Herzlich willkommen an diesem ja schon frühlingshaft anmutenden Donnerstagabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV im sogenannten Wohnzimmer der Abteilung Zeitbasierte Medien in der Kunstuniversität Linz. Ja, wir erinnern uns, Ende Jänner sorgte die bei nächtlicher Kälte vollzogene Abschiebung von Kindern nach Georgien und Armenien für große und erzürnte Aufregung. Die Minderjährigen sind in Österreich aufgewachsen, gingen in Wien zur Schule und sollten eigentlich als Erfolgsbeispiele für gelungene Integration angesehen werden. als Erfolgsbeispiele für gelungene Integration angesehen werden. Die anschließenden Proteste beklagten demzufolge dann auch den Missstand einer unmenschlichen Handhabung der Gesetze und auch Bundespräsident Alexander Van der Bellen hat gemahnt, dass das Kindeswohl auf alle Fälle Vorrang haben müsste. Das von der ÖVP geführte Innenministerium unter Karl Nehammer rechtfertig die unglückliche Härte unter Verweis auf die Gesetzeslage und hat vor allem auch die Grünen als Koalitionspartner auf eine große Probe gestellt. Dennoch, wenige Tage dann, hat sich auch die Aufregung schon wieder ein bisschen gelegt. Menschen waren auch mit dem Vorgang zufrieden. Zurückgeblieben ist allerdings die Frage, eine sehr allgemeine und sehr grundsätzliche Frage, wie es denn überhaupt um das Verhältnis der Parteien zu Grund- und Menschenrechten steht. Eben auch der Frage, welche politischen Wertehaltungen eigentlich die Parteien für sich selbst zugrunde legen. Und damit sind wir auch schon mitten im Thema des heutigen Abends, dieser Ausgabe meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang, wo ich mich freue, zwei Gäste bei mir im Studio begrüßen zu dürfen, nämlich zwei Nationalratsabgeordnete, beide aus Oberösterreich, gleich neben mir sitzend von den NEOS, Felix Eippeldauer, sowie neben ihm sitzend Ralf Schalmeiner aus Wels von den Grünen. Herzlich willkommen, ich freue mich sehr, dass Sie heute zu mir gekommen sind, dass wir dann doch dieses Thema mal in Angriff nehmen. Ich habe gleich eingangs eine Frage gleichermaßen an Sie beide. Sie sind ja, wenn man es so im Altersschnitt vergleicht, noch immer sehr junge Politiker. Sie sind irgendwann einmal in die Parteipolitik eingestiegen und ich vermute mal mit einer gehörigen Portion auch Idealismus. Herr Eppeltor, ich fange da mal mit Ihnen an. Wie viel ist Ihnen denn von diesem Idealismus dann in den Niederungen des politischen Alltags tatsächlich erhalten geblieben. Die Mühe in der Ebene. Für mich persönlich nehme ich in Anspruch, durchaus noch immer hochgradig idealistisch zu sein, noch immer, um das immer sein zu wollen. Was man natürlich sehr schnell sieht und lernt, ich habe im Gemeinderat in Linz angefangen, bin ins kalte Wasser gesprungen und habe schwimmen lernen müssen, weil das sagt halt vorher keiner, wie das ist. Was man halt lernt ist, wie Politik dann im Alltag funktioniert, was es da für Abtäusche gibt, was es da für Faktoren gibt, die eine Rolle spielen, von denen man sich als außenstehender Bürger denkt, das sollte doch eigentlich keine Rolle spielen und habe das natürlich aus der Oppositionsrolle heraus immer beobachtet und nicht aus der Regierungsrolle heraus. Aber natürlich war da eine gehörige Portion Einnordung und Ernüchterung, wie es wirklich läuft. Das ist völlig klar. Und ich habe dann, als ich in Salzburg die schwarz oder türkis-grün-pinke, die sogenannte Dirndl-Koalition mitgestalten habe, dürfen wir als Büroleiter eineinhalb Jahre lang auch gesehen, was es heißt, in Regierungsverantwortung zu sein. Ich muss aber sagen, wenn man einmal versteht, was Faktoren sind, die zum Beispiel einer ÖVP wichtig sind und man damit arbeiten lernt und das Ganze aufrichtig und während man zu den eigenen Werten steht und immer auch aufrichtig kommuniziert, wenn man das wirklich durchhält, dann lässt sich auch Politik machen. Also es ist immer auch eine handwerkliche Frage und im Fall von Koalitionen eine Frage des Verhandelns, des Koalitionsvertrages und auch der Haltung, dann irgendwann einmal aufzustehen und zu sagen, so geht es nicht. Herr Schalmeiner, wie steht es um Ihren Idealismus? Was ist davon noch übrig? Wie steht es um Ihren Idealismus? Was ist davon noch übrig? Der ist immer noch genauso vorhanden, wie er 1999, als ich zu den Grünen gegangen bin, eben auch vorhanden war. Es hat sich halt natürlich durchaus eben der Realismus etwas geändert. Aber der Idealismus, dieses Kämpfen für gewisse Grundwerte, für gewisse Haltungen, also das ist ja genauso immer noch da und mir ist es ja auch wichtig oder auch meinen Kolleginnen und Kollegen ist es ja immer auch wichtig, dass keiner von uns seine Haltung irgendwo abgegeben hat, ganz im Gegenteil. Die Situation, wie es eben auch Ende Jänner war oder wie es auch in den Wochen davor immer wieder war, war ja nicht angenehm für keinen von uns. Und wenn wir sagen, es zreißt uns innerlich, dann ist das ja auch wahr. Dann ist ja das jetzt nicht irgendwie vorgeschoben, sondern wir diskutieren ja solche Vorgänge auch bei uns intern sehr, sehr lang und sehr, sehr intensiv, weil es eben für keinen Wurscht ist bei uns. Und weil ja jeder von uns immer noch diese Haltung hat. Und wir kommen sehr, sehr stark natürlich aus diesen Bewegungen heraus, eben der Umweltbewegung, der Menschenrechts Felix natürlich recht, es gehört eben auch eine große Portion Handwerkskunst dazu, eben zum Politikmachen. Das eine ist die Haltung, das andere ist das Handwerk. Ich bin selber erstaunt, freue mich auch darüber, dass ich bei der Vorbereitung für diese heutige Diskussion wieder auf Max Weber gestoßen bin, der mich ja schon von Anfang an auch beim Beginn meines Politikwissenschaftsstudiums beschäftigt hat. Max Weber, ja einer der führenden Soziologen und frühen Pioniere auch der politischen Philosophie Ende des 19. Jahrhunderts, der hat ja quasi schon sehr viel publiziert und sich Gedanken gemacht zum Zusammenhang von Politik und Moral und hat natürlich immer wieder zu Recht darauf hingewiesen, dass natürlich sehr wohl zu unterscheiden ist zwischen dem, was wir verstehen unter einer sogenannten Gesinnungsethik und der Verantwortungsethik. Und dann wird es natürlich auch besonders spannend, wenn man natürlich dann eben eine gewisse Gesinnungsethik und Verantwortungsethik auch in politisches Handeln überträgt, weil natürlich die Verantwortung vor allem auch darauf abzielen muss, dann quasi auch die Folgewirkungen der eigenen Entscheidungen stärker zu berücksichtigen. Das ist ja etwas, was auch natürlich heutzutage in der Politik noch Gültigkeit haben kann oder vielleicht auch sollte. der Politik noch Gültigkeit haben kann oder vielleicht auch sollte. Herr Eippel-Dauer, jetzt sind beispielsweise auch die Neos angetreten als eine politische Erneuerungsbewegung. So neu sind die Neos auch schon wieder nicht mehr, aber dennoch. Und da gibt es ja auch sehr hohe, sehr heere Ansprüche. Wie weit lässt sich das eigentlich heutzutage, Sie sind tätig im Parlament, wie lässt sich da in diesen oft hässlichen Geplänkeln und Schlagabtäuschen, wo wirklich mitunter die Schosse auch sehr tief liegen, wie lässt sich da diese Haltung, diese Ethik überhaupt noch aufrechterhalten? spreche für mich persönlich und sage, ich nehme für mich in Anspruch, diese Haltung im Zweifel, also mich im Zweifel dafür zu entscheiden, nichts zu tun oder auf ein Mittel zu verzichten, das mir zur Verfügung stünde, wenn ich mich dabei schlecht fühle. Und das ist jetzt vielleicht für einen 30 Jahre altgedienten ÖVP-Politiker, der das hört, naiv und vielleicht auch für einen erfahrenen Politikjournalisten naiv. Ich kann aber sagen, ich habe jetzt fünf oder sechs Jahre des politischen Engagements hinter mir, habe in denen unglaublich viel gelernt, bin auch persönlich unglaublich gewachsen und bin total froh, diese Entscheidung getroffen zu haben, Politik wirklich Vollgas zu machen. Und bis jetzt hat das funktioniert. Also ich fühle mich nach