So, liebe Damen und Herren, die live unseren heutigen Kepler-Salon mitverfolgen. Ich hätte mir nicht gedacht, dass ich jetzt im Jänner noch immer virtuell vor Sie hintrete. Wir werden wie immer das Beste daraus machen und ich bin auch angesichts unseres heutigen Gastes besonders zuversichtlich, dass es kurzweilige eineinhalb Stunden werden. Wenn Sie auf den Link geklickt haben, wissen Sie ja grundsätzlich schon Bescheid, was Sie heute erwartet. Der Formhalber möchte ich Sie aber trotzdem willkommen heißen beim Kepler-Salon zum heutigen Thema Hofräte, Einflüsterer, Spin-Doktoren, 300 Jahre graue Eminenzen am Ballhausplatz. Und zu Gast ist bei mir heute Manfred Matzger. Zu Gast ist bei mir heute Manfred Matzka. Wir haben, kurz bevor wir live eingestiegen sind, noch erörtern wollen, mit welchem Titel ich Sie am besten anspreche. Ich hätte jetzt mal ganz normal mit Herr Doktor angetragen, aber ich glaube, ich habe es auf jeden Fall total frivol gefunden, Sie nur mit Herr Matzka anzusprechen. Zunächst einmal danke für die Einladung und einen schönen guten Abend. Nein, ich war lange in der Umgebung von Titeln und Ehrenzeichen und Ordnern und allem Möglichen. Ich bin da extrem locker. Sie können mich da ansprechen, wie Sie wollen. Präsidialchef war ich viele Jahre, aber bin ich schon seit fünf Jahren nicht mehr. Doktor, Jurist bin ich, gelernter Jurist bin ich, das bleibt bei mir sein ganzes Leben lang. Professor bin ich geworden, wie ich in Pension gegangen bin, das ist eine dieser schönen Dinge in Österreich, dass man einen Titel kriegen kann, wenn man dann verabschiedet wird, so quasi als Dankeschön der Republik. Bleiben wir beim Dr. Matzka, wenn Sie das gerne mögen. Das ist das Gewohnteste für mich eigentlich. Ja, weil ganz ohne Titel, das würde halt überhaupt nicht passen. Nicht bei diesem Thema, denke ich. Genau, genau. Ich könnte auch Ihre Titel durchvariieren, dass jeder mal dran kommt. Aber das heben wir uns auf, wenn keine Zuseher, keine Zuseherinnen Fragen kommen, was ich nicht erwarte. Apropos, Sie können sich beteiligen. Sie können im Chat sich an uns wenden bzw. an den Herrn Doktor wenden. Ich werde Ihnen gar nicht so viel zu erzählen haben zum Thema. gar nicht so viel zu erzählen haben zum Thema. Oder an die E-Mail-Adresse kepler-salon.at. Ich wiederhole es nochmal und auch später während des Kepler-Salons. kepler-salon.at. Und Sie wissen, dass man den Kepler nur mit einem P schreibt. Dann möchte ich Sie etwas vorstellen und wir machen es dann umgekehrt, so wie ich während Ihres Vortrages, wenn etwas unter den Nägeln bringt, unterbrechen Sie mich, beziehungsweise Sie unterbrechen mich bitte, wenn etwas nicht exakt ist zu Ihrer Person. Ich glaube, Sie sind der ranghöchste Mensch, mit dem ich jemals mehr getan habe, als ihm zuzuwinken. Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Das war der Test. Sie sind es, weil Sie es abstreiten. Also wie bereits erwähnt, zwischen 1999 und bis zu Ihrer Pensionierung 2015 waren Sie Präsidialchef, Sektion 1, Bundeskanzleramt. Tausend Mitarbeiterinnen, ungefähr über den Daumen. Das ist die Größe des Kanzleramts, damals gewesen, jetzt ist es ein bisschen kleiner, weil Kompetenzen weggegangen sind vom Kanzleramt, anderswohin. Geboren in Puch bei Weidhofen, also ein Waldviertler, Waldviertler-Lehrerburg, um das jetzt herunterzubrechen. Ich habe in einem Interview mit Erich Klein den sehr