... Musik... Geschätzte Damen und Herren, ich begrüße Sie aufs Allerherzlichste heute hier zu einer Gesprächsrunde im Kepler-Salon in Linz. Geplant gewesen wäre das Format Poschner hört mit, mit der Rektorin der hiesigen Musikuniversität Ursula Brandstetter. Diese Sendung geht natürlich nicht verloren, sie wird am letzten Montag im Monat Mai stattfinden. Ich habe das Glück dafür, diese Veranstaltung heute ein bisschen in Händen zu tragen mit zwei ganz fantastischen Gesprächspartnern und ich wende mich gleich den beiden zu, Markus Poschner und Norbert Travöga. In der Vorstellung starte ich mit dem einen Direktor, bevor ich dann zum anderen Direktor schwenke. Markus Poschner-Linz ist unglaublich glücklich, dass es sie hat. Das Bruckner Orchester hat unter ihren Händen ganz, ganz enorm sich verändert, so wie ich das auch höre und wie man das auch an vielen Orten liest. Markus Boschner ist aber auch jetzt von seinem musikalischen Werdegang ist zu nennen, fulminanter Jazzpianist. Was die Dirigierausbildung anbelangt, waren prägend seine Assistenten, Assistenzen bei Sir Colin Davis und Sir Roger Norrington. Ich nenne jetzt ein paar markante Punkte. 2018 erhielt er für die Gesamteinspielung der Symphonien von Johannes Brahms mit dem Orchestra della Viseria Italiana den renommierten International Classical Music Award. Und seit 2015 ist er auch der Chefdirigent besagten Orchesters. Seine Einspielung von Jacques Offenbachs Maître Perronila mit dem Orchestre National de France war ebenso von der Kritik höchst gefeiert und wurde im Jahr 2020 mit dem Preis der deutschen Schallplattenkritik ausgezeichnet. Schallplattenkritik ausgezeichnet. Markus Poschner gastiert mit international renommierten Orchestern und ist auch auf der Opernbühne gern gesehener und intensiv gesehener Gast. Ich nenne hier jetzt als Stellvertretend für die vielen Orte das Opernhaus in Zürich. Seit 2017, und das ist jetzt unser Glück für Linz, ist Markus Poschner der Chefdirigent des Bruckner Orchesters hier und er erlangte, und das muss man wirklich immer wieder sagen, internationales Ansehen innerhalb kürzester Zeit, nicht zuletzt aufgrund seiner phänomenalen Arbeit mit dem Werk Anton Bruckners. Und im Jahr 2020, das nenne ich natürlich auch noch, wurde unter seinen Händen das Bruckner Orchester Linz zum besten Orchester des Jahres gekürt, mit dem Musiktheaterpreis ausgezeichnet und Markus Poschner erhielt für die Produktion von Wagners Tristan und Isolde im gleichen Jahr die Auszeichnung für die beste musikalische Leitung. Lieber Markus, ich freue mich unglaublich, dass wir jetzt dann gleich ein bisschen plaudern werden. Herzlich willkommen. Ganz meinerseits. Vielen Dank für die vielen schönen Worte. Die Worte, die sind so, wie sie der Tatsachen, wie sie den Tatsachen entsprechen. Sehr freundlich. Absolut berechtigt. Norbert Stravöga, seit 2017 in gewisser Hinsicht an der Seite von Markus Poschner. Er ist der künstlerische Direktor des Bruckner-Orchesters. Des Bruckner-Hauses nicht, aber es gibt natürlich viele Kommunikationswege mit dem Bruckner-Haus, des Bruckner-Orchesters natürlich. Wenn man den Namen Bruckner so oft ausspricht, so wie ich es jetzt getan habe, dann kommt leicht ein Versprecher zustande. Eine Beschreibung von Norbert Travöger, jetzt seine Person betreffend, liest sich so, You don't look like a classical musician. Wie wohl Norbert Travöger klassischer Musiker ist, klassisch ausgebildeter Musiker ist, ist, klassisch ausgebildeter Musiker ist. Sein Aussehen reflektiert aber auch gleich seine vielgesichtigen und vielschichtigen Betätigungsfelder. Ich möchte ihn trotzdem hier vorstellen, Flötist, der studiert hat in Wien, Graz, Göteborg und Amsterdam und ganz wichtig ist sein Studium an der Universität in Zürich gewesen, im Fach Arts Administration. 2010 erschien sein Buch über den von ihm, und das ist richtig, wenn ich das so sage, geliebten Komponisten Balduin Sulzer. Das Buch wurde auch mit dem Ö1-Pastizio-Preis ausgezeichnet. Seit 2013 ist Norbert Travöger Chef dieses Hauses hier, nämlich des Kepler-Salons in Linz. Also auch ein Direktor, in dieser Hinsicht mein Direktor. Direktor und er ist in vielerlei Hinsicht immer wieder zu sehen, zu hören, über Gedanken zu lesen, über Gedanken, die er in die Welt hinausträgt, wenn es um Kunst und Kultur und Kreativität geht. Wie gesagt, seit 2017 für das Bruckner Orchester Linz der künstlerische Direktor. Herzlich willkommen, lieber Norbert, für mich als Gesprächspartner. Vielen Dank, Karin. Natürlich sozusagen im eigenen Wohnzimmer des Kepler Salons, sozusagen auch in dieser Verbindung mit Markus, so dann noch vorgestellt zu werden, das klingt irgendwie zu Hause, vorgestellt zu werden, es hat was. Zwischendurch, danke dir. Sehr gern. Bevor ich jetzt in Medias Res gehe, möchte ich wissen von dir, lieber Markus, warum braucht es einen künstlerischen Direktor für das Orchester? Ja, Gott, wo soll ich anfangen, wo soll ich enden? Ich sage das mal ganz lapidar, ganz gerade raus, einer muss einen Hut aufhaben, es braucht am Schluss einen, der entscheidet. Das ist in der Kunst so, wohl wissend, dass wir alle Suchende sind, also auch mit meinen wunderbaren Musikerinnen und Musikern des Orchesters und den Sängerinnen und Sängern am Theater und allen Künstlern und dem gesamten Team, das mir zur Verfügung steht, sind wir immer auf der Suche nach einer Wahrheit, wohl wissend, dass das immer wieder von Neuem passieren muss und dass wir dort auch gemeinsam prächtig streiten um den besten Weg. Das sind oft ja auch sehr anstrengende und nicht einfache Prozesse. Man muss ja auch an sich selbst unglaublich viel arbeiten und die höchsten Maßstäbe anlegen. Das ist unter anderem auch sehr schmerzhaft. Also im Komfortmodus, wie wir alle wissen, bekommt man kein besonderes Ergebnis. Und wir sind alle Mitstreiter und es gibt viele, viele, viele Facetten und Meinungen. Aber am Ende, glaube ich, ist nicht der Kompromiss das, das wäre in einer Demokratie sicherlich der einzig mögliche Weg, dass man am Ende einen Kompromiss findet. In der Kunst führt der Kompromiss leider selten zum Ziel, sondern man braucht tatsächlich dann eine Entscheidung. Und das ist in ganz lapidaren Bereichen so, in unseren vielen, vielen unzähligen, allein musikalischen Parametern in der Sprache, angefangen bei Tempo, bei Dynamik, bei Balance, Transparenz, Klang usw. Ich bin mir der Verantwortung sehr bewusst, ich weiß auch und bin auch abhängig davon und genieße es unglaublich, dass es sehr, sehr stützen kann und dass ich mich darauf verlassen kann und dass wir alle darauf bedacht sind, zu sehen, wie weit können wir kommen. muss einer irgendwie sagen, so, wir nehmen jetzt diese Ausfahrt oder wir nehmen erst die nächste Ausfahrt. Und ich glaube, in dem Moment, wo, also ich glaube, das ist ja ein ganz grundsätzlicher künstlerischer Akt und Prozess, in der Sekunde, wo, ich sage mal, wahrscheinlich ab zwei oder drei Personen, wo die zusammen einen Prozess haben, ist am Ende irgendeine Entscheidung notwendig. Also wenn ich nur mir selbst verantwortlich bin, oder wer weiß das besser als du, oder auch Norbert, aber wir als Instrumentalisten, wenn du nur dein Instrument als dein Gegenüber hast, mit dem du ja auch prächtig kämpfen und streiten kannst, und letztendlich bist du es ja selbst, dann sind das schon irgendwie andere Bedingungen, wo du in keinster Weise einfacher, aber das ist quasi auch ein eigenes System. Und je mehr Leute, und ein Orchester ist ja ein unglaublich großer Organismus, und wenn du dann in die Oper gehst, dann sind die Sänger dabei, das gesamte Regie- team etc. etc. Also es wird immer größer. glaube ich, ist es notwendig, dass man zu einer Entscheidung kommt. Norbert, also zuerst noch einmal sorry, weil ich dich vorhin irrtümlicherweise zum Direktor des Bruckner-Hauses gemacht habe. Ich kenne dich, glaube ich, ganz gut und ich habe wohl beobachtet in den letzten Jahren, wie wichtig die Arbeit für das Bruckner Orchester dir ist, mit wie viel Herzblut und Werf du da drinnen stehst und wie du auch gewachsen bist daran. Das heißt jetzt nicht, dass da vorher nicht schon unglaublich viel da war, weil wachsen kann man natürlich nur, wenn die Möglichkeit ist, noch nach oben zu gehen. Aber du weißt, wie ich das meine. Was sind die markantesten Dinge, die aus dieser Tätigkeit dich geprägt und geformt haben? Ich glaube, das ist sehr zentralral die Erfahrung, die wir jetzt machen, gerade in diesem Ausnahmezustand, in dem wir uns ziemlich genau seit einem Jahr befinden, weil genau vor einem Jahr war ich mit, Boschner hört mit, mit Renata Schmid, hier ist die letzte öffentliche Veranstaltung des Salons auch. Uns ist sozusagen auch sehr schmerzlich oder fortwährend sehr schmerzlich bewusst, welche Rolle Kultur, Kunst und Kultur spielt oder eben nicht spielt, auch in der unterschiedlichen Möglichkeit aufzutreten, sichtbar zu sein. Klar, das erste ist immer Gesundheit, aber warum ich das sage, wir sind so was wie ein Klangkörper, ein Orchester und das haben wir auch sehr bald so formuliert. Wir wollen uns nicht als Dienstleister einer Gesellschaft sehen, sondern wirklich als Mitgestalter. Und ich glaube, das sind auch sehr Worte, die vielleicht sehr schnell pathetisch werden in diesen Tagen. Was ist denn mit Kunst und Kultur? Warum braucht die der Mensch? Wir sehen alle, wie sehr uns das abgeht. Letztlich, Kultur ist das, was uns verbindet. Auch die Art und Weise, wie das geregelt ist und wie sehr uns ein Kulturleben sozusagen angedockt zu sein an diesem, was Kunst auch immer ist, sozusagen viel auch mit diesem Ungreifbaren, auch diese Urort des Menschlichen, weil es ja nicht um Nützlichkeit geht, auch um das Versammeln bei einem Konzert, dieses solidarische Lauschen. Das sind, glaube ich, sehr zentrale