wie vor gut mit meinen Entscheidungen. Ich kann mir in den Spiegel schauen und das gilt für jede einzelne Abstimmung in einem Gemeinderat. Das gilt für das Leben des freien Mandats auch in einem Nationalrat. Und das gilt für mich auch ganz besonders dann, wenn ich Verantwortung in meiner Partei übernehme, in meinem Fall jetzt als Landessprecher. Absolut. Es ist immer eine Frage dessen, was bin ich persönlich bereit, wie weit bin ich persönlich bereit zu gehen. Und ich persönlich finde, dass man sich als Politikerin, als Politiker, auch in Regierungsverantwortung, irgendwann einmal konsequent diese Frage stellen muss und dann auch einmal sagen muss, es geht nicht weiter. irgendwann einmal konsequent diese Frage stellen muss und dann auch einmal sagen muss, es geht nicht weiter. Und ich darf positiv bemerken, dass ich wahrnehme, dass die Grünen jetzt in dieser Zeit, in der die ÖVP massiv unter Druck gerät, ein bisschen zu dieser Einstellung gefunden zu haben scheinen. Also sie treten prononcierter auf, sie kritisieren auch einmal den Koalitionspartner und man sieht, es wäre auch gegangen. Hätten sie das doch von Anfang an so gemacht und hätte man das doch beim Koalitionsverhandlungstisch und am Koalitionsverhandlungstisch so gemacht, wir sind auch auf diesem Tisch gesessen und wir haben sehr schnell gesehen, der Preis für eine Koalition mit der ÖVP ist verdammt hoch und wir haben sehr schnell gesehen, das geht sich einfach nicht aus. Und da reicht die Ausrede, es ist weniger schlimm, als wenn die FPÖ in der Regierung wäre, einfach nicht. Dabei könnte man vermuten, haben die Neos mit der ÖVP mehr gemeinsame Schnittmengen als etwa in Wien mit den Sozialdemokraten. Aber Sie sind direkt angesprochen, Herr Schalmmeiner. Also ich denke mir, oder nicht ich denke mir, sondern wir haben durchaus ein ambitioniertes Ziel. Also wenn man sich sozusagen auf einer Skala die Positionen der Parteien ansieht, dann sieht man auch, dass eben der Unterschied zwischen uns und der ÖVP wahrscheinlich am allergrößten ist. Also vielleicht noch die FPÖ, aber die nehme ich jetzt einmal ganz bewusst heraus. wahrscheinlich am allergrößten ist. Also vielleicht noch die FPÖ, aber die nehme ich jetzt einmal ganz bewusst heraus. Das heißt, wir haben ja da in Wirklichkeit auch jetzt eine Situation hier in Österreich, wo eben zwei extrem differente Parteien miteinander koalieren. Wir haben ein durchaus ambitioniertes, gutes Koalitionsabkommen geschlossen, das uns halt in einem bestimmten Punkt sehr, sehr weh tut. Das ist eben in der Frage der Menschenrechte. Hier hat sich die ÖVP nicht bewegt. Das Einzige, was man dort erreichen konnte oder was wir erreichen konnten, so selbstkritisch müssen wir auch sein, ist, dass es eben nicht schlechter wird. Das zeigt aber in Wirklichkeit angesichts von den Abschiebungen, die wir eingangs erwähnt haben, wie schlecht es eigentlich schon bestellt ist hier in Österreich um die Situation. 35 Jahre rassistische Fremdenrechts- und Asylrechtspolitik, meistens in einer Dreierkoalition getragen, zeigen halt auch hier ihre Wirkung. Aber wir haben zumindest eben hier keine Verschlechterungen hingenommen. Das wäre übrigens auch gar nicht gegangen. Also da hätte bei uns auch die Basis nicht mitgespielt. Und in diesem Rahmen versuchen wir jetzt eben Politik zu machen, was sehr, sehr schwierig ist, was natürlich auch für uns gerade die erste Zeit, wo man dann nur dazu mit einer Pandemie, mit dieser Krisenbekämpfung und und und eben konfrontiert, durchaus vielleicht auch nach außen hin so ausgeschaut hat, als ob sozusagen die ÖVP uns unterbuttern kann, wir durchaus intern schon sehr, sehr hart auf den Tisch geschlagen haben, aber das kriegt natürlich draußen keiner mit. Das ist mir auch durchaus bewusst. In den letzten Wochen ist es halt dann eben nach außen auch aufgekocht und man hat es eben jetzt auch gesehen. Wir versuchen trotzdem, das Beste eben aus diesem Koalitionspapier herauszuholen. Wir versuchen gemeinsam eben zu regieren, dieses Koalitionsprogramm eben umzusetzen, auch nach unseren Maßstäben. Das wird halt eben auch immer wieder mal krochen und es wird halt auch immer wieder Zeiten geben, wo das eben nicht so nach außen dringt. Auch das ist eine Frage des Handwerkes. eben desavouieren. Ich weiß schon, die ÖVP macht das ganz gerne mit ihren Koalitionspartnern, das sehen ja wir beide gemeinsam auch in Salzburg, da geht es uns ja beiden durchaus immer wieder auch einmal ähnlich. Das macht auch die SPÖ in Wien ganz gerne, wenn ich den Ball wieder zurückspiele. Das ist die Frage, ob das auch die Art und Weise ist, wie man Politik machen möchte. Ich für meinen Teil, und das ist sehr persönlich gesehen, ich möchte so nicht Politik machen müssen, indem ich die ganze Zeit meinen Partner desavouiere. Aber ich möchte dem Al-Shalmaner da auch wirklich Recht geben und einmal ganz klar sagen, wir haben schon unsere Meinungsverschiedenheiten zwischen Neos und zwischen Grünen und persönlich politisch. Und ich kritisiere auch viel der Politik oder des politischen Programms der Grünen. auch viel der Politik oder des politischen Programms der Grünen. Aber das Problem, das wir in Österreich haben, heißt nicht die Grünen, das Problem, das wir in Österreich haben, heißt ÖVP. Es heißt in Oberösterreich OEVP und es ist eine türkise Kurz-ÖVP, die so fest verankert in der Macht ist, die mit Techniken und mit Strategien arbeitet, die wahrscheinlich ich und auch der Kollege in keiner Weise gutheißen würden und die völlig skrupellos an dieser Macht festhalten. Also das Problem sind nicht die Grünen. Der Punkt ist nur, man muss einfach sagen, was ist. Und was ist? Die Grünen haben plakatiert, wen würde der Anstand wählen, wen würde die Transparenz wählen, was auch immer. Lauter Dinge, die wir näher zu tief teilen und wo ich mich auch sehr wiedergefunden habe in vielen Teilen der grünen Wahlkampagne. Aber am Ende haben die Leute viel von dem einfach auch nicht bekommen. Und woran das liegt, da sind wir uns einig. Das ist schwierig, das ist handwerklich schwierig. Da kann man Fehler machen beim Koalitionsprogramm, da kann man Fehler machen während der Regierungszeit und dann kann man auch vieles richtig machen. Und das ist einfach so. Und der Rückzug auf das Regierungsprogramm allein genügt mir persönlich nicht, weil ein Regierungsprogramm ist erst dann das Wert, worauf es geschrieben steht, wenn es umgesetzt ist. Und wir wissen beide ganz genau, wie viel Spielraum und wie viel Bandbreite ist zwischen einer Überschrift im Regierungsprogramm und dem, was am Ende passiert. Und da kommt es aufs Handwerk an, da kommt es auf Risikobereitschaft an, da kommt es auf Geschick an und natürlich auch auf eine gewisse Erfahrung. Das fällt den Grünen wahrscheinlich schwerer als der ÖVP mit einem umfangreichen Apparat, weil die Grünen doch mit sehr viel neuem Personal auch einstarten. Und ich will nicht verhehlen, wie schwierig wäre das für NEOS in einer ÖVP-Koalition. Da muss ich schon dann einhaken, weil genau der Punkt, ich finde es ja gut, dass jetzt sozusagen auch die Transparenzfrage oder eben wen würde der Anstand wählen, eben gefallen ist. Weil genau dort haben wir ja in den letzten Wochen eben, finde ich, relativ viel auf den Tisch gebracht. Informationsfreiheitsgesetz, das jetzt eben in der Begutachtung ist. Weil die ÖVP unter Druck ist. Weil die ÖVP unter Druck ist, ja. Wenn wir jetzt mal einen ÖVP-Skandal brauchen, bis sowas durchgeht, ist das schwierig. Es ist halt so, wir haben jetzt eben dann die Weisungsfreiheit, also die Meldepflicht eben für die Hausdurchsuchungen ist endlich weg. Wir haben die weisungsfreie oder bekommen es dann auch die weisungsfreie Staatsanwaltschaft, Bundesstaatsanwaltschaft. Das sind eben die Dinge, die kommen jetzt eben auf den Tisch. Keine Frage, warum auch immer das der Fall ist, aber wir bekommen es hin und wir schaffen das auch. Man muss halt auch immer mal den, wie soll man sagen, das Momentum eben