schönen Satz von Ihnen gefunden, da habe ich mich sehr verbunden gefühlt. Ich hatte mit 17 erstmals ein Taschenbuch in der Hand, auf dem nicht Karl May stand. Ja, das ist richtig. Das ist die Generation der 68er, der sogenannten gewesen. Es gab vor dem Jahr 67, 68 keine Taschenbücher, jedenfalls nicht in diesem Land oder jedenfalls nicht in der Buchhandlung in Weidhoffmann der Teier. Dieses Phänomen, dass die Welt überschwemmt wurde mit klugen Gedanken, mit gescheiten Äußerungen, mit Therier, mit Thomas Baueritsußerungen, mit der Rehe, das kam aus Deutschland, mit dem Zurkamm zu uns. Das kam in diesen Jahren. Das hat eine große Faszination ausgeübt. Und da kann man nur gut erinnern, so knapp vor dem Studium und Anfang der Studienzeit hat man dann geradezu mit vollen Händen zusammengerafft, was einem auf dem Taschenbuchsektor einigermaßen interessant vorgekommen ist. Die Hälfte von mir hat man dann auch tatsächlich gelesen, die zweite Hälfte weggeschmissen und nicht verstanden, aber die eine Hälfte war schon ganz ordentlich. Ja, ich misste gerade mein Elternhaushaus, ich weiß sehr genau, wovon Sie sprechen. Ich sehe schon, wir haben ein Sonderthema, wenn wir mit den Hofräten, Einflüsterern und Spin-Doktoren das Gefühl haben durchzusein, glaube ich zwar nicht, können wir uns auch noch über Karl May unterhalten. Aber ich möchte sie trotzdem noch weiter vorstellen, weil das ist noch ein kurzer Ausschnitt aus ihrer Biografie, die ich auch schon kürze. Sie sind 2019 von der ersten Bundeskanzlerin Brigitte Bierlein aus der Kur mehr oder weniger wieder zurückbeordert worden. Oder ist das jetzt übertrieben? Von Bad Schallerbach haben Sie das Wort ergriffen und zur Regierungskrise nach Ibiza Ihre äußerst fundierte Meinung pronunziert, mitgeteilt. Und daraufhin sind Sie schon wieder Ex-Pensionist gewesen und waren Sonderberaterin der Bundeskanzlerin. Sie sind Kulturmanager und Kunstliebhaber, haben zahlreiche juristische Publikationen verfasst, sowie auch belletristische Sachbuchtexte, die als Bücher sehr empfehlenswert zu erwerben sind. 2017 haben Sie über Ihren Arbeitsplatz geschrieben, die Staatskanzlei 300 Jahre Macht und Intrige am Ballhausplatz. Und ein Bestseller. Ja, sehr gut verkauft und ein bisschen war dieser für mich überraschende Erfolg dieses Buchs über das Haus der Geschichte Österreichs, dann auch einer der Motivationsfaktoren dran zu bleiben und noch ein weiteres zu schreiben. Das ist ideal, mit Ihnen gemeinsam Ihre Biografie vorzustellen, weil der Titel, Sie haben ihn schon gehört, Hofräte ein Flüsteres Bindoktoren, 300 Jahre graue Eminenzen am Ballhausplatz und ich hoffe, es ist nicht frech, Sie selbst eine graue Eminenz zu nennen. Sie haben 40 Jahre Ihre Berufserfahrung zu einem Buch gemacht. Und jetzt kommt noch, bevor ich Sie bitte, das Wort an sich zu reißen und zu sprechen über die Berater der Herrschenden. Ein sehr schönes Detail Ihrer Biografie. Sie sind Ehrenbürger von Opatia. Ja, das ist natürlich sehr schönes Detail Ihrer Biografie. Sie sind Ehrenbürger von Opatia. Ja, das ist natürlich sehr schön für einen K&K-Hofbeamten aus der Haupt- und Residenzstadt, wenn er dann in Opatia, wo Österreich seinerzeit ans Meer gegrinst hat, zum Ehrenbürger ernannt wird. Das hat einen sehr banalen Hintergrund. Ich bin seit meiner frühesten Kindheit immer in der Gegend gewesen, habe sie liebgewonnen, den Kvarna und Istrien, habe