Liebe Seminarteilnehmerinnen, liebe Zuseherinnen von DorfTV, wir dürfen Sie ganz herzlich willkommen heißen in der zweiten Ausgabe der dreiteiligen Online-Seminarreihe mit direkter Demokratie für das Klima. Wir sind Ronja und Bernhard, wir engagieren uns als Klimaaktivisten bei Fridays for Future und wir werden heute gemeinsam den heutigen Abend moderieren. Gemeinsam mit euch wollen wir unser Wissen über die Möglichkeiten der direkten Demokratie erweitern und vertiefen. Heute beschäftigen wir uns mit dem Thema BürgerInnen-Räte. Dazu begrüßen wir unseren heutigen Gast Florian Sturm sehr herzlich. Danke. Florian ist unter anderem als Moderator für BürgerInnen-Beteiligungsprozesse tätig und er engagiert sich bei der IG Demokratie. Es freut uns sehr, dass du heute bei uns bist. Danke. Bevor wir starten noch ein paar Informationen zum Ablauf. Grundsätzlich ist das Seminar in zwei Teile aufgeteilt. Im ersten Teil, der ca. 40 Minuten dauern wird, werden vor allem Ronja und ich Florian Fragen stellen. Im zweiten Teil werden wir uns dann ganz euren Fragen widmen, da wir das Seminar möglichst interaktiv gestalten wollen. zwei Möglichkeiten, wie Sie uns Ihre Fragen übermitteln können. Erstens entweder online via Chat. Den Link dazu finden Sie beim Online-Livestream von DorfTV oder auch beim Facebook Event. Außerdem wird der Link noch mehrmals während der Sendung eingeblendet. Zudem gibt es auch heute wieder die Möglichkeit, live ins Studio anzurufen. Die Telefonnummer hierfür wird auch noch mehrmals eingeblendet. Und noch der Hinweis, Ihre Fragen in den Chat können Sie gerne ab sofort posten mit den Anrufen im Studio, würden wir Sie aber bitten, noch bis zum zweiten Teil zu warten. Nun wollen wir aber beginnen. Florian, du setzt dich schon seit langer Zeit mit dem Thema BürgerInnenräte auseinander. Was fasziniert dich denn daran und was waren deine ersten Berührungspunkte mit dem Thema? Ja, BürgerInnenräte, das war so mein Startpunkt in die Bereiche von Moderation und Prozessbegleitung. Ich habe 2011 das Thema kennengelernt, und zwar beim Zukunftsforum Windhag in Windhag bei Freistaat im Mühlviertel. Das war so eine große Veranstaltung mit Jugendlichen und Politikerinnen zum Thema Zukunft, Zukunftsforum. Und da war die Rita Trattnig da vom Lebensministerium damals, ich glaube 2012 war das, und die hat das Thema Bürgerräte, Bürgerinnenräte vorgestellt, als eine neue Möglichkeit der Bürger-Bürgerinnen-Beteiligung. Und das hat uns damals recht fasziniert, also so die Möglichkeit, zufällig ausgewählte Bürgerinnen und Bürger als Expertinnen und Experten ihres Lebens und damit der Fragestellung, für die sie eingeladen werden, ob es jetzt um Raumplanung, Landwirtschaft, was auch immer geht, dass die da gemeinsam das Gemeinwohl durch den Prozess, das Gemeinwohl in das Zentrum stellen und Lösungen finden, die für alle gut sind. Also genau, und dann hat sich so eine kleine Gruppe gebildet von Leuten und die haben gesagt, wir würden das gerne mal machen und ausprobieren und haben dann die Ausbildung dafür gemacht, unterstützt vom Regionalmanagement Oberösterreich damals war das und haben dann in, ich glaube, drei Gemeinden, vier Gemeinden in Oberösterreich haben wir dann Jugendräte gemacht, also Bürgerinnenräte jetzt auf Jugendliche fokussiert und zwar haben wir den ersten dann wirklich gemacht in Windhag bei Freistaat. Also direkt dann dort mit Jugendlichen aus dem Ort, einfach zur Frage, was braucht ihr in Windhag, damit ihr euch wohl fühlt und so. Und dann haben wir für die Region was gemacht, in der Stadt Vöckler Burg 2013 haben wir auch einen Jugendrat gemacht. Das waren einfach coole Erlebnisse, weil die Jugendlichen, denen hat das getaugt, so einen Raum zu schaffen, wo man ernsthaft an jeder Meinung, an jeder Lösungsidee, an jeder Herausforderung, die die Teilnehmerinnen und Teilnehmer sehen, interessiert ist. Wo es nicht darum geht zu streiten, wer hat recht und was ist das Beste, A oder B, sondern wo man sagt, jeder hat ein Puzzlestück von der Lösung. Und so sind Bürgerräte, Bürgerinnenräte, finde ich. Und so sind Bürgerräte, Bürgerinnenräte finde ich. Du hast das jetzt schon ein bisschen angeschnitten, aber kannst du vielleicht nochmal ganz grundsätzlich erklären, was wir uns unter einem Bürgerinnenrat überhaupt vorstellen können? Ja voll. Das ist nämlich eh ein bisschen komplex, weil es gibt nämlich inzwischen mehrere Verfahren, die denselben Namen tragen, Bürgerrat oder Bürgerinnenrat. Und da gibt es eben einerseits gibt es europäische Vorbilder, die heißen Citizens Assembly, vor allem in Irland. Das sind größere Prozesse, so 100 Teilnehmer, Teilnehmerinnen zumindest. Und dann gibt es den Bürgerrat, Bürgerinnenrat, Farahlberger Modell oder nach Jim Rath, der Erfinder. Die sind so mit 15 Leuten. Das sind jetzt mal grundsätzlich die Unterschiede. 15 Leute ein Wochenende und 100 Leute sechs oder mehr Wochenenden. Also das sind schon recht unterschiedliche Prozesse. Aber was den beiden gemeinsam ist, ist, es werden zufällig ausgewählte Bürgerinnen und Bürger eingeladen, für eine bestimmte Frage als Beratungsorgan sozusagen Ideen zu entwickeln, Lösungen zu entwickeln zu einer Fragestellung. Das heißt, die einfachen Bürgerinnen und Bürger werden sozusagen in die Experten-Expertinnen-Rolle geholt. Und die werden dann unterstützt mit einer Moderation. Wie gesagt, Vorarlberger Modell ist eineinhalb Tage, das ist halt dann kürzer. Aber bei so einem irischen Citizens Assembly Modell geht es halt dann über mehrere Wochenenden und sehr detailliert. Und die Bürgerinnen und Bürger erarbeiten dann konkrete Vorschläge für die Politik. Du hast es schon erwähnt, es gibt zwei verschiedene Typen. Kannst du sagen, wie sich grundsätzlich die Idee eines Bürgerinnenrats entwickelt hat? Und vielleicht auch, wie ist dieses Konzept überhaupt entstanden? Was ist da die Geschichte, die da dahinter steckt? Gute Frage. Ganz genau kann ich es nicht sagen. Aber ich habe, glaube ich, immer gehört, in Irland sind die ja schon ein bisschen länger etabliert. Und so die Idee, dass BürgerInnen zusammenkommen und eine Herausforderung gemeinsam lösen und gemeinsam ihre Hirne zusammenhauen und sagen, hey, da wird uns doch was einfallen, was für uns alle gut ist, ist vielleicht da schon etablierter. Also ich kenne es, dieser nach Vorarlberger Modell Jim Roth, also das ist halt auch so in Amerika entstanden, der war, ganz genau weiß ich es nicht, aber ich glaube, er war im Personalbereich und hat dann einfach in Firmen angefangen zu arbeiten und die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen dann zusammengeholt und gesagt, okay, wir überlegen jetzt gemeinsam und auf diese Art und Weise der Moderation, wie man da ko-kreativ wirksam sein kann, bessere Lösungen finden als Einzelne es können. Also aus dieser Hierarchie vielleicht heraussteigen und sagen, okay, jeder tragt einen Teil zur Lösung bei. Und was ich weiß, ist, dass es in Österreich einfach relativ früh aufgegriffen worden ist, einerseits vom Vorarlberger Büro für Zukunftsfragen. Also im Vorarlberg gibt es ein Büro für Zukunftsfragen, beziehungsweise jetzt heißt es nicht mehr Büro für Zukunftsfragen, sondern Büro für Partizipation und Beteiligung, irgendwie so. Und die haben sich eben Zukunftsthemen angeschaut und sind eben auch auf diese Methode gekommen, wie man jetzt abseits von Expertinnen und Experten mit Bürgerinnen und Bürgern Lösungen entwickeln kann, die genauso gescheit sind, wie wir uns Experten und Expertinnen entwickeln und die außerdem noch den Pluspunkt haben, dass sie Akzeptanz und positive Erlebnisse mit Demokratie erzeugen. Weil wenn Bürgerinnen und Bürger so unmittelbar einbezogen werden in die Lösungsfindung und dann auch an einer Stelle kommen, wo sie Verantwortung übernehmen, also wo sie nicht nur gefragt werden und am Rand des Spielfelds stehen und irgendwie, ja, ist