Dinge, die uns als Gesellschaft und im Miteinander ausmachen. Und das ist sozusagen ein bisschen die Meta-Antwort auf das, was du gesagt hast. Mich persönlich haben immer diese Räume getrieben, auch wie der Salon auch ist, diese Möglichkeitsräume sozusagen im Austausch zu sein, im Diskurs, in Berührung zu sein und das ist sozusagen auch Kunst und Kultur, das ist das, letztendlich treibt mich das, wenn du mich persönlich betriffst, fragst und spannend in unserer Konstellation war zum einen sozusagen die Begegnung, wie wir uns, bevor du Markus auch nach Linz kamst, begegnet sind und gewusst haben, da bahnt sich was an, da gibt es eine Möglichkeit des Zusammenwirkens. Warum heißt das Bruckner-Häster? Was heißt Bruckner? Wir werden wahrscheinlich gleich irgendwie auch noch tiefer in die Frage hineingehen, weil uns das ja tagtäglich und auch in den pandemischen Tagen, gerade in den letzten Wochen, speziell wieder beschäftigt hat, auch im Blick ein bisschen auf 2024 gleich. Was heißt denn das für eine Gesellschaft, ein Orchester, ein Theater? Was sind die Fragen der Relevanz, die man sich auch stellen muss, wo wir uns die Fragen stellen, wie erreichen wir die Menschen, wie gehen wir vielleicht auch wieder mehr hinaus. Da gibt es so viele Fragen, weil sich diese Dinge wie Kultur, wie die Räume der Kunst auch ablaufen, nicht nur die Pandemie sehr verändert haben, sondern es macht das Ganze latent, dass da eine Bewegung drin ist, wo wir auch sehr dahinter sein müssen, um sichtbar und hörbar zu bleiben. Das treibt nicht. Und das erfüllt dich auch. Jetzt ist natürlich das Wort Pandemie schon gefallen und nicht nur einmal. Das lässt sich, wenn man von Kunst und Kultur spricht, in diesen Zeiten einfach nicht umgehen. Das Bruckner Orchester ist aber nicht still gewesen. Lieber Markus, was hat das Bruckner Orchester in der letzten Zeit gemacht oder was macht das Orchester jetzt gerade? Also ich muss sagen, zunächst sind wir leider sehr, sehr still gewesen und mussten auch sehr, sehr still sein, weil der Forum nicht aufgehen darf. Also das ist natürlich für uns Musiker eine Katastrophe. Es ist ein tiefer Schmerz, der da in uns sitzt, weil man seines Sinnes ja beraubt ist. Wir sind unvollendet in gewisser Weise. Denn ja erst in der Berührung mit dem Publikum, also in dem Moment, wo du quasi dein Kunstwerk gemeinsam empfinden kannst und wo du Menschen berühren kannst, erst dann erfüllt sich ja ein Kunstwerk. Ganz anders als im Museum, wo quasi die Exponate immer für sich stehen und quasi die Rezeption ja ganz woanders stattfindet. Also insofern sind wir schon abgeschnitten von unserer normalen oder auch sinnvollen Realität. normalen oder auch sinnvollen Realität. Und ich meine, alles, was wir im letzten Jahr tun können und konnten, ist, ich möchte jetzt mal sagen, Schadensbegrenzung, sowas in dieser Richtung. Also wie können wir auch trotzdem in dieser Zeit eine Beschäftigung, einen Sinn finden in unserer Tätigkeit, auch jetzt ganz sportlich gesehen. Wie können wir uns fit halten? Ich meine, das ist Hochleistungssport. Was wir tun, denke nur, vergleiche es mit einem Tänzer oder auch meinetwegen mit einem 100-Meter-Läufer, der, wenn ein paar Wochen oder Monate irgendwie nicht im Training ist, kann auch ein Tänzer nicht über die Bühne springen, wie er es eigentlich gewohnt ist, sondern die Verletzungsgefahr ist groß, um erst weiter von entfernt Höchstleistung zu geben. Und das ist bei uns natürlich allein von dieser körperlichen Seite her auch der Fall. Und du bist dieses Ziels beraubt. Jeder übt so ein bisschen vor sich hin, aber man hat nichts, wo man hingehen kann. Nun gut, aber wir haben natürlich jetzt die Zeit ohne Publikum, also die uns ja verordnet wurde, ich meine verständlicherweise zumindest, was die Situation auch ganz am Anfang der Pandemie betraf, sind wir sehr schnell drauf und dran gewesen, eine Planung anzugehen, denn, und das war vielleicht ein kleiner günstiger Wink des Schicksals, diese Pandemie fiel direkt in die Zeit, in der wir einen großen Plan geschmiedet haben. ein Langzeitprojekt anzugehen, und zwar sämtliche Sinfonien und alle Fassungen, die Anton Bruckner geschrieben hat, wenn du sie alle zusammenzählst, landet man da ungefähr bei 18. Das ist nicht ganz so genau zu beziffern, weil es zum Teil auch nur einzelne Sätze gibt, nicht jeweils immer ganze Sinfonien, die geändert wurden. Also es sind so, ich spiele mal Daumen, 17, 17,5, 18, je nachdem wie man zählt, einzuspielen. 18 Sinfonien, also wirklich jeden sinfonischen Ton von Anton Bruckner in eine Box zu bannern. Also das ist zumindest erstmal so das ziemlich olympische Vorhaben, ziemlich olympische Vorhaben, was man da irgendwie, was man erstmal von der Dimension her zu knacken hat. Das geht natürlich nicht, man darf so immer rechnen, eine Sinfonie, um die wirklich einzuspielen, dauert eine Woche. Also insofern, diese Zeit muss man erstmal aufbringen. Das ist bis 2024 geplant, dieses Projekt, also großes Bruckner-Jubiläum, da soll es fertig sein. Und wir haben uns da auch noch verbandelt und verbrüdert mit dem Radiosinfonieorchester Wien, ORF, Radiosinfonieorchester in Wien, die auch ein paar Sinfonien übernehmen werden, denn in unserem normalen Zeitgerüst wäre es gar nicht möglich, 18 Wochen quasi freizuschaufeln für Aufnahmen. Also so haben wir ein wirklich ganz tolles Paket. Wir arbeiten da seit langer Zeit schon dran. Es ist ein unglaublicher logistischer Aufwand. Wir haben auch eine großartige wissenschaftliche Begleitung mit einem der größten Chorifäen auf diesem Gebiet, den Professor Hawkshaw aus Yale, der einer der bekanntesten, berühmtesten Bruckner-Kenner und Forscher ist und der auch die neue Bruckner-Ausgabe herausgebracht hat. Der wird das Ganze wissenschaftlich begleiten. Und jetzt waren wir in der Situation, dass wir plötzlich natürlich viele Perioden Zeit hatten und so konnten wir sofort mit diesem Projekt beginnen und die Zeit eigentlich sehr, sehr sinnvoll nutzen und mit den ersten Aufnahmesessions beginnen. Und das ist jetzt gerade passiert, im letzten Jahr und in diesem Jahr schon ein bisschen. Also wir haben drei große Sinfonien jetzt schon eingespielt. Das waren sehr, sehr intensive Wochen. Wir haben uns da wirklich ganz vertiefen können, weil auch die eben genug Zeit da war. Und ich bin sehr, sehr glücklich. Es hat ganz wunderbar funktioniert. Das war Gott sei Dank so ein bisschen für uns ein Strohhalm, weil auch alle Kolleginnen und Kollegen die Möglichkeit hatten, sich darauf vorzubereiten, darauf hinzuarbeiten und zumindest, wenn auch ohne Publikum, gemeinsam in die Arbeit zu stürzen. Jetzt hast du schon von wissenschaftlicher Begleitung gesprochen und auch von einem großen logistischen Aufwand. Ist es eigentlich hierbei schwierig, das Material für die verschiedenen Fassungen zu bekommen, dass die jetzt so fürs Orchester gut eingerichtet und spielbereit sind? Also das ist ein ganz wichtiger Punkt, den du ansprichst, denn wir erleben jetzt gerade, oder sagen wir mal, also in diesen Dimensionen ist der Zeitraum von zehn Jahren ja nichts. Also wenn man die Editionsgeschichte und die Verlegergeschichte brücknerischer Werke ist eigentlich eine Tragödie. Also viele dieser Sinfonien, viele seiner Handschriften sind erst zum Teil 100 Jahre nach seinem Tod veröffentlicht worden und auch zum Teil nur unter miserabler Quellenlage. Und jetzt, sagen wir mal so, vor allem in den letzten zehn Jahren erscheinen doch größere Anstrengungen, sich da auch wirklich intensiv damit auseinanderzusetzen. Gerade weil Bruckner so viel bearbeitet hat und so viel eigentlich nie zum Ende kam. Also es gibt wirklich nicht eine einzige Sinfonie, wo man wirklich sagen kann, die war mit einem bestimmten Datum abgeschlossen. wo man wirklich sagen kann, die war mit einem bestimmten Datum abgeschlossen. Also er hat quasi nach der ersten Leseprobe schon wieder Änderungen angebracht, bis dahin, dass ganze Sätze ausgetauscht worden sind, dass die Sinfonien komplett umgeabelt wurden etc. Und das macht es so schwierig, von wirklich dem Werk zu sprechen, was bei Johannes Brahms zum Beispiel ganz anders ist, der ganz klar einen Schlusspunkt zog und dann auch irgendwie sagte, das ist das Werk, so wie ich es will, das ist quasi von letzter Hand und damit findet es einen Schlusspunkt. Und dann steht dieses Werk ähnlich wie in die Persönlichkeit vor einem. Bei Bruckner ist dieser Übergang sehr, sehr fließend. Und es war dringend nötig, die Quellen zu sichten. Es gibt nämlich natürlich sehr, sehr viele Abschriften, sehr, sehr viele Änderungsstadien. Man muss wissen, dass gerade, ich müsste sogar sagen, die meisten seiner Sinfonien, man möchte es kaum glauben, in Bearbeitungen vorlagen. Und wir kennen das eigentlich nur aus der Operette. Also wenn du sagst, angefangen auch bei den berühmtesten von Johann Strauss, Sohn, dass es gang und gäbe war, dass das in irgendeiner gewissen Bearbeitung ausgeteilt wurde. Und es war auch nichts Schlimmes in dem Sinn, denn diese Musik wurde auch in den verschiedensten Besetzungen aufgeführt. Und es war auch ganz normal, dass das einmal für Militärkapelle, für Streichquartett oder für große Sinfonieorchester, für kleine Sinfonieorchester, es existierten keine Partituren, nur sogenannte Direktionsstimmen. Aber bei Bruckner hätte man das eigentlich nicht erwartet, wo man denkt, das muss doch klar sein. Es gibt neun Sinfonien, so ähnlich wie es neun Beethoven-Sinfonien gibt und die Zahl neun oder neun Mahler-Sinfonien, was ja alles nicht stimmt. Das kommt ja noch dazu. Aber irgendwie die Editionsfrage ist irgendwie eine sehr komplizierte. Und deswegen ist es ganz, ganz, ganz wichtig, weil auch jetzt, wo quasi alle Stadien doch verlegt sind, das ist ganz gut, vor allem auch durch den musikwissenschaftlichen