begeben, mit den Menschen thematisieren. Im Grunde geht es darum, dass man die Menschen zur Therapie bringt, die dies brauchen und die anderen nicht kriminalisiert, die nur hier und da mal auffallen. Da weiß man schon, dass das ein relativ vielversprechendes System ist, dass der Drogenkonsum einfach weniger Drogentote gibt, es gibt weniger Begleiterkrankungen, da gibt es schon eine relativ lange Evaluierung dazu, dass das ganz gut funktioniert und dass es ein Signal auch ist, dass Drogenkonsum nichts Harmloses ist, aber dass es auch nichts ist, was unbedingt bestraft gehört, sondern dass man einen anderen Umgang damit braucht. Und das ist was, wo ich sagen würde, so aus wissenschaftlicher Sicht und aus Sicht der Länder mit so einer liberaleren, reglementierteren Drogenpolitik spricht natürlich vieles dafür, hier einen reglementierten Weg zu finden. Aber vor allem mit einem Ausbau an präventiven Angeboten, an Unterstützendenangebototen, an Unterstützungen, Angeboten zum Jugendschutz, also so einfach, dass man sagt, das ist alles harmlos, das sollte man freigeben, dann muss man nur auch schauen, wie das zum Beispiel mit dem Alkohol ist. Letztlich bleibt es auch eine politische Frage, wie viele Substanzen man wie reglementiert haben möchte, wie viel Freiheit, wie viel Eigenverantwortung hier da ist. Wenn man in Österreich einen riesigen Shitstorm anzünden möchte, dann sagt man, man hätte gerne Haschtrafiken. Das ist ein wunderbares Klischee. In Amerika gibt es diese. In Amerika gibt es Konzerne, die mit dem Anbau dieser Droge Geld verdienen, da kann man Aktien kaufen. Es ist ein völliger anderer Umgang. Sehen Sie diesen Weg auch für Österreich gangbar? Insbesondere Vorbild USA. Naja, wie gesagt, ich finde es ist nicht so einfach zu beantworten, weil es gibt natürlich Dinge, die dafür sprechen. Also wenn man jetzt sagt, Alkohol ist erlaubt und Cannabis verboten, das ist auch nicht unbedingt begründbar, warum das andere erlaubt. Aber natürlich spricht auch was dagegen. Aber natürlich spricht auch was dagegen. Also jede psychoaktive Substanz, die man irgendwie freier verfügbar macht, kann natürlich auch Schwierigkeiten bringen. Also wenn, finde ich, dann müsste man das gut verknüpfen mit einem Ausbau auch an Unterstützungsmöglichkeiten, an präventiven Angeboten, an Jugendschutzmaßnahmen, vor allem, um auch der Jugend zu signalisieren. Das ist vielleicht für viele Erwachsene relativ harmlos, aber in einem Stadium der Gehirnentwicklung und so ist es noch nicht wünschenswert, Cannabis zu konsumieren, andere psychoaktive Substanzen konsumieren. Also ich finde, es braucht einen vorsichtigen Weg hier. Es ist ja erstaunlich, dass insbesondere die USA hier einen sehr liberalen Weg wählen, etwa bei Cannabis und auf der anderen Seite von einer massiven Opiatwelle überschwemmt worden sind oder wurden. Das, glaube ich, geht ja bis heute. Also die Heroinkonsum und verwandte Substanzen spielen in Amerika heute eine unglaubliche Rolle. Wie kam es dazu und droht uns das auch? Wie ich gelesen habe, gibt es auch in Österreich schon selbsthilfe Gruppen, die in diese Richtung zielen. Aus meiner Sicht kann man das nicht vergleichen, weil gerade in Österreich das System an Unterstützung, an Betreuung, an Opioid-Substitutionstherapie und allein an der Anerkennung Sucht ist eine Krankheit, die als solches behandelt gehört, gänzlich anders aufgestellt ist wie die USA. Allein das Krankenversicherungssystem zum Beispiel, das ist ja auch eine Problematik, dass in den USA Menschen dann aus der Krankenversicherung rausfallen, leben sind und damit natürlich auch an der Versorgung durch Opioide über die medizinische Überschreibung. Das sind Themen, die gibt es bei uns nicht. Wenn man krankenversichert ist, hat man Möglichkeiten zur Behandlung, Betreuung, Therapie zu kommen und auch zu einer Opioid- Ersatztherapie, Substitutionstherapie. Da ist unser Gesundheitssystem einfach wesentlich besser aufgestellt. Naja, sagen wir froh. Ja, das wirklich. Also das ist von der, sicher die Betreuungs- und Versorgungsschiene hier wesentlich besser, ja. Es wird jetzt gerade ein Film wieder in die Kinos gebracht oder eigentlich in die Streaming-Dienste, der mich und meine Generation in der Kindheit sehr beeindruckt hat. Das war die Christiane F., die Kinder vom Bahnhof Zoo. Auch das eine Geschichte der Heroinabhängigkeit. Haben Sie da schon was gesehen von dem Film und haben Sie sich damit beschäftigt? Ich habe den neuen Film jetzt noch nicht gesehen, nein. Ich habe es nur gehört, dass es rausgekommen ist, aber gesehen habe ich es noch nicht, nein. Es gibt ja ein bisschen Kritiken, dass es ein bisschen zu glitzy ist und ein bisschen zu sehr Ausstattungskino, als dann tatsächlich Aufklärung über Drogen, dass das am Anfang geradezu ein wenig verharmlosend wäre, aber das ist nur am Rande. Jetzt schauen wir nur, ob es bei uns Fragen gibt aus dem Chat. Lassen Sie mich kurz nachschauen. Nein, ich glaube, das ist mit dem Wiederhinauffahren gelöscht worden. Ich darf noch erinnern, bitte