das gut oder schlecht, dann kann man mal seine Stimme abgeben und dann hat man aber nicht irgendwie, kann man nichts erarbeiten so, sondern wenn man wirklich ins Zentrum geholt wird und gefragt wird, okay, was sind denn gute Lösungen? Du kriegst alle Unterstützung, du kriegst Moderation, du kriegst Experten, Expertinnen-Inputs, dann steigert das natürlich voll die Akzeptanz und holt die Leute wieder ein bisschen herein in diesen Prozess Demokratie. Oder du hast mich gefragt, wie es entstanden ist. Ja, wie gesagt, das ist das, was ich darüber weiß. Und in Österreich eben in Vorarlberg total etabliert schon, inzwischen auch in der Landesverfassung verankert seit 2013, glaube ich. Und in Restösterreich gibt es, ich glaube inzwischen hat es wahrscheinlich in jedem Bundesland schon Bürgerinnen und Bürgerräte gegeben nach diesem Vorarlberger Modell. Also nicht jetzt in der Größe wie in Irland, Citizens Assembly, 100, 150 Teilnehmerinnen, mehrere Wochenenden. Das hat es, soweit ich weiß, in Österreich noch nicht gegeben. Es ist recht etabliert. Auch in Oberösterreich gibt es das viel auf Gemeindeebene im Kontext von Bürger, Bürgerinnen, Beteiligung auf Gemeindeebene. Agenda 21 zum Beispiel. Salzburger. Zu der Anwendung in Österreich werden wir später nochmal kommen. Die Kernmethode hinter einem BürgerInnenrat wird Dynamic Facilitation genannt. Was wird denn mit dem Begriff, was ist denn damit gemeint? Also das ist jetzt wieder für dieses Vorarlberger Modell oder nach Jim Roth. Was die Kernmethode in einem irischen Citizens Assembly ist, weiß ich nicht. Das sind dann immer so Kleingruppenarbeiten, glaube ich. Aber ich war noch nie bei einem dabei. Aber dieses dieses dynamic facilitation ist eben die kernmethode genauer von von so einem bürgerinnenrat und das ist eine methode die so versucht denn quasi nicht linearen Wegen von Gedanken im Gehirn zu folgen, indem man also man ist ja oft nicht so, dass man sagt okay, man kriegt eine Frage, also eine Herausforderung und dann denkt man so linear bis zur Lösung, sondern oft huft man so umeinander und okay, da habe ich mal eine Idee, ah ja, aber da fällt mir das ein, das ist doch eine interessante Information aber das Bedenken gibt es auch und ist nicht dahinterliegend, eine ganz andere Herausforderung und das versucht dem irgendwie gerecht zu werden. Also grundsätzlich schaut es so aus, dass man also die Leute sitzen im Halbkreis vor vier Flipcharts und der Moderator, die Moderatorin ist sozusagen das Medium, durch das die Aussagen der Teilnehmerinnen und Teilnehmer an die Flipcharts wandern. Also die Flipcharts sind, es gibt einmal einen Flipchart mit Herausforderungen, einen Flipchart mit Lösungen, eines mit Informationen und eines mit Bedenken. Und der Moderator, die Moderatorin schaut dann eben, dass die Aussagen von den Teilnehmerinnen und den Teilnehmern auf den respektiv richtigen Flipcharts dann landen. Das ist aber gar nicht so wichtig. Also wichtig ist, dass alles dokumentiert wird. Was auch noch entscheidend ist bei Dynamic Facilitation, ist, dass man den Prozess auch verlangsamt. Also man ist immer nur mit einer Person im Gespräch und das sind aber 15 Leute im Halbkreis. Das heißt, es ist schon ein bisschen eine Herausforderung für die Leute. Man schaut auch, dass da nicht irgendwie Leute daneben zum Reden anfangen, sondern dass da wirklich ein Fokus ist auf das, was die Person jetzt sagt. Was dadurch passiert, ist auch, dass die Leute zuhören müssen. Du wirst halt gezwungen, dass du dem anderen zuhörst, wie er von seiner Sichtweise berichtet, von dem, was er für Lösungen hat, was er für Ideen hat. Und der Moderator, die Moderatorin schaut auch, dass man da tiefer kommt, also dass man durch Spiegeln und auch andere Techniken, dass man sagt, okay, ich will jetzt nicht an der Oberfläche bleiben und okay, das ist schlecht, sondern dann, also man wiederholt das, was er gesagt hat oder man fragt dann auch, okay, wenn du jetzt Bürgermeister oder was auch immer wärst oder was könnte man denn machen oder was würdest du machen, was wäre denn eine Idee, dass man dann versucht, das auch auf die eigene Wirkungsebene zu bekommen. Dass das dann also ganz wichtig ist natürlich am Anfang einmal auskotzen und beschweren und dann aber zu sagen okay passt, das habe ich jetzt alles erfasst, es ist schlecht, es ist schlecht, es ist schwierig, was würdest du machen? Und das verlangsamt den Prozess am Anfang, da sind die Leute ein bisschen ungeduldig, weil natürlich jeder reden will. Aber nach einer Weile checkt man, okay, ich komme auch dran, es kommt jeder dran und es wird alles erfasst. Und dann, also so in meinem Eindruck, entsteht dann so ein Gesamtbild der Situation. Also dadurch, dass die Leute zuhören müssen, dadurch, dass man da unterschiedliche Eindrücke hört, unterschiedliche Ideen und dadurch, dass, also durch die Einladung habe ich ja schon erwähnt, ist Zufall, Zufallsauswahl. Das heißt, da kommen recht unterschiedliche Leute. Es wird da drauf geschaut, dass recht unterschiedliche Leute kommen und da ist dann schon manchmal die Rückmeldung gekommen, okay, ich hätte wahrscheinlich mit den Leuten sonst nie irgendwie was zu tun gehabt, weil wir leben in Blasen und der Student, die Studentin und die Hackler, Hacklerin, die Pensionisten, Pensionistin, das sind ja Leute, wo man sich selten trifft und wo man nur seltener eine Diskussion oder ein Gespräch führt über gemeinsame Fragen, die einen beschäftigt. Und zwar in einer Art und Weise, dass man nicht irgendwie drum streitet, wer recht hat. Und das macht man eben bei den Facilitation, dass man sagt, okay, also jede Meldung wird wertgeschätzt. Also es gibt nichts, was man nicht sagen darf. Sondern es ist mal alles der persönliche Eindruck dieser Person und damit ist es einmal in sich richtig. Und dann, was dadurch entsteht, ist, dass die Leute eben auch wie gesagt, ein gesamteres Bild der Situation entwickeln und dass es dann auch also idealerweise dazu kommt, dass die Leute dann sehen, ja, es gibt Lösungen, die sind für die meisten gut. Und dieses Gemeinwohl kommt irgendwie so ins Zentrum. Also es geht nicht nur darum, dass ich meins durchsetze, weil ich halt meine Sichtweise habe und ich glaube, ich weiß es besser als die anderen, sondern durch diesen Prozess macht man so ein bisschen, habe ich das Gefühl, seinen Horizont auf. Muss man irgendwie. Und da kann man dann bessere Lösungen einfach raushauen. Das ist so eine Vorstellung davon, wie es funktionieren könnte. Ja, danke. Du hast jetzt gesagt, dass die TeilnehmerInnen durch Zufallsprinzip ausgewählt werden, aber es gibt auch gewisse Kriterien. Gibt es da eine Vorstellung, wie groß ein BürgerInnenrat sein muss und was dabei bei der Auswahl der TeilnehmerInnen beachtet werden sollte, damit er die Bevölkerung halbwegs repräsentieren kann? die Bevölkerung halbwegs repräsentieren kann? Ah ja, also da gibt es ein bisschen unterschiedliche Betrachtungsweisen. Also was ich so mitgekriegt habe, ist so die das was der Jim Rath, der Erfinder der Methode, so ein bisschen postuliert ist, ist es eigentlich jetzt nicht so wichtig, dass man wirklich eine repräsentative Auswahl von Teilnehmerinnen hat. Wobei der auch davon ausgeht, dass da jedes halbe Jahr oder jedes Jahr ein neuer BürgerInnenrat gemacht wird. Das heißt, man kriegt diese Perspektiven schon ein. Und was wiederum beim Citizens Assembly, bei diesem irischen Modell, da wird sehr stark darauf geschaut, dass man repräsentativ über die Bevölkerung einlädt. Bei 100 Leuten ist das dann auch, bei 15 Leuten ist das halt schwierig. Also was sind die Kriterien, die man beachtet? So standardmäßig beachtet man bei, also so wie wir es jetzt in Gemeinden machen, halt Männer, Frauen, dann das Alter. Und dann gibt es oft nur so Untergemeinden, dass man sagt, okay, aus jedem Teil der Gemeinde müssen gleich viele Leute eingeladen