Verlag in Wien, die jetzt immer noch dabei sind, Partituren und Material zu erstellen. publiziert. Also man ist mitten in diesem Prozess. Aber wir profitieren sehr stark von diesem Prozess. Und auch, ich möchte jetzt mal sagen, wir sind ja das Bruckner Orchester in Linz. Ich meine, gehört ja zu den ersten Experten auf diesem Gebiet. Also ich quasi, seit Gründung beschäftigt man sich mit dieser Literatur. Es vergeht keine Saison, wo man nicht unzählige Sinfonien aufführt. Ich kenne, also kein anderes Sinfonieorchester auf der Welt ist so in dieser Materie drin. Und sogar für uns sind die jetzigen Neuausgaben immer wieder noch eine große Überraschung. Weil man doch sagt, das haben wir doch immer anders gespielt. Das war eigentlich doch, auch die Instrumentation war anders. Hier eigentlich eine ganz andere Phrasierung geschrieben. Und das ist ganz heilsam und natürlich auch für uns eine ganz wichtige Basis, weil auf dieser editorischen Grundlage diese Sinfonien fast nicht eingespielt worden sind. Und also das ist jetzt rein der wissenschaftliche Aspekt auch, dass man sich mit diesen neuen Ausgaben beschäftigt. Und das wirft natürlich auch auf den Komponisten und auf sein Werk ein völlig eigenes Licht. Und da sind wir sicherlich mit einer der Ersten, die diesen Schatz jetzt heben. Ich bleibe noch bei dir, Markus. Unter deinen Händen klingt ja in gewisser Hinsicht Bruckner auch neu. Du bist sehr nahe an dem, was die Partitur gibt. Du betreibst Quellenforschung auch in vielerlei Hinsicht. Das ist ja auch etwas, das dich sehr, sehr auszeichnet. Und das man auch in den Rezensionen über deine Arbeit mit Bruckner immer wieder unterstreicht und hervorhebt. Es ist meine tiefste Verantwortung. Also ich denke, letztlich habe ich nichts anderes als den Text als Inspirationsquelle. Und ich glaube, gerade mit Komponisten, die so intensiv gespielt wurden und werden, also denke nur an Beethoven, Brahms, die Wiener Klassiker sowieso, Bruckner gehört mittlerweile auch dazu, der ja eine Renaissance erlebte, schon ab den 30er Jahren, 20er Jahren, zum Teil vorher nicht so sehr. Da muss man schon immer sehr, sehr Acht geben und aufpassen, weil diese Rezeptionsgeschichte, je intensiver sie ist, eine eigene Dynamik entwickelt. Weil diese Rezessionsgeschichte, je intensiver sie ist, eine eigene Dynamik entwickelt. Und das ist ja so, das ist dann sehr schnell diese Sache mit dieser Tradition. Also sie ist sehr wertvoll. Ich bin ein großer Anhänger der Erkenntnisse der Generationen davor. Man kann von den Dingen nur profitieren, aber man muss es immer wieder abgleichen mit der Vorlage. Man darf sich nicht auf ein Glatteis führen lassen und sollte doch immer wieder kritisch hinterfragen, was ist der Nukleus, was ist eigentlich wirklich die Urzelle und dann muss ich mir mein eigenes Bild machen. Nicht selten komme ich dann tatsächlich wieder an diesem Punkt heraus, an dem gleichen Punkt, wo andere schon tätig gewesen sind oder auch Herausgeber schon bearbeitet haben und es so eingerichtet haben und denken, wow, okay, aber mir ist dieser Prozess natürlich sehr viel lieber, weil ich dann nachvollziehen kann, wie etwas entsteht. Bei Bruckner ist es noch mal vertragter, möchte ich fast sagen, weil er ein absolutes Rätsel ist, also sowohl menschlich, aber vor allen Dingen natürlich über seine Werke. Es ist ein einziges Geheimnis, schon aus zwei Perspektiven. Also zum einen persönlich, ich stelle mir immer die Frage, wie kann jemand, der aus so kleinen Verhältnissen, so ländlichen Verhältnissen stammt, Musik schreiben von einem dermaßenen Tiefgang und von einer solchen Weitsicht? Also wie ist das möglich? Also jemand, man muss sich vorstellen, der seinen ersten wirklichen Durchbruch mit 60 Jahren hatte, mit der Uraufführung der 7. Sinfonie, seine erste Anstellung, ich glaube, als Linzer Domorganist, da war er schon Mitte 30, da war Mozart schon fast gestorben. Er wurde Chordirektor, Chormeister des Chores Frohsinn. Da war er 36, da war Mozart schon tot, das war 1860. Also so ein vom Schulgehilfen hin zu einem Komponisten, der Weltmusik schreibt. Also der Musik schreibt, die wir jetzt 200 Jahre nach seinem Geburtstag überall auf der Welt feiern. Also das ist ein großes Rätsel, ein großes Geheimnis, wie das passiert ist, was mich unendlich fasziniert. Und zum anderen, natürlich rein musikalisch, ist es ein großes Rätsel. Er wurde vereinnahmt, erst mal von fast allen, möchte ich sagen. Von der Kirche, von den Magnerianern, von den Avantgardisten, von den Esoterikern. Das ist auch eine Wahrheit, eine schmerzliche Wahrheit. Er wurde auch von den Nazis vereinnahmt, wie wir wissen. Also jeder hatte einen gewissen Zugriff auf diese Musik und alle schlugen sie wahrscheinlich irgendwo fehl. Also jeder hat in seinen Werken etwas herausgelesen, was ihn betrifft und trotzdem hat er sich, glaube ich, all denen irgendwie entzogen. Also ihn zu lokalisieren, ist unglaublich schwierig. Er wurde ja auch schon zu Lebzeiten nicht verstanden. Nicht mal von seinen Jüngern und von seinen nächsten Freunden und Assistenten, die ihn auch versucht haben, wahrscheinlich mit bester Absicht, ihm Erfolg zu verschaffen. Er war ja sein Leben lang, also bis zum besagten 60. Lebensjahr, von Misserfolg getrieben. Also schmerzlichsten Misserfolg, ausgepfiffen, ausgeput. Die Wiener Philharmoniker haben ihn verlacht, haben die Bühne verlassen während einer Aufführung, man muss sich das mal vorstellen. Und dass trotzdem so jemand sich nicht abbringen lässt von seinem Ziel, weitergeht und eine Musik schreibt, die quer steht zu allem, was da eigentlich um ihn herum passiert. Und ich glaube, aufgrund dieser Ohnmacht seiner gesellschaftlichen Umgebung, ihn zu begreifen, hat man versucht, ihn zu kategorisieren. Ich meine, das ist ja der typische Reflex von uns Konsumenten. Man versucht Schubläden zu finden, um etwas irgendwie handhaft zu werden oder dass etwas begreifbar wird. Du versuchst irgendetwas anzubringen, womit du etwas anfangen kannst, wenn etwas Neues vor dir steht, mit dem du erst mal nicht umgehen kannst. Und genau das ist auch mit seinen Werken passiert. Und insofern sind wir jetzt in einer Situation, wo wir wirklich versuchen, diese Schichten wieder abzutragen. Also gerade mit jemandem, der von so vielen Generationen jetzt doch über ein Jahrhundert sehr kräftig gespielt wurde und gesucht wurde von uns Interpreten, da sammelt sich schon jede Menge Patina an, die man irgendwie so ein bisschen abtragen muss. Wie so diese, mit Taubenschiss voll, die Statuen in irgendwelchen Parks. Also du musst schauen, dass du den ganzen Dreck erstmal wieder herunterkriegst und den Staub und musst gucken, ähnlich wie ein antikes Gemälde aus der Renaissance, dass du plötzlich siehst, wow, was sind das für Farben, die da zum Vorschein kommen. Oder ein Fresko in einer Renaissance-Kirche, was das plötzlich für prachtvolle Farben sind, aber die einfach bedeckt waren von viel Ruß und Dreck und so weiter. In der Musik ist es genau das Gleiche. Wir kennen diesen Prozess ja zu Genüge, weil er einfach wahrscheinlich noch berühmter ist oder noch eine noch andere Rezeptionsgeschichte hat von Beethoven. Also wie wir da auch schon, ich möchte mal sagen, 20, 30, 40 Jahre früher gesucht haben, nicht zuletzt mit solchen Heronen wie Hanoncourt und natürlich auch Roger Norrington, den ich gut kenne, also diese, die da unglaublich viel Energie investiert haben, um diesen Komponisten quasi dieser sogenannten Tradition wieder zu entreißen und nachzusehen, was verbirgt sich wirklich hinter diesen Quellen, wie könnte es gemeint sein. Es geht nicht darum, letztlich Recht zu haben oder irgendwie eine Wahrheit zu präsentieren oder alle anderen ins Unrecht zu stellen, das ist nicht der Punkt, überhaupt nicht, ganz im Gegenteil, sondern es geht um die immer gleiche Suche nach der Wahrheit, von der wir vorhin schon erzählt haben. Diese Werke sind von so einem solchen Tiefgang, von so einer Komplexität und viel Multidimensionalität, dass wir immer wieder neu überprüfen müssen oder beziehungsweise neu herausziehen müssen eine Essenz, was betrifft uns das heute? Das bringt uns ja immer zu unserer Lieblingsfrage, warum sollen wir heute noch Bruckner spielen? Also warum spielen wir nicht Musik unserer Zeit? Ja, also was, ich meine, natürlich, wir können ja kaum mehr einen öffentlichen Raum betreten, ohne beschallt zu werden. Also wir sind, diese Töne sind irgendwie allgegenwärtig. Aber was hat da gerade Musik eines vor 200 Jahren geborenen Oberösterreichs da zu suchen? Und trotzdem, intuitiv wissen wir das. Also auch wenn wir diese Dinge oft nicht begreifen können, allein durchs Hören, wir können es verstehen. Also wir können verstehen, dass diese Musik etwas uns gibt, uns zu sagen hat. Und deswegen ist dieser Vorgang, überhaupt Musik zu reproduzieren, überhaupt zu musizieren, ein sehr geheimnisvoller Vorgang, weil er nie endet. Es ist schon so ein Symbol für die Ewigkeit. Es findet nur in der Zeit statt und es ist immer flüchtig, immer weg. Und wir kennen das nur zu gut auch von ist immer flüchtig, immer weg. Und wir kennen das nur zu gut auch von den schönen Momenten vom Erfolg und Gott sei Dank auch von den schlimmen Momenten unserer Misserfolge. Am nächsten Morgen ist alles sowieso wieder vorbei und man kann wieder einen neuen Versuch unternehmen. Also wir werden nie den Grund dieses tiefen Sees entdecken. Wir werden nie landen und herausfinden. Jetzt haben wir ein für alle Mal geklärt, was die 9. Sinfonie von Anton Bruckner bedeutet. Gott sei Dank. Darf ich da kurz einhaken? Du hast einen schönen Satz gesagt. Wir sind unvollendet. Wenn das Publikum da ist, es gibt eine Akte der Vollendung und das ist ja in der Kunst ja immer so, immer wieder vom Neuen, so oft, wenn wir, die Nullte haben wir