Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DorfTV und liebe Hörerinnen des Freien Radios und Hörer des Freien Radios Freistaat, mein Name ist Roland Steidl, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zur März-Ausgabe der Sendung Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Mein Gast ist heute Ingolf-Fur Blüthorn. Sie waren schon einmal Gast bei uns in der Sendung. Und er ist Vorstand des Instituts für Gesellschaftswandel und Nachhaltigkeit an der Wirtschaftsuniversität Wien. Und meine erste Frage ist, bevor ich mich aufs Thema stürze, das wir uns gestellt haben, was passiert eigentlich an einem solchen Institut Gesellschaftswandel und Nachhaltigkeit? Passt das überhaupt zu einer Wirtschaftsuniversität? Ist das nicht gefährlich, vielleicht diese Inhalte für die Wirtschaft? Nein, überhaupt nicht. Eine Wirtschaftsuniversität beschäftigt sich natürlich mit Fragen der Nachhaltigkeit und eine Wirtschaftspolitik, auch Wirtschaftswissenschaft, die sich nicht mit Fragen der Nachhaltigkeit beschäftigt, ist selbst nicht nachhaltig. Und nachhaltiges Wachstum zum Beispiel ist ein Ziel, das die Wirtschaft unbedingt hat. Unser Institut für Gesellschaftswandel und Nachhaltigkeit beschäftigt sich eigentlich mit der Frage, wie Gesellschaften sich wandeln und gleichzeitig Nachhaltigkeitsbegriffe sich wandeln. Also man kann ja vorstellen, dass Nachhaltigkeit etwas ist, was feststeht und dass die Gesellschaft versucht, sich auf dieses Ziel zuzubewegen und sich zu wandeln, sodass sie nachhaltig ist und was erhalten werden soll. Das heißt, wir haben eigentlich zwei Begriffe, die in Veränderung sind. Die Gesellschaft verändert sich und Idealvorstellungen von Nachhaltigkeit verändern sich. Und dieses Wechselspiel, das ist konkret das, was bei uns im Institut im Zentrum steht. Okay, dazu passt, dass ich jetzt Ihr Buch vorstelle, nicht? Durch dies sind wir fast zusammengekommen, es war noch etwas anderes. Aber Anfang vorigen Jahres ist erschienen, die nachhaltige Nichtnachhaltigkeit. Ein spannender Titel, vielleicht kommen wir im Laufe des Gesprächs noch darauf zurück, warum die ökologische Transformation der Gesellschaft nicht stattfindet, das haben Sie gemeinsam mit einigen Ihrer Mitarbeiter herausgegeben und scheint derweil innerhalb der wissenschaftlichen Diskussion gut anzukommen, also gut diskutiert zu werden auf jeden Fall. Ja, es wird viel diskutiert, deswegen auch, weil es in vielerlei Hinsicht gängige Glaubenssätze in der Nachhaltigkeitsdiskussion in Frage stellt und dass es vor allem nicht sich darauf beschränkt zu sagen, so machen wir es, so können wir nachhaltig werden, das und das müssen wir tun und dann kommt die Transformation in Gang, sondern dass das Buch eigentlich eher fragt, das und das müssen wir tun und dann kommt die Transformation in Gang, sondern dass das Buch eigentlich eher fragt, wie kann das sein, dass wir seit so vielen Jahrzehnten, mindestens seit den 70er Jahren, daran arbeiten, damals noch nicht unter dem Titel Nachhaltigkeit, aber daran arbeiten, Gesellschaften im Idealfall so umzugestalten, dass sie mit der Natur verträglich werden, Später hat man es dann Nachhaltigkeit genannt. Und doch stehen wir immer noch vor einer Situation, wo man pessim in gewisser Hinsicht immer noch da, wo wir im Jahr 72 standen, als das Buch Die Grenzen des Wachstums erschienen ist. Und das ist eine interessante Frage. Und gleichzeitig haben eben seither ganz erhebliche Transformationen stattgefunden. Die Gesellschaft heute ist ja nun doch sehr anders als etwa Anfang der 70er Jahre oder in den 80er Jahren das gewesen ist. Das heißt, es ist nicht so, als wäre nichts passiert, als hätte es keine gesellschaftliche Veränderung gegeben. Nur diese gesellschaftliche Veränderung hat nicht das erreicht, was schon früher Vorkämpfer des Umweltgedankens gemeint haben, was erreicht werden müsste. Beispiel CO2-Ausstoß, Biodiversität, gibt es viele Dinge. Nun haben wir uns für heute vorgenommen, ich lege immer Wert darauf, dass wir davon ausgehen, dass wir in einer Gesellschaftskrise leben und dass die Dinge, sondern wir haben uns vorgenommen, uns mit der Frage der Demokratie auseinanderzusetzen. Und die Corona-Pandemie, die wir ja alle gut kennen, wir leben mitten in ihr, durchaus auch ein bisschen zum Anlass zu nehmen für eine kritische Reflexion auf Demokratie. Also ist, und das hängt dann doch wieder mit der ökologischen Konsenses stehen. könnte auch auf die USA verweisen, auf den Sturm des Kapitoles und so weiter. Also es scheint sich zurzeit im Blick auf gewachsene demokratische Strukturen scheinen Dinge brüchig zu werden. So möchte ich es mal vorsichtig formulieren. Und Sie gehen dem nach, ja auch in Ihrem Institut, und das wäre einfach spannend, uns mit dem Thema, ich denke durchaus auch kritisch und selbstkritisch zu befassen, nachdem Demokratie ja doch in gewisser Weise zu den unhinterfragbaren, häufig unhinterfragbaren, grundlegenden Dingen unserer Gesellschaft gehört. der Gesellschaft gehört. Ja, tatsächlich ist im Zusammenhang mit Corona sehr viel, sagen wir mal, wird sichtbar demokratiebezogen, was schon vorher unterschwellig gebrodelt hat. Aber etwas, was zum Beispiel ganz auffällig ist im Augenblick, ist, dass manchmal noch verdeckt, aber manchmal auch schon offen, die Frage gestellt wird, ob eigentlich nicht zentralistische und nicht demokratische Systeme wie China doch besser in der Lage sind, mit der Krise zurechtzukommen