werden. Und dann schaut man halt, wie viele melden sich von wo zurück und braucht man da vielleicht noch mehr junge Leute, dann nehmen wir eher die jungen Leute oder die alten oder was auch immer. Also das sind so die Hauptkriterien. Bei so wirklich repräsentativer Auswahl schaut man dann halt auf Einkommen, Bildung, Migrationshintergrund, solche Geschichten, was halt so das Melderegister hergibt oder was halt so die Statistik Austria hergibt. Kann man sagen, was es mit Menschen macht, wenn sie für so einen BürgerInnenrat ausgewählt werden? Wie ändern sich die Wünsche der Menschen? Ändern sich beispielsweise auch die Akzeptanz für radikale Maßnahmen gegen die Klimakrise? Was sind da die Beobachtungen? Ja und ja. Also das ist eine Frage wie mit ja. Also das war eine Frage, die ich mit Ja, also Ja, aber was ich spannend gefunden habe, jetzt in die Erlebnisse, die ich gehabt habe, ist also erstens mal kommen die Leute mit so einer bisschen einer Zuschauerhaltung vielleicht, manche, so ja okay, ich habe mir gedacht, ich schaue mir das mal an, weiß nicht, Gemeinde, Lampen, ja ich habe mir gedacht, ich komme, kann eh wieder gehen, wenn es nichts ist. Und auch lustig manchmal so Meldungen von älteren Frauen, ja zuerst habe ich geglaubt mein Mann ist gemeint, wieso soll ich da eingeladen werden? Und ich habe eh nichts zu sagen, sagen auch viele Leute. Und dann so die Meldungen dann nach dem Bürgerinnen- und Ratsanliebungen schon voll so, ja war voll cool und mir wird zugehört und also so die Dankbarkeit dass da aber mal wahrgenommen meine sicht der dinge wahrgenommen wird also und also der stolz wir haben da gemeinsam was erarbeitet und so das war alles leicht also das ist ja anstrengend und genau und das andere ist die akzeptanz also wir haben ich habe jetzt als jetzt einen Kollegen, Alex Hader, mit dem ich auch in der Firma bin, der hat für das Land Salzburg einen Prozess organisiert, moderiert. Ein Bürgerrat hat mich da mitmoderiert und zwar zum Thema Klima und Energiestrategie Salzburg 2050. Da sind vier Bürgerräte und ein Jugendrat durchgeführt worden, um zu schauen, was sind denn Vorschläge, die die Bevölkerung hat für Klima-Maßnahmen, was soll denn in Salzburg umgesetzt werden? Und diese Vorschläge waren in meinen Augen sehr weitreichend. Also weil du gesagt hast radikal, also was ist radikal? Also ich habe den Eindruck gewonnen, dass das in vielen Bereichen und der Klimabereich ist nur einer davon, die Bevölkerung zu viel größeren Schritten bereit ist, als die Politik glaubt. so in einer Meinungsumfrage und so am Telefon und würden sie dazu zustimmen, ihr Auto aufzugeben, keine Verbrennung, was auch immer. Und ohne Kontext und die Leute sagen ja oder nein. Ist was anderes, als wenn ich dann in eine Diskussion gehe, wenn ich begleitet werde, wenn ich dann in einen Austausch gehe mit Leuten und dann ein bisschen ein Gesamtbild kriege und halt mitkriege, das hat die und die Auswirkungen, da gibt es die und die Fakten, das beeinflusst uns so und so. Da ist halt mein Eindruck, dass die Leute viel verantwortlicher mit dem Gemeinwohl umgehen, als wenn sie einfach nur befragt werden. Da bin ich halt so befragt, bin ich so in meiner, ja, das ist halt meine Meinung, aber Verantwortung zu übernehmen, wo reinzugehen und zu sagen, okay, es gibt die Chance, dass es umgesetzt wird, macht was mit den Leuten. Und auch, dass man dann praktisch auf Augenhöhe ist und dass dann eigentlich Bürgerinnen, ausgewählte Bürgerinnen diese Maßnahmen erarbeitet haben und nicht die Politik von oben, macht dann auch nochmal einen entscheidenden Unterschied, oder? Voll, ja. Mit der akzeptanz ja und es gibt dieses beispiel vom citizens assembly in irland zum thema gleichstellung von homosexuellen im bereich der lebenspartnerschaft er und da gibt es quasi also dort in irland sitzen sie sein wieder zu gegeben 100 Leute oder ich weiß nicht wie viele das waren, sie über mehrere Wochenenden lang in Irland zu dem Thema beschäftigt haben und dann im Endeffekt eine Empfehlung abgegeben haben und das ist dann in eine Volksabstimmung gemündet. Also da haben sich einige Iren und Irinnen damit beschäftigt, die haben dann halt, also da haben dann halt, ich nicht abtreibung also ein bisschen abtreibung war an das thema war da waren halt dann aktivisten da waren leid konservative kirche und haben halt quasi experten expertinnen gesprochen und haben heute ihre argumenten braucht und am schluss haben die heute empfehlung abgeben und das in volksabstimmung gewesen und die volksabstimmung ist für die gleichstellung ausgegangen und genau also das war glaube ich war für die medien damals so 15 glaube ich war das und zeitgleich ist in frankreich das bestimmt worden aber vom parlament und dort aber dann demonstrationen geben da war gewalt auf den straßen und so also da haben sie die leute die da dagegen waren nicht gefühlt immer jetzt kann man es natürlich nicht auf diese eine sache aber brechen aber aber so ideell finde ich eben spannend also wenn man da ein prozess macht mit dem ausschnitt der bevölker sagt, okay, wenn wir da diese Argumente vorbringen, wo wird es uns mitgehen, was wird passen? Und da war nämlich im deutschen Fernsehen so eine kurze Doku drüber und da war einer, der war, glaube ich, ein Busfahrer oder so, der war auch in diesem Citizens Assembly und der hat ja gesagt, na, und am Anfang, wie er da reingegangen ist, hat er irgendwie schlechte Erfahrungen gemacht mit einem homosexuellen Priester, der hat ein missbrauchtes Kind und so, und am Anfang hat er gesagt, er hat alle Homosexuelle gehasst und so, und durch diese Auseinandersetzung, dass er mit anderen Leuten zusammengekommen ist, dass er unterschiedliche Fakten präsentiert hat, hat er dann am Schluss gesagt, ja, warum nicht, das sind ja ganz normale Leute, so wie du und ich, warum sollen die nicht das Recht haben, eine Ehe einzugehen. Und er hat halt dadurch diesen deliberativen prozess hat er jetzt eine meinung geändert was eigentlich nur sehr selten passiert ja stimmt ja also wenn man wen überzeugen würde und schafft man es normal nicht aber also das habe ich schon gehört dass in solchen also das sind wiederum diese größeren prozesse, in anderthalb Tagen am Wochenende kann das auch passieren. Aber es ist natürlich so, so ein Citizens Assembly ist natürlich ein viel intensiverer Prozess. Und dass das schon auch passiert, dass Leute ihre Meinung ändern und wieder ändern, das ist ja nicht schlecht, die Leute sollen ja ihre Meinung ändern. Man sollte es ja von unterschiedlichen Seiten einmal sehen und dann kann man sich auf etwas einigen. Kommen wir zurück nach Österreich. Wo gibt es denn in Österreich schon Erfahrungen mit BürgerInnen-Riten und wie sehen deren Ergebnisse aus? Ja, also wie eh schon gesagt, gibt es Erfahrungen mit diesem Vorarlberger Modell oder Modell nach Jim Worth und gibt es einmal vor mit diesem Vorarlberger Modell oder Modell nach Jim Worth. Und gibt es einmal vor allem in Vorarlberg, also da gibt es ganz viele Erfahrungen. Seit 2013 ist es auch in der Vorarlberger Landesverfassung, dass ein landesweiter Bürgerinnenrat auch stattfinden muss, wenn tausend Leute Unterschriftsklamotten haben. Also man kann es sozusagen auch von unten initiieren, so ein BürgerInnen-Rad, und das ist jetzt da schon zwei oder drei Mal passiert. Also da gibt es ganz viele Erfahrungen auf Gemeindeebene, auf Landesebene, zum Beispiel haben BürgerRete gemacht zum Thema Mobilität, zum Thema Asyl und Flüchtlinge, zum Thema Jugend. Also da gibt es glaube ich jedes Jahr mal so einen landesweiten Bürger-Bürgerinnen-Rat und auf Gemeindeebene ja, ich habe mal einen gemacht in Rangweil zum Thema Raumplanung, Stadtzentrum. Braucht es zwei Stadtzentren, braucht es eins? Wie soll man da die Entwicklung angehen? Also das ist von der Gemeinde einberufen worden. Dann gibt es in Oberösterreich gibt es