ja sehr, sehr oft gespielt in den letzten Jahren, was sich da zum einen entwickelt, natürlich immer öfter gerade den Prozess, ich bin ja ein bisschen von außen sozusagen nahe dran, aber immer dran und zuhörend und kann auch irgendwie sehen, was sich verändert. Den 0. haben wir sehr früh, da waren wir auf Oberösterreich-Tournee auch, wie sich ein Stück entwickelt. Und trotzdem endet es immer erst dann im Konzert letztendlich. Genau in der Flüchtigkeit, im Augenblick, wo vielleicht Zeit auch aufgehoben wird in dem Moment. Das finde ich auch so faszinierend. Das ist ja das Faszinierende an Musik überhaupt. Und dieses Herangehen auch immer sozusagen mit diesem Grundhalten, vielleicht die Vollendung immer wieder zu versuchen. Und das ist ein ewiger Prozess, das immer wieder zu versuchen. Und ich glaube, das ist ja auch etwas Geheimnisvolles. Und das ist aber etwas, dieses gemeinsame Suchen und Finden, einander berühren, begegnen, schöne Momente, wie du jetzt auch das gesagt hast, das in der Kunst ja sozusagen, das ist ja auch ein Leben, das ist ja auch das, was uns verbindet. Da umkreisen wir ja irgendwie auch diesen Kultur-Kunst-Kit. Ich glaube, Böhring hat das mal gesagt, Kultur ist der Kitt der Gesellschaft, das uns verbindet. Du hast ganz wesentlich jetzt auch, weil da möchte ich noch Bezug nehmen auf das, was Markus vorhin gesagt hat, die Symphonie war dann vollendet, als sie vor dem Publikum erklingen konnte. Das heißt, die Bedingtheit der Zuhörer und Zuhörerinnen, die so bedeutsam ist fürs Musizieren, wenn ein Stück einstudiert wird ohne Premiere und ohne Aufführung, es ist einfach nicht das Gleiche. Ich möchte es einfach noch einmal unterstreichen, weil es so signifikant ist für die Zeit, in der wir uns gerade befinden. Man braucht dieses Echo. Es ist ein rückkoppelnder Prozess. Man stellt sich das vielleicht tatsächlich oft anders vor, jetzt als Hörer oder als Publikum, dass tatsächlich eine Übung präsentiert wird. Aber genau das ist ja nicht der Fall. Obwohl wir uns mit diesen Werken sehr intensiv beschäftigen, in der Probenzeit, vor einem Konzert und das über die Jahre hinweg. Und man uns natürlich auch unterstellt, dass wir eine klare Meinung und ein klares Bild von diesen Werken haben. Das ist schon richtig. Wir versuchen, diese Räume auszuloten. Und dann in der Sekunde gehst du auf die Bühne. und obwohl ich auch als dirigentes Publikum nichts sehen kann, weil es ja in meinem Rücken stattfindet, ist es unfassbar, was für einen Einfluss die Atmosphäre, die Spannung, die Nichtspannung, die Geräusche, die Energie, die da irgendwie stattfindet, die Chemie, dieses Ritual von allen Seiten beeinflusst. Und auch quasi die Fantasie oder das Dirigenten sage ich auch gerne, die Inspiration, mit der man da ins Konzert hineingeht, hineingeht, kann einen völlig andere, entlegene Winkel dieses besagten Raumes hinwegtragen, von dem man vorher selbst überhaupt nicht gewusst hat, dass die überhaupt existieren. Und das ist schon unfassbar faszinierend. Also wenn ich diese Dimension aus diesem Ritual hinaus oder weg dividiere, bleibt tatsächlich nur noch ich übrig und bin beraubt dieses Überraschungsmoments. Weil ich selbst kann mich nicht überraschen. Also vielleicht gelingt plötzlich eine Passage, da denke ich jetzt auch an mein Klavierspiel zurück, die sonst nie funktioniert hat oder nie so wunderbar funktioniert hat in dem Moment der Aufführung tatsächlich. Dann bin ich schon freudig überrascht. Genauso auch niedergeschlagen, wenn Sachen, die sonst funktionieren, nicht so gut funktionieren. Aber das ist natürlich eine ganz andere Ebene und Dimension. Aber um es jetzt noch mal pathetisch zu formulieren, also diesen Sinn, diese tiefere... Ich meine, Wahrheit ist ein großes Wort, aber ich möchte sagen, diese Energie, die in diesen Werken drinsteckt, das, was uns erfüllt, was auch letztlich unvergesslich bleibt. Also ohne, dass wir es benennen könnten, ich kann es nicht beschreiben. Ich meine, wir werden alle oft danach gefragt, ja, wie war es und wie fandst du das Konzert? Und dann musst du das auch irgendwie einordnen. Berüchtigt sind ja, ich finde es ja ganz, ganz schlimm, wenn du Tourneen hast und du musst ein Werk fünf, sechs Mal hintereinander spielen und dann musst du all diese Aufführungen auch irgendwie in Relation zueinander setzen, weil du darüber interviewt wirst oder gefragt wirst. Das ist vollkommen unmöglich, über diese Dinge zu reden. Du wirst berührt, du hast ein Gefühl, eine rein emotionale Geschichte und manchmal reißt dich etwas mit, es ergreift dich, das kann auch die 13. Vorstellung sein, der Zauberflöte im Theater. Es wird wirklich ein ewiges Geheimnis bleiben. Plötzlich rasten alle Dinge ein, die passt alles, mit denen du in dieser Form nie gerechnet hast. Und es gräbt sich in dein Gedächtnis ein und du wirst diesen Moment nie vergessen. Das ist ohne Publikum unmöglich. Ich werfe mal dem Publikum die Möglichkeit entgegen, dass man sich über Fragen einklinken kann. Geschätzte Damen und Herren, wenn Sie sich an der Diskussion beteiligen wollen, schreiben Sie eine E-Mail an kepler-salon.jku.at oder über den YouTube-Chat. Dann sind Sie mit dabei. Norbert, es ist vorhin schon, jetzt sind die Begriffe gefallen. Das Rätsel Anton Bruckner, Vereinnahmung Anton Bruckner, Verortung Anton Bruckner, Tradition. Vereinnahmung, das hat ja auch mit unserem Bundesland Oberösterreich zu tun, Trademark Anton Bruckner, wenn ich es auf das herunterbreche. Wie ist jetzt so in deiner Fantasie und in deiner Planung Anton Bruckner im Jahre 2024 zu verorten? Das werden wir 2024 sehen, aber wir denken natürlich viel nach, weil natürlich so eine magische Zahl 200, der Mensch ist einfach so gebaut, das ist wie Beethoven 2020. Das sind ja immer so, wie man halt so runde Geburtstage feiert, wenn man sie feiert. In dem Fall werden wir ihn sicher feiern. Ich fand recht interessant, da kam auch der Gedanke wie Markus über diese Vereinnahmung, weil wir auch oft über dieses Sprechen sozusagen, diese brucknerische Musik quasi auch irgendwie als transpersonaler Raum, der sozusagen eine ganz andere Perspektive wie viele andere Musiken im 19. Jahrhundert oder überhaupt einnehmen, wo du vielleicht eine Erzählung, eine Drama von Art, nicht nur an die Malersymphonien, wo der sehr viel von sich selber und seinen Leidenschaften und wo du einfach merkst, er erzählt von sich selber. Das macht ja Bruckner in dem Sinn nicht, sondern er schlägt ihm einen Raum auf. Insofern in einem Raum kannst du ja immer auch viel dich selber hineintragen. Da ist es auch leicht, da habe ich jetzt den Gedanken gehabt, wie du das gesagt hast, kann man auch viel leichter vereinnahmen, weil man sich natürlich in diesen Raum hineinbewegen und diesen auch auskleiden für sich selber kann. Das ist ja wie im Dritten Reich diese esoterische Geschichte oder so, ist ja immer wieder passiert. Ich denke mir immer, Bruckner gehört zu uns, natürlich, weil er Oberösterreicher ist, weil er in Ansfelden geboren wurde, weil er vom Land kommt, aber er gehört uns nicht. Das muss man sozusagen im zweiten Teil des Satzes auch sofort sagen. Der gehört uns nicht. Das muss man sozusagen im zweiten Teil des Satzes auch sofort sagen. Der gehört der Welt. Das ist nicht irgendwie so patriotisch und freudvoll sein kann, dass wir Bruckner-Häster heißen, dass wir sozusagen in diesem Kulturraum uns bewegen. Seine Wege auch so nahe am Alten Dom, seine Wirkungsstätte, wo das Instrument noch im Originalgestalt steht. Das finde ich auch immer faszinierend, gerade bei einer Urgel, weil der Klang natürlich beeinflusst den Spieler, den Klang, aber sozusagen die Klangfarbensetzung und Registrierung und Kraftentfaltung, da kann man ja erahnen, wie das vielleicht 1860 auch geklungen hat. Also ein ziemlich authentisches Klangbild. Und wie man dann sozusagen über die Zeit auch verbunden ist, finde ich auch einen faszinierenden Gedanken. Wo kommen wir, wo gehen wir hin? Und insofern finde ich diesen Bruckner für Oberösterreich schon interessant, in diesem Bewusstsein, er gehört uns nicht, aber er gehört zu uns. Er kommt vom Land, er geht nach Wien. Da haben wir auch sehr viel gesprochen. Lässt sich alles bestätigen, was nur so geht und bleibt trotzdem immer der vom Land. Also er assimiliert ja quasi nicht, auch als Professor und vom Kaiser, Belobigter. Und assimiliert er, glaube ich, als Figur irgendwie in dieser großen Monarchiestadt nicht wirklich. Er kehrt ja auch dann letztlich zurück nach St. Florian. Also dieses Oberösterreich hat er nie verlassen und der Oberösterreich in sich nicht. Aber das soll uns nicht hinwegtäuschen, zu glauben, das ist jetzt so urtypisch oberösterreichische Musik, auch wenn da viel drinsteckt. Aber das finde ich dann trotzdem auch wieder interessant im näheren Nachdenken darüber, diese wahnsinnige Tradition, dieser unglaubliche Handwerker, der er war, der sozusagen in der Tradition steht, und zu seinem eigenen Raum und gleichzeitig aber diesen Hang zur Avantgarde, zum Blick darüber hinaus. Und wenn man ein bisschen kühn ist, macht ja das Oberösterreich sozusagen auch ein bisschen das aus, diese Mischung als wirklich Tradition. Wir spüren das sozusagen auch in der Innenstadt. Linz, Barocke in diesem Haus, das 500 Jahre alt ist. Wir kommen von wo, vor 400 Jahren war Kepler in diesem Haus. Und gleichzeitig schon, wenn ich jetzt nur auch über die Donau schaue, also Elektroniker und so weiter, auch Industrie, JKU, vieles, was hinaus, was Innovation, was nach dem Neuen sucht. Das kann man natürlich wahrscheinlich über jedes Stück von Mozart, alle Komponisten suchen nach was Neuem, da steckt immer irgendeine Art von Innovation. Aber vielleicht ist dieser Bruckner dann in dem Sinn auch so ein doch irgendwie ein Oberösterreicher, fest am Boden dieses