als demokratische. Und das ist ganz gleichermaßen interessant und beängstigend, weil man in Frage stellt, dass demokratische Systeme die überlegenen Systeme sind. Das haben wir bisher fest geglaubt. Und ich glaube auch nach wie vor, dass es stimmt. Aber der feste Glaube, dass demokratische Systeme für die Entwicklung von Gesellschaften und auch für die Kontrolle von gesellschaftlichen Krisen geeigneter sind als nicht demokratische. Dieser Glaubenssatz wird infrage gestellt und auch sie haben verwiesen auf rechtspopulistische Parteien. Interessant ist hier, dass gerade auch die Anti-Corona-Proteste ja im Namen der Demokratie protestieren und dass die Verteidigung von Freiheitsrechten und dass die Angst, dass Freiheitsrechte beschnitten werden durch Corona-Regelungen, dass also der Kampf für die Demokratie die Rechtfertigung abgibt, dafür gegen gewisse Corona-Maßnahmen zu protestieren. Und das ist natürlich dann zweifelhaft, was für ein Demokratieverständnis hier eigentlich zugrunde liegt und wie weit der Staat eigentlich gegen Innenindividualrechte eingreifen darf, wo die Demokratie da Grenzen zieht oder wo sie herausgefordert werden muss. Ja, da kommt viel in Bewegung im Moment. Ich meine, nochmal zurückzukommen auch auf China. Ich war ganz überrascht, vor einiger Zeit gab es einen Radiobeitrag auf Ö1, da wurden also Chinesen befragt, wie sie jetzt die Situation mit Corona und die waren total stolz auf ihre Politik, auf ihre Regierung, weil sie gesagt haben, na, da zeigt sich doch mal wieder, wir sind dem Westen überlegen, wir haben die Pandemie unter Kontrolle bekommen, der Westen noch lange nicht. Das fand ich spannend. Auf der anderen Seite hat ja die Corona-Pandemie politisch sich in Österreich ganz anders abgespielt als in Deutschland und tut das auch noch immer. Ich fand bemerkenswert, dass Angela Merkel wie Jens Spahn als Gesundheitsminister in Deutschland ausdrücklich gesagt haben, ja, wir müssen die Einschränkungen der Freiheit, die die Pandemie uns jetzt aufnötigt oder zu der wir uns entscheiden, müssen wir in Diskussion halten. Wir dürfen das auf keinen Fall als selbstverständlich annehmen, weil es geht hier tatsächlich um Dinge, die gegen die Verfassung, gegen die Rechte der Bürger gerichtet sind. Ja, selbstverständlich. Also in dem Augenblick, wie im Interesse der Pandemiebekämpfung oder allgemeiner gesprochen im Interesse von Katastrophenbekämpfung individuelle Freiheitsrechte eingeschränkt werden, geht das natürlich gegen die Verfassung. Der Gedanke ist nicht ganz neu. Wir können zurückgehen bis zu Platon, zum Gleichnis vom Steuermann, wo eben gefragt wurde, wenn nun das Schiff in einen Sturm kommt, was ist dann besser, wenn ein seekundiger, sternenkundiger Kapitän das Schiff alleine führt oder wenn wir uns auf die vielfältigen Meinungen der verschiedenen Matrosen verlassen wollen. Ähnlich ist das beim Fußball, da haben wir Millionen Hobby-Fußballtrainer. Am Ende ist es doch uns ganz lieb, wenn wir einen Profi-Fußballtrainer haben, der die Nationalmannschaft führt und alleine entscheidet sozusagen. Also der Gedanke, dass die Demokratie hier möglicherweise nicht die führungsstärkste politische Form ist, der ist natürlich nicht, der Gedanke ist nicht neu. Und wir sind jetzt eben in so einem Abwägungsprozess, wo die Frage offener gestellt wird, als das in den letzten Jahren der Fall gewesen ist. Im Übrigen nicht nur durch Corona oder im Anschluss an Corona, sondern auch schon vorher. Die neue Klimabewegung hat auch in auffälliger Weise den Staat wieder in die Pflicht genommen und hat gesagt, der Staat muss Vorschriften machen, der Staat muss regulieren, der Staat muss individuelle Interessen, sagt man da, beschneiden, was natürlich auch hieß, individuelle Freiheiten beschneiden, im Interesse eines gesamtgesellschaftlichen Wohlergehens. Also auch da stand die Frage der Freiheitsbeschränkung zur Debatte und dann kommt natürlich sehr schnell die gleiche Kritik, die wir jetzt auch im Zuge von Corona haben, das ist ja eine Verbotspolitik, das ist ja eine Corona-Diktatur, das ist ja eine Öko-Diktatur. Das heißt, im gleichen Augenblick, wie Freiheitsrechte infrage gestellt werden, zur Debatte gestellt werden, Individualrechte, kommt das Gegenument zu Wort? Moment, das ist diktatorisch, was natürlich Unsinn ist, aber das Argument wird trotzdem mobilisiert. Sie haben im Vorgespräch ein bisschen angedeutet, dass überhaupt die Infragestellung der Art von Demokratie, wie wir sie haben als parlamentarische Demokratie, eigentlich schon eine längere Geschichte hat, auch innerhalb der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Vielleicht können Sie da noch einmal ein paar Worte dazu sagen. Ja, klar. Wenn wir jetzt im Zusammenhang von Corona von der Herausforderung für die Demokratie sprechen, dann kann schnell der Eindruck entstehen, dass das eine ganz aktuelle Frage ist. Tatsächlich ist das natürlich nicht der Fall. Wir haben uns eben schon andeutungsweise über die Anfänge der Umweltbewegung unterhalten. Schon da waren auch autoritäre Ansätze. Schon da war auch der Glaube, dass möglicherweise nicht demokratische Ansätze geeigneter sind, um bestimmte Ziele durchzusetzen. So wie wir auch heute wieder sagen, es ist besser, wir hören auf die Wissenschaft, als wir verhandeln demokratisch, ob ein Klimawandel stattfindet oder nicht. Also das ist ja auch ein nicht demokratischer Ansatz. Also dieser Gedanke ist nicht neu und auch