auch nutzen, das sich eben auch ergibt. Das tun wir eben momentan. In anderen Fragen sind wir auch schon, wie ich finde, verhältnismäßig weit. Also beim 1-2-3-Ticket, gut, da haben wir ein Problem hier in Oberösterreich in erster Linie. Also Oberösterreich spießt sich da momentan ziemlich massiv, während Niederösterreich ja beispielsweise schon eingestiegen ist. Andere Bundesländer auch damit eingestiegen sind. Also, aber da merkt man schon, die ÖVP überall dort, wo sie sehr, sehr stark verhaftet ist, ist natürlich auch immer sehr, ja, die kennen das Spiel. Die sind seit 35 Jahren in der Regierung. Dementsprechend schwierig ist es. Und das andere Thema ist ja nicht nur, dass sie seit 35 Jahren in der Regierung sind, sondern was ich auch immer sehr, sehr problematisch sehe, ist das, wenn du eine Partei hast in dem Parteienspektrum von fünf Parteien im Nationalrat und eine Partei ist so groß, dass du in Wirklichkeit nicht gegen sie regieren kannst. Das ist nämlich schon auch noch ein Problem, weil die vier anderen sind entweder untereinander so inkompatibel, also mit der FPÖ werden wir beide gar nichts anfangen können, mit den Sozialdemokraten werden wir uns eher noch finden, aber du kannst damit eben keine Mehrheiten gegen diese eine Partei aufbauen, beziehungsweise hat diese eine Partei dann gemeinsam mit den Freiheitlichen ja dann trotzdem wiederum eine Mehrheit. Das muss man schon auch immer mitdenken. Und solange das die Situation ist, wird es nur umso schwieriger, eben auch im Umgang miteinander. Was im Übrigen eigentlich jetzt ein flammendes Plädoyer für stärkere Neos war, weil wenn etwas diese Allmacht der ÖVP einschränkt, dann eine zweite bürgerliche Mittekraft. Und da sehe ich uns im Auftrag, weil wir genau diese Wähler ansprechen können. Ich sehe es eher als flammender Auftrag dafür, dass es eben, wenn wir schon fünf Parteien haben, dass es keine gibt, die eben so derartig heraussticht. Das ist einmal, finde ich, viel, viel wichtiger. Da sind wir uns einig. Aber Herr Eppeldauer, Sie sind natürlich hier in Oberösterreich schon im Wahlkampf. Ich möchte etwas anderes aufgreifen, nämlich das Postulat des Anstands. Das scheint mir ganz wichtig. Hat auch sehr viel mit diesen Wertehaltungen und auch der Moral in der Politik zu tun. Stichwort nochmal Max Weber, dem wir ja heute in dieser Diskussion ein bisschen auf den Grund gehen wollen. Es ist ja so, dass wenn gewählt wird und ein Parlament konstituiert sich neu und es kommt zu Regierungsverhandlungen, dann gibt es eine Koalition, dass ja dieses politische System ja nicht jeweils bei tabula rasa neu beginnt. Da gibt es Vorgeschichten, da gibt es Hintergründe, da gibt es Verläufe, Kontinuitäten, Diskontinuitäten. Und es fällt halt auf, natürlich haben sie auch als Opposition die Gelegenheit genützt, haben sie auch als Opposition die Gelegenheit genützt, gemeinsam mit der Sozialdemokratie, mit der SPÖ, Misstrauensanträge auch gegen den Innenminister einzubringen. Aber natürlich, das haben meine Recherchen klar ergeben, dürfen wir nicht vergessen, dass diese Verschärfung des Fremdenrechts, die auch bei dieser Abschiebung zur Anwendung gekommen ist, auf eine Beschlussfassung des Parlaments aus dem 28. Juni 2017 zurückzuführen ist, damals unter einem SPÖ-Bundeskanzler Christian Kern, wo die Sozialdemokratie das mit aller Leidenschaft auch verteidigt hat. Und da ist es nämlich genau auch um Außerlandesbringung gegangen von sogenannten abgelehnten Asylwerberinnen und Asylwerbern, genau das, was jetzt sozusagen angewendet wurde. abgelehnten Asylwerberinnen und Asylwerbern, genau das, was jetzt sozusagen angewendet wurde. Und das ist natürlich dann schon schwierig, dass auch hier die Menschen sind ja nicht blöde. Die beobachten das und sehen, da ist jetzt unglaublich, also eine SPÖ unter Pamela Rendi-Wagner, die ist wuterzürnend gegen die Grünen, weil die Grünen hier ihre Grundhaltungen verraten haben. Gleichzeitig koalieren aber die Neos in Wien mit einer Sozialdemokratie, die nicht müde wird zu sagen, Integration vor Zuwanderung. Also auch Liebäugel mit durchaus repressiven Einwanderungsmethoden. Und wie können Sie, Herr Eippeltauer, auch den Menschen da draußen erklären, dass das mitunter eine gewisse Beliebigkeit nimmt? Natürlich, in Ihren Augen ist das schnell mal eine Parteilogik, der man sich unterzuordnen hat, aber irgendwann spießt es sich mal. Aber Herr Wassermeyer, wenn Sie jetzt sagen, quasi dadurch, dass die NEOS in Wien in der Landesregierung mit der SPÖ koalieren, die 2017 unter Kern mit der ÖVP Verschärfungen beschlossen hat, sind wir selber vielleicht auch dafür, dann müssten man den Grünen so ziemlich alles vorwerfen, was die ÖVP mit der FPÖ in den letzten Jahren gemacht hat. Also das finde ich ein bisschen abfliegig. Aber die Haltung in der SPÖ hat sich ja nicht geändert. Das ist völlig richtig. Nur die Wiener Landesregierung macht nicht Zuwanderungspolitik, die macht Wohnbaupolitik und die macht Jugendförderung und die machen Schanigärten und sonstige Dinge. Und das hoffentlich sehr gut. Bis jetzt, 100 Tage Warengrad, funktioniert es auch ohne Haken ins Kreuz. Jetzt schauen wir einmal. Die Grünen kennen das ja besser. Aber es ist auch völlig richtig, die Basis der Entscheidungen von Nehammer ist geschaffen worden im Jahr 2017. Da ist eingeführt worden, die Beugehaft, da ist eingeführt worden die Beugehaft, da ist eingeführt worden Wohnsitzauflagen, Gebietsbeschränkungen, höhere Strafen, wenn man ausreiseunwillig ist, das Forcieren der freiwilligen Ausreise, also das sind alles natürlich Programmpunkte, die klingen eher wie türkisblau als wie schwarzrot. Das ist völlig richtig. Aber auch bei diesem gegenständlichen Fall hätte aufgrund des Kindeswohls auf Basis der EMRK der Innenminister eine nochmalige Prüfung veranlassen können. Er hat sogar vorher zugesagt, dass er noch einmal prüfen wird. Nur er hat gar nicht inhaltlich geprüft. Er wollte es nicht. Also die Juristen sind sich einig, das wäre gegangen. Er hat sich dagegen entschieden, das zu tun auf Basis der Gesetze. Und da kann man jetzt den Grünen vielleicht vorwerfen, sie hätten mehr Druck ausüben müssen oder nicht. Aber das ist mir eigentlich in dem Fall egal, weil Fakt ist, wir haben gesehen, dass ein ÖVP-Minister, wenn die ÖVP in Bedrängnis ist und eine Geschichte braucht, quasi über, ich sage jetzt nicht Leichen, aber über Kinder, die hier integriert sind und die überhaupt nichts mit dem Land zu tun haben, in das sie geschickt werden, drüberfährt. Einfach nur, weil man eine Geschichte braucht. Und das machen sie wieder und wieder. Nur jetzt funktioniert es halt gerade nicht mehr. Wenn beim Blümel der Laptop spazieren geht und die Korruptionsstaatsanwaltschaft quasi einmarschiert, dann geht es nicht mehr. Und ich bin sehr froh, dass diese Dinge jetzt sukzessive aufkommen, weil jetzt ist ein, wie der Kollege Schallmeiner richtig sagt, jetzt ist ein Momentum da, wo es auch dem Koalitionspartner dann gelingen kann, das eine oder andere durchzukriegen. Ich sage nur immer wieder, wenn es immer einen Skandal braucht, dass man gegen die ÖVP irgendwas durchkriegt, dann reicht es halt einfach nicht. Herr Schalmeiner, noch einmal vielleicht auch entlang der schwierigen Frage von Grund- und Menschenrechten. Parteien leben eigentlich in sehr kurzzeitigen Zyklen, nämlich immer zwischen Wahlen und haben natürlich naturgegeben das Ziel, Stimmen nicht zu verlieren, sondern Stimmen zu maximieren. Das ist ein Kalkül, da geht es dann viel um PR und politische Kommunikation und Politmarketing usw. Jetzt dann viel um PR und politische Kommunikation und Politmarketing und so weiter. Bei Ihnen auch jetzt in diesem schwierigen Grad, Sie kommen aus der Opposition, die Grünen sind traumatisiert, 2017 aus dem Nationalrat rausgeflogen zu sein. Dann die Rückkehr, alle waren ganz erstaunt, gleich die Regierungsverantwortung. Jetzt ist diese schwierige Situation, dass, so sagen es die Umfragen, viele