auch viel Erfahrung mit Bürgerinnenräten und da ist meines Wissens nach vor allem auf Gemeindeebene. Also da gibt es in so Agenda 21 Bürger-Bürgerinnen-Beteiligungsprozessen wird das viel angewandt, so ein Startpunkt, dass man einmal schaut, was denken denn Bürgerinnen und Bürger, also in welche Richtung soll sich denn die Gemeinde entwickeln, was ist denn die Zukunftsstrategie? Was sind die Projekte, die man angehen soll? Also da gibt es auch sehr viele Gemeinden, die das schon gemacht haben, auch auf Regionsebene, Liederregionen. Und ich glaube in Oberösterreich hat es auch schon welche gegeben auf Landesebene oder wo war es nicht so viel drüber. In Salzburg habe ich eh schon erwähnt, hat es einige gegeben jetzt zur Klima- und Energiestrategie Salzburg 2050 und auch schon auf Gemeinde- und Regionsebene. Wien weiß ich gibt es welche, Niederösterreich ein bisschen, Steiermark, Kärnten, Tirol, Burgenland weiß ich nicht so. Kann ich jetzt nicht so genau sagen. Und Ergebnis hast du gefragt? Also ich kenne es, also auf Gemeindeebene ist es sowieso, also auf Gemeindeebene ist natürlich alles viel unmittelbarer. Projekte rauskommen. Also das kenne ich, dass das oft in Projekten resultiert. Oder eben auch in wo soll sich die Gemeinde mehr engagieren. Wir haben jetzt letztens einen Bürgerinnenrat in Lengau gemacht, das ist in der Nähe von Straßweichen, im Rahmen von einem Agenda 21 Prozess, Bürgerinnenbeteiligungsprozess. Und da sind zum Beispiel dann einige, also unter anderem, es sind ganz viele andere Sachen, aber da sind zum Beispiel auch Verkehrsgeschichten gekommen und die sind dann natürlich gleich übernommen worden vom Bürgermeister. Er hat gesagt, okay, das schaue ich mir an, das bringe ich in den Ausschuss. Das heißt, auf Gemeindeebene kommen oft konkrete Maßnahmen oder konkrete Projekte. Und je weiter man nach oben geht, desto schwieriger wird es zu beurteilen, was da dann wirklich konkrete Schritte sind. Ich weiß, dass in Vorarlberg zum Beispiel, also ich war bei diesem Asyl- und Flüchtlingsbürgerinnenrat dabei und da ist dann zum Beispiel entstanden, dass es eine Aussendung gibt an alle Vorarlberger und Vorarlbergerinnen zum Thema, weil da einfach das Thema war, wir wissen ja gar nicht, was sind die Zahlen und was sind da Geschichten und so. entstanden und auch so eine Runde von NGOs und der Landesregierung, die sie dann getroffen hat und weitere Maßnahmen besprochen haben. Also es gibt nur weitere Beispiele, oder? Ja. Das ist die Frage so beantwortet. Ja, danke schön. Den BürgerInnenrat in Vorarlberg, über den haben wir jetzt schon viel gesprochen. Wie lange gibt es denn den schon? Es müsste jetzt nachschlagen, 2013 ist es verankert worden in der Verfassung. Ich glaube, ob die ersten 2009 stattgefunden haben oder früher schon, das weiß ich nicht so genau. Ob die ersten 2009 stattgefunden haben oder früher schon, das weiß ich nicht so genau. Okay, kannst du vielleicht nochmal erwähnen, was den dortigen BürgerInnenrat von anderen in Österreich abhebt? Was denn? Was ihn von anderen in Österreich abhebt. Ah, den Vorarlberger. Also eigentlich ist das genau der Vorbildprozess für diese anderen BürgerInnenräte in Restösterreich. Also da gibt es nicht so große Unterschiede, würde ich sagen. Also wir machen Jugendräte auch, die sind zum Teil dann es nicht so große Unterschiede, würde ich sagen. Wir machen Jugendräte auch, die sind zum Teil dann nicht eineinhalb Tage, sondern nur einen Tag oder kürzer noch ein bisschen. Aber so die Bürgerinnenräte, die meines Wissens noch in unterschiedlichen Bundesländern durchgeführt werden, sind recht ähnlich an diesem Vorarlberger Modell. Gibt es denn Themen, wo du sagen würdest, die Bürgerinnen und Bürger besonders geeignet sind oder wo man sie besonders einsetzen kann oder soll? Also wo es jedenfalls nicht so geeignet ist, sind ganz konkrete Fragen, A oder B oder so. Also wenn es wirklich um, oder auch, ja, also ich glaube, also große, komplexe Fragen, die so ein bisschen Metathemen sind, wo man jetzt nicht sagt, okay, das, das, das und das nicht oder so, also wo es nicht so detailliert hergeht, würde ich sagen, sind sehr gut geeignet. detailliert hergeht, würde ich sagen, sind sehr gut geeignet. Wie kommentierst du denn aus deiner Erfahrung heraus die Einschätzung, dass die Politik in Österreich ein bisschen unter einer chronischen Angst leidet, Entscheidungsmacht abzugeben? Ja, also ich glaube, das ist eher ein Klassiker. Wenn man Macht hat, dann gibt man es ungern wieder auf. Und das ist nicht klassiker wenn man macht hat dann gibt man es ungern wieder auf und es wird nicht nur in österreich so und chronische angst dass jetzt gesagt ja es gibt schon dass das der bisserl den unwillen da sachen aus der hand zu geben und die kontrolle aufzugeben und das macht man ja ein bisschen mit so bürger, Bürgerinnenbeteiligungsprozessen. Ja, also ich verstehe es auch irgendwie. Man wird halt dann trotzdem dafür verantwortlich gemacht. In irgendeiner Art und Weise. Also es kommt schon schon, also bei zum Beispiel Jugendräten, kommt dann schon so nah und so ein bisschen die Befürchtung nah. Und die werden dann sicher was wollen, was wir dann nicht umsetzen können. Die werden dann Skaterpark wollen und die wollen dann so viel Geld ausgeben und so. Da kommt dann der Wunschzettel ans Christkind oder so und dann stehen wir wieder blöd da, weil wir können das dann nicht umsetzen. Also das ist vielleicht so ein bisschen, also auf Gemeindeebene jetzt. Und ja, und es können natürlich auch Sachen rauskommen, die unangenehm sind für die Leute, die andere Macht haben oder andere Macht sind, so sage ich jetzt mal so pathetisch. Oder die halt andere Pläne haben. Also sagen, okay, ich würde das aber gerne so machen. Und dann kommen die Bürgerinnen und Bürger und sagen, nein, wir würden das aber lieber so machen. Kann natürlich ungut sein. Aber ja, das stimmt natürlich. Es sind ja die Ergebnisse der Bürgerinnen und Bürger, die Aber ja, das stimmt natürlich. Und es sind ja die Ergebnisse der Bürgerinnen und Bürger, die sind ja nicht verpflichtend. Also es ist ja nichts Bindendes. Es ist eh leider ein bisschen ein Manko. Es wäre natürlich cool, wenn da eben eine verpflichtende Volksabstimmung dann darauf folgen würde, zumindest, dass man dann sagt. Aber ja, man kennt es eh von Reformen, die dann irgendwo stecken bleiben oder so. Niemand will gern seine Macht aufgeben, das verstehe ich. Macron hat in Frankreich einen Vorstoß gewagt und einen sogenannten KlimabürgerInnenrat ins Leben gerufen. Was sind denn deine Einschätzungen zu diesem BürgerInnen-Rad? Ja, also es war ja so ein bisschen die Reaktion auf diese Proteste auf der Straße, diese Gelbwesten-Geschichten und so. Und ja, habe ich cool gefunden. Also ich habe jetzt ein bisschen nachgelesen, dass ja sehr weitreichende Forderungen rausgekommen sind, es waren ja 150 in dem Fall und 150 Teilnehmerinnen und Teilnehmer und die Forderungen zum Teil waren recht radikal oder recht weitreichend, zum Beispiel eben, dass im ganzen Land 110 kmh gefahren werden darf oder ich glaube, dass auch der Ökozid ins Strafgesetzbuch kommt, glaube ich. Und Besteuerung auf Dividenden, die dann für Klimaschutzmaßnahmen hergenommen werden können. Und soweit ich weiß, sind dann gleich mal, also das waren dann die Empfehlungen wirklich dieses Landesweiten Bürger, Bürgerinnenrats und die sind dann gleich mal, glaube ich, die weitreichenderen sind dann gleich mal nicht umgesetzt worden. Oder da ist dann gleich mal eine Absage gekommen. Also genau, das können wir nicht machen. 