schreiben Sie, wenn Sie etwas wissen wollen, von der Barbara Gegenhuber, die Geschäftsführerin und therapeutische Leiterin des Schweizer Haus Hadersdorf SHH, eine Drogentherapie- Einrichtung in Wien, die heute bei uns im Gespräch ist. Wenn Sie es nicht tun, werde ich weiterhin die Fragen stellen, in bekannter Manier. Sie haben vorhin gesprochen vom Platzspitz in Zürich. Das hat man natürlich sich auch angeschaut, als jemand, der am Thema interessiert ist. Diese offene Szene wurde ja dann zerschlagen. Die Szene ist dann in Privathäuser weitergezogen, hat sich aufgespalten. Was ist denn die langfristige Erfahrung mit dieser unter Anführungszeichen Behandlung dieser Szene? Naja, ich glaube, es hat sich ja sehr viel damals verändert. Es war ja nicht rein die Zerschlagung der Szene, weil das muss man ja auch ehrlich genug sein, nur das bringt ja nichts. Die Leute ziehen weiter, ziehen auf ein anderes Areal. Das ist ja auch damals in Zürich passiert, dass man das eine aufgelöst hat und die anderen sind woanders hingezogen. Das Wesentliche ist, dass man da einfach Angebote bereitstellen muss, auch niederschwellige Angebote, auch Angebote für Menschen, die jetzt aus unterschiedlichsten Gründen sich nicht vorstellen können, abstinent zu werden, sich jetzt nicht auf eine Langzeit-Drogentherapie einlassen wollen, aber dennoch vielleicht den Wunsch haben, auch etwas gesünder zu leben, auch den verständlichen Wunsch zu haben, auch ein bisschen Angelegenheiten zu sortieren, ein Dach über den Kopf zu haben. Also es ist ja dieses niederschwellige Versorgungssystem, das ist ja seit damals sehr, sehr gewachsen und ist, wie wie ich auch vorher schon erwähnt habe also von notschlafstellen über tageszentren auch für personen die jetzt nicht unbedingt völlig abstinent sind über andere schadensminimierende angebote man weiß schon dass man da züchtige ganz gut erreichen kann und das wesentliche ist aus meiner Sicht auch, man hat einmal einen Fuß in der Tür. Man kann Patientinnen und Patienten anbinden und man kann schauen auch mit Beziehungsarbeit, mit Motivationsarbeit, ob vielleicht einmal ein Schritt auch weitergeht in Richtung Konsummenge, in Reduktion und vielleicht irgendwann einmal sogar in Richtung Abstinenz. Also dieses reine Verdrängen und Katz und Maus Spiel, das weiß man auch, dass das nichts bringt, sondern man muss Angebote zur Verfügung stellen, die ja seit damals ja sehr gut auch gewachsen sind. Sie haben vorhin gesagt, es wäre klug, sich bereits jungen Menschen darüber zu informieren, über die Gefahren oder beziehungs. eine Aufklärung zu machen. Von der ist ja, soweit ich jetzt weiß, in den Schulen ist man weit weg davon, das tatsächlich zu tun. Sehen Sie schon, dass in den österreichischen Schulen hier eine entsprechende Aufklärung vonstatten geht oder hat sich das wieder verlaufen? Ich denke, es hat sich schon einiges geändert. Auch von, ich bin unlängst, bin ich über so ganz alte Ausschnitte von Jugendzeitschriften gestolpert, wo so damals waren so diese Bildergeschichten modern und da war so die Story, dass, weiß ich nicht, jemand haschisch süchtig ist und der nächste Schritt ist er bei der Heroinabhängigkeit und da hat man ja noch diese Mythen auch tatsächlich verbreitet und auch in so Jugendzeitschriften verbreitet. Ich finde, da hat sich schon einiges getan in Richtung einer seriöseren Aufklärung. Also es gibt auch, dank Internet gibt es ja auch ganz gute Angebote von Suchtpräventionsstellen, die informieren und die aus meiner Sicht auch relativ pragmatisch über Risiken und über Schwierigkeiten im Umgang mit den unterschiedlichsten Substanzen informieren. Das ist ja auch etwas, was man damals nicht hatte, eine Plattform hier Informationen auch an Jugendliche zu bringen. schon eine ganze Reihe von, aus meiner Sicht, wirklich gut gestalteten Aufklärungs- und Informationsmaterialien, die sich da finden lassen. Und die auch dann wird wahrscheinlich auch ein bisschen von den LehrerInnen abhängen und von den jeweiligen Schulen und aus den Angeboten, die es halt dort gibt. Aber es gibt durchaus so Kampagnen, wo man versucht, diese ganze Thematik, auch die Thematik der Abhängigkeit, der psychischen Erkrankungen abseits der Abhängigkeit in die Schulen zu bringen und wesentlich zu versuchen, das zu enttabuisieren. Das Wichtige ist, dass man einfach drüber redet und dass man nicht so tut, als wäre das irgendwie ein dämonisches Thema, über das man gar nicht reden darf. Und wenn Kinder das Gefühl haben, ich kann auch damit zu meinen Eltern gehen, wenn ich einen Rausch gehabt habe oder wenn mir was angeboten worden ist, da ist schon einmal ganz viel erreicht. Und dann kann man darüber sprechen und kann man schauen, wie man irgendwie Möglichkeiten findet, damit umzugehen. Und das hat sich ganz sicher verbessert in den letzten Jahren, Jahrzehnten. Okay, danke sehr. Von einer Zuschauerin von Renate kommt die Frage über Co-Abhängigkeit, nämlich Angehörige sind oft auch die Leidtragenden der Sucht. Ich habe schon einmal die Erfahrung gemacht, dass