dann in späteren Jahren gemeinsam mit meiner Frau, die übrigens diese Sprache als Muttersprache spricht, die man Deutsch spricht, wir haben uns dann ein kleines Häuschen gekauft und sind dort sehr oft unten gewesen und ich konnte dann nicht ganz ohne Kontext zu meiner beruflichen Tätigkeit der Stadt Opatia sehr begültlich sein beim Aufbau des Tourismusmuseums, weil die haben alte Akten gebraucht und die alten Akten zur Erhebung Appazias zum Kurort zum Beispiel, die finden Sie im österreichischen Staatsarchiv. Und da hatte ich Zugang und da konnte ich nützlich sein und ihnen eine ganze Reihe von Faximiles beschaffen, die jetzt unten in Opatia im Tourismusmuseum zu besichtigen sind. Das ist der Hintergrund der Ehrenbürgerschaft. Ich habe mich wahnsinnig gefreut und es ist immer noch ganz schön, wenn ich unten bin. Mich kennen da unten die Leute und reden mich auch an. Das ist eine Verbindung, die irgendwie ganz gut tut und die auch diese große Breite der kulturellen Verbindungen in Mittler- und Nachbarrecht gut beleuchtet. Und es gibt wahrhaft hässlichere Städte, deren Ehrenbürger man sein könnte. Keine Frage. Naja, dann glaube ich, ist jetzt eine gute Überleitung. Ich hoffe, es ist eine gute Überleitung geschaffen zum Thema unseres heutigen Abends. Die Expertinnen, die immer schon die Herrschenden beraten haben und manchmal in Sonderfällen sogar mächtiger waren als diese selbst oder auch sehr schwach. Sie haben verschiedenste Beispiele gesammelt. Ich habe Fragen vorbereitet. Ich werde mir während wir sprechen, während Sie sprechen, auch Fragen notieren. Aber wie gesagt, liebe Damen und Herren, auch Ihre Fragen sind uns besonders kostbar. Dann darf ich das Wort an Sie übergeben, Herr Doktor. Ja, danke. Das Buch heißt Rofräte, Einflüsse und Spin-Doktor und beschäftigt sich mit dem, was ich mein ganzes Berufsleben erlebt habe. Relativ nah dran zu sein an dem Punkt, wo die Entscheidungen fallen, aber nicht in der ersten Reihe, nicht der politisch exponierte Vertreter nach außen hin, sondern dort, wo zugearbeitet wird, wo systematisch Inhalte aufbereitet werden, wo Strukturen geführt werden, die dann benutzt werden können von den politischen Entscheidungsträgern. Diese zweite Ebene, das hat mich interessiert, das hat mich fasziniert, dem wollte ich mal nachgehen. Und wenn man dem nachgeht, ist man eigentlich sehr bald in der Geschichte, einige Jahre vor dem heutigen Zeitpunkt. Konkret hat sich dann ergeben, es macht einen Sinn, zurückzugehen bis Maria Theresia, weil in dieser Zeit ist der Staat in der heutigen Form in unserem Land entstanden, die Bürokratie entstanden, hat sich die Verwaltung professionalisiert und seit dieser Zeit gibt es diese Rolle des Beraters, der grauen Eminenz hinter dem Entscheidungsträger, hinter der Entscheidungsträgerin. Und daher bin ich diese 300 Jahre durchgewandert, habe versucht, die Unterschiede aufzuzeigen, die Parallelen nachzuzeichnen und bin in insgesamt 15 Fällen fündig geworden. Ich wollte es festmachen an einzelne Persönlichkeiten, weil da wird es greifbarer, da wird es konkreter, da versteht man dann ein bisschen mehr vom Hintergrund und auch vom gesamten Bild einer solchen Rolle. Und nach diesen 15 Durchgängen bin ich dann noch gelandet bei abstrakter Beratung der letzten Jahrzehnte und es lösen sich dann die einzelnen individuellen Figuren doch ein bisschen auf in den letzten Jahrzehnten. individuellen