der Gedanke, dass die Demokratie in der Krise ist, ist nicht neu. Es haben sich dann in den 70er Jahren innerhalb der sozialen Bewegungen, auch innerhalb der Umweltbewegung, die Kräfte durchgesetzt, 70er Jahre, frühe 80er Jahre, die gesagt haben, nein, wir können nur auf demokratische Art und Weise die Krisen der Gegenwartsgesellschaft, nicht nur die ökologische, sondern auch die der Wirtschaft, die sich damals ja auch schon Ökonomie, Staat und Technologie, die unter einer Decke stecken, dass wir eine Gegenmacht schaffen und das sind die Bürgerinnen, die selbst organisiert die gute Gesellschaft entwickeln. Und interessanterweise schon da in den 70er Jahren wurde dann plötzlich von Krise der Demokratie gesprochen. Und zwar nicht nur von den Linken, die sagten, die repräsentative, oder nicht nur von den emanzipatorischen Bewegungen, die sagten, die repräsentative Demokratie, die ist überhaupt gar nicht repräsentativ. Wir wollen etwas anderes und wir wollen die Zivilgesellschaft ermächtigen, damit dieses andere zur Geltung kommt. Sondern umgekehrt wurde von Seiten der Politik und von Seiten eher konservativer Beobachterinnen gesagt, was wir hier erleben, das ist eine Überfrachtung des Staates mit Anforderungen aus der Bürgergesellschaft. Hier kommen tausend Leute, die plötzlich glauben, sie haben ein Recht darauf gehört zu werden und sie haben ein Recht darauf berücksichtigt zu werden und wenn wir auf die alle glauben, sie haben ein Recht darauf, gehört zu werden und sie haben ein Recht darauf, berücksichtigt zu werden. Und wenn wir auf die alle hören, dann enden wir nicht nur im Chaos, sondern wir enden in der totalen Überforderung des Staates. Und schon in den 70er Jahren kam also, das ist gerade aus heutiger Perspektive interessant, kam diese These auf, wenn wir auf die Bürgerinnen hören, wenn wir auf die Zivilgesellschaft, auf die Anspruchsinflation von da hören, dann enden wir in einer Situation der Unregierbarkeit. Und das ist interessant, dieser Begriff Unregierbarkeit, wenn man das also parallel setzt zu heutigen Klimaleugnern und Covid-Leugnern Diskussion. Dann ging das weiter in den 80er Jahren, haben wir gesprochen über Parteienverdrossenheit, über Politikverdrossenheit. Da wurde wieder die Demokratiekrise aus einem etwas anderen Blickwinkel, aber es ging wieder, es ging dann um die Nichtwähler, um die größte Partei der Nichtwählerinnen und so weiter. In den 90er Jahren, Ende der 90er Jahre, kriegte die gleiche Diskussion wieder so ein bisschen einen anderen Geschmack. Da war zwischendurch der Neoliberalismus hegemonial geworden, der Markt regierte, da sprach man nun von Postdemokratie und die Krise der Demokratie. Hier war der Auslöser der Markt, der nun alles an sich gerissen hatte. Nichts sollte mehr über die Politik geregelt werden, alles sollte über den Markt geregelt werden. Da wurde von Postdemokratie und von Postpolitik gesprochen, bis dann zum Kollaps des Neoliberalismus mit der Finanzkrise, mit der Bankenkrise. Das heißt, wir haben eigentlich eine relativ lange Geschichte von Krisen der Demokratie und die Frage, ob Demokratie möglicherweise nicht nachhaltig ist, im Sinne von nicht haltbar, die wurde immer wieder gestellt. Und gerade jetzt wird die Frage gestellt, das knüpft an an das, was Sie eben gesagt haben, und für den Klimawandel, für die Nachhaltigkeitstransformation, ist da jetzt wirklich Demokratie eigentlich der beste Weg nach vorn? Oder ist es nicht auch beim Klimawandel letztlich besser und effizienter, wenn wir einen Staat haben, der in Anführungszeichen undemokratisch durchregiert? Also die Ökodiktatur, nicht von der auch schon immer die Rede war, ja zwischenzeitlich. Aber ich finde es insofern bemerkenswert auch, ich habe Freunde, ja, sehr engagierte, aber reife, ältere Leute, die sagen, auf die Politik kannst du in Sachen Klimawandel zum Beispiel überhaupt nicht vertrauen. Das muss die Zivilgesellschaft in die Hand nehmen. Die Politiker sind tatsächlich viel zu sehr verwoben mit dem ökonomischen System und sowas. Die werden nur etwas tun, wenn das Volk es ausdrücklich möchte. Und umgekehrt denke, ist ja ganz wichtig zu sehen, dass dort, wo das Volk sich zum Beispiel jetzt in diesen Anti-Covid-Demonstrationen äußert, kommt natürlich auch etwas wie eine Unzufriedenheit zum Ausdruck. Es ist vielleicht nicht mehr die Frage, wie geht denn etwas und tun die genug, sondern für mich wird nichts getan. Oder ich schaue durch die Finger. Oder ich bin ein Globalisierungsverlierer oder ein Corona-Verlierer. Also ich glaube, dass hier das, was wir als Demokratie bisher kennen und kannten, tatsächlich, warum auch immer, nicht vielleicht aufgrund überzogener Ansprüche, doch Frustration schafft, die sich in irgendeiner Form jetzt auch Ausdruck verlangt, mehr oder weniger geregelt. modell vorstellen wo wir vielleicht unterscheiden können zwischen traditioneller politik und neuer politik was damals in der 70er 18er jahren neue politik in antwort und und gegenwartspolitik in den 70er jahren am anfang der neuen sozialen bewegung 70er 80er jahre hatte man zumindest hatten die jungen leute hatten die bewegungen das Gefühl, dass die traditionelle Politik nicht dazu führt, dass die Interessen der Bürgerinnen gehört werden und dass wir ökologische Transformationen und so weiter umsetzen können, dass wir Gerechtigkeitstransformationen umsetzen können und so weiter. Sondern dass die traditionelle Politik, so wie sie das