sich solche Personen dann nicht helfen lassen wollen und das Problem der Sucht auch nicht sehen. Wann ist es Zeit, als Angehörige zu gehen? Das ist in der Familie gar nicht so leicht. Ja, das ist mit Sicherheit nicht leicht. Also wir wissen, dass ganz viele Personen, also statistisch gesehen, glaube ich, jeder Achte eine süchtige Person in einem ganz nahen Umfeld hat. Und dieser Begriff, den Sie jetzt genannt haben, der Co-Abhängigkeit, das ist etwas, das mittlerweile ja auch gar nicht mehr so verwendet wird, weil er auch ein Begriff ist, der sehr stigmatisiert und der den Angehörigen auch so die Schuld zuweist. Also Co-Abhängigkeit heißt ja auch, dass man mit seinem Verhalten die Sucht des Partners, der Partnerin der Kinder in gewisser Weise fördert. Und früher hat man gesagt, wenn jetzt das süchtige Kind kommt und irgendwie zu Hause um Hilfe bittet und sagt, er braucht Geld für die Drogen, er braucht einen Schlafplatz, hat man durchaus auch Eltern empfohlen zu sagen, ja, sie sollen irgendwie die Kinder nicht hereinlassen oder sie sollen den süchtigen Partner raushauen von zu Hause, weil wenn dem klar ist, dass sein Verhalten und seine Abhängigkeit zu so viel Leid führt, dann wird er schon was ändern daran. Und ich finde, das ist eine Bürde, die den Angehörigen da aufgebürdet wird, die das Ganze noch schwieriger macht. Also wenn man sich vorstellt, muss ja dann mein Kind, das ich liebe oder meinen Partner, den ich liebe, wenn er nicht gerade völlig intoxiziert ist, vor die Tür setzen, das ist ja für keinen Angehörigen einfach. Insofern versucht... Wann ist es Zeit zu gehen, war die konkrete Frage für Angehörige im Sinne von, wann ist es Zeit, wirklich den Schlussstrich zu ziehen, beziehungsweise aus diesem Erleben rauszugehen? Also ich glaube primär dann, wenn man das Gefühl hat, dass man selber nicht mehr damit zurechtkommt. Weil das ist der wesentliche andere Aspekt. Dass man zu glauben, dass man den Partner jetzt so weit unter Druck setzen kann, dass er dann aufhört damit, das ist ja was, was ganz oft auch schief geht. Also gesund werden aus der Sucht funktioniert ja auch nicht mit so Drohungen und Erpressung. Ich versuche dabei auch in meinem Vortrag zu schildern, das ist so komplex mit einem Ereignis, dass man jetzt sagt, so jetzt verlasse ich dich, aber wenn du nicht aufhörst, ist ja eine komplexe Erkrankung nicht geheilt. Und der andere Aspekt ist, dass man selber schauen sollte, dass man da nicht untergeht dabei. Das ist natürlich schwierig, wenn man das immer mitkriegt und die Rückfälle immer mitkriegt und diese schwierigen Phasen von auf und ab und dann macht er wieder Therapie, dann ist es wieder besser, dann wird es wieder schwieriger. Ich sage immer auch, dass Angehörige besonders darauf schauen müssen, dass sie selbst in diesem Beziehungsgefüge dann nicht untergehen. Selbst wenn man den Partner noch nicht rausschmeißt, aber zumindest schaut, dass man Zeit für sich hat, dass man seine Freiräume hat, dass man auch einmal auf Urlaub fährt und den Partner zu Hause lässt, weil es einem selber gut tut. Also Selbstfürsorge ist da, glaube ich, ein ganz wichtiger Aspekt, noch unabhängig davon, was man versucht, mit dem Verhalten zu bezwecken. Und wenn man merkt, man hält es nicht mehr aus, dann ist wahrscheinlich auch ein Zeitpunkt, wo man sich damit auseinandersetzen sollte, auch hier Distanz in die Beziehung zu bringen. Okay, das geht wahrscheinlich nicht mit einer Bauernregel, sondern das muss man abwägen. Von Arno kommt die Frage, er hätte gerne nochmal sich versichert, wie gefährlich es denn sei, wenn jemand einen Entzug hatte, er meint einen Alkoholentzug, und dann wieder auf ein Achtel eingeladen wird. Wie gefährlich ist das, beziehungsweise sind alkoholhaltige Medikamente für diese Frau oder für diesen Mann gefährlich? Ein Achtel, ein Medikament, ein Moscherie, Sie haben gesagt, es gibt diese Mythen. Vielleicht können Sie das nochmal präzisieren. Rein körperlich gesehen ist es nicht die Problematik. Also es gibt jetzt nicht etwas, wo wenn Sie süchtig waren und dann ein Mangerie essen, dass es in Ihrem Hirn Klick macht und Sie müssen sofort zum nächsten Alkohol greifen. Das ist ja die Angst, die oft damit verbunden ist. So ist es aber de facto nicht. Die Abhängigkeit, der sie dann noch unterworfen sind, ist ja auch eine Form der psychischen Abhängigkeit. Das heißt, es geht auch ein bisschen darum, wie sie das verarbeiten. Das Problem ist, bei dieser Geschichte darf ich noch einen Wunschgrab verlassen, dass vielen Abhängigen ja genau das gesagt wird. Trink nie wieder einen Schluck, du bist sofort wieder süchtig. Tut das der Abhängige dann, kommen sofort diese Gedanken. Nein, sie haben es mir eh gesagt und ich darf nichts konsumieren und jetzt ist es soweit. Die Leute genieren sich, haben Schuldgefühle, ich hätte das nicht tun sollen, jetzt ist es soweit. Und dann beginnt diese Gedankenspirale zu laufen. Und was tut ein Süchtiger oder ein ehemals Süchtiger, wenn er Selbstvorwürfe hat, Scham, Schuld, Zweifel, er