Wählerinnen und Wähler verloren gehen. Wie weit ist für Sie auch jetzt persönlich dieses Kalkül der Stimmenmaximierung wichtig und von Bedeutung? Beziehungsweise wo ziehen Sie da so eine Grenze der eigenen Leidensfähigkeit ein? Also auf die Umfragen schaue ich nicht. Das kann ich jetzt leicht sagen, aber es ist wirklich so. Wir bekommen natürlich regelmäßig Umfragen rein. Manche sind schlechter, meistens diejenigen von Österreich, also von der Tageszeitung Österreich, die sind meistens immer sehr, sehr schlecht. ein bisschen differenzierter und sind also bei Weitem nicht so schlecht, wie es da manchmal eben auch erscheint. Aber jetzt da die ganze Zeit eben nur auf das zu schauen, ob jetzt mit beiden Augen oder nur mit einem Auge, so wie es beispielsweise die ÖVP tut, die ja wirklich auch ihre Politik auf das ausrichtet. Nein, das tue ich nicht und das tun auch meine Kolleginnen und Kollegen nicht. Das würde auch nichts bringen. Wie schon gesagt, für uns ist jetzt einmal das Entscheidende, dass wir eben erstmalig eben diese Regierungsverantwortung versuchen, grüne Projekte umzusetzen. Da haben wir einiges geschafft in der Vergangenheit. Also in diesen letzten 13, 14 Monaten, da ist schon einiges gegangen. Da muss aber noch mehr kommen. Dessen sind wir uns eben auch bewusst. Und dann wird es zumindest in meiner Überlegung oder in meiner Wahrnehmung auch so sein, dass eben dann das Ganze auch wieder bei der nächsten Wahl dementsprechend positiv ausgeht. Aber das geht nur dann, wenn ich eben dementsprechend auch Ergebnisse liefere. Wenn ich das, wofür ich angetreten bin, eben dann auch dafür kämpfe und umsetze. Und ich glaube, den Wählerinnen und Wählern ist es einmal besonders wichtig, dass man dafür kämpft, dass man dafür eben aufsteht, dass man dafür eben auch Kante zeigt, notwendigerweise. Und man darf verlieren, so nach dem Prinzip, aber man muss zumindest gekämpft haben, so wie bei einer guten Fußballmannschaft. Das ist in Wirklichkeit dasselbe eben auch in der Politik aus meiner Sicht. Da immer nur darauf zu greifen und zu schauen und vielleicht eben eine Ablenkung eben zu inszenieren, dort wo ich gerade eine brauche, weil es mir gerade opportun ist, weil in der wöchentlichen Umfrage ich plötzlich um einen Prozentpunkt dahinter liege oder weil gerade der Gesundheitsminister den Kanzler überholt hat in der Beliebtheit oder jetzt solche Dinge. wie wir Politik verstehen, wie wir Politik machen wollen. Das war es auch noch nie. Auch in den Landesregierungen, in denen wir aktiv waren, war das nie die Art und Weise, wie wir Politik gemacht haben. Und das wird es auch mit uns so nicht geben. Also würde auch nichts bringen. Das würde auch unser Klientel, glaube ich, und viele unserer Wählerinnen und Wähler so nicht gutieren. Ich habe einen Einspruch, nämlich ich glaube, dass es der Bevölkerung, den Menschen, den Wählerinnen und Wählern nicht nur darum geht dass man kämpft sondern dass um ergebnisse geht und um lösungen und und das ist wie gut gemeint ist bringt alex und also ich finde ich finde man muss ein paar dinge unterscheiden man muss man muss man muss die sympathie sympathie sein lassen wir sind die grünen und viele kollegen total sympathisch. Man muss die Ergebnisse anschauen und man muss auch unterscheiden, was kann ich den Grünen in dem Fall vorwerfen und was werfe ich ihnen gar nicht vor, weil sie kennen ja gar nicht anders. Aber ich muss es einfach faktisch als Ergebnis analysieren und das muss man trennen. Das ist manchmal schwierig und gerade im Boulevard funktioniert das nicht, weil da gibt es nur, ihr seid schuld, ihr habt euch verbogen und verraten oder ihr seid super, ihr habt eure Haltung auch durchgesetzt. Da gibt es viel dazwischen. Mir ist nur wichtig, das zu trennen. Ich habe überhaupt kein Interesse, die Grünen zu bashen oder zu hauen. Aber was mich stört, ist, wenn man immer sagt, naja, es macht ja nichts, wenn es nicht so schlecht, wenn es nicht so gut ist beim Ergebnis, weil wir haben uns bemüht. Das reicht einfach nicht. Das ist schon klar, dass ich Ergebnisse, deswegen habe ich auch gesagt, Ergebnisse muss es geben. Aber es ist auch sozusagen einmal erlaubt, dort oder da. Und das kann natürlich nicht sein, dass ich dann nach fünf Jahren oder nach sechs an mich hinstelle und sage, eigentlich habe ich nichts erreicht in diesen ganzen Jahren und ich habe kein einziges Ergebnis, aber ich habe gekämpft. Also das bringt es auch nicht, weil jetzt wieder um den Fußball eben heranzuziehen als Vergleich, wenn ich absteige, steige ich ab. Also das so möchte ich es auch nicht stehen gelassen haben, sondern natürlich muss man Ergebnisse haben. Natürlich muss man das, wie ich gesagt habe, wofür ich gewählt wurde, das, wofür ich eben dann auch gekämpft habe, beispielsweise in einem Koalitionsvertrag, muss ich natürlich dann eben auch umsetzen, weil der Koalitionsvertrag ist ja die Absichtserklärung und am Ende des Tages muss man sich dann anschauen, wie viel davon wurde eben auch erfüllt. Aber ich sage eben auch, es ist bei manchen Dingen durchaus auch wichtig, eben einmal zu kämpfen und eben auch zu zeigen, dass man dafür steht. Bei anderen Dingen muss man halt einfach auch Ergebnisse bringen. Man muss immer Ergebnisse bringen, aber bei manchen Dingen geht es vielleicht einmal dort oder da auch einmal durch, wenn man eben das Ergebnis nicht so herbringt. Wir sind jetzt auf Halbzeit. Ich möchte jetzt einen sehr großen Themenkomplex reinholen, der unglaublich viel mit dem Thema des heutigen Abends hier zu tun hat. Ein Thema, das uns seit mehr als einem Jahr jetzt schon echt in Atem hält, die Corona-Pandemie. Ich richte die Frage in diesem Zusammenhang gleich mal an Sie beide. Ich fange mal mit Ihnen an, Herr Eippeltor. Auch da ist es ja interessant. Die Menschen verlieren ja zunehmend, das belegen jede Menge Studienergebnisse, verlieren das Vertrauen in die Politik, auch in die Lösungsfähigkeit der Politik, natürlich auch in die Kommunikation der Politik. Dennoch, gerade jetzt, man muss Facts schicken, wenn man auch international die unterschiedlichen Virenregime vergleicht, also keiner weiß, wie es richtig geht, aber dennoch zeigen sich alle sehr bemüht, mehr oder weniger. Aber die Menschen beklagen ja bei der Politik vielfach so etwas wie auch einen Verlust an Moral. Jetzt aber tritt die Politik, die Exekutive, die Regierungen, die untergeordneten Institutionen, treten jetzt an die Menschen heran, eigentlich mit einem großen moralischen Appell. Ihr müsst vernünftig sein. Ihr müsst jetzt, weil es um Leben und Tod geht, an alle anderen denken. Ihr müsst jetzt, weil es um Leben und Tod geht, sozusagen an alle anderen denken. Ihr müsst sozusagen Dinge befolgen, weil wir es gut mit euch meinen. Ihr müsst Dinge tun, wo ihr von liebgewonnenen Freiheiten und Grundrechten auch mal Abstand nehmen müsst. Das ist natürlich dieser große moralische Gestus, den diese Menschen aber gerade auch in der Politik so sehr vermissen. Stichwort Korruption, das häuft sich ja von Tag zu Tag. Wie nehmen Sie das wahr, auch als Politiker, als Gesetzgeber? Wie gehen Sie persönlich auch mit vielfach diesen Widersprüchen um? Also ich möchte eines vorweg schicken, weil immer argumentiert wird damit, dass Österreich ja im internationalen Vergleich gar nicht so schlecht abschneidet bei der Bewältigung der Krise und sich alle irgendwie schwertern und es für alle schwierig ist. Es gibt schon sehr klare Vergleichszahlen, die zeigen, dass Österreich im internationalen Vergleich eklatant schlecht abschneidet, zum Beispiel beim Einbruch der Wirtschaftsleistung mit ungefähr 8 Prozent. Also das machen uns wenige Staaten nach und wir sehen auch, was die Infektionskurven betrifft, vielfach nicht so gut unterwegs wie der Großteil der Staaten auf der Welt. Und da muss ich gar nicht absolutistisch oder diktatorisch regierte Regime reinrechnen, sondern die kann ich da rausrechnen. Das muss man vorweg schicken, weil da wird immer versucht, ein