Landes, aber den Blick weit hinaus. Und ein bisschen zeichnet uns das ja doch, es ist immer schwer über sich selbst zu reden und über Mentalität, aber ein bisschen aus. Man könnte ja auch kühn, hätte sich der Bruckner in Hamburg ereignen können, da hat sich Brahms ganz anders ereignet. Das sind natürlich hypothetische Gedankenspiele, aber diese zu spielen, was das trotzdem mit uns zu tun hat, ohne uns zu gehören, ist doch irgendwie faszinierend. Weil es sozusagen auch den Raum aufschlägt. Hoffentlich den Raum der Möglichkeiten, der vielen Möglichkeiten. Und wir immer wieder spüren, auf welchem Grund wir stehen. Aber dieses Oberösterreichische hilft uns gewaltig zu verstehen. Das ist genau der Unterschied. Also ich glaube, es ist ähnlich wie mit der Notenschrift. Also was wir vorhin besprochen haben, dass das quasi unsere erste Quelle ist. Und genauso ist eine Quelle das Oberösterreichische. Es ist nicht per se, dass der nur hier funktioniert, sondern es ist einfach nur eine Schablone, über die man Bescheid wissen muss, um gewisse Dinge in seinen Noten zu verstehen, richtig zu verstehen. Weil die Notation eher täuscht oder beziehungsweise das gar nicht abbilden kann, was da gemeint ist. Das ist in der Volksmusik, also bei all diesen Elementen, diesem Folklore-Idiom, was da immer ganz stark hineinschwingt, bei Mahler ja ganz genauso, der nur schon eine ganz andere Art der Notation hatte, also quasi andere Tools hatte, das irgendwie sichtbar zu machen. Und bei Bruckner steht ja noch vieles zwischen den Zeilen. Aber du hast jetzt ein paar Mal gesagt, der Blick, das ist tatsächlich so ein Bild, das ich mir oft auch vorstelle, wo schaut der Bruckner eigentlich hin, also seine Musik, weil es ja auch damals für die Leute wirklich etwas war, also eine, möchte ich fast sagen, im 19. Jahrhundert eine andere Art der Haltung. die schon irgendwie ein bisschen vorgespurt war über den Schubert, der plötzlich auch eine gewisse Musik schreibt, nur für sich, für die Kammer eingeengt, auch ein Unvollendeter war, also im wörtlichsten Sinne, der, glaube ich, keine einzige seiner Sinfonien gehört hat, also von den ganz ersten und zweiten, weiß man es nicht genau, wurde alles für die Schublade komponiert. Und der trotzdem ähnlich weit schaut, aus diesem Blick hat raus, aus diesem Lokalen. Wenn man bei dem Blick bleiben will, um das sich so vorzustellen, Beethoven, glaube ich, ist wirklich jemand, der blickt geradeaus. Der schaut seinem Gegenüber tief in die Augen. Den Mächtigen, das ist eine Augenhöhe. Also, dass dort ihm nichts entgeht, also auch der Blick der Revolution, ohne Kopfbedeckung den Kaiser begrüßt und während der Goethe sich tief da verneigt, diese wunderbare Anekdote. Der Wagner, wo blickt der hin? Also ich denke auch immer eigentlich tief ins Innere, tief ins Innere unserer Seele. Es ist so die erste große Psychologe, der da ganz neue Räume entdeckt in unserem Unterbewusstsein. Also wir denken nur an Tristan, an Tannhäuser, all diese Energien, diese dunklen Energien, die da stattfinden und in uns schlummern und so weiter. Ich glaube, jemand, der große Erotomane, der da nicht hängen bleibt, sondern ich glaube, gerade das Undurchsichtige, Undurchdringliche und eben nicht zuletzt das Unterbewusste versucht zu beschreiten, also tief in diesen Keller hinunter geht. Naja, und der Bruckner vermutlich blickt nach oben, also ins Grenzenlose, also ins Unendliche, möchte ich jetzt vielleicht gar nicht sagen, und steht dabei aber trotzdem fest mit beiden Füßen auf dem Boden. trotzdem fest mit beiden Füßen auf dem Boden. Und das ist ja im Prinzip so diese große Spannung, die in diesen Werken auch ganz handfest steckt. Also weil wir das vor allen Dingen ab der dritten Sinfonie in irgendeiner Form immer wieder durchdekliniert bekommen. Auf der einen Seite der Choral, also der musikalisch stattfindet, als Symbol für die Kirche, für das Überweltliche. Und auf der anderen Seite die Polka, das Wirtshaus, das Weltliche, das Diesseits. Also quasi auch die beiden großen Pole, die beiden großen Seinsfragen in unserem Leben. Also eigentlich schon tatsächlich, das große Geheimnis ist da auf eine ganz primitive Art versucht worden einzufangen. Und das ist schon sehr, sehr faszinierend. Und ich glaube, dass diese Änderung der Blickrichtung von Beethoven kommend, also der ja ein unglaublich politischer, missionarischer, revolutionärer Komponist war. Der hat keine Note geschrieben, die nicht irgendeine Mission hat und eine Bedeutung hat. Wiederum ganz im Gegensatz zu Mozart, der sich selbst genügte, der in sich war. Also um im Blickbild zu bleiben, wäre das wahrscheinlich jemand, der den Panoramablick hat, der 360 Grad schaut. Das war ja so komplett. Ja, der so viel über uns und unser Herz wusste wie nur Shakespeare oder sonst jemand. Aber einfach ein unglaublicher, ein Wunder, also gottgleich. Also das ist, muss man einfach so, also für mich zumindest, ist das schon etwas vollkommen Solitäres. Aber der Bruckner mit seiner neuen Blickrichtung, wo auch immer er das her hat, hat keine Chance gehabt, damals erkannt zu werden. Und gerade in diesem Umfeld mit den Ideologien, also gerade in musikalischen Strömungen, die Neudeutschen gegen die Traditionalisten, Brahms, Wagner, Liszt etc., war er vollkommen auf sich allein gestellt und wurde nicht verstanden. Persönliche Frage, Markus, da weiß ich jetzt deine Biografie zu wenig. Diese ganz intensive Beschäftigung mit Bruckner ist natürlich jetzt mit dem Bruckner-Orchester, hat damit zu tun. Wie war das vorher, das Verhältnis zu Anton Bruckner? Sehr, eigentlich nicht vorhanden. Also nicht vorhanden stimmt nicht, weil ich eigentlich eine sehr intensive Kindheitserinnerung habe über meinen Vater, weil mein Vater ein ausgesprochener Brucknerianer war. Und ich als Kind hier schon in St. Florian war mit zwei Kirchenchören meines Vaters, der hier Locus Iste gesungen hat in St. Florian. Da war ich zwölf oder 13, das war ein sogenannter Chorausflug, wo es einmal im Jahr dann irgendwie passierte. Da war ich auch schon da. Und mein Vater hatte dirigieren studiert bei Kurt Eichhorn. Das hängt bei uns im Büro, diese schöne, große Ehrenprofessur, die er da verliehen bekommen hat. Und ich glaube glaube den auch Bruckner-Ring und alles mögliche, also er hat wirklich ein großer Ehrenmitglied des Orchesters und ein großer, fantastischer Bruckner-Interpret war und das war schon so ein bisschen so, aber sehr unbewusst erst und sehr diffus ein Verhältnis. Mein Weg begann sehr stark mit Beethoven, wo mir die Augen geöffnet wurden. Es war wirklich ein Erweckungserlebnis, auch mit Roger Norrington zu arbeiten, Es war wirklich ein Erweckungserlebnis, auch mit Roger Norrington zu arbeiten, weil er mir gezeigt hat, was da drin steckt, was du alles lesen kannst, wenn du nur weißt, wie du lesen musst. Und das war wirklich im wörtlichsten Sinne ein Augenöffnen. Und dann war der nächste logische Schritt Brahms und Brahms hat eine sehr intensive Geschichte in Bremen gehabt und ich war ja zehn Jahre Generalmusikdirektor in Bremen und ich habe mich sehr intensiv mit dieser Geschichte und mit der Stadtgeschichte dort beschäftigt und so abgelehnt er in seinen Jugendjahren in Hamburg war, wovon jetzt natürlich kaum mehr einer spricht, das würden die Hamburger nur ungern zugeben, hat er quasi die Abkürzung über Bremen genommen und das Requiem für den Bremer Dom geschrieben und auch seine ersten großen Erfolge als Pianist in Bremen gefeiert. Und darauf sind die Bremer natürlich besonders stolz. Und ich habe damals auch einen ganz tollen Stadtarchivar gehabt, der mich da versorgt hat und auch in der Archivar des Orchesters hatte noch ganz viele alte Noten, die Erstdrucke, auch zum Teil noch mit Eintragungen aus dieser Zeit, gerade in diesen Requiemsnoten und also das hat mich schon dann, das ist eine unglaubliche Faszination, also wenn du solchen Handschriften, wenn du diese Dinge wirklich in der Hand hältst, für uns Künstler, für mich, da kriege ich immer Gänsehaut, weil plötzlich diese Zeit so lebendig wird. Das ist auch so ein bisschen wie wenn du in Norditalien, in Piacenza oder Pavia in diese wunderschönen Stadttheater hineingehst. Da riecht es auch, also da ist ja auch nichts verändert worden. Da kannst du dir auch gut vorstellen, dass da jetzt gleich der Mozart irgendwie um die Ecke piekt. das ist schon, also ich glaube, wir sind da sehr, sehr anfällig. Vielleicht doch nur gerade deswegen, weil wir ja so in der Zeit stattfinden. Und es ist so schwer, diese Dinge festzuhalten und geschweige denn irgendwie zu konservieren. Sind wir da besonders glücklich, wenn wir eine Handschrift in den Händen halten? Ich glaube, es ist auch kein Zufall, dass sich Künstler immer über ihre Lehrer definieren. Das ist ja auch so eine Tradition. Ich bin der Enkelschüler vom List, das habe ich auch schon oft gehört, weil dann irgendwie so der Stammbaum der einzelnen Professoren und Lehrer zurückverfolgt wird und dadurch zieht man auch eine gewisse Art der Legitimation, dass man sich auf dem richtigen Weg befindet, was nur wieder zeigt, wie schwierig es ist, tatsächlich den Kunstwerken habhaft zu werden. Dass du das Faszinosum von Handschriften ansprichst, das freut mich besonders. Ich finde generell, auch jetzt in unserer Zeit, ich finde das besonders, wenn Leute nach sich die Zeit nehmen und mit der Hand einen Brief schreiben oder eine Postkarte schreiben. Und von Menschen, die mir nahe sind, berührt mich auch immer die Handschrift. Und von Künstlern, Künstlerinnen quer durch die Jahrhunderte, die ich verehre, bin ich auch immer sehr angerührt durch die Handschrift. Und du hast jetzt auch eben das Wort angerührt in den Raum geschmissen. Norbert, was rührt dich an? Das ist vieles. Wenn wir quasi in unserem Magiefeld