trinkt, um damit fertig zu werden? Also was ich damit sagen will, das ist etwas, was sich primär im Kopf abspielt und nicht mit diesen alkoholhaltigen Medikamenten oder mit dem Buntschkrapferl oder sonst was zu tun hat. Es gibt durchaus, dass ehemals Alkoholabhängige dann zu einem reglementierten, kontrollierten Konsum gut zurückfinden können, wenn sie das gelernt haben, damit umzugehen. Es ist wirklich eine Frage, wie gut man die psychische Abhängigkeit im Griff hat. Das heißt, es gibt kein Credo mehr zu sagen, nichts radikal null zu trinken gegenüber einem kontrollierten Konsum. Da ist es wahrscheinlich ein größeres Land der Definition. Also ich kenne aus meiner Erfahrung mehrere Fälle, die mit kontrolliertem Trinken nach einem Entzug das nicht schafften. Also das war der falsche Weg. Und ich kenne Leute, die mit einem radikalen Nichtstrinken oder Nichtsrauchen besser fahren. Also ich sage auch immer zu den Patientinnen, wahrscheinlich ist es einfacher, eine Abstinenz zu behalten. Weil wenn ich gänzlich darauf verzichte und wenn ich für mich das Credo habe, nicht einmal ein Glas, ist es für viele Betroffenen einfacher, als sie versuchen hier, sich im Konsum zu reglementieren. Also ich glaube, dass das schon gutes Maß an Selbstkontrolle auch benötigt, um so einen reduzierten Konsum machen zu können. Also weil es ist, diese Mythen dahingehend sind ja eher, dass dann irgendwas im Körper passiert und wenn ich wieder Alkohol zuführe, dann passiert das unweigerlich. Das ist nicht der Fall, sondern es ist eher etwas, was sich im Kopf abspielt und ob ich genug Möglichkeiten für mich habe, das zu kontrollieren. Für viele Abhängige wird es wahrscheinlich einfacher, sein Abstinent zu sein. Wobei umgekehrt muss man auch sagen, man weiß von Untersuchungen von Menschen, die in Alkoholtherapie gehen, dass die meisten gar nicht wirklich abstinent werden wollen. Die wollen keine sozialen Folgewirkungen, die wollen, dass der Partner nicht mehr schimpft, die wollen, dass der Chef irgendwie nicht sagt, hast du schon wieder erfahren, die wollen die Folgewirkungen nicht. Aber die wollen nicht nie wieder nur ein Saito trinken. Also ich bin ja, ich muss mich soweit outen, ich bin ein ehemaliger Nikotinkranker, wirklich sehr viel geraucht, bin aber jetzt seit zwölf Jahren kalt, wie man sagt, nicht trocken, sondern kalt. Und mein Therapeut hat gemeint, dieses nie wieder ist für das Hirn ja gar nicht fassbar. Deswegen sollte man so eine Exit-Strategie sich aufbauen, dass es durchaus vielleicht mal wieder zu einer Zigarette kommen könnte. Und ich habe mir das schöne Bild aufgebaut, wenn man mich mit dem Rollstuhl ins Altersheim schiebt, dann nur mit einer Marlboro im Gesicht. Ein Scherz. Ernsthaft hingegen die Frage von Eva. Wie gehe ich mit Suchtkranken in meinem Umfeld um? Im Speziellen, wenn ich das Gefühl habe, dass eine Freundin oder ein Freund bereits suchtkrank ist, er oder sie selber aber das nicht so sieht oder vielleicht doch sie oder er will es nicht wahrhaben. Soll ich immer dagegen reden oder Verständnis zeigen, dass man süchtig geworden ist? Ich bin ratlos und überfordert, möchte die Person aber unterstützen. Das ist jetzt von Ihnen gefordert, eine Distanzdiagnose, aber vielleicht können Sie es ja probieren. Naja, ich kann vielleicht versuchen, das mit einer psychologischen Theorie zu beantworten. Was wir wissen in allen Aspekten des Lebens, dass Druck gegen Druck erzeugt. In der Psychologie nennen wir das Reaktanz, Widerstand. Je größer, je mehr Druck ich auf jemanden ausübe und sage, du musst das und mach das und du siehst du nicht, das du, desto eher ist das Gegenüber verleitet dagegen zu reden, in Widerstand zu gehen, in Abwehr zu gehen. Insofern dieses vehemente Argumentieren ist wahrscheinlich eher schwierig zu nehmen für viele Leute. Gut sind so Situationen auch immer von sich zu sprechen. Also es ist ein Unterschied, ob ich sage, du trinkst zu viel und du wirst irgendwie noch krank werden und du wirst dich noch ins Grab bringen oder ob ich sage, ich mache mir total Sorgen um dich. Ich habe Angst, dass du dann immer rauskommst. Ich sehe das und eigentlich tut mir das leid, wenn ich da zuschaue. Also es ist immer ganz gut, auch von sich zu reden, von seinen Sorgen zu reden und von dieser Wahrnehmung zu reden und Verständnis versuchen zu zeigen. Verständnis für die Situation versuchen zu zeigen und möglichst ohne Vorwürfe zu. Ich weiß schon, das ist schwierig, aber das ist eher was, wie man versuchen kann, möglichst empathisch das anzureden. Ich würde jedem raten, das vorsichtig und empathisch und möglichst vorwurfsfrei anzusprechen. Also es gibt, glaube ich, nichts Schlimmeres, als das zu tabuisieren. Da ist es auch den Betroffenen nicht dabei geholfen, wenn jeder weiß, was das Problem ist, aber man redet halt nicht drüber, weil das gehört sich nicht drüber zu reden. Also darüber reden ist sicher ganz wichtig, Hilfe anzubieten, versuchen, die Situation zu verstehen, versuchen auch den Konsum zu verstehen, aber versuchen auch