bisschen zu verwassern und zu sagen, naja, es ist ja für alle schwierig und wird dann unser Bestes. Das Zweite ist, ich bin kein Virologe und kein Infektiologe. Ich lese in letzter Zeit und mit letzter Zeit meine ich im letzten Jahr natürlich auch Studienartikel, Interviews und so weiter, aber es gibt für sowas Expertinnen und Experten. Was ich aber sehr wohl beurteilen kann, ist ein Fehler und Kritikpunkt, den ich bei der Bundesregierung sehe. Und das ist die Art und Weise, wie man kommuniziert. Weil am Ende geht es bei diesen Normen, die gesetzt werden, um Normakzeptanz. Also ich kann noch so viele Gesetze und Verordnungen erlassen, wenn sich die Menschen nicht daran halten, kann ich einen Purzelum schlagen. Und damit sich Menschen daran halten, gibt es verschiedene Mittel und eines ist die Strafe, aber noch viel wichtiger und die Überwachung im Übrigen auch, aber noch viel wichtiger ist die Nachvollziehbarkeit auf Augenhöhe, das Erklären, das im Kontext setzen und genau das gerät völlig außer Kontrolle. Wir erleben Zickzackkurse, die die Leute nicht nachvollziehen können und das muss nicht einmal ich als Politiker sagen, sondern da kann man die Leute draußen fragen, es kennt sich keiner mehr aus, warum jetzt so, warum so, warum diese Ausnahmen, warum jene Pseudo-Öffnungen, das versteht keiner. Also mein Kritikpunkt ist der der Kommunikation, die hätte ich mir gewünscht auf Augenhöhe, von Anfang an mit Expertinnen und Experten und in einer Regelmäßigkeit, in der sie dann auch Substanz hat, was man erlebt, eine sehr große Regelmäßigkeit, nahezu täglich Pressekonferenzen mit wenig Substanz, wo sich die Medienvertreter gefragt haben, was erzählen sie jetzt, die berühmte Ankündigung der Pressekonferenz und so weiter. Und das ist mein Hauptkritikpunkt. Und das trifft sowohl den Rudi Anschober als auch die ÖVP-Regierungsmitglieder. Ich behaupte, hätte man das von Anfang an mit Augenhöhe, mit einem gewissen Zutrauen an die Vernunft und mit einer gewissen Transparenz gemacht, dann wäre viel besser gelungen und dann hätten wir auch nicht das erlebt, was uns alle, glaube ich, erschüttert hat, nämlich, dass dieses Eigenverantwortungsding nicht funktioniert hat. der Leadership die Verantwortung gibt, ordentlich zu kommunizieren und zu erklären. Also mein großer Kritikpunkt, die Kommunikation, die von oben herab war und nicht ernstnehmend war. Und das rächt sich bis heute und das kriegen wir auch nicht mehr hin. Ich komme noch darauf zurück, aber natürlich interessiert mich da jetzt auch die Position und die Sichtweise von Herrn Schallmeiner, einerseits als Gesundheitssprecher und andererseits natürlich als Vertreter der Grünen Regierungspartei? Naja, also ich glaube, diese internationalen, ich bin jetzt auch kein großer Freund von internationalen Vergleichen, nicht deswegen, weil man da schlecht oder gut aussteigt, sondern deswegen, weil es in Wirklichkeit, kann sich da von draußen keiner was kaufen. Ob ich jetzt besonders gut oder besonders schlecht aussteige dabei, ändert nichts daran. Fakt ist, wir haben 530.000 Arbeitslose in etwa, wir haben ca. 470.000 Menschen in Kurzarbeit, das sind einmal die wirtschaftlichen Auswirkungen. Wir haben eine Übersterblichkeit im letzten Jahr gehabt, also allein in den Kalenderwochen 1944 bis 1949 im Jahr 2020 sind, wenn ich es richtig im Kopf habe, ca. 4.000 Menschen mehr gestorben in Österreich. Das war dieser Peak, den wir da drinnen gehabt haben im November, wo wirklich ganz, ganz viele Menschen eben gestorben sind. Und wir erleben halt eben auch hier in Österreich eben auch ein Problem in dem, wie wir eben auch aufgestellt sind. Während wir also im Frühjahr noch sehr, sehr gut, wie ich finde, durch die ganze Geschichte durchgekommen sind, Da haben auch alle irgendwo versucht, eben gemeinsam an einen Strang zu ziehen. Zumindest vier oder fünf Parlamentsparteien haben das gemacht. Haben wir es halt dann eben insbesondere dann im Sommer und dann eben im Herbst hinein, ist es einfach immer schwieriger geworden. Was mich persönlich halt immer ein bisschen so gestört hat an der ganzen Geschichte, war das, man hat lange Zeit versucht, eben mit Eigenverantwortung zu arbeiten, insbesondere im Sommer. Aber zu sagen, was ist, war dann auch nicht genehm. Nämlich das, wenn sich dann der Rudi Anschober hingestellt hat, in seinen vielen Pressekonferenzen gesagt hat, ja, es ist gut, wie es momentan läuft, ja, die Zahlen sind in Ordnung, aber liebe Leute, bitte passen wir auf, weil im Herbst und und und, diese ganzen Dinge, die er ja da immer wieder gesagt hat und darauf hingewiesen hat und gemahnt hat und auch immer wieder gesagt hat, hey, passen wir auf, nicht, dass uns die ganze Sache weggaloppiert, nämlich nicht deswegen, nicht nur wegen der Zahlen, sondern auch wegen dem persönlichen Commitment dazu, wegen der Compliance und wo ganz genau das dann eingetreten ist. Während er das gesagt hat, hat man dann halt immer auch auf ihn ganz gerne gedeutet und hat gesagt, naja, Panikschober, Angstschober und, und, und. Das waren ganz oft diese Aussagen. Nein, nicht nur die freiheitlichen. Also ich kann mich da an den einen oder anderen Gesundheitsausschuss erinnern, wo der Kollege Lorca auch so in diese Richtung hin argumentiert hat. Leider, ja. in dem Fall wirklich leider. Aber sei es drum. Ich will jetzt das Ganze nicht der Opposition zuschieben. Das wäre also auch zu kurz gedacht. Aber ich denke mir halt schon, man hätte immer versucht oder man hat immer versucht, insbesondere seitens des Gesundheitsministeriums eben hier als Tringente Kommunikation eben auch an den Tag zu legen, schon zu sagen, was ist, was kann passieren. Und das ist halt im Endeffekt auch immer und immer wieder nicht wirklich eben dann auch akzeptiert worden. Und das andere Thema, was ich heute schon auch immer sehe, ist, wir reden da dauernd davon und jetzt kennt sich keiner mehr aus bei den Regeln und da wieder eine Regel und dort wieder eine Regel. Also die Schutzmaßnahmenverordnung, die das Ganze momentan regelt, ist in wesentlichen Grundzügen seit Anfang November dieselbe. Das Einzige, was sich geändert hat seit Anfang November, es hat zwei große Änderungen gegeben. Das eine ist eben die Frage der Ausgangsbeschränkungen, die eben vom harten Lockdown in den smarten und dann wieder in den harten Lockdown einmal gegangen ist. Und die andere Frage war eben rund um Weihnachten. Ansonsten hat sich im Wesen dieser Maßnahmenverordnung nichts verändert. Trotzdem stellen wir uns jetzt alle hin und es wird halt dann immer so herumgetan, als ob sich da jetzt zu großartig jedes Mal alle zehn Tage etwas geändert hätte. Das ist ja nicht so. Also da muss man schon auch sagen, das, wie das Ganze dann eben auch transportiert wird, wie das Ganze dann auch medial zum Teil auch übersetzt wird. Noch einmal, ich sage jetzt nicht, die Medien sind schuld, ich sage auch bewusst nicht, die Opposition ist schuld. Ich glaube, das ist eine Gemengelage, wo einfach mehrere Faktoren zusammenkommen und die sollte man eben auch bedenken dabei. Da muss man jetzt schon einmal klar machen, wenn Ralf und du dich da hersetzt und erklärst, der Rudi Anschober hätte eh alles richtig gemacht, aber die Opposition hat die ganze Zeit dazwischengerufen. Aber das ist immer, das kommt ja auch von ihm immer so. Das kann doch wohl nicht sein. Jede einzelne Corona-Maßnahme ist mit Regierungsmehrheit unterstützt oder beschlossen worden. Viele davon auch mit Nationalratsmehrheit, gerade am Anfang, wo dieser Schulterschluss noch irgendwie glaubwürdig war, seitens vor allem der ÖVP. Jede einzelne Maßnahme hat Rudi Anschober entschieden, mit Verordnungen auf Basis eines Gesetzes. Das gesamte Pandemie-Management war Aufgabe der Bundesregierung. Die Menschen haben hingeschaut und haben gehofft, dass die das jetzt gescheit machen und es wurde einfach eins nach dem anderen nicht gut, nicht optimal oder überhaupt nicht hingekriegt. Und das kostet einfach Vertrauen und