sind, das ist ja das, was man auch sehr vermisst im letzten Jahr, so richtige Konzerterlebnisse drinnen zu sitzen, das ist ja jetzt schon wahnsinnig lange aus. lange aus, diese Energie, die wir zum Beispiel bei unserem ersten Apo-Konzert, das stattfinden konnte, auch mit diesem Programm, mit Nassize im ersten Teil und dann mussten wir auch kurzfristig reagieren. Diese Maler 9 wurde dann eine Beethoven 5. Aber... Metamorphose. Genau. Diese kollektive Energie, gerade diese Konzertereignisse, ich finde das immer schon wahnsinnig toll, wenn da irgendwie tausend Leute und mehr oder auch weniger zusammen sind und es ereignet. Du merkst sozusagen, der Raum erfüllt sich über den Klang einfach mit einer Energie, die uns alle verbindet, energetisiert. Und man geht verändert raus. Und das kann natürlich nicht, das findet ja nicht nur in der Kunst statt, das kann ein Blick meiner Kinder sein, ein Wort, es ist ja vieles, aber es geht ja immer letztlich, macht uns ja die Berührung aus und darum haben wir wahrscheinlich die Kunst und Kultur als die großen Sehnsuchtsräume des Menschlichen. Und darum, glaube ich, muss man gerade in diesen Tagen, so schwierig das ist, auch einfach drauf pochen, weil natürlich im Vermissen, aber auch immer wieder ins Wort und ins Spiel bringen, das ist relevant, auch wenn wir uns ein bisschen zu entwöhnen scheinen oder so gewisse Entwöhnung. Streamings sind wichtig, um die Sichtbarkeit zu zeigen, aber diese Magie in einem Raum zu sein, können Sie nicht ersetzen, wie eine CD auch. Ein Dokument kann sozusagen ein Konzert nicht ersetzen. Live is live. Gibt es doch in einer österreichische Band, oder? Da gibt es einen sehr bekannten Titel, ja. Ich glaube, es ist nahezu zweitrangig, von was man berührt wird. Entscheidend ist, dass man berührt wird. Und ich glaube, das ist tatsächlich ein ganz entscheidendes Wort, ein ganz entscheidender Punkt. Ich meine, man muss sich ja noch vorstellen, unter welchem Stress wir mittlerweile leiden. Also wenn du gerade, wenn man sich ja noch vorstellen, unter welchem Stress wir mittlerweile leiden. Also wenn man sich gerade vorstellt, eigentlich müsste das Leben, der Alltag ja viel leichter werden. Die ganze Welt ist nur noch eine Armlänge von dir entfernt. Also einfach ein Klick auf dein Handy und du kannst im Prinzip jede erdenkliche Information haben. Du kannst dich mit jedem vernetzen, anrufen. Das ist alles überhaupt kein Problem. Und trotzdem stellst du fest, dass die 24 Stunden am Tag nicht mehr ausreichen, all die E-Mails und alles zu erledigen. Es wird immer noch schlimmer. Und bis hin zu diesen Burnouts, die ja auch hochschießen, die so stark und die psychischen Belastungserkrankungen so stark waren, wie noch nie zuvor, wenn man den Statistiken glaubt. Und was ist der Effekt oder was ist die Folge? Die Menschen retten sich in die Wellnesshölle, also ich nenne es immer Wellnesshölle, in Leerlauf, also in inszenierten, bezahlten, wahnsinnig teuer konstruierten Leerlauf und denken, dass sie dort auftanken können. Also das ist irre. Und derweilen vergeht die Zeit einfach so, sie ist nicht erinnerbar, weil nichts passiert, weil du nicht berührt wirst, weil du nicht in irgendeiner Form in Resonanz trittst mit etwas. Auch aus Angst, wir gehen aufs Kreuzfahrtschiff und das ist ja ganz wunderbar, weil du weißt, da wird deine Sprache gesprochen, du musst nicht den Bäcker suchen, alles soll in organisierbarer Nähe sein, man hat potenziell Angst vor dem Fremden und du bewegst dich in Wahrheit eigentlich nur in einem ständigen Leerlauf. Und ich glaube, das ist tatsächlich ein ganz eminent wichtiger Punkt, Und ich glaube, das ist tatsächlich ein ganz eminent wichtiger Punkt, dass wir schauen müssen, uns zu öffnen, uns vor allem selbst erinnerbar zu machen, uns zu beschenken mit Zeit, die hängen bleibt. Und das passiert nur dann, wenn du berührt wirst. Und das kann, wie du sagst, von einem Blick sein, von einer Blume, Und das kann, wie du sagst, von einem Blick sein, von einer Blume, von einem Konzert, von einem Spaziergang mit offenen Augen und Sinnen durch eine fremde Stadt. Das ist im tiefsten Sinne, glaube ich, Leben. Und vor allem, da bleibt etwas hängen. Und das muss im Wesentlichen auch unser Ritual leisten. Das ist das, was Kultur, das ist der Anspruch, den ich an Kultur habe. Ich möchte berührt werden. Ich glaube, da sind wir auch gerade in diesen Tagen große Herausforderungen, also ganz real. Das klingt immer so ein bisschen wie von der Meta-Ebene. Dann gehen wir in ein Konzert und wir sind alle Brüder und Schwestern gerade in Zeiten, wo du merkst jetzt oben, unten, arm, reich, links, rechts es polarisiert wieder so viel dieses Verbundensein das ist sozusagen in Kunst und Kultur weil du Erinnerbarkeit auch gesagt hast, erinnerbar, das sind auch so Erinnerungsräume ans schlichte Menschsein. Für die gilt es wirklich zu kämpfen, wie sozusagen gegen diese Gaps und Risse, die sich in die Gesellschaft wirklich, da muss man schon klar im Kopf, auch dass das einfach sehr wichtig ist, dass wir uns in Stellung bringen und dann wirklich auch gerade sozusagen als Institution auch rausbewegen in die Gesellschaft, dass diese Botschaft nicht nur dann in den beduchten Tempeln ab, die sollen große glaube ich, da sind wir in einem großen Umbruch jetzt sozusagen. Auch große Möglichkeiten, Zeiten der Unsicherheit sind auch immer große Möglichkeiten des Gestaltens. Und ich glaube, da sind wir alle gerufen. Ich mache jetzt auch kurz einen Ausbruch. Es gibt nämlich von außen eine Frage zu uns herein. Bitte. Genau, es hat sich jemand im Chat gemeldet, das passt ja gerade sehr wunderbar zum Thema. Der Christian schreibt, lieber Kepler Salon, kann man von Persönlichkeiten wie Bruckner, Beethoven und Co. beziehungsweise grundsätzlich aus der Musik, Inspiration und oder Problemlösungen in die heutige pandemische Zeit herleiten? Unbedingt. Unbedingt. Unbedingt. Und ich glaube jetzt, ich weiß nicht, ob in, wie sage ich, in konkreter realistischer Art und Weise, wobei nicht mal das würde ich bei Beethoven ausschließen, der eine ganz klare Haltung hat zum Thema der Toleranz und Menschlichkeit und auch Gerechtigkeit. Er ist ein Gerechtigkeitsfanatiker, dass durch jede Pore seiner Musik strömt. Das ist richtig nachweisbar, wie er uns auch aus einem Dilemma führt. Ich sage jetzt einfach mal vom Dunkel zum Licht, von einem dunklen C-Moll hin zum C-Dur. Ich habe mich selbst schon immer wieder aus Krisen herausgehört mit diesen Werken. Aber ich glaube, es ist tatsächlich eine... Es hat diese heilende Wirkung in einer sehr unspeziellen Art und Weise, denn ich glaube, die unsichtbare Welt in uns, also dieses Geheimnis, von dem wir jetzt vorhin dauernd schon sprechen und das wir ja draußen verorten wollen, also in Bruckner, in seinen Werken, existiert ja genauso in uns, wenn es nicht sogar dasselbe ist, was wir da irgendwie versuchen zu beleuchten und zu verstehen. irgendwie versuchen zu beleuchten und zu verstehen. Und wie ich vorhin schon sagte, etwas zu begreifen ist ein intellektueller Vorgang. Also weil ich es versuchen muss, auch zu benennen oder zu zählen oder zumindest zu sehen. Also tatsächlich ein Verstandesvorgang. In der Kunst geht es sehr selten ums Begreifen. Es kann ein großer Lustgewinn sein. Also wenn ich mich mit den Maltechniken von Leonardo da Vinci auseinandergesetzt habe und wirklich Pinselstriche identifizieren kann. Wenn ich über abstrakte Kunst Bescheid weiß oder wenn ich auch verstehe, wie eine Fuge gebaut wird von Johann Sebastian Bach, dann kann man anders hören, dann ist es ein großer Lustgewinn. Aber trotzdem ist das Begreifen absolut sekundär. Ich muss weder Noten lesen können, noch etwas über den Komponisten wissen, sondern ergriffen werde ich auch ohne all dieses Wissen. Und intuitiv, unbewusst verstehe ich. Komme ich in eine Situation, in der ich in den Zustand des Verstehens komme. Und das hat für mich eine unglaublich heilende, aufräumende Wirkung, die mich beflügelt, die mich ermutigt, die mich ein anderer Mensch sein lässt und die mich auch bestärkt in vielen Dingen. Und das, was ich jetzt vielleicht versuche, so ein bisschen umständlich zu erklären, glaube ich, das hat jeder schon erlebt, selbst beim Autoradio, beim Autofahren, wenn plötzlich ein Song einen in eine Hochstimmung versetzt. Oder auch ganz umgekehrt, wenn man sehr betrübt ist und leidet, wie aufgefangen und aufgehoben fühlt man sich, wenn man Musik auf Musik trifft oder auch jede andere Art von Kunst, die dieses Gefühl noch stärker ausdrücken, indem ich mich wiederfinden kann. Ich glaube, ganz dahinter steckt dann einfach der simple Punkt, nicht allein zu sein in diesen Momenten. Und dann sind wir wieder beim Resonieren, bei der Resonanz, also in dieser Gemeinschaft aufgehoben zu sein. Aber ich glaube, das ist, was du vorhin auch meintest, das ist in gewisser Weise einfach auch der Klebstoff einer Gesellschaft, der Kitt, auch in meiner inneren Gesellschaft, also mit all meinen Dämonen, mit denen ich einfach viel besser dealen kann, wenn ich die Kunst als Partner habe. Norbert, von deiner Seite her eine Antwort darauf. Ich habe auch eine kleine Antwort im Kopf dazu. Ich glaube, ganz sicher, das hat Markus sehr ausführlich, es gibt sicher keine direkten, die geben dir keine Antworten, aber du kannst die Antwort in dir finden. Unter Umständen, da kann dir vielleicht das Eintauchen in eine Beethoven-der-Bruckner-Sinfonie helfen. Das, glaube ich, mit sich selber auch in Berührung kommen. Sehr, sehr komplex. Ich bin ja ein unglaublicher Anhänger von zeitgenössischer Musik, Jazz, Rock und was weiß ich. Also das kann auch ein Drei-Minuten-Tune sein. Das hat überhaupt nichts mit Komplexität zu tun. Aber oft sind tatsächlich Gefühlsstrukturen ja unglaublich komplex und sehr