Unterstützungsangebote zu machen. Ich mache mir Sorgen, wenn du drüber reden willst, tun wir das, ohne aber auch zu versuchen, den anderen zu überreden. Wo ist denn da sozusagen die niederschwellige Einrichtung, um solchen Menschen, um die wir uns Sorgen machen, vielleicht zu sagen, geh dort einmal hin, informiere dich dort einmal, hole dir dort einen Ratschlag. Sie sind ja am Ende sozusagen der Therapie-Kette mit dem Schweizer Haus aus Hadersdorf, aber ganz am Anfang braucht es ja auch eine Kontaktinstitution. Wer wäre denn das in Österreich? Das ist, glaube ich, von Bundesland zu Bundesland verschieden, aber ich würde immer raten, zu Suchtpräventionseinrichtungen, zu Suchteinrichtungen einfach einmal anrufen und zu fragen, ob die dort auch so etwas wie Angehörigenberatung bieten. Es gibt auch im Internet schon einige Stellen, die Angehörigenberatung online anbieten, sich da einfach einmal hinwenden und zu schauen, wie man da selber vielleicht auch Unterstützung finden kann. Aber das ist vom Bundesland zu Bundesland sehr unterschiedlich, wer da was anbietet. Aber das Versorgungssystem ist eigentlich ein ganz gutes in Österreich, auch diesbezüglich. dass man dort nicht erfährt, ob Weißwein gut ist zur Forelle, sondern, also blöder Scherz, ich weiß. Aber ich frage ihn vor dem folgenden Hintergrund, Sie haben nämlich vorhin gesagt, im Internet gäbe es die diversen Angebote, auch Hilfeleistungen und so weiter und Aufklärungsangebote. Es gibt aber auch genau das Gegenteil. Erstens quasi Drogenwerbeseiten, Drogenwerbeplattformen von Psychonauten oder wie sie sich alle nennen, bis hin eben zu dann Bezugsadressen und im Darknet kann man sich, wenn man will, auch was bestellen. Wie sehen Sie denn die Entwicklung jetzt durch das Internet und Co. in der ganzen Drogenentwicklung, in der ganzen Konsumentwicklung. Sehen Sie das bei Ihren Klienten? Ja, ich möchte nur kurz auf die Frage davor in dem Zusammenhang eingehen. In jedem Bundesland gibt es eine Sucht- und Drogenkoordination, beziehungsweise übergeordnet das Gesundheitsministerium, die auch diese Stellen aufgelistet haben, wo man sich dann seriös hinwenden kann. Eben, dass es nicht dazu kommt, dass man jetzt an irgendjemanden kommt, wo man nicht weiß, was man von den Ratschlägen halten soll. Ja, und natürlich, Internet spielt eine Rolle in der ganzen Drogenkonsum und Verbreitung und Handel. Das Stichwort Darknet. Also, da gibt es den Handel, das Stichwort Darknet, also das gibt es den Handel über das Darknet, das hat sich natürlich verändert durch das Internet, dass man da halt auf anonymen Marktplätzen so ziemlich alles kaufen kann, was man möchte. Ja, ja. Aber dass es hier auf manchen Seiten auch quasi so eine Art Werbung gibt für den Drogenkonsum, probiert es aus, macht es so und so. Erfahren Sie von Ihren Klienten, wie Sie in Ihre Sucht hineingerutscht sind? Ist das zum Teil über diese Kampagnen und Plattformen im Netz passiert? Haben Sie da irgendein Feedback von Ihren Leuten? Die Klientinnen und Klienten, mit denen wir zu tun haben, Irgendein Feedback von Ihren Leuten? Die Klientinnen und Klienten, mit denen wir zu tun haben, spielt das Internet maximal wirklich beim Verkauf und Einkauf über das Tag nicht eine Rolle. Aber ansonsten in der Entstehungsgeschichte eher weniger. Und auch das Internet ist auch nur ein Teil. Also es ist eine Frage, warum begebe ich mich schon dorthin und suche nach verschiedenen Informationen? Also wie ich es vorher versucht habe auch darzustellen, das Internet ist einer dieser drei Eckpunkte, die da vielleicht eine Rolle spielen. Und dann gibt es Menschen, die schon anfälliger dafür sind und schon an sich auf der Suche sind nach Informationen, nach Drogen und sich halt dann dort noch mehr oder weniger gute Informationen dazu holen. Also das ist ja die unendliche Weite. Da findet man halt leider alles. Gute Informationen genauso wie Seiten, die das total verharmlosen. Aber dass das bei der Entstehung so eine Rolle spielen würde, aus meiner Sicht eher nicht, nein. Okay. Nochmal den Hinweis, wenn Sie eine Frage haben und mitdiskutieren wollen, dann schreiben Sie uns, mailen Sie uns kepler-salon.jku.at. So, jetzt möchte ich das Ganze ein bisschen leicht aus der Schmuddelecke oder Problemecke rausbringen. Es dürfte anscheinend tatsächlich bis in höchste Gesellschaftsschichten Interesse geben, hier mit Drogen Erfahrungen zu machen. Ich zitiere den Harald Schmidt, den deutschen Showmaster, der gesagt hat, ich würde eigentlich gern gepflegt Drogen nehmen, aber ich habe so wahnsinnige Angst vor Sucht und schlechten Spritzen und Gesindel, das mich erpresst. Ein Businessmodell? Ein Businessmodell? Naja, also das sind unterschiedliche Welten, von denen wir da sprechen. Also was Sie jetzt angesprochen haben, ist so, was man im weitesten Sinne als Freizeitdrogenkonsumentinnen bezeichnet, die in der Regel einen normalen geregelten Alltag haben, einen Job irgendwie sozial ganz gut eingebettet sind und dann ganz gezielt, auch vielleicht an den Wochenenden, um sich aus