110 kmh, keine Ahnung, Angst vor der Autofahrlobby oder so, wahrscheinlich. Schade. Gleichzeitig sind schon einige Sachen umgesetzt worden. Was ich finde, ist ja eine super Möglichkeit, für Politikerinnen und Politiker zu sagen, das ist jetzt nicht meine Idee. Diese 150 Bürgerinnen und Bürger oder 100, wie es in Österreich angedacht ist, wollen das. Das ist ein Querschnitt der Bevölkerung. Die sind bereit dazu. das ist ein Querschnitt der Bevölkerung, die wollen, die sind bereit dazu und damit kann man auch so als Präsident, als Bürgermeister, dann auch so ein bisschen sagen, ja, ich hätte es ja auch anders gemacht, aber bedankt sich bei euch, Mitbürger, Mitbürgerinnen, also so als Möglichkeit zu sagen, da kann man jetzt nicht etwas vorwerfen, weil das ist eh der Wunsch da. Also so finde ich es einen coolen Ausweg für Politikerinnen und Politiker, wenn man so will. Aktuell läuft das Crowdfunding für einen bundesweiten Zukunftsrat in Österreich, initiiert von Respekt.net, IG Demokratie und auch der NGO Mehr Demokratie. Florian, du bist bei diesem Projekt auch beteiligt. Kannst du uns mal ein bisschen was über diesen Zukunftsrat erzählen? Also ausgegangen sind wir so ein bisschen von der Analyse, dass in Österreich so ein bisschen Unzufriedenheit herrscht mit der Art, wie Demokratie jetzt momentan gelebt wird und welche Instrumente es gibt, welche Möglichkeiten. Es gibt eh so diese Umfragen, dass die Zustimmung nach einem starken Führer, starken Führerin, ja, meist eher starken Führer, eigentlich zunimmt, dass sie Leute nicht vertreten fühlen von den Parteien und so. Also so ein bisschen die Frustration mit dem System. Und wir würden einfach gern einladen, da einen Schritt zu wagen. Die Bürgerinnen und Bürger selber fragen auch, wie kann man denn Politik, wie kann man denn Demokratie weiterentwickeln. Also unserer Meinung nach, die Welt hat sich einfach geändert, seit unsere Art der Demokratie in der Verfassung festgeschrieben wurde. Also jetzt mit Digitalisierung, was auch immer, diese ganzen Trends, gibt es einfach ganz neue Herausforderungen, es gibt auch ganz neue Möglichkeiten. Und im Zukunftsrat geht es darum zu schauen, was für Potenziale gibt es denn. geht es darum zu schauen, was für Potenziale gibt es denn. Und ganz konkret wollen wir eben einen bundesweiten Bürgerinnenrat machen, wo wir eben Leute selber fragen, was habt ihr denn für Ideen, wie könnte man denn Demokratie weiterentwickeln. Und eben jetzt mal nach dem Vorarlberger Modell, das ist natürlich eine finanzielle Frage, weil so ein riesiger mit mehreren Schritten ist natürlich auch ein ganz anderer Aufwand, aber wir würden gerne mal auch beweisen, dass es geht. genau, und es ist eh cool eigentlich, dass jetzt dieser Klimarat auch kommt. Ich bin schon gespannt, wie er ausgestaltet ist. Es ist noch nicht so viel fix, soweit ich jetzt gelesen habe, aber auch für das Thema Demokratie und Politik braucht es ein Update unserer Meinung nach. Und für das könnte man uns vorstellen, dass so ein bundesweiter BürgerInnen-Radar guter Impuls ist. So, dann lasst uns starten mit der ersten Frage aus dem Chat. Die lautet nämlich wie folgt. Wie werden die Vorschläge und entscheidungen bürgerinnen rätten beschlossen werden wirksam naja es kommt eben darauf an auf welche ebene grundsätzlich meist immer also meist immer so ein bisschen abhäng davon, ob sie übernommen werden. Und das kann man im Vorfeld gut abklären. Oft ist es ja die Gemeinde oder das Land, was den Bürgerrat und den Bürgerinnenrat einberuft. Insofern warten die ja ein bisschen auf die Vorschläge und Ideen und Lösungen des Bürgerinnenrats. Andererseits wissen die ja auch nicht, was kommt. Wenn sie dann eben den Weg ins politische System finden oder den Weg dann als Projekt. Es gibt natürlich auch Leute, die dann sagen, ja. Und das ist auch so ein bisschen der Versuch beim Bürgerinnenrat zu sagen, okay, was könntest denn ihr machen? Oder was kann denn ich machen als Einzelner? Weil es ist ja oft genau nicht so, dass man dann immer warten muss auf die Politik, dass die irgendwas bestimmt oder dass man dann sagt, naja, macht sie doch einmal. Sondern Klimathema ist natürlich auch, kann man selber viel machen. Es braucht natürlich strukturelle Veränderungen, aber auch selber kann man viel machen. Und wenn dann ein Projekt rauskommt, kann es auch genauso wirksam werden. Dann die nächste Frage, wie werden denn BürgerInnenräte ausgelöst? Wer kann sie überhaupt auslösen? Und wie werden die Themen und auch die Fragestellungen festgelegt? Ja, also ausgelöst, in letzter Zeit habe ich ein paar Mal mit Leitkritik gern einen Bürgerrat hätten, Bürgerinnenrat in ihrer Gemeinde oder so. Und also in meiner Erfahrung, also es gibt eigentlich, weiß ich nicht, wenige Bürgerinnenräte, die so bottom-up jetzt wirklich gegründet werden und sagen, okay, wir sitzen uns jetzt zusammen, wir machen einen Bürgerinnenrat und das wird dann umgesetzt. Sondern es ist ja immer so, dass man natürlich die Schnittstelle braucht in die Politik. Das heißt, in Oberösterreich zum Beispiel gibt es Bürgerinnenräte, gibt es Begleitungen, gibt es Abwüsche für Bürgerinnenräte, wenn die Gemeinde sich entschließt, einen Bürgerinnenbeteiligungsprozess, Agenda 21 zu machen zum Beispiel, dann kann man sagen, okay, dann wird man Bürgerrat, machen wir A und da gibt es dann ein bisschen extra Budget dafür. In Vorarlberg zum Beispiel gibt es eben das, dass wenn tausend Leute unterschreiben, dass dann ein Bürgerrat zu einem gewissen Thema durchgeführt werden muss. Also das ist in der Landesverfassung verankert. Das ist ja in Rest Österreich nicht. Das heißt, dort kann man wirklich ein Bürgerrat auslösen. Da geht auch gleich die nächste Frage in diese Richtung. Wäre es sinnvoll, auch in Oberösterreich so eine gesetzliche Verankerung zu schaffen wie in Vorarlberg? Ich finde es super, ja. Weil das ist ja ja für die Politik dann hilfreich, weil man merkt man, es ist dieses Thema ist jetzt da. Dieses Thema ist wichtig. Viele Leute engagieren sich dafür und kann man so also ich unterstelle der Politik und den politischen Parteien, dass sie eigentlich das Beste wollen für die ganzen Leute, die da leben. Und jeder hat natürlich ein gewisses Modell. Und aber wenn irgendwie klar wird durch einen Bürgerinnenrat, die da leben. Und jeder hat natürlich ein gewisses Modell. Aber wenn irgendwie klar wird durch einen Bürgerinnen-Radio, okay, das Thema ist jetzt dran, und dann kann ich einfach mal mich hinsetzen und mit zurücklehnen oder mal zuhören, auf was einigt sich denn diese diverse Gruppe von Bürgerinnen und Bürgern. Und dann kann ich ja sagen, aha, super, danke, dass ihr mir einen Vorschlag bringt, der meinen Wählerinnen und Wählern gut ankommt. Nämlich bei allen. Also ich finde, es ist ein Win-Winin auf jeden Fall. Und das Vertrauen zu der Bevölkerung. Ich kann mich selber, da kann ich selber was in Gang bringen. Ich fände es cool. Ich weiß nicht, wie realistisch das ist, aber ja. Im Antrag zur Umsetzung des Klimavolksbegehrens, der gestern von der türkis-grünen Regierung im Umweltausschuss des Nationalrats eingebracht wurde, findet sich nun ein Klimarat wieder. Wie soll denn dieser aufgezogen werden und wie sind deine Einschätzungen dazu? Also ich habe heute geschaut, was da schon alles veröffentlicht wurde zu dem. Bis jetzt scheint es fix zu sein, dass es 100 Leute sein werden, dass es so ein Mini-Österreich sein soll, das heißt repräsentative Auswahl, und dass Experten Expertinnen beigestellt werden sollen, also dass sie beraten werden sollen. Hört sich also so ein bisschen an wie dieses Citizens Assembly-Modell in Irland. Ja, also ich hoffe, dass das auch mehrere Wochenenden sind, dass es da einfach auch die Möglichkeit gibt, für die Teilnehmerinnen und Teilnehmer da relativ detaillierte Vorschläge auszuarbeiten. Und also je näher man dann irgendwie wo an eine Verbindlichkeit kommt, also wenn man sagt, okay, und am Schluss gibt es dann eine Volksabstimmung zu dem Thema oder zu einigen Themen und dann kann die Gesamtbevölkerung darüber abstimmen, das wäre natürlich ideal. Gleichzeitig, also ich fände es cool, wenn es gut transparent ist, wenn es