Figuren doch ein bisschen auf in den letzten Jahrzehnten. Und da wir jetzt ungefähr sieben Stunden Zeit haben, kann ich alle 15 Biografien im Detail herunterblicken. Nein, das werde ich nicht tun. Aber ich würde es ganz gern chronologisch machen, weil der Gang der Dinge auch ein bisschen was illustriert, was für den heutigen Zeitpunkt relevant ist. Und alles, was man da lernt in diesen 300 Jahren, die Geschichte der Berater, hat irgendeinen Niederschlag und irgendeine Relevanz auch für die heutige Situation in der Politik, im Staat, in der Verwaltung, in der Politikberatung. Besonders aktuell in der Politikberatung, etwa in Corona-Zeiten. Vielleicht kommen wir am Schluss dann noch auf dieses Kapitel, um nachzuzeigen, was hat sich geändert, was hat sich nicht geändert, was ist heute weniger optimal, als es schon mal gewesen ist, was könnte man anders noch aufnehmen oder anders gestalten. Aber zurück zum Anfang meiner Recherchen, die ich teilweise im Staatsarchiv, teilweise in eigenen Aufzeichnungen durchführen konnte. Es hat übrigens unendlichen Spaß gemacht, hier auch wirklich die Ärmel aufzukrempeln und nachzugraben in den historischen Dokumentationen. Und der erste, den ich hier aufgefunden habe und ausgewählt habe, war der alte Badenstein. Berater schon zur Zeit des Vaters von Maria Theresia. Ein interessanterweise aus dem Ausland, aus dem protestantischen Ausland nach Wien geholter, sehr gescheiter Jurist, der kam aus Straßburg. Sie hat verdächtigt, ich dachte, Sie haben was gefragt. Ein trockener Geselle, ein konservativer Mensch, aber sehr klug, sehr wendig, juristisch vermacht, aber empfohlen, sie möge sich an ihn halten, wenn sie denn dann die Regierung zu übernehmen hat. Und das hat sie dann nach anfänglichem Misstrauen, weil er war doch um ein großes Eck älter als sie, nach anfänglichem Misstrauen hat es ihm dann tatsächlich sehr viel vertraut und hat, glaube ich, auch recht daran getan, nicht nur in den politischen Dingen des Regierens, sondern auch in den privaten Dingen, weil er war nicht ganz unbeträchtigt daran, dass sie den Franz Stephan von Lothringen heiraten konnte. Und diese eine Episode, die kann man vielleicht ein bisschen beleuchten. Es gab ja eine Vertragliche Abmachung zwischen den Wiener Habsburgern und den Spaniern, dass die Töchter, also die Geschwister, die Mädel und die Schwester Maria Theresia und sie alle drei spanische Infanten heiraten sollen. Das wollte die Maria Theresia nicht. Sie hat schon in jungen Jahren den Franz Stephan kennen und lieben gelernt. Und dann ist eine der drei Mädchen gestorben. Und Wartenstein kam auf die juristische Idee zu sagen, hoppla, die seinerzeitige Vereinbarung lautet, zwei von den drei Töchtern sollen spanische Infanten heiraten. Jetzt gibt es aber keine drei Töchter mehr, sondern nur mehr zwei. Damit fällt die Rechtsgrundlage, die Geschäftsgrundlage weg und die gesamte Vereinbarung ist nichtig. Und gar keine Habsburg-Tochter braucht mehr irgendeinen Infanten heiraten. Nebstbei hat er auch auf einer politischen Ebene gearbeitet, der Badenstein, indem er ja erkannt hat, dass England und Frankreich wahrscheinlich diese ganz enge Verbindung zwischen Spanien und Österreich nicht gutieren werden. Er hat auch das ins Treffen geführt, er hat gesagt, es ist wahrscheinlich auch außenpolitisch besser, wenn wir diesen Deal nicht machen, sondern uns, also uns anders