sagten, verwoben ist mit Wirtschaftsinteressen, mit Lobbyinteressen und so weiter. Und da war nun also der Anspruch, die alte Politik, die traditionelle Politik muss aufgebrochen werden. Wir brauchen eine zivilgesellschaftliche Politik, wir brauchen die Ermächtigung der Zivilgesellschaft und die sollte es richten. Und erst wenn die Politik das macht, was die Bürger richtig wirklich wollen, dann wird sich die Gesellschaft zum Guten verändern. wirklich wollen, dann wird sich die Gesellschaft zum Guten verändern. Nun haben wir eine gegenwärtige Situation, wo sich verbreitet oder wo sich ein Gefühl ausbreitet, dass diese Politik der Bürgergesellschaft erstens nicht wirklich den Bürgern das Wort gegeben hat, den Bürgerinnen, sondern selbst da, wo sie es getan hat, bestimmten Teilen der Gesellschaft zugearbeitet hat, bestimmten Teilen der Bürgergesellschaft und anderen Teilen eben nicht. Und das ist ganz wichtig jetzt für die gegenwärtige Diskussion. Man merkt das bei Umweltschutzorganisationen, man merkt das bei NGOs, bei Amnesty International, das bei Umweltschutzorganisationen, man merkt das bei NGOs, bei Amnesty International, bei grünen Parteien und so weiter, dass in diesen politischen Akteuren, in diesen Gruppen bestimmte Teile, nämlich die privilegierten Teile der Zivilgesellschaft organisiert sind und überdimensionalen Einfluss haben. Und hier bestimmte Rechte und bestimmte Verständnisse von Demokratie und gesellschaftlicher Entwicklung propagieren, die an den Interessen von anderen Teilen der Gesellschaft gefühlt vorbeigehen. Und diese anderen Teile der Zivilgesellschaft sagen nun plötzlich, Moment, zwar hatten wir hier Bürgerbewegungen, zwar haben wir ja eine grüne Partei, aber meine Interessen vertritt die gar nicht. Ich bin Verlierer der Globalisierung und ich gehöre zu Industriezweigen, die heute als fossil betrachtet werden, die dicht gemacht werden müssen oder sollen im Zuge der ökologischen Modernisierung und so weiter. Und da haben wir plötzlich, könnte man sagen, eine zweite Zivilgesellschaft oder wir haben eine Spaltung. Und es war eben ein Irrtum zu glauben, dass die Zivilgesellschaft ein Ganzes ist, was gegen die alte Politik in Stellung gebracht werden kann, sondern in der Zivilgesellschaft haben sich ganz klar verschiedene Interessengruppen gebildet, beziehungsweise Teile, eben die privilegierteren Teile haben sich ganz klar verschiedene Interessengruppen gebildet, beziehungsweise Teile, eben die privilegierteren Teile gegen die weniger privilegierteren Teile. Die einen haben sich Zugang verschafft zum politischen System und werden mit ihren Interessen stärker repräsentiert, sind in Österreich geradezu an der Regierung, dadurch, dass die Grünen beteiligt sind, kommen, Deutschland betrachtet, wahrscheinlich in die Regierung, während andere Teile, die in diesem Teil der Zivilgesellschaft eben nicht organisiert sind, von dieser Politik zu verlieren glauben. Und das nährt natürlich, darauf wollte ich hinaus, für diese Verlierergruppen oder für die Gruppen, die sich nicht da repräsentiert sehen, so ist es besser, es zu formulieren, nähert den Glauben, dass die Demokratisierung, die stattgefunden hat durch diese sozialen Bewegungen, ihnen nicht gedient hat. Und das führt zu einer Enttäuschung über die Demokratie und zu einem Verlust der Hoffnung, dass Demokratisierung, dass Ermächtigung der Zivilgesellschaft ihnen hilft. Und mit Mahl drehen sie sich rum und sagen, nee, die Demokratisierung hilft uns nicht. Mir ist lieber, ich habe einen nicht demokratischen oder geradezu autoritären Führer, der meine angeblich meine Interessen vertritt und die aussteigen eben und solche Dinge eintreten, sind artikulationsfähig, sind vielleicht auch vernetzt in die Machtstrukturen hinein. Aber es gibt natürlich gesellschaftliche Gruppierungen, die all das nicht haben und können. gerade durch die Covid-Krise, ja auch diese, ihre Frustration in irgendeiner Form zum Ausdruck zu bringen. Ganz egal, mit wem sie sich da verbünden. Also wenn man jetzt an die rechtspopulistischen Auftritte denkt. Völlig klar, ich meine, man spricht in dem Zusammenhang ja oft von Kapital, nicht im finanziellen Sinne, sondern im sozialen Sinne. Und es ist natürlich für jemanden, der politisch aktiv ist, ist es von unglaublichem Nutzen, wenn er oder sie artikulationsfähig ist, wenn sie gut organisationsfähig ist, wenn sie viel Vitamin B hat, wenn sie viele Netz, von Privilegiertheiten, die man nutzen kann. Und es ist vollkommen klar, die Gesellschaftsteile, die sich politisch engagieren, sind die, die in besonderem Maße vernetzungsfähig, organisationsfähig, artikulationsfähig und so weiter sind und die sich in Diskurse, in gesellschaftliche Debatten einbringen konnten auf eine Art und Weise, die anschlussfähig war, die etwas bewirkt hat. Und jetzt kommen andere politische Gruppen, die gar nicht anschlussfähig sein wollen, die aber laut und provokativ sind und über diese Schiene etwas bewirken wollen und es tatsächlich auch tun. Ja, Herr Blüder, wir machen mal eine erste Pause. Wir haben ja Musik mitgebracht, nicht? Ich habe mitgebracht die Heidi Pixner aus Südtirol und das erste Lied, das wir spielen, heißt Aufbruch. Also könnte etwas aufbrechen zurzeit oder bricht es zusammen? Oder in welche Richtung bewegen wir uns? Also bitte Heidi Pixner. Thank you. Thank you. Ja, Herr Blüthorn, wir haben jetzt so ein bisschen beschrieben, nicht, was passiert zurzeit, worum geht es