gut medial begleitet ist, wenn man also auch im ORF vielleicht immer wieder mal ein Update kriegt, was wird denn da diskutiert. Es geht einfach darum, dass die politischen Diskussionen auch wieder in der Öffentlichkeit stattfinden sollen. Dass da auch berichtet wird drüber, wenn es spannende Expertenmeinungen gibt und so Expertinnenmeinungen. Also ich würde mir eine gute mediale Begleitung wünschen. Ganz wichtig ist natürlich, dass es kompetent moderiert wird, dass es auch genügend mit Infrastruktur ausgestattet wird, dass man da einfach drauf schaut, dass da gute Gespräche stattfinden können. Genau, also das ist natürlich ganz entscheidend. Kann man sich anschauen, in Deutschland zum Beispiel gibt es ja auch bundesweite Bürgerräte, Bürgerinnenräte, ist jetzt der zweite und die sind am Anfang auch von also von Forschungsinstituten begleitet worden, also da waren ganz viele Ressourcen da, um das auch wirklich gut zu gestalten, dass da wirklich auch die Leute die Möglichkeit haben, die besten Expertinnen zu hören und so selber ihre Meinung zu bilden, unbeeinflusst, gut moderiert, dass da eine gute Debatte, eine gute Auseinandersetzung stattfinden kann. Okay, dann fahren wir weiter mit der nächsten Frage aus dem Chat. Das ist nämlich folgende Frage. Wie ist es denn möglich, in einem BürgerInnenrat mitzumachen? Funktioniert das immer über das Auslosprinzip oder gibt es auch Möglichkeiten, sich vielleicht irgendwo zu melden, ich möchte gerne mal teilnehmen, wie wird das gehandhabt? Die Möglichkeit gibt es nicht, das ist wirklich über Einladung. Über Zufallsauswahl und dann Einladung, ja. Weil man will ja nicht, also es ist natürlich cool, wenn Leute da mitmachen wollen und so, aber man will nicht die Leute, die sich sowieso engagieren, also das sind natürlich ganz wichtige Leute, die sich sowieso engagieren, aber wenn man zum Beispiel offene Veranstaltungen macht, dann sind halt manche sichtweisen überrepräsentiert, weil die Leute super engagiert sind, die für das sind oder gegen das. Und man will ja so unterschiedliche, diverse Gruppe haben. Insofern das ist eben so ein bisschen das Coole am Zufallsprinzip. Auch vielleicht, dass dann auch Menschen drankommen, die sonst gar nicht die zeitlichen oder geltlichen Ressourcen hätten, sich zu engagieren. Ja, voll genau. Ja, das, genau. Das spielt auch mit. Ja, das ist vielleicht ein Punkt für den Klima in Österreich. Also was wichtig wäre, wäre eine Entschädigung für Leute. Also das ist ja beim Schöffen, bei Schöffen gibt es ja eine Zufallsauswahl. Also da ist ja auch das Ziel vom Schöffen-Prinzip, das Leihenrichter-Richterinnen-Prinzip ist ja, Da ist ja auch das Ziel des Schöffen-Prinzips, des Leihenrichter-Richterinnen-Prinzips, dass die Leute bei der Gerichtsgebung mitwirken und dadurch das System kennenlernen, dass auch die Bevölkerung da mitspricht. Und dasselbe soll auch, finde ich, bei der Demokratie sein und bei der Erarbeitung von politischen Maßnahmen. Und es gibt vielleicht Leute, die sagen, ich muss meine Eltern pflegen, ich habe Kinder zu betreuen, kann man das nicht leisten in meiner Arbeit? Gerade die Leute will man ja haben, weil das sind ja oft Leute, die sich auch vielleicht sonst politisch nicht so einbringen, aber solche Perspektiven braucht man, damit man ein Gesamtbild kriegt, also Entschädigung. Ja. Dann die Frage, ob Bürgerinnenräte eine Volksabstimmung ersetzen können? Nein, würde ich nicht sagen. Also diese Serie, da geht es ja um direkte Demokratie. Aber direkte Demokratie, da verstehen halt wie eben viele Leute Volksabstimmung, Volksbegehren, diese Geschichten. Entschuldigung, wir unterbrechen für einen Anruf. Hallo und herzlich willkommen bei uns im Studio. Sie sind jetzt live in der Sendung. Mit wem spreche ich denn? Hallo, da ist der Florian. Hallo Florian. Welche Frage möchtest du denn an Florian stellen? Lieber Florian, ich habe noch eine Nachfrage zu dem Klima-Tourerat. Und zwar bezüglich der Wirkung. Also wenn die jetzt zu einem Entschluss kommen, dann sind es 100 Leute und die beraten über mehrere Wochenenden und haben dann die Expertenmeinungen usw. und können mit denen diskutieren und kommen dann zu einem Kompromiss. Also wie in Frankreich bei dem Referendum. Und in welchem Verhältnis steht das dann zu dem, was die Abgeordneten im Parlament zeigen? Also die Legitimität von so einem repräsentativen Bürgerinnenrat ist ja dann im Prinzip genauso hoch wie die von den Abgeordneten, weil die sind ja auch noch gewählt worden irgendwann. Und wie kann man dann jetzt, wenn man die Demokratie ernst nimmt, sagen, die können dann noch einmal darüber entscheiden oder nicht und wie wird schon das einordnen? schon das eine Rat. Ja, also danke für die Frage. Also wenn ich es richtig verstanden habe, was ist das Verhältnis zwischen den Vorschlägen eines zufällig ausgewählten Bürgerinnenrats und der gewählten Repräsentanten, Repräsentantinnen im Parlament? ist eine gute Frage. Und meiner Meinung nach also der Bürgerrat, der Bürgerinnenrat ist in dem Sinn ein Beratungsorgan für die politischen Vertreterinnen. oder zu sagen, hey, wir brauchen euch nicht mehr oder so, sondern es geht darum, also jetzt wie es momentan ist, die Vertreter, Vertreterinnen im Parlament, die bilden sich ja genauso eine Meinung, indem sie eben mit Leuten reden, mit Lobbygruppen reden, indem sie auch Informationen bekommen von Leuten und so. auch Informationen bekommen von Leuten und so. Und so ein Bürgerinnen-Bürgerrat wäre ja sozusagen eine gewichtige, zusätzliche Quelle für Ideen und Lösungen. Und ich würde ja auch nicht dafür plädieren zu sagen, okay, die Sachen, die da bestimmt werden, die sind dann sofort verpflichtend oder so, dass man dann quasi das ganze andere demokratische System aushebelt, aber es ist eine zusätzliche, also dass man dann sagt, okay, die Sachen, die da bestimmt werden, die werden ja dann sowieso bearbeitet in den Ausschüssen, in Gesetze umgegossen sozusagen und könnten dann zum Beispiel in einer Volksbefragung vorgelegt werden. Und es geht ja auch nicht darum, dass man für jede kleine Sache jetzt einen Bürger-Bürgerinnenrat macht, sondern es sind halt so richtungsweisende große Fragen, würde ich sagen. Das heißt, es geht nicht darum, die Parlamentarier und Parlamentarierinnen zu ersetzen, sondern einfach zu ergänzen und mit einem guten Beratungsgremium zu versehen. Dann gehen wir zur nächsten Frage im Chat. Die handelt auch wieder vom Klima. Bürgerinnenrat in Österreich, der geplante. Wie werden denn die Expertinnenbeiträge ausgewählt? Das ist einmal die Frage. Und dann auch noch das Bedenken, ob das Thema Klimakrise nicht zu groß ist, um in nur zwei Tagen durchzudiskutieren. Beziehungsweise kann man das Thema vielleicht eventuell eingrenzen? Hättest du da vielleicht schon Ideen oder Vorschläge? Ja, also zur zweiten Frage, die Klimakrise in zwei Tagen zu diskutieren, das würde ich eh nicht sehen jetzt bei diesem Klimarat-Vorschlag, sondern da würde ich, also 100 Leute, ich weiß es nicht, es ist noch nicht so viel veröffentlicht, aber ich würde glauben, dass es mehrere Wochenenden sein werden und eben mit ExpertInnen-Inputs und so. Und gleichzeitig in Salzburg haben wir schon das Thema Klima und Energie und Maßnahmen, die es braucht für das Land Salzburg in zwei Tagen diskutiert. Und da waren aber auch vier Bürgerinnenräte und die haben halt auf unterschiedliche Sachen gekommen. Und dadurch ist das Thema ja nicht fertig besprochen oder so. Aber es gibt einfach schon einige gute Lösungen und Vorschläge der Bürgerinnen und Bürger, die auch in zwei Tagen kommen. Also das ist jetzt nicht so unbedingt das Problem. Zu den Expertinnen und Experten, also soweit ich weiß, war es in Deutschland so, die haben ja, wie gesagt, bundesweite Bürgerinnen und Ritter schon einen gemacht und der zweite ist gerade am Weg oder ist gerade. Und da gibt es einen ich