kompliziert. Allein das Beziehungsthema. Und ich meine, wenn man da dann Tristan und Isolde viereinhalb Stunden dem gegenüberstellt, kriegt man auch eine Ahnung davon, wie lange man braucht, um dieses Thema irgendwie zu versuchen, in den Griff zu bekommen. Und nicht mal da gelingt es einem am Ende. Finde ich auch ein sehr, ein Wahnsinnswerk, wo man nur sehr, sehr viel über sich selbst erfährt. Ich hatte bei der Frage so die Antwort im Kopf, die Beständigkeit der großen Kunstwerke und auch die Beständigkeit der kleinen Perlen an den Rändern, das ist etwas, das für mich über Krisenzeiten einfach hinweg strahlt. Das ist etwas, das uns die Geschichte gezeigt hat und das spüre ich da in meinem Herzen bei der Frage. Und weil es die Erinnerung ist, dass jeder Mensch fantasiebegabt ist. gezeigt hat und das spüre ich da in meinem Herzen bei der Frage. Und weil es die Erinnerung ist, dass jeder Mensch fantasiebegabt ist, weil auch, glaube ich, der große Beuys, jeder Mensch ist ein Künstler, kommt mir gerade in den Sinn, glaube ich, 100. Geburtstag, wenn wir schon sind, die Erinnerung daran, dass wir fantasiebegabte Menschen sind, der Mensch fantasiebegabt, dass er nach Lösungen trachten kann, der Einfallsreichtum, die Kreativität, die jeder Einzelnen von uns innewohnt, sich da immer wieder daran zu erinnern, da geht es ja nicht immer um den großen Weltentwurf oder nur mit sich selber in Selbstvergessenheit mit etwas beschäftigt zu sein, ist doch auch ein unglaublich schöner menschlicher Zustand. Sich selber zu vergessen, in etwas aufzugehen, die Zeit zu verlieren, wir kennen das ja alles. Und ich glaube, das sind schon sehr wichtige Erfahrungen. Darum muss man sozusagen über die, da geht es nicht darum, dass jeder eine Bruckner-Sinfonie gehört haben sollte oder sozusagen dieses große Thema der Fantasie, der Kreativität, das was uns ausmacht als Menschen, das uns auch verbindet, das Ungreifbare, da sind wir wieder beim Rätsel. Das ist halt alles, wir versuchen da ständig irgendwie, das ist auch schwer zu formulieren, weil du spürst das oder du spürst das, wenn man spürt, das kann man auch gar nicht so ganz genau irgendwie beschreiben. Sonst sagen wir, es berührt einen. Ich kann ja nicht erklären, warum ich jetzt Gänsehaut habe. Wahrscheinlich schon, wenn ich irgendwie meine Körperchemie, keine Ahnung, aber das ist ja uninteressant. Ist noch eine Frage? Ja, es gibt zwei Wortmeldungen. Der Didi schreibt, wann würden Sie, Herr Poschner, eine Aufführung einer Bruckner-Sinfonie beispielsweise als sehr gelungen bezeichnen, wenn sie berührt? Ja, also erstaunlicherweise ist es manchmal genau reziprok zur Kritik. Das glaube ich, ist uns allen schon mal gegangen. Das mag ich gar nicht verhehlen. Ich möchte sogar manchmal sagen, also bei Opernaufführungen habe ich das auch schon oft erlebt wo ich unfassbar glücklich war am Ende einer Aufführung aber der Applaus war jetzt sagen wir mal gut in keiner Weise frenetisch also hat überhaupt nicht meinem Gefühl entsprochen. Auch das erlebt man. Wann ist es gelungen? Also natürlich gibt es schon auf jeden Fall mal quasi diesen, schon einen technischen Aspekt, also es ist ja auch immer eine, eine sehr riskante Art und Weise, also man hat 100 Leute vor sich sitzen und wir kennen all diese Werke in- und auswendig, bei Bruckner sowieso und man, man schont sich da nicht und versucht wirklich auch in diesen Interpretationen etwas zu riskieren. Manchmal ist man wirklich am Rande des Scheiterns, weil man noch rasanter ist oder noch leiser und schon fast an der Hörgrenze. Und dann die bei den Bläsern, die sind schon ganz verzweifelt, weil sie gar nicht mehr wissen, wie der Ton zu entstehen hat. Also wenn quasi auch dort Dinge plötzlich passieren, von denen wir alle auf der Bühne nicht wussten, dass wir so leise spielen können, wie es jetzt gerade gelungen war. Also das macht mich schon mal unglaublich glücklich. Allein dieser physikalische Prozess, wenn solche Dinge, also wenn tatsächlich solche Dinge gelingen, die man so noch nie gehört hat. Aber das ist gar nicht so unbedingt der wesentliche Punkt und ich bin mir jetzt gar nicht mehr sicher, ob ich überhaupt da antworten kann, also ob ich überhaupt weiter versuche, da weiter zu stammeln, ich kann es nicht beschreiben. Es ist tatsächlich ein sehr umfassendes, ganzheitliches Gefühl und es ist mit Sicherheit nicht da eine Art Checkliste, die ich so nach einem Konzert im Kopf durchgehe, das ist gelungen, dann, naja, und so weiter. Und dann zieht man den Saldo und sagt, das war ein gelungener Abend. Das ist nicht auszurechnen. Das ist eine reine Gefühlssache. Und natürlich eben, jeder erlebt diesen Abend ja auch vollkommen anders. Ich habe auch das Gegenteil schon erlebt, wo ich dachte, ja, heute ist der Funk aber nicht übergesprungen oder man fühlt sich selbst auch gar nicht so wahnsinnig inspiriert oder fortgerissen. Und was haben mir danach schon Zuhörer bestätigt, dass es das Größte war, was sie gehört haben. Und das ist ja auch ihre Wahrheit und ihr Recht. Und ich kann nicht in die Köpfe und Ohren hineinschauen. Das ist deren Erleben und deren Empfinden in dieser Sekunde. Das gehört auch dazu. Das ist ja das Wahnsinnig Tolle. Wir hören eine Bruckner-Sinfonie, da sitzen tausend Leute drin, es sind tausend verschiedene Sinfonien. Es gibt tausend Bruckner-Sinfonien und das nur an einem Abend. Und das ist doch Wahnsinn, oder? Das ist etwas, was mich auch beim Unterrichten oft so berührt, wenn ich mit Studierenden dann über das spreche, was sie gerade gespielt haben, und die sagen, was, wirklich, so war das? Und dann sage ich, na ja, ich habe es so gehört. Vielleicht, wenn ich es jetzt noch mal hören würde, würde ich es anders hören, aber ich habe es so gehört. Und wo dann wirklich zwei verschiedene Positionen entstehen, was aber Ausnahmesituationen sind. Wenn das jetzt mit einer Person immer ist, dann weiß ich, okay, wir haben irgendwie verschiedene Auffassungen oder verschiedene Hörstrategien. Aber das lässt mich immer sehr nachdenken, wie das möglich ist oder wie generell jetzt das Hören von Musik stimmungsabhängig, von der Sekunde abhängig ist, von dem, wo ich gerade hin fokussiere. Es beschäftigt mich sehr auch, diese Frage. Es ist ein sehr schmerzhafter Prozess, eigentlich, wenn du jung bist und du bist dran, deine Tools zu sortieren und versuchen auch, deine Außenwirkung zu verstehen. Das ist, ich meine, das ist auch für mich als Dirigent, wo du eben im Keller nicht ein Orchester sitzen hast, mit dem du täglich üben kannst, also die wenigsten haben das, sondern quasi du hast eben nur diese raren Momente, wo du wirklich dann vor ein Orchester trittst und auch dort jede Bewegung wird irgendwie verstanden oder eben nicht verstanden, in Klang umgesetzt. Also man muss dort tatsächlich manchmal auch durch die Hölle, durchs Feuer gehen und selbst herausfinden, wie ist das, was ich in mir erlebe, übereinzukriegen und zu verstehen mit dem, was draußen ankommt. Und das geht jedem Sänger so, jedem Instrumentalisten, jedem Künstler, der versucht, sein Fühlen zu übersetzen und irgendwie nach draußen zu transportieren über das Medium Instrument. Und mein Medium ist eben viele Menschen, weil es das Orchester ist. Und das ist ein Prozess, glaube ich, der ein Leben lang anhält, der viele in den Wahnsinn getrieben hat, weil sie daran gescheitert sind, große, große Künstler daran verzweifelt sind, weil sie nie dachten oder weil sie nicht geglaubt haben, dass das so angekommen ist, dass sie verstanden wurden. Das ist ein durchaus sehr, sehr großer Vorgang und nicht einfach ein großes thema für uns alle auf jeden fall es gibt jetzt noch eine zweite frage in dieser runde ja der josef hat sich noch gemeldet und fragt welche musik würde brückner heute komponieren. Wo könnte man ihn heute finden? Wenn er leben würde, würde er Bruckner schreiben, würde ich mal sagen. Er wäre sicher jemand, der genauso wie vor 200 Jahren oder vor 150 Jahren gegen den Strom schwimmt. Da bin ich ganz sicher. Der würde alles aufsaugen, was um ihn herum stattfindet und er würde genau das Gegenteil von ihm machen. Wobei, das denke ich mir manchmal biografisch, weil du hast ja einer, der sagt, mit 40 sozusagen erstmals, jetzt gilt's, jetzt werfe ich meine Symphonien am Markt, da war er 40, mit 60 den Erfolg. Wie weit das in unserer Zeit heute möglich ist, wo man ja wünscht, dass jeder 20-Jährige schon als Superstar irgendwie rausgeht. Also das durchstehen, glaube ich, war, glaube ich, im 19. Jahrhundert schon heftig, sozusagen, aber wenn ich mir das nur als Gedankenexperiment, das durchzustehen bis 60, da hättest du längst bei all diesen Möglichkeiten, da musst du schon eine innere Mission, die hat er sicher gespürt das wäre interessant dass ich ein interessantes gedanken experiment hätte sicher nicht zum gold standard der heutigen zeit also wie das müde beim zellen aber dem fetisch des zählens dass nur die diese nach dass nur die dinge existieren die du wirklich begreifen kannst, zählen kannst, errechnen kannst, sehen kannst. Lustig, das Zählen bringt uns auch jetzt wieder zu Bruckner, der ja selbst ein Fetischist war und alles angreifen wollte, indem er es durchnummeriert, wie in seinen Partituren. Übrigens in den neuen Partituren jetzt auch tatsächlich endlich vervollständigt. Er hat ja seine ganzen Berge durchperiodisiert. Also da steht tatsächlich unter jedem Takt 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Dann geht es wieder von vorn aus. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12. Also die einzelnen Phrasen hat er einfach alle nummeriert. Das war eine Art von Bauplan. Also auch wahrscheinlich von einer Art von Rechtfertigung. Also da er sich selbst damit legitimiert, dass das dem goldenen Schnitt entspricht und alle seine handwerklichen Vorbilder und Zwängen da erfüllt. Also ganz eigenartig. Also ich stelle mir die Frage oft, was wäre Mozart? Das ist ein lustiges Gedankenspiel. Letztlich sind diese Personen immer Produkte ihrer Zeit. Insofern ist die Frage entbehrt sie natürlich in einer gewissen Grundlage, weil es Gedankenspiele bleiben. Es gibt heute genauso diejenigen, die gegen den Strom schwimmen, die ihren Weg gehen. Es gibt jede Strömung, die irgendwie reagiert. Ich glaube, dass diese Prozesse ja unglaublich beschleunigt worden sind, allein einfach durch die Möglichkeit der Allverfügbarkeit von Informationen. Die Welt ist sehr, sehr viel kleiner geworden, obwohl sie expandiert und immer mehr Menschen leben. Trotzdem rückt ja alles unglaublich nah zusammen. Wir merken das allein schon bei den Probespielen im Orchester. Die ganze Welt steht bei uns vor der Tür, was ich ja toll finde, weil es ja ein unglaublicher Reichtum ist, den wir da in der Menschheit haben. Wenn du aus Asien, Südamerika, Skandinavien, Afrika, du hast alle Leute, die kriegen mit, dass bei uns eine Stelle frei ist und die bewerben sich darum. Und man kann sich die Besten raussuchen. Das ist schon einerseits ein unglaublicher Druck für die jungen Leute, weil du immer konkurrierst quasi mit der ganzen Welt. Also insofern haben sich da mittlerweile viele Dinge verschoben. Und sicherlich Bruckner, wie wir ihn kennen, wie er uns heute, wie er zu uns über seine Werke heute spricht, wäre in der heutigen Zeit in dem Sinne völlig unmöglich. Also er hätte, glaube ich, eine, entweder hätte er umgeschult, aufgegeben, frustriert oder ja, oder er wäre zum Superstar geworden, schon mit 20, wer weiß. Sehr schwierig. Der Josef hat noch eine Zusatzfrage nachgeschossen. Sucht ihn oder sie, Herr Poschner oder Herr Travöger, überhaupt? Also den neuen Bruckner, so verstehe ich die Frage. Suchen Sie den? Ja, also wohlwissend, dass es der Bruckner jeden Tag immer neu ist. Also ich glaube, das ist das, was ich anfangs meinte, wir können uns nie ausruhen auf der Tatsache, dass wir ihn gefunden hätten. Also selbst wenn ich begeistert bin und glücklich bin, weil ich denke, ich habe die sechste Sinfonie, die wir jetzt gerade vor zwei Wochen aufgenommen haben, endlich in einer neuen Art begriffen, wie es mir vorher noch nie gelungen ist, so weiß ich genau, dass die Frustration bei mir sehr, sehr groß sein wird, wenn ich das nächste Mal diese Partitur in die Hand nehme, weil ich wieder auf Dinge treffe, die mir Rätsel aufgeben oder die ich als falsch erkennen muss. Es wird ein ewiger Prozess bleiben und damit habe ich mich aber schon abgefunden, weil das betrifft ja nicht nur den Bruckner, sondern im Prinzip jede Form von notierter Musik. Ich muss sie in mir finden und muss sie, das soll jetzt nicht so esoterisch klingen, aber ich muss die Dinge, die in mir zusammensetzen, in mir muss ein Bild entstehen und dieses Bild ändert sich auch in meiner Lebenssituation, weil es auch mit meiner Biografie zu tun hat. Also ich bin ja nicht jemand, der quasi abstrakt nach Handbuch oder Spielregeln versucht, anzuwenden und man kommt immer wieder am selben Punkt heraus, sondern wie wir jetzt schon, wie jeder von euch auch schon gesagt hat, diese Musik muss gefühlt werden, muss verstanden werden, aber in einem sehr metaphysischen Sinne. Und deswegen, glaube ich, ist das Ereignis Bruckner immer wieder eine neue Reise und immer wieder ein neuer Vorgang. Ich möchte jetzt noch gegen Abschluss, weil es ist schon 20.54 Uhr, also der Gedanke, dass vielleicht die Zeit zu lang werden würde, den haben wir eingangs des Gesprächs alle drei Akte gelegt, weil wir wussten, das wird nicht der Fall sein. Jetzt so die Strategie, Anton Bruckner auf Tonträger zu geben. Es gab ja auch eine Ausgabe auf Vinyl. Von dir, Norbert, da ein paar Worte dazu. Warum und wie hat das gegriffen nach außen hin? Also quasi diese Achte, die auf Vinyl erschienen wird, wird ja letztlich auch sich in der Box finden, auf CD sozusagen. Das war ja quasi der Aufschlag. Es war nur die Idee, ich weiß nicht nicht wir fanden Vinyl, das ist ja irgendwie wir waren so viel beim Begreifen beim Berührtsein sozusagen das kann man berühren natürlich kann ich eine CD auch berühren aber gerade in diesen Zeiten, CDs spielen ja auch keine Rolle mehr heute man streamt quasi ich habe auch selber kaum mehr heute. Man streamt quasi. Ich habe auch selber kaum mehr CDs zu Hause. Du ziehst das ja aus dem Netz. Aber dann wieder so ein fast altmodisches Teil, das ja sozusagen auch eine große Renaissance feiert, Vinyl und einfach als Gegenstand auch, sozusagen als manifester Gegenstand, wo diese Klangenergie gespeichert ist, das hat uns irgendwie fasziniert und ist uns sehr stimmig erschienen, sozusagen für diese Achte, die sozusagen so da zu reichen. Wir haben uns auch sehr viel Mühe gegeben und sehr viel Energie und Zeit investiert in die Gestaltung. Also es ist tatsächlich wirklich auch ein fast bibliografisches Kunstwerk entstanden, auch mit Marietta Zuccalas, unserer wunderbaren Designerin und Mitarbeiterin im Team, die da ja künstlerisch unglaublich tätig geworden ist und bis hin zum Aussuchen des Papiers und des Eindrucks und der Farbe und dann die genaue Gestaltung. Also es ist schon, glaube ich, etwas, was man gerne zur Hand nimmt und tatsächlich ich auch selbst zu Hause habe das auch einfach gerne, hole es immer wieder hervor und lege gar nicht unbedingt die Platte auf, sondern blätter da immer irgendwie durch. Aber da steckt was in dieser Materialität, was von dieser Energie, die dann auch drinnen steckt. Sehr Sinnliches. Das finde ich auch sehr schön. Ich habe einige Jahre schon einen Schallplattenspieler zu Hause und Schallplatten auch und ich mag das. Ich mag das Papier. Ich mag den Geruch des Papiers. Ich mag den Geruch von Schallplatten. Und ich finde das ein sehr schönes Zeichen. Ein analoges Statement. Und es braucht ja sozusagen auch ein Ritual. Du musst die Schallplatte auflegen. Es ist nicht nur ein Knopf, den du drückst. So ganz zum Abschluss eine Frage an euch beide. eine Frage an euch beide. Der morgige Tag, was wird ein markanter Arbeitsschritt oder Arbeitspunkt sein für morgen? Für morgen, Markus. Ich bereite mich gerade auf Tod und Verklärung vor von Richard Strauss, weil ich das in Amsterdam dirigieren muss, in zwei Wochen. Ich habe jetzt heute auch die Zusage bekommen, dass dieses Projekt stattfindet, wenn sich nicht noch große Dinge jetzt ändern in den nächsten Tagen. Man weiß ja nie, es ist ja nicht planbar, nicht wirklich planbar. Aber alle sind guten Willens, dass dieses Projekt in Konzertrebau stattfindet. Und da ist auch noch Brahms Doppelkonzert dabei. Also ich habe ein richtiges Konzertprogramm jetzt auf dem Schreibtisch liegen. Mit dem muss ich mich jetzt ganz intensiv auseinandersetzen, nach diesen Bruckner-Wochen, die wir jetzt hatten. Und das ist schon, finde ich, sehr spannend. Ich habe lang dieses Werk nicht dirigiert. Und also Tod und Verklärung, sehr frühes Stück von Richard Strauss und bin gerade ganz fasziniert und suche gerade wieder und ein bisschen was habe ich schon gefunden. Muss man mal schauen, was der morgige Tag bringt. Da wünsche ich ganz, ganz ergiebiges Arbeiten daran und vor allem, dass das Konzert dann wirklich auch stattfinden wird können. Ja, das hoffe ich auch. Ohne Publikum, das wissen wir jetzt schon, das wird nur gestreamt, aber immerhin. Norbert, morgen. Naja, wir sind ja jetzt in der Gegenwart sehr viel mit der Zukunft, mit Planungen beschäftigt. Ich könnte fast sagen, ganz ähnlich den Bruckner in vielen Fassungen. Gerade die Planungen der letzten Wochen liegen in vielen Fassungen vor und man versucht natürlich zu reagieren. Wir haben absehbar auch mit dem Orchester ein Gemeinschaftsprojekt mit anderen österreichischen Orchestern, das in den nächsten Wochen sozusagen, da haben wir was eingespielt, da gibt es einen gemeinsamen medialen Aufschlag, dann bin ich da jetzt ein bisschen kryptisch, da sind wir auch beschäftigt, sozusagen neune österreichische Orchester werden gemeinsam was in den Äther senden. Das finde ich auch sehr schön und das ist vielleicht auch ein Aspekt, den man an dieser Zeit, man kann ja dem auch viel Positives abgewinnen, dass Gespräche und Vernetzungen stattgefunden haben, die vorher nie nötig erschienen. Der Betrieb ist gelaufen und so weiter, aber allein auf vielen Ebenen, dass auch die österreichischen Äste untereinander vernetzen und kommunizieren, wie gehen wir mit dem, das finde ich wahnsinnig schön, dass dieser persönliche Austausch stattfindet. Und das ist auch sehr schön für die Zukunft. Ich glaube, das wird uns auch nicht mehr verlassen, dieses Gespräch im Gespräch sein. Weil das Gespräch ist eröffnet. Natürlich, wenn wieder jeder in seinem Betrieb ist, weiß ich schon, aber das sind auch sehr schöne Erfahrungen. Man hat durchaus auch sehr schöne Erfahrungen. Aber das Wichtigste schöne Erfahrungen. Also man hat durchaus auch sehr schöne Erfahrungen. Aber das Wichtigste und hoffentlich bald, dass wir sozusagen leibhaftig uns spüren. Wir haben so viel über das Berühren gesprochen, dass das wieder stattfindet. Aber das klingt sehr, sehr gut und da wünsche ich natürlich auch viel Erfolg und eine nachhaltige Wirkung dieser Idee. Ich danke den beiden Direktoren für die wunderbaren 90 Minuten, die ich jetzt hatte mit euch. Danke gleichfalls, danke dir sehr für das Dabeisein und für das wunderbare Gespräch. Danke Norbert. Alles Gute Markus Markus, dir. Alles Gute, Norbert, dir. Alles Gute, dem Bruckner Orchester und all euren Projekten. Auf bald. Geschätzte Damen und Herren, um 21.02 Uhr verabschiede ich mich von Ihnen. Ich bedanke mich für das Mit-Dabei-Sein und wünsche Ihnen eine gute Zeit. Bleiben Sie dem Kepler Salon gewogen. Auf Wiedersehen.