verheiraten. Beide Argumentationen haben gezogen und das hat schlussendlich dazu geführt, dass der Weg offen war für die Heirat Marie Theresias mit Franz Stephan von Lothringen. Das einzige Problem war noch, der Franz Stephan war in der Schlussphase ein bisschen bockstark, denn ein Teil des Deals mit Frankreich, des außenpolitischen Deals mit Frankreich war, dass Lothringen an Frankreich fällt. Das war dem Franz Stephan natürlich nicht recht. Und da, wenn das eine ernsthafte Unterredung gegeben haben zwischen dem alten Wartenstein und dem Franz Stephan, wo der Wartenstein gesagt haben soll, geht man klar, du musst verzichten auf Lothringen. Kein Verzicht, keine Königin. Verzicht, Königin. Und das hat der Franz Stephan offenbar richtig gesehen, dass die zweite Option die bessere ist und hat dann auf Lothringen verzichtet und dem Xaes nicht mehr Wege gestanden. Dann kam die schwierige Zeit Maritariasias mit den Auseinandersetzungen, den kriegerischen Auseinandersetzungen mit Preußen, eine extrem schwere Zeit. Und da hat sie, offenbar eine sehr kluge junge Frau, relativ rasch erkannt, wer ja nach dem Mund redet, wer sie bevormunden will und wer sie stärkt in ihren Meinungen. Badenstein war jemand, der sie gestärkt hat, der ja nicht etwas einreden wollte, der auch nicht die Situation schönreden wollte, sondern der gesagt hat, wenn Sie das wollen, dann tun Sie das bitte und ich werde Ihnen Möglichkeiten eröffnen, erklären, erläutern, bereiten, wie Sie Ihre Ziele, Ihre Schritte umsetzen können. Und das hat sie sehr beeindruckt. Und da gibt es dann in ihrem Testament eine Passage, wo sie ganz deutlich sagt, ohne ihn wäre das ganze Reich verloren gewesen. Alles wäre verloren gewesen. Der ist dann ein Ehren, der Graut hatte zum Schluss dann nicht mehr diesen großen Einfluss. In der schwierigsten Zeit Maria Theresias war er sicher eine Figur, ohne die die Geschichte etwas anders gelaufen wäre. ohne die die Geschichte etwas anders gelaufen wäre. Der Nächste, der im Buch vorkommt, ist Sonnenfels, Josef von Sonnenfels, dem von meiner Seite sehr viel mehr Sympathie gehört, weil er kann so klar festgemacht werden an einem politischen Ziel, das er sein ganzes Leben lang verfolgt hat, nämlich die Abschaffung der Folter, Klammer auf, und die Zurückdringung der Todesstrafe, Klammer zu. Und das hat er sein ganzes Leben lang nicht aus dem Auge verloren und in allen seinen Funktionen immer wieder dieses Ziel angesteuert und schlussendlich war er erfolgreich. Auch er war jemand, dem man diese hohe Funktion nicht in die Wiege gelegt hat. Er war nicht aus dem Waldviertel, er war von der drüberen Seite der Grenze, aus der Gegend von Nikolsburg, wo übrigens meine Vorfahren herkommen, also jetzt die tschechische Seite nahe der Grenze. Er war der Sohn eines jüdischen Rabbiners und Gelehrten, der immer so ein bisschen an der Existenzgrenze entlanggeschrammt ist, ein paar Mal Haus und Hof verloren hat und wieder ganz klein anfangen musste. Er konnte ganz früh, hätte er an die Uni gekonnt, aber dann hat sein Vater den Uniposten verloren und der ist dann ausgestiegen aus dem Studium. Er hat geschaut, wo kann ich irgendwie beruflich unterkommen, kam beim Militär unter, war dort natürlich der Gescheiterste. Hat sechs Sprachen gelernt während des Militärdienstes, wie er selber sagt, zumeist von den Dienstmädchen rund um den Garnisonen. Er kam dann wieder nach Wien zurück. Sein