diesem Alltag zu beurlauben, also wir alle suchen ja irgendwie Ausflüchte aus dem Alltag hin und wieder, dann Drogen konsumieren. Das ist eine andere Szene, das sind Leute, die weitgehend unbemerkt konsumieren, die sich die Drogen in der Regel auch relativ unauffällig über irgendwelche Kanäle besorgen. Das sind ja keine Leute, die in der Straßendrogenszene unterwegs sind. Das ist eine viel heterogenere Gruppe wahrscheinlich als die Konsumentinnen, von denen wir jetzt bisher gesprochen haben. Diese Unauffälligkeit ist auch mit ein Grund, warum diese Gruppe wahrscheinlich noch ein bisschen weniger erforscht ist als die der Drogenkonsumentinnen, von denen wir vorher gesprochen haben. Und auch eine, die wahrscheinlich schwieriger zu erreichen ist von Präventions- und Behandlungsangeboten, weil Harald Schmidt wird sich auch nicht dann outen, indem er sich bei der Drogenberatungsstelle ins Bordzimmer setzt. der Drogenberatungsstelle ins Bordzimmer setzt. Nein, aber mir fehlt noch ein, der Max Gold, einer der größten deutschen Kolumnisten und Satiriker, der ja auch geschrieben hat, er wünschte sich, er könnte einmal im Jahr sozusagen in ein teures Schweizer Institut oben in den Bergen einchecken, wo er kontrolliert, feinst das Heroin verabreicht bekommt. Und nach dem Trip geht er dann fein frühstücken und dann bringt ihn der Chauffeur wieder nach Hause. Das ist natürlich eine Kopfgeburt, keine Frage. Aber wir haben im Vorfeld unseres Gesprächs über ein anderes Angebot gesprochen, nämlich LSD-Trips mit psychologischer Betreuung nach Holland. Und genau diese Frage kommt von Björn. Was halten Sie, Frau, gegenüber von begleitetem Drogenkonsum als Dienstleistung? Und da geht es genau um dieses Angebot in Holland, von dem ich Ihnen erzählt habe. Man fährt hin, man hat ein psychologisches Gespräch, man bekommt die Droge verabreicht, Vollpension, Nachgespräch, Chillout und dann wieder nach Hause. Was halten Sie von solchen Angeboten? chill out und dann wieder nach Hause. Was halten Sie von solchen Angeboten? Naja, man sieht halt, dass sich wahrscheinlich alles seinen Markt findet und es ist wahrscheinlich eine der kontrolliertesten Formen des Save-for-Use. Also ich weiß nicht, was man dann da dabei hat, ob dann ein Arzt dabei ist, der das unterstützt, ob man ein Drug-Checking hat, das die Substanzen untersucht. der das unterstützt, ob man Drug-Checking hat, das die Substanzen untersucht. Also das ist ja schon was, Stichwort Schadensminimierung. Und das klingt jetzt nach einem Angebot, das versucht halt möglichst viele Schäden zu minimieren und dann Menschen zu einem Rauscherlebnis zu verhelfen, das sie vielleicht sonst nicht hätten oder das unter wesentlich weniger kontrollierten Bedingungen hätten. Und wenn man die Wahl hat zwischen kontrollierten Bedingungen und unkontrollierten Bedingungen, ist eh keine Frage, wofür man sich entscheidet. Naja, freilich. Aber grundsätzlich verteufeln Sie das nicht, verdammen Sie das nicht, aber befürworten Sie es auch nicht. Höre ich das aus Ihren Worten heraus? Also ich glaube, dass es generell nichts bringt, hier irgendetwas so zu verteufeln und zu verdammen. Mit diesem Ansatz, was zu verbieten und zu sagen, das ist schlecht und Menschen versuchen, den Wunsch nach Rausch wegzureden, das wird nicht gelingen. Das ist etwas, was es ja seit immer schon gibt und was kleine Kinder haben, den Wunsch nach Rausch, wenn sie sich im Kreis drehen und dann ganz schwindlig sind und so. Das gibt es nun mal, das Bedürfnis. Da muss man sich halt überlegen, wie gut man das befriedigen kann. Manche Menschen tun es, indem sie Bungee-Jumpen gehen, Fallschirmspringen. Andere Menschen tun es, indem sie Drogen konsumieren. Und wenn sie Drogen konsumieren, ist es natürlich gescheiter, dass die Bedingungen möglichst gut, möglichst kontrolliert, möglichst sauber, möglichst sicher sind. Ja, ich möchte das auch nicht verharmlosen, aber ich habe in einer Diskussion eben zum Thema Drogen einmal einen etwa 50-jährigen Heroinkonsumenten kennengelernt, der das schon seit 30 Jahren macht. Der hat aber Geld, kann es sich leisten, kommt das Feinste im Hause und dem hat man das nicht angemerkt. feinste Mause und dem hat man das nicht angemerkt. Der hat sich immer feinste Sache gekauft und auch eben entsprechend aufgepasst beim Verabreichen. Also es kommt darauf an, wie man es und was man daraus macht anscheinend. Je unkontrollierter die Substanz ist, desto verunreinigter ist sie. Es sind ja manchmal gar nicht die Substanzen, die schädlich sind, sondern das, was da alles beigemischt ist. Deswegen, wenn man Möglichkeit hat, seine Substanzen, die man konsumieren will, vorher zu untersuchen zu lassen, ist das sicher ein gutes Angebot. Das hat es ja in Wien auch gegeben, ich weiß nicht, ob es es noch gibt, bei so Rave-Veranstaltungen, Club-Veranstaltungen, hier sein Ecstasy oder was auch immer überprüfen zu lassen, ein Testbus, gibt es das noch? Ja, das gibt es noch. Ja, das gibt es noch. Das ist jetzt etwas, was glaube ich in Deutschland langsam