und es ist sicherlich ja eine Pandemie wie diese Covid-19-Pandemie, ist ja durchaus ein, man könnte sagen, welt lassen wie die Demokratie, eine Diktatur infrage zu stellen, das erlebt man, das ist ziemlich brutal für diejenigen, die es tun müssen. Das ist ziemlich brutal für diejenigen, die es tun müssen. Die Frage Seltenheit, es gibt noch immer viele mehr nicht-demokratische Staaten auf der Welt als demokratische. Aber was führt jetzt dazu, dass dieses Projekt doch in Frage gestellt wird? Ja, ich glaube, die Frage zu stellen ist ganz wichtig, weil wir nämlich in der politischen Debatte eine ganz einfache Antwort haben im Augenblick. Diese einfache Antwort ist, dass man sagt, ja es sind die Rechtspopulisten, es ist klar. Trump ist schuld, die Rechtspopulisten ihrerseits sagen, nein, die Demokratie wird dadurch infrage gestellt, dass emanzipatorische Gruppen sich um alles Mögliche kümmern, um Sternchenpolitik, um Genderpolitik, um Identitätspolitik, von was sie als Minderheiten betrachten und während die Mehrheiten vergessen werden. Das heißt, wir haben hier eine interessante gegenseitige Schuldzuwendung. Wir haben eine Polarisierung, wo der gesellschaftliche Mainstream sagt, ja, ja, es ist klar, die Demokratie ist primär von rechts bedroht. Und wo die Rechten sagen, Moment, die Demokratie ist primär von links bedroht. Beides ist natürlich nicht richtig. Also die Demokratie und auch die Bedrohung, die Zweifel über die Demokratie sind sehr viel vielschichtiger und ganz klar eine ganz wichtige Bedrohung für die Demokratie ist die Globalisierung. Demokratie wurde immer schon gedacht in einem relativ kleinen, abgeschlossenen politischen Raum. Athen, sofern das eine Demokratie war. Eben war keine, aber es ist für einen begrenzten politischen Raum, für eine politische Gemeinschaft. Und wenn wir nun also gesellschaftliche Systeme haben, die sich immer weiter internationalisieren und die immer weiter sich vernetzen und so weiter, dann lässt sich, dann gibt es nicht mehr einen Demos, dann gibt es nicht mehr eine Gemeinschaft von Bürgerinnen, die gemeinschaftlich etwa mit einer ähnlichen Vorstellung davon, was vernünftig, was verantwortlich ist und so weiter, für sich selbst entscheiden, sondern dann fallen Entscheidung und Betroffenheit immer weiter auseinander. Das war für die Demokratie, für die Idee der Demokratie ja zentral, dass diejenigen, die von Entscheidungen betroffen sind, auch diejenigen sein müssen, die sie fällen. Und wenn wir aber denken hier ein bisschen weiter, Atomkraftwerk und so weiter, jenseits der Grenze, dann merkt man, darüber haben wir keine demokratische Kontrolle, sind aber sehr stark betroffen und umgekehrt. Also, das heißt, in einer zunehmend, den Strom allerdings kaufen wir, in einer zunehmend globalisierten Gesellschaft fällt Betroffenheit und Entscheidung immer weiter auseinander. Das ist ein ganz wichtiger Grund. Also wenn wir uns vorstellen, Demokratie funktioniert dann, wenn wir eine Gemeinschaft haben, die durch irgendetwas zusammengehalten wird. Das Zusammenhalten kann man verschieden definieren, aber in Gesellschaften, die einerseits internationaler werden und sich nach außen ausdehnen und andererseits intern immer differenzierter werden, unter anderem, weil progressive Bewegungen sich immer stärker für diese Gleichberechtigung von verschiedenen Identitäten und Interifferenzierung und es wird immer schwieriger, einen Konsens herzustellen, der nun eigentlich den Demos eint sozusagen. Weil man kann ja nicht einfach dadurch, dass man jetzt sagt, wir sind alle genetisch oder anders wie das gleiche Volk, das als einen des Kriterium ist längst nicht mehr genug. Das heißt, auch da haben wir einen wesentlichen Grund für die, sagen wir mal, Schwierigkeiten, in die die Demokratie gerät. Und sehr viele Beobachterinnen sagen natürlich, vielleicht der wichtigste Grund, ich möchte mich dem nicht anschließen, aber das ist ein gängiges Argument, ist der Kapitalismus, der eben die Herrschaft des Marktes einfordert und gegen die Herrschaft des Prinzips der Gleichheit und Gerechtigkeit in Stellung bringt. Während die Demokratie also systematisch von Gleichheit und Gerechtigkeit spricht und darauf zuarbeitet, ist die Herrschaft des Marktes oder organisiert die Herrschaft des Marktes die Verteilung von Gütern nicht nach Gerechtigkeits- und Gleichheitsprinzipien, sondern nach Wettbewerbs- und Profitabilitätskriterien. So könnte man also sagen, die Logik der Demokratie und die Logik des Kapitalismus, des Marktes sind grundsätzlich inkompatibel. Wir haben eine Zeit lang geschafft, die zusammenzubinden. Es war aber klar, dass sie auseinander fallen würden, wenn wir dem Markt und dem Wettbewerb immer weiter freie Hand geben würden, was wir in den 90er Jahren über den Neoliberalismus getan haben. Das war so klar, dass eine Krise der Demokratie daraus folgen würde. Und ich glaube, das ist wichtig, dass wir diese verschiedenen, es gibt natürlich, man kann das weiterführen, dass man diese verschiedenen Perspektiven auf den, man könnte fast sagen, unvermeidbaren Zerfall der Demokratie, auf die unvermeidbare Krise der Demokratie im Hinterkopf behält und nicht vorschnell solche Geschichten übernimmt, wie es sind diejenigen, die zu viel für Minderheiten gekämpft haben oder es sind diejenigen, die antidemokratisch zu viel für angebliche Mehrheiten, für das Volk kämpfen und gegen die Minderheiten. Gleichheit, Brüderlichkeit. Von der Freiheit