weiß nicht, ob es der Beirat ist oder ob es irgendwie anders heißt, da gibt es jedenfalls ein Gremium, wo einige Organisationen drin sind, also von den Kirchen, Gewerkschaften und so weiter. Also die haben da einige Institutionen, die dann auch auf den Prozess schauen. Es geht natürlich auch viel darum, dass das von allen mächtigen Playerinnen und Playern auch akzeptiert wird, dass es dieses Gremium gibt. Und da ist es zum Beispiel so, dass ich glaube, die in diesem Gremium können dann Experten, Expertinnen vorschlagen und andere können dann, also wenn es zwei A oder B gibt, sollen beide Standpunkte präsentiert werden, dass sich die Bürgerinnen und Bürger selber eine Meinung bilden können. Und so versucht man das ein bisschen zu optimieren, dass es da eben ein Gremium gibt, wo eben einige Player drin sind, die halt auch vorschlagen oder auch ablehnen können. Dann noch eine Frage zum Bürgerinnenrat in Irland. Sind die TeilnehmerInnen des BürgerInnenrats in Irland verpflichtet wie Geschworene? Weißt du das? Verpflichtet sicher nicht. Also, ich wäre mir jetzt neu, dass sie verpflichtet sind, genau wie bei Geschworenen. Oder bei Schöffen ist es ja so dass man eigentlich nicht nicht kommentiert aus einmal guten grund dafür irland weiß ich nicht glaube ich nicht rechtsgrundlage dafür dann die frage wie kann man denn einem bürgerinnenrat in einer gemeinde ja sagen wir in dem in dem eine mehrheit dafür findet politisch also so bottom-up so was zu initiieren ohne ohne jetzt das mandat zu bekommen also ist immer schwierig vorstehen ja frustrierend vor weil wie kann man also man kann man ja gar nicht garantieren dass lösungen die man findet dass sie den weg ins politische finden also es braucht schon die zusammenarbeit mit der mehrheitspartei und mit dem bürgermeister mit der bürgermeisterin würde sagen genau erst mal verbündete suchen und dann einfach ja wirklich legitimation durch die politik genau sehen außer man traut sich zu dass man sagt okay und durch einen bürgerinnenrat in die server inizieren und kann ich so viel medialen druck aufbauen dass sie meine forderung forderung durchbringen aber das ziel ist ja nicht, also ein Ziel finde ich von Bürgerinnen und Rednern ist ja auch Vertrauen aufzubauen. Also oft ist es ja so, dass sie eben Politikerinnen und Politiker, wie du auch gesagt hast, ungern halt Macht aufgeben, weil sie irgendwie auch Angst haben, naja mit der Macht, das wird dann irgendwie missbraucht und dann passiert etwas, was ich gar nicht will und so und die wollen mir dann noch etwas auswischen oder so, keine Ahnung, gibt es Befürchtungen. Und das Ziel ist, und was auch passiert ist, dass Vertrauen aufgebaut wird, dass die Politikerinnen Vertrauen kriegen zu ihren Bürgerinnen und Bürgern, und dann kann man auch schon mal etwas delegieren und sagen, hey, sucht ihr da eine Lösung, weil die eh verantwortungsvoll mit dieser Macht umgehen, und umgekehrt auch das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger zur Politik zu sagen, was da entschieden wird, das kann ich auch beeinflussen und die hören zu und ich kann da meins beitragen. Wenn man das als Gegengremium aufbauen will, wird nicht viel Vertrauen entstehen, glaube ich. Dann noch die Frage, warum hört man denn bis jetzt so wenig von BürgerInnenräten in Österreich? Warum? Also es gibt es jetzt noch nicht so lange, sage ich dir. Also 2013, wie gesagt, ist es in Vorarlberg in die Verfassung gekommen und Experimente davor, vielleicht, weiß ich nicht, zehn Jahre davor oder so maximal. Das heißt, so lange gibt es das noch nicht. Und ja, also ich glaube, in Vorarlberg ist es schon ein Begriff inzwischen, glaube ich, weil da gibt es ja wirklich viel schon. Und man hört ja immer mehr dafür. Also mehr kann ich jetzt nicht sagen dafür. Es ist im K ist im kommen habe ich für ja okay dann die frage beim bürgerinnenrat rein auf eigene meinung passiert oder liegen auch fakten und zahlen vor also zum beispiel dieser bürgerinnenrat nach sage jetzt mal vorarlberger modell den mann in Salzburg gemacht haben zum Thema Klima- und Energiestrategie Salzburg 2050. Da war zum Beispiel am Anfang schon ein Fachinput, da war dann ein Beamter da und der hat halt so ein bisschen, also was wird passieren, wenn es jetzt mit dem CO2-Ausstoß so weitergeht? Was für Klima wäre dann 2050 in der Stadt Salzburg? Und da gibt es dann dieses Szenario und dieses Szenario, also entweder Norditalien oder Süditalien sozusagen. Und das und das und das sind sozusagen die Gründe oder die Sektoren, wo viel CO2, also Hausbrand und Mobilität und so, also da hat es schon Experten, Expertinnen-Inputs gegeben, in dem Fall war es einer. In anderen Bürgerräten auf Gemeindeebene zum Teil gibt es das auch nicht. Es gibt auch zum Beispiel, wir haben jetzt das letzte Mal gemacht, dass dann der Bürgermeister am zweiten Tag gekommen ist und so Fragen beantwortet hat, also einfach so Wissensfragen, wenn wir das fordern und dann ist es eh schon am Weg oder da liegt die Verantwortung nicht bei mir, sondern bei der BH oder so. Und bei diesem Bürgerinnenrat nach Citizens Assembly, nach irischem Modell oder so, da ist das ein wichtiger Eckpunkt, Da ist das ein wichtiger Eckpunkt, dass Experten, Expertinnen eben versuchen, verschiedene Sichtweisen zu präsentieren, also aus unterschiedlichen Ecken und dass sie dann die Bürgerinnen und Bürger eine eigene Meinung bilden. Das heißt, da ist das ein wichtiger Teil. Dann die Frage, wie kommt man denn zu einem Ergebnis, wenn man eigentlich keine einheitliche Meinung hat? Da ist jetzt der Vorschlag einer Abstimmung. Auf was greift man da zurück? Also ich finde, das ist nicht so einfach zu erklären. Wir sind es ein bisschen gewohnt in einem Konfliktdenken, politische Entscheidungen in so einer Art Konfliktdenken zu denken. Also dass man sagt, 51 Prozent, die für eine Maßnahme sind, gewinnen gegen 49 Prozent, die dagegen sind. Und da steigen ganz viele als Verlierer aus. Und da steigen ganz viele als Verlierer aus. Und das Ziel von so einem BürgerInnen-Rad ist, das mal nicht von Anfang an aufkommen zu lassen, dass es jetzt eine Lösung gibt und das ist die richtige und das ist die falsche und dass da so ein Konflikt geht, dass man sagt, bevor wir uns jetzt der Lösungsfindung widmen, schauen wir mal, was für Ideen sind denn überhaupt im Raum, was für Sichtweisen auf die Situation sind denn überhaupt im Raum, was für Sichtweisen auf die Situation sind denn überhaupt im Raum und lassen uns einfach ein bisschen Zeit. Und dadurch, dass die Leute halt dann auch wirklich Zeit haben, sich das anzuschauen und so, natürlich kommt jeder mit einer Lösung, wenn es um eine gewisse Frage geht, aber oft wird es dann eingereichert von der Perspektive und von der Perspektive und so. Und so unsere Erfahrung noch oder meine Erfahrung noch, kann man dann einfach, also wird dann schon so ein bisschen, es kommt dann einem Konsens schon nahe, dass dann die Leute sagen, ja und jetzt haben wir uns so viel angehört und jetzt haben wir so viele Perspektiven gewonnen und das ist eine gute Lösung und das sehen wir jetzt irgendwie alle. Also das ist was, was oft passiert. Also dass dann wirklich ein Konsens da ist, obwohl man jetzt gar nicht so daran arbeitet, also man will es gar nicht überzeugen, aber einfach dadurch, dass oft Sachen eh offensichtlich sind, wenn man sie in so einem großen Bild anschaut. Und genau, so entstehen lösungen oft methode die gern verwendet jetzt nicht unbedingt die bürgerinnen reden aber die die coole methode ist es systemisches konsensieren hast es ist widerstandsmessung also was darum geht wie wir nehmen jetzt nicht die die option die am meisten also wenn man sagt entweder ab oder c, die am meisten, also wenn man sagt, entweder A, B oder C, die am meisten gewählt haben, sondern wir schauen, was ist die Option, wo am wenigsten Widerstand dagegen ist. Also man