auch etabliert wird, aber was es in Österreich schon lang gibt. Und was aus meiner Sicht wirklich ein gutes Angebot eben genau für diese Gruppe der Freizeitdrogenkonsumentinnen ist, von der wir vorhin gesprochen haben. Ja, ja. Es gibt auch in Linz, erinnere ich mich, an einen tragischen Fall, wo zwei Jugendliche starben, weil sie eben ein gestrecktes Gift für sich nahmen und da war so viel Strich in ihnen drinnen, dass sie diese Nacht nicht überlebten. Sehr, sehr tragisch und darum, man soll schon wissen, was hineinzieht. Ich finde ja einen Film sehr aufschlussreich, der erstens die Wirkungen von Drogen sehr augenscheinlich vor Augen führt, aber auch dem Konsument, dem Zuschauer, ein Schaudern, wenn nicht gar ein Grausen beschert. Das ist Fear and Loathing in Las Vegas. Kennen Sie den? Nein, ich muss ja gestehen, ich bin überhaupt keine Siniastin. Johnny Depp. Nein, ich muss ja gestehen, ich bin überhaupt keine Siniastin. Johnny Depp? Nein. Habe ich nicht gesehen, nein. Okay, er soll Entzugsmotivation auslösen, wenn man ihn sieht. Also nur als kleiner Tipp. Ja, okay. Gut. Wir haben geredet auch von Schutzgesetzen. Sie haben erwähnt, Alkohol, Wein, Bier mit 16, schärfere Sachen mit 18. Könnten Sie sich vorstellen, dass wir ein Verbotsgesetz bekommen könnten, wo man sagt, Cannabis mit 20, Kokain 24 etc.? Wenn es zu einer Regulierung von Substanzen kommt, wäre das natürlich sinnvoll. Es geht ja gerade dann darum, dass man für die Menschen, die erwachsen sind, konsumieren wollen, möglichst saubere Wege bereitstellt und gleichzeitig der Jugend signalisiert. Das ist aber für Jugendliche nicht gefährlich und dazu braucht es Altersgrenzen. Ich bin ja der Meinung, man sollte spätestens mit elf Jahren mit Heroin für Jugendliche nicht gefährlich und dazu braucht es natürlich Altersgrenzen. Ja, ich bin ja der Meinung, man sollte spätestens mit elf Jahren mit Heroin aufhören, aber das ist eine andere Geschichte. Noch zur Abhängigkeit und zum Abhängigkeitspotenzial. Mir hat mal jemand erzählt, dass Nikotin, aber auch Alkohol eine sehr starke Abhängigkeit auslösen kann. Sie wäre mit dem von Heroin vergleichbar. Jetzt hat man aber immer diese Schreckensbilder vor Augen, eben Christiane F., dieser kalte Entzug beim Opiat etc. Und kann man das dann wirklich vergleichen, diese Arten der Abhängigkeiten? Hat das irgendwie einen Sinn, das zu vergleichen? Naja, ich glaube schon, dass man es vergleichen kann, wobei Alkohol, das ist schon richtig, das führt zu einer ganz starken Abhängigkeit, wobei das braucht wesentlich länger als bei Opiaten. Also bei Opiaten ist man schneller abhängig, als man beim Alkohol ist. Das geht auch über Jahre, die Entwicklung von so einer Alkoholabhängigkeit. Aber, und ich glaube, das ist auch wirklich nicht so bekannt, dass der Opiatab-Entzug ist eine Angelegenheit von einer Woche, zehn Tagen. Das ist eh so ähnlich, wie es halt in dem Film geschildert ist. Es geht mit unterschiedlichen Zuständen einher, die nicht angenehm sind, die man mittlerweile so mit Medikamenten ganz gut abmildern kann. Aber dann ist es auch vorbei. Und beim Alkoholentzug, das ist wesentlich gefährlicher. Also da kannst du Bewusstseinsstörungen kommen, zum bekannten Delirium tremens. Das ist etwas, was man nicht unbedingt alleine immer zu Hause durchführen sollte. Also bevor ich einen Alkoholentzug mache, wäre es gut, wenn man sich mit einem Arzt zumindest darüber berät, ob man das medizinisch überwacht machen kann. Und oft wird das ja so dargestellt, oder? Dass der Opiatentzug, das ist man ganz schnell abhängig und der Entzug ist so fürchterlich, wo ich mir denke, das wird beim Alkohol einfach unterschätzt. Ja, weil da hat man lang, lang, lange Jahre das Gefühl, man hat es eh im Griff und dann ist man abhängig. Trinkt sechs, sieben, acht Bier am Tag, das jeden Tag in der Woche und es wird einfach immer mehr und man rutscht da viel mehr hinein. Also ich habe das Gefühl, es gibt da viel weniger Bewusstsein dafür, vor allem in einer Gesellschaft wie der unsregen, wo der Alkohol so gang und gäbe ist, dass das einfach tatsächlich tatsächlich eine relativ Gefahr ist und auch sehr gesundheitsschädlich, dann alkoholabhängig zu sein. Also ganz viele körperliche Erkrankungen gehen damit einher. Es wird ja auch immer argumentiert mit den Drogentoten auf der einen Seite und auf der anderen Seite haben wir horrende Zahlen an Toten, die auf Alkoholkonsum zurückzuführen sind. Ich rede gar nicht von den Toten, die das Rauchen nach sich zieht, Nikotin. Aber andererseits kommen solche Vergleiche immer wieder in den Geruch der Relativierung. Oder? Ja, das ist... Ich glaube, dass das was damit zu tun hat, dass man sich der einen Gruppe gegenüber viel mehr abgrenzen muss. Drogenabhängige, das ist nicht so bekannt, das ist gefährlich, das hat nichts mit uns zu tun. Und der Alkohol ist einem halt viel vertrauter und dadurch unterschätzt man das, glaube ich, sehr, das Risiko, das das mit sich bringt. Weil man das Gefühl hat, ich habe es eh im Griff. Aber das täuscht halt