können wir noch reden. Auf der anderen Seite erhöht natürlich unser System teilweise den Anspruch auf Gerechtigkeit, wenn ich das jetzt als Gleichheit nehme, aus. Und wir befinden uns in einem System natürlich auch, das knallhart Konkurrenz einfordert. Eigentlich, wenn du was werden willst, musst du die anderen ausstechen nach Möglichkeit. Und das Prinzip der Solidarität geht auch baden. Wir erkennen das ja zur Zeit an der Frage, wie gehen wir mit dem Thema Migration um und und und und und. Also ich glaube schon, ich will jetzt nicht die Leitlinien der französischen Revolution als die großen Säulen der Demokratie preisen, aber hier gibt es schon grundsätzlich eine Verbindung, so will mir scheinen, und auf dem Wege der Geschichte der vergangenen 100 Jahre haben wir einiges aus dem Blick verloren, will ich zumindest mal sagen. aus dem Blick verloren, will ich zumindest mal sagen. Ja, man könnte sagen, dass wenn Freiheit und Gleichheit eben beide Kernsäulen der Demokratie sind, dann hat sich eindeutig das Gewicht Richtung Freiheit verschoben. Man könnte auch sagen, Freiheit kann eigentlich gar nicht ohne Gleichheit gedacht werden. Aber wir haben uns in unseren Gesellschaften zunehmend daran gewöhnt, Freiheit individuell zu denken und ohne Gleichheit zu denken und Freiheit zu denken im Sinne von individuellen Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und Freiheitsansprüchen und im Kontext von Covid im gleichen Augenblick, wie nun also diese individuellen Bewegungsfreiheiten und Entscheidungsfreiheiten im Sinne eines Gemeingutes, angeblich, das muss man eben dann zur Debatte stellen, eingeschränkt werden sollen, sagt man im Moment, nein, jede Beschränkung meiner Freiheit ist falsch. Das ist natürlich historisch betrachtet Unsinn, denn die Beschränkung von Freiheiten war noch nie diktatorisch und war auch noch nie undemokratisch, sondern Freiheiten wurden im Interesse des Gemeinwesens immer schon eingeschränkt und werden das auch in der Gegenwart. Ich habe nicht die Freiheit, auf der Autobahn mit 250 zu fahren und so weiter. Die Regulierung von Freiheiten anhand von Gemeinschaftsinteressen ist völlig normal und nicht jede Kollektivinteresse denken. Und interessant daran ist eben auch, dass ich oder das modernen Freiheitsverständnis, die Freiheit unvernünftig zu sein, selbstverständlich mitgedacht wird. Und dass mich niemand zwingen kann, im Sinne eines Gemeingutes etwas angeblich Unverantwortliches zu lassen oder etwas angeblich Unvernünftiges zu tun. Also Freiheitsvorstellungen sind heute sehr individuell gedacht und der Gerechtigkeits- und Gleichheitsgedanke ist dabei sehr stark, sagen wir mal, sekundär geworden. Und das ist natürlich für die Demokratie, die nicht nur von Freiheit, sondern auch von Gerechtigkeit und Gleichheit lebt, eine große Herausforderung. dass Bürgerinnen den Eindruck haben, viele nehmen sich viel mehr Freiheiten, als ihnen zusteht. Und daraus resultiert für mich ein schlechtes Leben oder ein begrenztes Leben. Oder ich kann nicht das Gleiche erreichen. Führt das zu Demokratieverdruss und zu Demokratieskepsis. Ich meine, damit sind wir schon an der Nahtstelle. Wir spielen wieder Musik ein, wo wir sagen könnten, genau dieses Spannungsfeld von Menschen, die sich benachteiligt fühlen und das Gefühl haben, da gibt es welche, die können sich alles leisten und werden das auch weiterhin tun oder so, führt natürlich zu Polarisierungen innerhalb der Gesellschaft. Und ich denke, nach der Musikpause werden wir uns mit diesem Thema Polarisierung beschäftigen. Thank you. Thank you. Thank you. Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Ja, Herr Blüdern, Wissenschaft und Nachdenken sind ja immer nur, wie soll man sagen, behutsame, vielleicht auch manchmal hilflose Versuche, Dynamiken zu verstehen, die heute ja in einer Großflächigkeit vorhanden sind, dass sie sich fast der Möglichkeit des Verstehens entziehen, nicht weil sie so komplex sind letztendlich. Wir waren jetzt gelandet vor der Musik bei einem gewissen Spannungsfeld zwischen, und ich glaube, dass das wichtig ist, das auch kollektiv psychodynamisch zu sehen. Die Krise macht verstärkt sichtbar, die Pandemiekrise, meine ich jetzt, dass es Leute gibt, einfach auch durch die ganz realen Umstände. Jemand, der ein eigenes Haus auf dem Land hat, der tut sich in der Krise, wenn er im Lockdown sitzt, leichter als jemand, der mit fünf Kindern in einem Gemeindebau ohne Garten und alles Mögliche sitzt. Also soziale Differenzen werden spürbarer und sichtbarer und das Ungleichgewicht auch. Und tatsächlich führt das ganz offensichtlich zu Polarisierungen in der Gesellschaft, bis dahin, dass sich daraus durchaus auch Gewaltpotenziale ableiten ließen. Nicht wiederum, wenn man denkt an die USA. Wiederum, wenn man denkt an die USA, ja, also wohin tendieren wir da und wie können wir diese Polarisierungen gut verstehen, ja, um sie nicht, sagen wir mal, falsch, fälschlich zu nutzen für problematische Ziele und sie vielleicht auch zu kalmieren oder das Potenzial, das sie bieten, in einer sinnvollen Form umzusetzen. Ja, ich glaube, dass dieses Instrumentalisieren, dieses Nutzen, was Sie gesagt haben von Polarisierungen, dass das ein ganz wichtiges Thema und auch eine ganz große Gefahr ist und dass das Verstehen der Ursachen von Polarisierungen etwas ist, was ganz stark in den Bereich der Sozialwissenschaften fällt und in unserem Bereich da Erklärungen anzubieten. Denn tatsächlich