Vater war dann auch schon wieder an der Uni zurück und hat sich irgendwie entschlossen, die gelehrten Laufbahnen einzuschlagen. Leben musste man auch von irgendetwas, hat einen subalternen Post in der Verwaltung angenommen und hat dann Kontakt gefunden zu einem sehr einflussreichen Mann bei Hofe, der ihn bestärkt hat, dran zu bleiben an dem, was wir heute Verwaltungswissenschaften nennen würden, Kameralwissenschaften. Und das hat dann Sonnenfels auch gemacht, mit großem Erfolg. Er hat sich angedehnt, letztendlich der Kaiserin Maria Theresia, zu deren 40. Geburtstag er eine glühende Denkschrift verfasst hat, wo er die Königin lobt, preist, aber auch sich selber anpreist und sagt, ich kann Verwaltungswissenschaften, ich könnte da ziemlich was tun im Interesse und zum Wohle des Staates. Ich brauche nur dann einen Lehrstuhl. Und in der Tat hat dieses Andienen, dieses Anpreisen, diese eloquente Darstellung dessen, was er kann, dazu geführt, dass er einen Lehrstuhl gekriegt hat. Gegen den Willen und gegen die Hierarchie der universitär herrschenden Professoren, also der wurde einfach von der Königin hineingesetzt. Was das bedeutet, kommt ein junger jüdischer Möchtegern-Gelehrter und wird hineingesetzt in die Alma Mater, wo lauter ehrwürdige, grauhaarige, alte, konservative Professoren sitzen. Da hat es schon ganz schön geknirscht im Gebälk der Universität. Noch dazu war der Sonnenfels dann umtriebig, hat kein Hell daraus gemacht, dass er beeinflusst ist von den französisch-aufklärerischen Gedanken. Das hat auch keine besonders große Freude erweckt an der Universität und auch nicht bei Hof. Er hat dann ein großartiges Lehrbuch für die Verwaltungslehre, für die Verwaltungswissenschaft geschrieben und er hat fast die ganze Monarchie überzogen mit einem Netz von Subinstituten seines Instituts. Er hat von Wien aus, wenn man so will, von der Wiener Uni aus die Kepler-Uni gegründet und dort den Lehrstuhl für Verwaltungswissenschaften und eine weitere in Klagenfurt und eine weitere in Ljubljana. Und hat hier sich eine Position aufgebaut, eigentlich als der Politikerklärer, der Politikprofessor, der Politikerläuter der Nation. Fernsehen gab es damals noch nicht, sonst wäre er wahrscheinlich alle Wochen im Fernsehen gewesen und hätte gefragt worden zu politischen Vorgängen, aber geschrieben hat er. Er hat eine brillante Feder und seine Publikationen haben sich auch verbreitet in Windeseile wie ein Lauffeuer, weil sie so gut waren, weil sie so beeindruckend waren, weit über die Grenzen Österreichs hinaus. Und daher wurde er dann vom Hof auch engagiert, hat neben seiner Professur auch staatliche Funktionen bekommen. Zunächst bei der Zensurbehörde, dann in der Landesverwaltung, dann wurde er zum Hofrat, dann gab es eine kurze Episode, wo er berufen wurde, weil man wusste, er ist gescheit, kreativ und er kann Verwaltung, wo er berufen wurde zum Chef der Wiener Beleuchtung. Er hat die Beleuchtung der Stadt Wien, nachdem ein Vorgänger von ihm in diesem Amte kläglich gescheitert ist, in wenigen Jahren optimal aus dem Boden gestampft und hatte in diesen Jahren immer mehr und immer besseren Zugang zu Maria Theresia und hat es nicht verabseilt, immer wieder und immer wieder darauf hinzuweisen, Folter gehört abgeschafft. Folter ist etwas Unnützes, etwas Inhumanes und sollte der der Vergangene dann gehören. Und dann gibt es Literaturbelege dafür, dass er