misst in Punkten, wie viel Widerstand jeder gegen eine bestimmte Option hat und dann kommt man auch in ein anderes Denken, dass man sagt, ich muss, wenn ich jetzt eine Lösung habe, ich muss meine Lösung nicht so anlegen, dass ich sage, ich brauche die Mehrheit und der Rest ist mir wurscht, sondern dass man sagt, wie kann ich die so anlegen, dass ich die Bedenken von möglichst vielen Menschen einbaue. Also, dass möglichst viele was davon haben und vielleicht nicht jetzt meine Gruppe das meiste und der andere nichts, sondern halt alle ein bisschen was, vielen Menschen einbaue. Also dass möglichst viele was davon haben und vielleicht nicht jetzt meine Gruppe das meiste und der andere nichts, sondern halt alle ein bisschen was und damit kommt man auch so ein bisschen in eine andere Denke. Das heißt dann Consent. Keiner hat einen schwerwiegenden Einwand, keiner hat ein Veto. Und ja, das ist eine Entscheidungsmethode, die ich gerne verwende. Aber wie gesagt, in den Bürgerinnenräten, also ich habe auch gesehen, in diesen Bürgerinnenräten in Deutschland haben sie am Schluss dann schon abgestimmt. Also da haben sie dann halt die Leute, also da haben sie dann die Maßnahmen gereiht, da waren so viele Leute, also 120 waren dafür und 10 dagegen und so und so. Wir haben sie enthalten, dass man das schon gereiht hat. Kann man auch machen. Aber ich finde eben so andere Denke, finde ich da cool. So, dann die Frage, kann aufbauend auf einen Agenda 21 Prozess zur Evaluierung des laufenden Status ein Bürgerrat sinnvoll sein, da ist in Klammern angeführt, die Innenstadtentwicklung für Klobru ruck 2030 wer kann oder muss an diesen auslösen also wo es sinnvoll ist und wo nicht schwierige fragt wer kann diesen auslösungs vielleicht einfacher also bei 21 Prozessen, die werden ja von der Gemeinde initiiert und angesucht. Und normalerweise gibt es dann, also das wird ja dann vergeben an Prozessbegleiter, Prozessbegleiter vorgestellt, dass zuerst das, dann das, dann das, dann das ist. Und die können dann einen Bürgerrat, Bürgerinnenrat hineinschreiben. Der wird auch vom Land Oberösterreich angeregt, weil da gibt es ein bisschen eine größere Förderung, wenn man einen Bürgerinnenrat macht. Ich bin mir nicht ganz sicher, wo der, also ich wohne selber in Vöcklerbrock wo der prozess steht und ob es möglich ist da jetzt an dem moment zu sorgen und dieses element das wird man gerne dazu machen ich finde grundsätzlich bürgerräte sind vielleicht nicht so schlecht er am anfang von einem prozess also jetzt nicht gerade am ende bürgerinnenräte sind vielleicht nicht so schlecht am Anfang von einem Prozess, also nicht gerade am Ende. Bürgerinnenräte sind oft dann so, dass man neue Ideen, neue Perspektiven und so einbringt. Und das ist jetzt nicht so eine Entscheidungsgremium, dass man sagt, jetzt haben wir aber eh schon einen langen Prozess und jetzt gibt es die oder die Möglichkeit. Und dann gibt es die Bürgerinnen und Bürger, die sind dann auf etwas einig. Sondern es macht dann eher nochmal auf. Ja, aber wenn man das braucht, dann kann das sicher auch gut funktionieren. einigen, sondern es macht dann eher nochmal auf. Ja, aber wenn es das braucht, dann kann das sicher auch gut funktionieren. Man muss es halt gut überlegen, wie man einbettet, würde ich sagen. Dann noch eine allgemeinere Frage, wie ist das Verhältnis eines BürgerInnenrats generell zur direkten Demokratie? Ja, also das ist die Frage, was man jetzt so also direkte demokratie im sinne von volksbefragung volksbegehren volksabstimmung wie ist das verhältnis überzeugen ergänzend also also es ist wichtig dass es diese diese elemente der direkten Demokratie gibt und dass die auch gestärkt werden. Und gleichzeitig ist eben so ein Bürger-Bürgerinnen-Rat ein bisschen anders von der Ausrichtung her. Und ich glaube, in Baden-Württemberg ist es ja auch sehr etabliert inzwischen. inzwischen. Und da habe ich letztens einen gehört, der gesagt hat, sie fassen das unter, ich glaube, dialogische Beteiligung, so im Gegensatz zu direkter, also dialogische Beteiligung im Gegensatz zu direkter Demokratie oder dialogische Demokratie oder irgendwie so, was halt so um das Dialogische, um das Deliberative, um das Reden drüber, um das Gemeinsam Lösungen finden geht. Und nicht so um das Entscheidung. Also insofern ist es ergänzend und steht daneben. Dann noch die Frage. Die neue Partei Der Wandel schlägt vor, den Bundesrat in einen permanenten Bürgerinnenrat umzuwandeln. Aus deiner Sicht sinnvoll? Ja, also das ist halt wieder so ein bisschen eine Frage, wie das Bürgerrat jetzt gemeint ist. Weil es gibt ja Bürgerräte, die sind ja wirklich permanent. Ich glaube, ich habe ja auch gelesen, dass es einen Klimarat in der Stadt Wien gibt. Und der Klimarat besteht aber nicht aus zufällig ausgewählten Bürgerinnen und Bürgern, sondern der besteht aus Vertreterinnen von NGOs und Institutionen. Also das ist ein bisschen ein anderer Ansatz. Bürgerrat ist halt ein Wort, das man schnell mal verwendet. Und den Bundesrat zu ersetzen durch einen, also ich würde sagen, ein Bürgerinnenrat ist jetzt mal per Definition nicht permanent. Es geht ja darum, dass man die Leute herein holt zur Beratung und dann auch wieder entlässt, also nach einer gewissen Zeit, auch bei den irischen und so. Man könnte es vielleicht auch so machen, dass man für ein halbes Jahr ausgewählt ist und dann kommen wieder 100 neue Menschen. Genau, aber das ist halt eine komplexe Frage, weil es macht ja einen Sinn, dass es einen Bundesrat gibt, wo man jetzt ersetzen kann. Also da kennen wir ja jetzt so nicht, ich weiß jetzt auch nicht so ganz genau, was der Bundesrat macht, muss ich ehrlich sagen. Jetzt vielleicht mehle ich so, aber na. Und das kann ich jetzt nicht so genau sagen. Ich fände es cool, wenn man einen Bürger-Bürgerinnen-Rat als permanente Institution hat, dass man sagt okay jetzt habe ja wieder ein beruf das war ja die ursprungsidee also noch dieses vorarlberger oder modell nach dem rath ob man den bundesrat dann im gegenzug abschaffen kann oder verkleinern oder was eben was andere frage finde ich müssen wir noch einmal prüfen. Okay. Dann die Frage, welche Rolle spielen Bürgerinnenräte im Verhältnis zum Parlament, beziehungsweise zu gewählten Repräsentantinnen? Wie können diese beiden Organe sich ergänzen? Das ist ein bisschen die Frage vom Telefonat vorher. Wie gesagt, der Bürgerinnenrat kann eben dem parlament beigestellt seines beraten des organ kann auch schon gesetzesvorschläge vorbereiten und parlamentarierinnen haben haben ja andere rolle sind ja permanent also nicht permanent aber sie noch vier jahre gewählt und eben in Ausschüssen tätig, können sie ja die Expertise holen und so, also vertreten auch die Menschen, aber das ist ja nicht der Anspruch an einen Bürgerinnenrat, sondern da ist halt einmalig einberufen, gibt einen Einblick in die, wie die Bevölkerung was sieht. Okay, dann noch die letzte Frage aus dem Chat, die geht auch nochmal in diese Richtung. Dürfen grundsätzlich Mandatare an BürgerInnen-Räten teilnehmen oder ist das von vornherein ausgeschlossen? Das ist ausgeschlossen, also in den Modellen, die ich kenne, auch in Irland, ja, genau. Dann, wir sind jetzt am Ende unseres heutigen Online-Seminarreihe mit direkter Demokratie für das Klima wird heute in einer Woche am 17. März wieder ab 19 Uhr stattfinden. Zu Gast ist Stefanie Kunisch vom Klimavolksbegehren zum Thema Volksbegehren. Wir haben heute gehört, wie BürgerInnenräte als direkt demokratisches Mittel zielführend genutzt und dadurch politische Entscheidungen auf Bundes-, Landes- oder auch Gemeindeebene beeinflusst werden können. Nun liegt es an uns, selbst aktiv zu werden und für unsere Welt zu kämpfen. Wir möchten euch ermutigen, euch für eure Ziele einzusetzen und beenden die heutige Sendung mit einem Zitat Greta Thunbergs. You are never too small to make a difference.