ist es ja so, dass die Verschwörungstheorien und die, sagen wir mal, die Echokammer-Mentalität, und die, sagen wir mal, die Echokammer-Mentalität, die Blasen-Mentalität von vielen rechtspopulistischen Diskursen als Beweis dafür genommen wird, dass das etablierte Mainstream-System auf dem richtigen Weg ist und aus der Abwehr der Unzivilisiertheit und Unvernunft des Rechtspopulismus oder der Verschwörungstheoretikerinnen abgeleitet wird, dass der gesellschaftliche Mainstream ja nun auf der richtigen Seite steht und das Richtige und das Vernünftige und das Verantwortliche täte. Und damit bestärkt sich etwas, was eigentlich nicht der Fall ist. sich etwas, was eigentlich nicht der Fall ist. Denn wir wissen, dass der gesellschaftliche Mainstream, dass das was für vernünftig und nachhaltig und verantwortlich und so weiter gehalten wird, ja tatsächlich nicht nachhaltig ist und tatsächlich völlig unverantwortlich ist. Das heißt der Protest gegen dieses Unverantwortliche ist ja richtig und emanzipatorische Bewegungen haben diesen Protest immer betrieben. Jetzt vertreten allerdings auch anti-emanzipatorische Bewegungen diesen Protest. Das ändert aber nichts daran, dass der Protest richtig ist. Aber das Mainstream-System instrumentalisiert eben tatsächlich den Rechtspopulismus dafür, sich selbst als vernünftig und richtig und gerecht und moralisch und so weiter darzustellen. Ich glaube, es ist ganz wichtig zu verstehen, dass eben dieses Mainstream-System selbst als Nebenwirkung diese gesellschaftliche Spaltung und gesellschaftliche Polarisierung verursacht hat und auch weiter betreibt. gesellschaftliche Polarisierung verursacht hat und auch weiter betreibt. Und insbesondere eben der Neoliberalismus hat das in ganz besonders beschleunigter Art und Weise gemacht, eben die gesellschaftliche Ungleichheit befördert und damit für die gesellschaftliche Spaltung die Grundlage gelegt. Und das tut in gewisser Hinsicht die digitale Revolution jetzt auf ihre Art und Weise auch wieder. Und dass das von beiden Seiten her, von marktliberaler und auch von Digitalisierungsperspektive her zu Gefühlen des Ausgeschlossenseins und der Marginalisierung führt, das ist vorhersehbar und dass diese sich ausgegrenzt fühlenden und auch tatsächlich ausgegrenzten Teile der Gesellschaft dann einfordern, auf der Begriff Fairness zentral geworden ist. Wenn ich an der WU übers Campus laufe, da sind gerade wieder die ÖH-Wahlen und der zentrale Begriff ist Fairness, der auf den Plakaten überall steht und woraus also das Gefühl der sich Unverbehandelten spricht. Interessant ist, die Studierenden an der WU sind sicher nicht die Teile der Gesellschaft, die unfair behandelt werden. mehr Freiheit und mehr Selbstbestimmung und nennen das Fairness. Und dieses Gefühl, auch die FPÖ hat mit dem Begriff Fairness Wahlkampf gemacht. Die Präsenz des Begriffes Fairness in der politischen Debatte zeigt eigentlich, wie stark das Gefühl ist, von ganz verschiedenen gesellschaftlichen Kreisen nicht das zu bekommen, was ihnen zusteht. Und das ist nicht ein ausschließlich rechtspopulistisches Phänomen, das ist das, was ich mit den EU-Studierenden hier klar machen will, sondern das Gefühl, dass hier etwas passiert, was uns an den Rand drängt. Und die Digitalisierung ist da auch ganz, ganz wesentlich. Und dagegen ankämpfen zu wollen und dagegen zu setzen, ja Moment, ich bin da, ich habe Anspruch gehört zu werden und so weiter. Dieses Gefühl ist zentral und ich glaube, das müssen wir verstehen und das muss politisch berücksichtigt werden, in der Debatte berücksichtigt werden. Mich würde interessieren, weil ich immer den Eindruck habe, jetzt durch die Corona-Krise ganz besonders, ja sozusagen unser Deus ex machina, der uns von allem retten soll, das ist jetzt die Digitalisierung nicht und wir brauchen mehr davon und so an Blackouts und so Dinge denken wir natürlich gar nicht dabei, aber ja, wo würden Sie jetzt mit Ihrer Kritik auch ansetzen und sagen, die Digitalisierung internette Leben ganz massiv, also an sich schon, die Polarisierung betreibt, indem es Menschen zu Verschwörungstheorien bringt. Die Menschen sitzen nur in ihren eigenen Filterblasen drin und wissen gar nicht mehr, wie es den anderen geht und dass man auch anders denken könnte als sie. Wo ist der Ansatzpunkt? Ich halte es für ganz, ganz wichtig, dass wir diesen neuen Deus Ex Machina sehr kritisch anschauen, weil ich ihn, offen gesagt, ich halte ihn für eine Illusion, aber das kann auch meine Befangenheit sein. Nein, ich glaube, das ist richtig und ich glaube, dass die digitale Revolution in zweifacher Hinsicht ein Killer für die Demokratie ist und das ist in unserem Kontext hier auch wichtig, weil tatsächlich, also auf der einen Seite, wir klagen über die Krise der Demokratie, auf der anderen Seite, wir die digitale Revolution betreiben als nicht nur Corona-Krisenlöser, sondern auch Wirtschaftskrisenlöser und so weiter. Tatsächlich ist aber oder führt meines Erachtens die digitale Revolution in zweifacher Hinsicht sehr viel tiefer in die Demokratiekrise und auch in die Gegenreaktionen dann hinein. Das eine ist der Punkt, was Sie bereits angesprochen haben, dass nämlich mit Hilfe der Digitalisierung, mit Hilfe der sozialen Medien und so weiter, der Zerfall der Öffentlichkeit, die ja mal eine sein sollte, des öffentlichen Raums, in der alle politischen Gruppen sich gewissermaßen begegnen und diskutieren, zerfällt in Blasen. Sie haben