die Opposition kann, ich bin jetzt wieder beim Purzelbaum, die kann Purzelbäume schlagen, wenn die Bundesregierung das gut kommuniziert, einen klaren Plan macht, sie mit Experten gemeinsam hinstellt und den Menschen auf Augenhöhe begegnet, dann funktioniert das. Und da kann der Herbert Kickl noch so toben und erklären, das ist alles eine Corona-Lüge oder sonst was. Also es ist und war die Verantwortung der Bundesregierung. Und das hat nicht gut funktioniert. Und das kann man sehr klar festmachen, warum es nicht gut funktioniert hat. Aber genau das habe ich ja nicht und nur mit. Ich habe extra darauf hingewiesen und dazu stehe ich auch. Ich mache es nicht an der Opposition fest. Ich mache es auch nicht an den Medien alleine fest. Also ich habe erst extra noch dazu gesagt, es ist eine Gemengelage. Und ich glaube, man kann dem Rudi Anschober vieles vorwerfen. Aber was man ihm nicht vorwerfen kann aus meiner Sicht, ist mangelnde Selbstreflexion. Weil sich hinzustellen in den Nationalrat und zu sagen, hier haben wir Fehler gemacht, hier müssen wir besser werden, das müssen wir anders machen, das hat immer noch er gemacht. Das war im Übrigen für mich so ein absolutes Highlight, seit die Politik beobachtet. Das habe ich hochgradig korrekt gefunden. Nur davon kann es ja keiner was kaufen. Er muss das Ding managen und das hat er nicht kennengelernt. Und die Geschichte ist schon immer noch die, das zu machen und eben auch daraus zu lernen. Also ein Beispiel, das sind ja zum Teil auch Dinge, die man ja draußen gar nicht so stark mitbekommt. Ein Beispiel war, die ersten Verordnungen wurden wirklich mangelhaft begründet. Das war einfach ein Fehler, weil man glaubt hat, okay, aufgrund der allgemeinen Situation ist es bewusst, was hier zu geschehen hat. So, dann hat eben der VfGH das eben aufgehoben. Dann hat es eben auch das dementsprechende Schuldeingeständnis eben auch gegeben seitens des Ministeriums. Was tut man seither? Seither gibt es eben eine umfangreiche, fachliche und rechtliche Begründung. Also das heißt, man hat ja aus Fehlern gelernt. Jetzt können wir darüber diskutieren, über was man durchaus diskutieren kann, ist, warum müssen Skilifte geöffnet sein? Oder warum greifen Behörden nicht ein? Warum gibt es kein Contact Tracing? Aber da kommen wir dann ganz genau dorthin, wo ich eingangs bei meinem Statement ja auch war, nämlich die Frage, in welcher Systematik ist unser Land auf solche Dinge vorbereitet? Und eines ist schon eine Beobachtung, die auch ich gemacht habe, wenn ich jetzt – und da vergleiche ich jetzt einmal ganz bewusst international – wenn ich mir nämlich international das Ganze anschaue, Länder, die sehr, sehr gut bisher durchgekommen sind aufgrund von diversen Kennzahlen, sind meistens Länder, die beispielsweise kaum oder gar keine föderalen Strukturen haben. Interessanterweise. Länder, wo das sehr, sehr schlecht funktioniert, auch hier in der Europäischen Union, Deutschland, oder die eben wirklich Probleme haben, so wie Österreich, sind sehr, sehr stark föderal orientiert, wo immer sehr, sehr viele Leute auch mitreden und wo sehr, sehr viele Leute im Endeffekt, also viele Köche verderben den Brei im Endeffekt auch. Ich muss jetzt da intervenieren, weil wir gar nicht mehr so viel Zeit auf der Uhr haben. Wir sind schon sehr weit fortgeschritten. Ich kehre nochmal zurück, weil Sie beide haben eigentlich meine Frage noch nicht ganz beantwortet. Es geht ja im Wesentlichen darum, wie Politik gegenüber den Menschen auftritt. Auch da kann man sehr unterschiedliche Beobachtungen machen. Interessanterweise ist es ja so, dass die Zustimmungswerte gerade im ersten Lockdown im Frühjahr 2020 zu Sebastian Kurz, Rudi Anschober ja enorm hoch waren. Ich kenne selber sehr viele Menschen, die haben sich damals echt sicher gefühlt. Hier sind wir gut aufgehoben. Da bleibe ich gerne zu Hause, gehe am Sonntag bei Sonnenschein nicht raus, weil ich fühle mich hier gut aufgehoben. Die sind auch mir gegenüber oder der Öffentlichkeit gegenüber aufgetreten, sozusagen wir legen jetzt mal das parteipolitische Hickhack beiseite, es geht hier um einen Schulterschluss, das ist auch so ein österreichischer Mythos, dann geht es darum, dass wir eigentlich sonstige Interessen, kapitalistische Interessen, was auch immer, eigentlich jetzt mal gar nicht so sehr vorantreiben, sondern wir lassen uns das auch was kosten und so. Das ist natürlich etwas in der Gestik über Menschen, mit denen man auch punkten kann. Interessanterweise ist das aber dann doch irgendwann gebrochen. Auch in Deutschland hat man beobachtet, dass mit Bundeskanzlerin Angela Merkel eigentlich jemand sehr stark auf die Bühne getreten ist, die rein von ihrem Pouvoir gar nicht so sehr dafür zuständig ist. Es ist dort Ländersache. Und als letztes Beispiel nenne ich jetzt noch ganz aktuell den französischen Präsidenten Emmanuel Macron, der jetzt überhaupt die Agenten nur an sich gerissen hat, der lässt sich gar nicht mehr beraten, der sieht ein bisschen im Internet nach, um ganz bewusst auch den Menschen zu zeigen, jetzt nehme ich mich der Sache an und hoffe damit sozusagen erfolgreich zu sein. Das hat natürlich viel wieder mit Wertehaltungen zu tun. Ich habe auch den Eindruck, dass man sich auch innerhalb der Opposition nicht so ganz auskennt. In der Sozialdemokratie will man ganz schnell Gastronomieöffnungen. Die Randy Wagner möchte noch überhaupt längere Wochen alles zusperren. Bei den Neos weiß ich es auch nicht so ganz genau. Das heißt also, wie Politik über Menschen auftritt und hier auch moralische Haltung, also auch diese moralische und politische Verantwortung versucht doch auch ein Stück weit zu vereinen. Das ist eine komplexe Gemengelage, aber vielleicht um das Konkretere zuerst voranzuschicken, wir haben letzte Woche, vorletzte Woche einen sehr konkreten Vier-Punkte-Plan, Vier-Stufen-Plan präsentiert, wie wir uns die nächsten vier oder fünf Wochen vorstellen. Also wir haben schon auch selbst mit Konzepten, sind schon auch selbst mit Konzepten aufgetreten, weil wir eben gesagt haben, wir wollen niemals nur kritisieren und sagen, das ist falsch, sondern wir wollen auch immer die Alternative vorschlagen, wie würden wir uns das vorstellen. Was dieses Thema der Moral oder der Verantwortung betrifft, ein anderer guter Ansatzpunkt ist vielleicht die hohen Zustimmungswerte zu Beginn. Diese Zustimmung zur Exekutive, dazu, dass wir das jetzt gemeinsam machen und dass wir jetzt einmal zusammenrücken und dass wir jetzt einmal alles andere vorauslassen, die hat man ja auch im Nationalrat gefunden. Das hat ein Bekenntnis gegeben, auch alle Oppositionsparteien, auch meiner Partei der NEOS, gut, wir machen das so. Nur zu einem Schulterschluss, das ist viel zitiert, kehren halt auch immer zwei. Und es hat sich relativ schnell nach wenigen Wochen herausgestellt, dass das Reden vom Schulterschluss nicht gefolgt wird vom Tun, vom auch entsprechend Handeln. Die Opposition ist nach wie vor von wesentlichen Informationen über die Pandemie und über das Pandemiegeschehen völlig abgeschnitten. Es werden mit uns die Arges-Daten nicht in dem Umfang geteilt, wie wir sie bräuchten, um wirklich gut beurteilen zu können. Und es gibt immer wieder so Runden mit Kanzler oder auch mit Gesundheitsminister, bei denen man in Wirklichkeit vorher genauso gescheit ist wie nachher. Und so funktioniert kein Schulterschluss. Und das ist eine Haltung, ein Ethos, was auch immer für einer, der sich ja nicht nur gegenüber der Opposition äußert, sondern auch gegenüber der gesamten Bevölkerung. Und das ist das, was ich von Anfang an kritisiert habe und auch heute gesagt habe, die Art der Kommunikation und der Herangehensweise passt nicht. Und da bin, auch wie Oberösterreich, sich nicht gerade mit rumbekleckert haben. Im Gegenteil, wo wir sehen, dass die föderalen Strukturen, sowohl der Bund als auch die Länder, in vielen Bereichen, wenn es darum geht, zusammenzurücken, anzupacken, ein Problem zu