sehr. Ja, ja, aber die Unterschiede in der Menge sind ja wirklich eklatant. Während wir von ein Dutzend oder zwei Dutzend Opiat-Toten wahrscheinlich im Jahr reden, geht es in die Zehntausende beim Alkohol, oder? Ja, ja, es sind schon mehr Opiatote, ich weiß jetzt nicht genau die Zahlen, aber um die 200, glaube ich, in Österreich jährlich, je nachdem auch, wie viel obduziert wird und so. Aber Alkohol ist ein viel, vielfaches. Also weil das einfach mit ganz vielen körperlichen Erkrankungen von Krebs über Leberzirrhosen und so einhergeht, wo man dann an den Alkohol-Vvollgeschäden einfach irgendwann einmal verstirbt. Also das ist ein Vielfaches, die Nikotinabhängigen genauso. Es wird halt unterschätzt oder eher in Kauf genommen. Naja, und wenn man dann beides macht, nämlich raucht und säuft, dann sagt ein lieber bekannter HNO-Arzt von mir immer, spricht dann immer von den Kombinierern, deren Ernte dann ist eben entsprechende Karzinome im oberen Bereich. Ein erschütterndes Ende, wenn man sich das mal vorstellt. Aber das wollen wir uns nicht vorstellen, sondern positiv vorausspringen, auch in der Therapie. Wie entwickelt sich denn diese Sache weiter in Ihrem Institut, in der Suchtprävention, in der Suchttherapie? Sehen Sie da auch jetzt vielleicht unter der geänderten Regierungskonstellation, die nicht mehr nur konservativ ist, sehen Sie hier Entwicklungsschritte, sehen Sie hier Möglichkeiten, dass man die Sache noch besser in den Griff bekommt? Naja, ich glaube, dass wir halt jetzt in einer Situation sind, wo wir uns damit auseinandersetzen müssen, dass vermutlich die Menschen, die Schwierigkeiten haben mit Alkohol, anderen Substanzen, mit psychischen Erkrankungen, möglicherweise in den nächsten Jahren einfach mehr werden. Also wir wissen einfach, dass in gesellschaftlichen Krisen, sei das wirtschaftliche Krisen, was auch immer, die psychischen Belastungen zunehmen. Und wir wissen auch, dass die Leute, die ohnehin schon Substanzkonsumstörungen haben, jetzt mehr trinken, jetzt vermehrt dadurch betroffen sind, auch vermehrt zusätzliche Begleiterkrankungen kriegen. Also das ist, glaube ich, ein Thema, das wird uns jetzt die nächsten Monate und Jahre einfach auch begleiten. Da wird es Unterstützung brauchen, da wird es Behandlung brauchen. Noch mehr als das jetzt der Fall ist. Sehen Sie da schon Fallzahlen, die irgendwo in die Höhe gehen? Oder beruht das bisher nur auf Erfahrungen oder Studien? Also ich kann jetzt primär von Erfahrungen berichten, die wir halt haben mit unseren Klientinnen und Klienten, wo wir schon wirklich deutlich merken, dass die Inanspruchnahme von ambulanten Leistungen gestiegen ist. Also dass Menschen, die kommen und sagen, sie sind jetzt so belastet und sie halten das nicht mehr aus, sodass die halt einfach wieder jetzt Therapie und Behandlung haben wollen. Und es gibt, glaube ich, von der Uni Wien gibt es eine Studie, die sich den Alkoholkonsum näher angeschaut hat jetzt in Pandemiezeiten. Und die haben schon festgestellt, dass es eine Gruppe von Menschen gibt, die jetzt weniger trinken. Das sind diese Hedonistischen, die fortgehen, wo der Alkohol ein Gruppenphänomen ist. Das faltet jetzt weg, weil man nicht fortgehen kann. Aber das ist vor allem die Menschen, die vorher schon einen problematischen Konsum streckenweise hatten, die einsam sind, die von Depressionen betroffen sind, dass bei denen der Konsum angestiegen ist oder ansteigt. Es gibt unterschiedliche Entwicklungen, aber es weist darauf hin, dass es bei den Menschen, wo es schon in Richtung problematischer Konsum geht oder gegangen ist, dass es da wahrscheinlich noch problematischer wird. Also ich glaube, das wird uns einfach beschäftigen nach einer Zeit. oder an andere Interessenvertretungen, dass wir die Schlagzeilen nicht noch einmal lesen, die wir in den letzten Wochen einmal gelesen haben, nämlich Pandemie bremst Therapie. Und da ging es um eben diese Suchtdinge. Das wäre eigentlich der verkehrte Weg. Ja, ich glaube, damit sind wir so gut wie am Ende. Möchten Sie noch, haben Sie etwas noch hinzuzufügen, liebe Frau Gegenhofer? Nein, ich glaube fast nicht. Wir haben jetzt so einen relativ weiten Blick, finde ich, gemacht über unterschiedliche Themengebiete. Ja, also ich hoffe, dass da auch für die Zuhörerinnen da interessante Dinge dabei waren. Ganz bestimmt. Ich darf mich vorweg ganz, ganz herzlich bedanken für diesen wundervollen Chat, liebe Frau Gegenhuber. Danke, dass Sie heute im Kepler-Salon zu Gast waren und ich darf für unsere Zuschauerinnen und Zuhörer noch darauf hinweisen, dass es die Streams des Kepler-Salons allesamt zum Nachsehen gibt, nämlich unter der Adresse www.jku.at slash kepler-salon.at oder einfach kepler-salon.at. Dort finden Sie alle unsere bemerkenswerten Gespräche. Und damit darf ich mich noch einmal bedanken nach Wien. Frau Gegenhuber, herzlichen Dank, dass Sie da waren. Und ich darf den Chat schließen mit einem Lassen Sie die Finger weg! Oder überlegen Sie sich gut, was Sie machen. Danke, sehr schönen Abend. Danke Ihnen.