das gesagt, in Echokammern, in Filterblasen, in sich abgeschlossene Diskussionsräume, die gar nicht diskutmma, da wird ja sichtbar, nicht, dass der Erfolg dieser Blase, also der Erfolg dieser Bindung der Menschen an das Medium Internet, im Grunde genommen im Hintergrund ausschließlich ganz massive ökonomische Interessen hat. Also es ist auch wieder ein Teil noch des Rest-Neoliberalismus oder eines transformierten Neoliberalismus, nicht der im Grunde genommen die Gefühle, die Gedanken der Menschen gnadenlos für seine Zwecke missbraucht. Natürlich. Es dient der ökonomischen Verwertbarkeit sozusagen. Das ist vollkommen klar. Aber nochmal zurück an die Demokratie. Also einerseits haben wir eben den Zerfall der Öffentlichkeit, die es natürlich nie gegeben hat in dem Sinne, aber des Ideals einer parlamentarisch repräsentierten oder gesamtgesellschaftlichen Öffentlichkeit, eines politischen Raums, in dem alle Positionen vorgetragen und verhandelt werden, in Echokammern, die sich nur noch selbst beschallen und die sich auch mit der anderen Seite gar nicht auseinandersetzen wollen, weil sie einer anderen Sinnerzählung und einer anderen Rationalität folgen und ihnen diese Sinnerzählung auch Orientierung und Halt gibt. Und man will sich gar nicht von anderen Erzählungen verunsichern lassen, weil es ist ja schwer genug im Leben Sinn und Halt zu finden. Aber noch schlimmer, glaube ich, an der Digitalisierung ist, Sie haben eben gesagt, objektiv, ich habe eben von Fairness gesprochen, dass wir digitale Prozesse für objektiver und für fairer halten als soziale Prozesse ein, um eine objektiv richtige Entscheidung zu haben. Wir nehmen künstliche Intelligenz her, um zu ermitteln, was in einer bestimmten Situation das Richtige ist, was die Kundinnen wirklich wollen. Warum sollen wir die wählen lassen? Wir sammeln die Daten, da haben wir ein viel objektiveres, ein viel faireres, könnte man sagen, Abbild als in einer Wahl, die ja beeinflusst sein könnte von X und Y. Im Übrigen irren sich die Wählerinnen ja auch. Das heißt, im Namen von der vermeintlich besseren Entscheidung und der vermeintlich objektiveren Entscheidung betreiben wir die Digitalisierung und entsubjektivieren damit Entscheidungsprozesse und drängen eigentlich Individuen und Subjekte, die aber gelernt haben, zumindest in Europa, in der europäischen Tradition, dass das Subjekt im Zentrum der Gesellschaft stehen muss, dass der freie Wille im Zentrum der Politik stehen muss, daher Demokratie und Demokratisierung. Das heißt, wir haben auf der einen Seite diesen Anspruch und auf der anderen Seite die Praxis der Entsubjektivierung und der vermeintlich objektiveren und faireren Prozesse durch die Digitalisierung, die angeblich nicht irren können. Wenn wir das weiter vorantreiben, und das tun wir, werden wir die Gegenreaktionen züchten, die sagen, Moment, Autonomie, Selbstbestimmung, Identität muss im Zentrum stehen. Damit züchten wir gewissermaßen identitäre Bewegungen. Damit meine ich nicht nur die von rechts. Bewegungen, die in mehr oder weniger gewaltsamer Art und Weise ihre Identität wieder zum Zentrum der Welt machen wollen, weil sie sich unfair und ausgegrenzt behandelt fühlen. Genau das betreiben wir mit der Digitalisierung. Und ich glaube, im Zentrum der Demokratie steht Selbstbestimmung, steht Freiheit, steht eben auch Identität. Und die Digitalisierung arbeitet genau in die entgegengesetzte Richtung. Das kollidiert. in die entgegengesetzte Richtung, das kollidiert. Das ganz unabhängig davon, was Sie eben auch noch gesagt haben, dass die Blackouts und der digitale Kollaps, die digitale Katastrophe immer wahrscheinlicher wird. Ja, Herr Blüthorn, ich schaue auf die Uhr. Ich kann Sie jetzt, ich denke, eine Botschaft vielleicht dieser Sendung und auch anderer würde ich aufrechterhalten. Wir müssen vielleicht das kritische Denken wieder verstärken und uns nicht einfache Lösungen bieten lassen. Vielleicht müssen wir auch im Sinne von Demokratie, die ja in Wirklichkeit auf der Entscheidungsebene für Staaten und anderes ein sehr langsames Instrument ist. Vielleicht müssen wir trotz allem den Mut haben, irgendwie zu dieser Langsamkeit zu stehen und zu sagen, wir lassen uns nicht hinreißen irgendwie von offenbar großartigen Lösungen, die wir jetzt dringend brauchen und ganz schnell, sondern wir wollen weiterhin eben im Sinne auch eines positiven aufklärerischen Projekts gut darüber nachdenken, um verantwortliche Entscheidungen für unsere Zukunft oder unsere Zukunft treffen zu können. Wobei Verantwortlichkeit eben das Berücksichtigen ist von nicht entweder oder, sondern von sowohl als auch. Ja, ich glaube, das ist eine entscheidende Geschichte, dass verantwortlich ist zu sehen, dass es mehrfache Wahrheitsansprüche gibt und mehrfache Berechtigungs- und Inklusionsansprüche. Und dass wir uns jeder Form von Polarisierung eigentlich ganz, ganz vorsichtig gegenüberstellen müssen, weil sie ganz sicher sozial verheerende Konsequenzen hat. Das heißt, den Dialog zu suchen und die offene Auseinandersetzung. Und das ist dann doch wieder eigentlich ein Urprinzip der Demokratie. Sicher. In diesem Sinn, danke ich Ihnen ganz herzlich für Ihr Kommen. Und hoffe auch wieder, wie bei unserem vorigen Gespräch, dass wir gelegentlich wieder die Möglichkeit haben, die gesellschaftlichen Veränderungsprozesse weiter zu reflektieren. Vielen Dank, Herr Wieland. Vielen Dank dem Team von DorfTV für die Betreuung und Begleitung.