dann, wie sich diese Frage zugespitzt hat, kommt er zu Maria Theresia mit seinen Schriften in der Hand, um sie zu überzeugen davon, dass sie das jetzt tun soll. Und er hebt an mit seiner Rede, warum das nützlich ist, die Folter abzuschaffen. Und die Maria Theresia, auf den Knien natürlich, das war damals das Protokoll, die Maria Theresia sagt, er soll näher rücken, er kann seine Schriften durchaus auf ihren Schoß legen. Und er hat ihr das dann alles erklärt, hat eine halbe Stunde geredet, und zwar so ergreifend, dass schlussendlich Maria Theresia in Tränen ausgebrochen ist und zeitnahe veranlasst hat, dass die entsprechenden Regelungen über die Folter abgeschafft und verändert werden. Eine Frage, weisen wir gerade dazu ein. Ist das sehr üblich oder fehlt dadurch diese Agenda, die Sonnenfels der Betrieb hat, nämlich Folter abzuschaffen, aus dem Bild, aus dem üblichen Bild der grauen Eminenzen, die natürlich schon eine eigene Agenda immer auch betreiben, aber nicht so offenkundig? Oder ist das ein Klischee, dass man als erster Diener der Herrschenden gar nicht so eine eigene Zielsetzung hat? Natürlich hat man als Berater zunächst einmal die Agenda desjenigen, der zu beraten ist. Aber jeder von diesen großen Beratungspersönlichkeiten hat daneben auch eine eigene Agenda und wird die immer wieder vorbringen. Und er hat in ganz vielen Verwaltungsdingen umgesetzt, was politisch vorgegeben war. In früheren Zeiten, aber dann noch bis hinauf, bis Josef II., dem er auch noch zugearbeitet hat und gedient hat. Aber in dieser Folterfrage, da ist genuine Idee, genuine Kraft und ein genuiner Willen dahinter. Da traut er sich vor, sehr weit vor. Da gibt es Schreiben Mare Teresias, er solle mehr lernen und weniger politisieren. Also hat er schon wieder den Stachel gelöckt und das war gar nicht so im Mainstream. Aber okay, dann ist er wieder zurückgegangen, zwei Schritte und kam dann von einer anderen Seite wieder auf sein Thema zu. Das ist schon faszinierend. Ja, im Alter war er dann, wie viele dieser großen Beraterfiguren, natürlich nicht mehr so ganz wichtig, sehr verbittert, wobei er eh Präsident der Akademie der Wissenschaften war, aber da schreibt er dann, früher war alles besser und die heutigen können es nicht mehr. Also durchaus bittere Zeilen, aber er starb dann hoch angesehen und hoch geehrt und man wusste, dass er die Verwaltungswissenschaft in diesem Land bekommen hat. Das ist meine zweite Figur. Ich werde versuchen, mich jetzt nicht in den Tiefen der Geschichte zu verlieren. Die dritte Figur ist der Freier von Genz. Genz, auch der kommt aus dem Ausland. Die Habsburger waren schon sehr gut im Rekrutieren kluger Köpfe von draußen. Nicht aus dem eigenen Stall gewissermaßen, nicht aus den Kreisen des Hochadels. Genz kommt aus Berlin, ebenfalls in jungen Jahren extrem eloquent, juristisch gebildet, schreibt, publiziert, publiziert so toll, dass es europaweit gelesen wird zur Französischen Revolution, die er zunächst begr von Hobbes, und der sucht ganz verzweifelt eine Stellung beim Staat, beim Hof in Berlin. Das gelingt ihm nicht. Er ist nebenbei privat ein ziemlicher Hallodri, das schadet ihm, weil er phasenweise mehr Zeit in den Salons verbringt als an seinem Schreibtisch und weil er seinem König, dem Preußenkönig, einmal eine Denkschrift verpasst, wo er ihm gute Ratschläge gibt. Das ist für einen 24-Jährigen gegenüber einem Staatsoberhaupt