lösen, versagen und natürlich massiv zu kritisieren sind. Da ist nicht mehr viel hinzuzufügen. Aber es stimmt, also in einem Punkt stimmt natürlich schon, gerade am Anfang hat es diesen Schulterschluss, ich mag das Wort nicht eigentlich, weil das suggeriert etwas, aber es hat diese Zusammenarbeit gegeben, es hat gewisses Pouvoir für die Regierung gegeben, auch seitens der Opposition. Vertrauen. Vertrauen, ja, Pouvoir, wie auch immer. Auf jeden Fall, das ist natürlich dann auch irgendwo gebröckelt. Und ehrlicherweise, es war natürlich auch irgendwo voraussehbar, dass so etwas früher oder später auch passiert. Weil ja einfach, es gibt halt einfach auch Auffassungsunterschiede, auch in der Bewertung. Wir haben ja auch heute die Situation, ich glaube, es gibt in der Zwischenzeit über 75.000 Studien oder sogenannte Studien über Covid und Covid-19, das muss man sich einmal vorstellen, binnen einem Jahr, die natürlich eine Bandbreite abdeckt. Und Ähnliches gilt auch in der Politik. Es gibt einfach verschiedene Herangehensweisen, wie wir damit umgehen. Also von daher, wo ich schon ein bisschen widerspreche, ist, es hat natürlich schon auch den Versuch gegeben, zumindest seitens des Gesundheitsministeriums, die Opposition stärker einzubinden, stärker mitzuarbeiten, also eben in Form von wöchentlichen Calls, Videokonferenzen. Dann hat es auch immer wieder eben Austauschrunden gegeben. Es hat einmal eine große Austauschrunde im November gegeben, auch mit der AGES und mit der GÖK und so weiter, wo ich schon auch immer das Gefühl gehabt habe, dass man eben auf das auch eingeht, dass man eben diese Informationen auch weitergibt. so nicht gewertet oder war halt nicht so in dem Ausmaß eben positiv. Was man vielleicht auch den Neos noch zugutehalten muss, ich meine, da muss ich jetzt ausnahmsweise einmal sozusagen ein Kompliment zurückgeben, das stimmt, von euch kommt wirklich sehr Konkretes und immer wieder sehr konkrete Vorschläge. Also ich habe mir auch den Vier-Punkte-Plan eben den Serie auch angeschaut. Der hat durchaus aus meiner Sicht das Potenzial dazu, wenn die Zahlen es zulassen, dass man das sozusagen auch angeht. Aber trotzdem, ich denke mir schon sehr wohl, dass es den Versuch auch gegeben hat, mit der Opposition zusammenzuarbeiten, vielleicht nicht in dem Ausmaß, wie sich es auch die Opposition wünscht, zurecht wünscht vielleicht, oder vielleicht erwartet man sich auch in dieser Krisensituation ganz was anderes. Vielleicht hätte man sich wirklich auch erwartet zu sagen, da muss jetzt eine Konzentrationsregierung oder eine Konzentrationszusammenarbeit zumindest der vier vernünftigen Kräfte im Nationalrat eben stattfinden. Das war aber aus meiner Sicht immer ein bisschen sozusagen Wunschdenken. Im Umgang mit der Bevölkerung, ich glaube schon, dass man sich eben auch anschauen muss, wer kommuniziert, wie wird kommuniziert. Also Rudi Anschober hat es schon auch erkannt irgendwann einmal, dass es eben nichts bringt, eben nur Ankündigungs-PKs für Ankündigungen zu machen und hat auch sehr bewusst, wenn man sich das anschaut, in den letzten Monaten wieder die Expertinnen und Experten hervorgeholt und die auch wieder in den Fokus gestellt und die auch kommunizieren lassen und steht sehr oft eigentlich nur daneben, um sozusagen das Ganze zu begleiten in seiner Funktion als Gesundheitsminister, um eben auch die Expertinnen und Experten sprechen zu lassen. Aber, und das muss man jetzt schon auch sagen, es ist eben auch schwierig. Wir haben noch ein Jahr alle miteinander auf gut Deutsch die Schnauzen voll. Es kann keiner mehr von uns wirklich einen Lockdown noch wirklich durchdrucken. Wenn ich mir anschaue, welche Auswirkungen das auf Kinder hat, wenn ich mir anschaue, welche Auswirkungen das auf uns alle in einer relativ privilegierten Situation auch hat, dann verstehe ich das auch. Und da muss man sich eben auch überlegen, wie kann ich damit umgehen, wie kann ich trotz des Risikos eben dann doch auch Öffnungsschritte auch setzen. Und das macht es eben auch so schwierig. Das erscheint vielleicht dann auch manchmal auch vielleicht sogar als inkonsistente Kommunikation nach außen hin. Weil eine Woche sage ich, eigentlich schaut es schlecht aus oder auch heute wieder. Die Zahlen sind ja jetzt nicht so, dass ich sage, wir können locker mir nichts, dir nichts Flocke geben, jetzt da die ganze Geschichte eben öffnen. Auf der anderen Seite musst du im Endeffekt aber dem auch Rechnung tragen. Du kannst nicht das Volk ein ganzes Jahr lang einsperren. Also sprich alle Menschen, die in diesem Land leben. Das stimmt, aber was zum Beispiel möglich gewesen wäre, wäre zu sagen, wenn Inzidenzzahl so, dann das. Und es versteht ehrlich gesagt niemand in der Bevölkerung, warum es nicht annähernd so etwas gegeben hat. Also natürlich kann niemand vorhersagen, wie sich ein Infektionsgeschehen entwickelt. Es gibt Mutationen, es gibt, die Menschen halten sich mehr oder weniger dran. Aber ganz klar zu sagen, unter gewissen, unter diesen Voraussetzungen setzen wir jene Schritte aus dem und dem Grund in die Zukunft hier rein, das ist jetzt eine Detailgeschichte, aber wäre unter Umständen, wäre, kannst du dann nicht replizieren, hätte wahrscheinlich geholfen und würde auch Zuversicht geben sozusagen. Und was das Thema Konzentrationsregierung betrifft, also ich glaube, es hat jetzt niemals die Forderung gegeben, man soll die Bundesregierung durch eine Konzentrationsregierung ersetzen. sehr klar, wo die Verantwortlichkeiten sind und wo demokratische Mehrheiten sind. Aber ja, natürlich eine, nennen wir es nicht Schulterschluss, sondern eine Konzentration, ein Zusammenmarschieren, ein Miteinanderarbeiten der vernünftigen Kräfte wäre wichtig gewesen und ist ja immer wieder in Teilen auch möglich gewesen. Es ist ja jetzt nicht so, dass wir nicht miteinander reden, und auch du und Gerald Lorca könntest schon miteinander kommunizieren, so ist es ja nicht. Es ist ja Gott sei Dank auch der menschliche Aspekt nicht ganz verloren gegangen in dieser Krise. Aber wenn so Basics nicht passieren, wie dass wir die AGs-Zahlen einfach regelmäßig kriegen. Ich habe auch mal so einen Bericht bekommen über Umwege, ich darf nicht sagen woher, das ist ja wahnsinnig wertvoll, was da drin steht. Und dann will man auf der einen Seite von der Opposition den Schulterschluss und auf der anderen Seite sagt man aber die Argeszahlen, die kriegt es nicht. Und das funktioniert einfach nicht. Und das ist schade. Das wäre nämlich nicht notwendig gewesen. Aber da muss man jetzt schon zwei Dinge... Das eine ist, warum eben die Inzidenz oder jetzt sozusagen herzugehen und wie eine Karotte den Menschen vorhängen zu sagen... Ja, aber es ist eben leider Gottes eben nicht nur eine Zahl. Es ist eben nicht der R-Wert alleine. Es ist eben nicht die Inzidenz alleine. Es ist eben nicht die Ausbreitung einer Mutation alleine. Es ist auch meines Erachtens noch nicht die Anzahl der Intensivbetten, der verfügbaren und, und, und, und, und. Sondern es ist eine Gemengelage. Und das kann uns ja passieren, so wie wir es beispielsweise jetzt vor kurzem in Tirol gehabt haben. Rein theoretisch von den Inzidenzen her, müsstest du sagen, problemlos öffnen. Aber wenn ich dann dort eben die Mutationen habe, die dementsprechend verbreitet sind, also das ist schon ein bisschen mehr als eben nur eben ein, zwei Dinge, die ich da jetzt hinstellen kann. noch diese diese diese dies mit dem das mit den ag es zahlen ja ich habe erst gesagt jede verordnung hat eine fachliche begründung eine rechtliche begründung die fachliche begründung ist nichts anderes ist der ag es bericht der ag es bericht eben zwar zusammengerafft auf 50 seiten und nicht auf 200 seiten aber es sind alle Charts, alle entsprechenden Zahlen, alle Projektionen, alle Modellrechnungen drinnen, alle 10 Tage. Alles, was der Minister will, ist drinnen. Naja, es ist schon alles drinnen, was relevant ist. Ich muss hier einschreiten, weil uns bleiben jetzt gerade noch ein bisschen mehr als 5 Minuten. Also ich glaube auch, dass bis in die entlegenste Region dieses Landes, hat sich herumgesprochen, dass die 7-Tages-Inzidenz von 50 erstrebenswert ist. Wir kriegen es trotzdem nicht hin, dass wir jetzt noch eine eigene Sendung das zu ergründen. Aber ich möchte jetzt sozusagen nochmal den Bogen spannen. Wir sind einerseits von dieser humanitären Dimension bei der Handhabung und Anwendung des Fremdenrechts ausgegangen, sind jetzt sozusagen bei den Schwierigkeiten in der Eindämmung der Corona-Pandemie über allem steht. Und mit dieser Klammer möchte ich eigentlich mit Ihnen beiden schließen, es geht um sehr viel. Da geht es wirklich um Menschenrechte, es geht um Gesundheit, es geht, wenn man so will, wirklich auch um das Überleben oder zumindest politisch Maßnahmen zu ergreifen, dass das große Sterben und nichts anderes ist es ja, tatsächlich, dass dem Einhalt geboten wird. Herr Eppeldauer, ich fange jetzt da mit Ihnen an in der Schlussrunde. Hat sich damit nicht auch, weil es eben so sehr um so viel geht, hat sich da nicht auch das Anforderungsprofil an Politiker und Politikerinnen auch ein Stück weit verändert? Natürlich, früher ist es auch um sehr viel Wichtiges gegangen, aber das ist jetzt schon sehr substanziell und da kommt natürlich dann umso mehr auch diese Frage nach Rückgrat und moralischen Grundlagen und auch Wertehaltungen ins Treffen. Wie nehmen Sie das wahr? Und auch nach Fähigkeit, die Funktion, die Rolle als Politiker auszufüllen. Das ist ja nicht Fachwissen, das ist ja nicht nur Rückgrat und Haltung, sondern das ist auch ganz viel anderes. Ich glaube im Gegenteil, dass sich halt in der Krise beweist, was immer schon wichtig gewesen wäre und es konzentriert sich halt sehr stark. Wenn wir das Thema hernehmen, dass unser Pensionssystem in 10, 20, 30, 40 Jahren nicht mehr finanzierbar ist oder nur sehr schwierig, wenn wir uns anschauen, dass wir als Wirtschaftsstandort uns behaupten müssen, was das Thema Entlastung betrifft zum Beispiel. Wenn wir uns die Klimakrise anschauen, deren Effekte halt jetzt nach und nach immer mehr eintröpfeln, dann erfordert das genauso diese Qualität von Politik. Im Gegensatz dazu sehen wir es halt bei der Corona-Krise jetzt quasi sehr kondensiert. Von daher, glaube ich, zeigt es uns, wie wichtig es ist, dass Politik Qualität liefert, dass dort Menschen sind, die ihren Job gut machen. Ich glaube, dass auch viele Menschen, die politikverdrossen waren, jetzt zumindest erkennen, dass es wichtig ist, wen ich wähle und dass es auf die einzelne Persönlichkeit auch immer weiter ankommt. Und es war ja, das ist viel zitiert und das stimmt, es war ja ein der Moment der Politik, der Moment der Exekutive. Diese Krise, wo man gesehen hat, und das wird jetzt manche wundern, dass das der NEOS-Abgeordnete sagt, dass der Markt und der freie Wettbewerb nicht alles regelt, sondern dass es eine sehr wichtige Rolle des Staates und der organisierten Gesellschaft in Form der Politik gibt. Gesellschaft in Form der Politik gibt, aber das muss qualitätsvoll, effektiv, effizient passieren und das sind weitreichende Einschränkungen, die da möglich sind und die wir erlauben in die Freiheit, mit Folgewirkungen, die mehr nur sind als auf das Gesundheitliche im Kern, sondern auch auf die psychische Gesundheit, auf die Wirtschaft und so weiter. Und von daher glaube ich, haben wir gesehen, wie wichtig Qualität in der Politik ist. Aber verstehe ich das richtig? Und da bin ich schon bei Ihnen, Herr Schallmeiner, dass Sie auch sehen, eine gewisse Entwicklung allmählich weg auch von dieser in Österreich ja sehr gehegten und gepflegten sozusagen sozialpartnerschaftlichen Klientelpolitik. Ich meine, die Nationalräte wurden ja früher besetzt, sozusagen, damit das alles schön sozialpartnerschaftlich ausgewogen ist. Geht das sozusagen hin eher in einen neuen Typus, auch bei der Auswahl derer, die quasi in der Gesetzgebung die Republik vertreten? Zwei Sätze oder einen Satz. Ich glaube, dass die Wählerinnen und Wähler spätestens seit jetzt wissen, auf was sie am besten genau schauen. Auf Personalqualität, darauf, wie Parteien zu ihren Kandidatinnen und Kandidaten kommen, bis hin zu den Ministerinnen und Ministern. Da hat sich ja gerade die ÖVP nicht wirklich mit rumbekleckert, auch bei dieser Regierung, die sehr gut im Marketing ist, auf der türkisen Seite, aber nicht im Umsetzen. Und von daher, ich sage es nochmal, es ist kein neuer Typus. Es ist immer dieser Typus erforderlich gewesen. Wir lernen und sehen nur gerade sehr stark, wie wichtig es ist. Herr Schalmeiner, Sie haben das Schlusswort. Vielleicht noch mal kurz auf die Sozialpartnerschaft zurückkommen. Ich sehe etwas anderes. Ich sehe nämlich die Rückkehr einer vernünftigen Sozialpartnerschaft, zumindest eben jetzt in der Krise und wie wichtig eben auch der Faktor eben auch sein kann. Uns war ja das auch schon während den Koalitionsverhandlungen durchaus wichtig, dass man das wieder mitdenkt, dass eben das, was eben von 2017 bis 2019 eben ausgehebelt war in Österreich, nämlich dieser Versuch des Ausgleichs, dass wir das eben wieder einführen, dass wir das eben wieder reinbringen in die Politik und das ist uns durchaus gelungen. Das finde ich auch recht positiv, weil ansonsten hätte man nämlich nicht so schnell beispielsweise eben eine Kurzarbeitsregelung eben geschaffen, die durchaus wirklich Arbeitsplätze gesichert hat und die uns eben auch ganz gut eben, oder die uns ganz gut eben durch diese Krise auch in vielerlei Hinsicht eben jetzt gebracht hat. Wo ich beim Felix bin, das ist natürlich schon das Angebot, das wir als Parteien an die Wählerinnen, an die Wähler machen. Das ist eben zum einen natürlich ideologisches, programmatisches Angebot. Das ist das, wo wir uns natürlich auch dementsprechend unterscheiden in vielen Fragen, manchen Fragen eben auch überschneiden. Aber das ist eben auch ein Angebgebot wo man sagen muss welches personal haben wir wer ist wer ist das sozusagen mit an bord der wofür stehen personen und da bin ich schon relativ da bin ich schon recht stolz darauf dass wir zumindest eben mit der leonore gäbe es aber nicht jetzt noch ins spiel bringen der von metallen was also beispielsweise zwei klassische quer einsteigerinnen hatten oder haben, die wirklich einen sehr, sehr großen Mehrwert bei uns reingebracht haben. Also die überstrahlen das Ganze fast ein bisschen, finde ich, weil die einfach wirklich extrem gute Arbeiterinnen und Arbeiter sind, im besten Sinne in ihren Ministerien, die einfach auch zeigen, was man eben bewirken kann. Und das ist uns einfach auch wichtig. Das haben wir auch gesehen. Das ist übrigens ein Learning aus 2017 auch bei uns gewesen, dass man eben auch sagen muss, okay, wir müssen uns auch öffnen, wir müssen auch Personen bei uns zulassen, die vielleicht jetzt nicht klassisch aus der grünen, durch irgendeine grüne Nomenklatura durchgegangen sind, sondern die eben mit uns gut mitkönnen, die eben bei uns angedockt sind. Aber trotzdem natürlich Ideologie, wenn man so sagen möchte, Programmatik muss dann trotzdem eben auch passen. Und ich glaube, das wird einfach auch wichtiger werden, eben als Angebot an die Wählerinnen, an die Wähler, wie es so schön heißt. Wir werden das auch weiterhin mit großer Aufmerksamkeit verfolgen. Vielen Dank Ihnen beiden, beiden Nationalratsabgeordneten Felix Eippeldauer von den Neos, Ralf Schallmeiner heute quasi als Regierungssprecher bei uns im Studio von den Grünen. Großes Dankeschön natürlich auch wie immer an die Zuseherinnen und Zuseher von DorfTV, die heute mit großem Interesse diese Sendung mitverfolgt haben. Das war eine sehr spannende Debatte, wo wir auch weiterhin sehr viel aufgreifen werden und noch weiter verfolgen. In diesem Sinne darf ich wie immer schließen mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, weiterhin gewogen. Und jetzt wünsche ich noch einen schönen Abend. Vielen herzlichen Dank und auf Wiedersehen.