vielleicht auch ein bisschen naseweise. Kam gar nicht so gut an. Aber man wusste, das ist der Mann, der international sehr viel versteht, der exzellent schreiben kann, die beste Feder Europas. Und was entscheidend war, es wurde im Laufe der Zeit immer deutlicher, das ist der Mann, der beseelt ist im Kampf und von Argumenten gegen Napoleon. Und da kommen auch die Österreicher drauf. Und dann wird mit Umwegen, wird er eingekauft von österreichischen Außenministern, nach Wien geholt. Er kriegt einen relativ guten Sondervertrag, würde man heute sagen, angeboten, wird er eingekauft von österreichischen Außenministern, nach Wien geholt, kriegt einen relativ guten Sondervertrag, würde man heute sagen, angeboten, wird relativ früh Hofrat, um den Außenminister, um den Hof, um den Staat zu beraten, in französischen Angelegenheiten, in antinapoleonischen Angelegenheiten. Alle Manifeste, alle Kriegserklärungen der Monarchie gegen den Napoleon stammen aus seiner Feder. Aber zunächst, wer nach Wien kommt, ist mehr eine Entstandungsphase angesagt zwischen Wien und Paris. Und er wird gar nicht so sehr eingesetzt, es ist ihm fad, er lernt ein bisschen Kameralistik, er wird tätig im Finanzministerium, im Finanzbereich, aber er fällt Metternich auf, Aber er fällt Metternich auf wegen der Brillanz seiner Feder und schlussendlich holt ihn Metternich zu sich ins Kabinett, als das, was man heute sagen würde, Kabinettschef. Und in dieser Rolle ist dann seine große Zeit. der napoleonischen Militärerfolge. Es kommt zum Wiener Kongress 1814, 1815 und im Wiener Kongress wählt man ihn, ernennt man ihn, bestimmt man Gens zum Sekretär des Kongresses und das heißt zum Sekretär Europas. Und er ist derjenige, der es versteht, das, was die Mächtigen an diesem Kongress meinen, so in Worte zu fassen, wie sie selber nicht in Worte hätten fassen können. Und er ist in der Lage, die Kompromisse herauszufinden und herauszuloten, die möglich sind. Er schafft es, diese große Linie eines völlig neuen Europakonzepts in Worte, in die Schriften, in Paragraphen umzusetzen. Das ist seine große Leistung. Ein ausbalanciertes Europa, nicht nur militärisch, auch ökonomisch und sozial ausbalanciertes Europa, weil nur ein solches ausbalanciertes Europa Basis für einen dauerhaften Frieden sein kann. Das ist wirklich sein großer Erfolg, dass er hier mit seinen Formulierungen sich durchsetzt, letztlich nach der Rückkehr Napoleon von Elba in kürzester Zeit die Schlussakte auf den Boden bringt und dann das Gesamtwerk des Wiener Kongresses zu einem guten Ende bringt. Das ist so die erste Phase. Er bleibt dran, Napoleon, äh Napoleon, behält ihn in der Funktion als Stabschef, als Berater, als Kabinettschef. Und da wächst dann Gens in eine völlig andere Rolle, nämlich in die Rolle desjenigen, der international, europaweit, diese Repression nach dem Wiener Kongress, also in der Zeit 1815 bis 1848, der diese Repression theoretisch vorbereitet, in Vereinbarungen gießt und in der Exekution dann umsetzt. Er wird dann wirklich Repräsentanten des konservativ-reaktionären Metternichschen Systems, das sich ja über ganz Europa hinwegzieht und alle revolutionären Erhebungen niederkartetsch bis zum 1848er Jahr. Daher ist dieses Gensbild so ein Zwiespältiges. Ich glaube, er ist wirklich ein großartiger, fortschrittlicher Außenpolitiker während des Wiener Kongresses. Er ist ein toller Außenpolitiker, danach allerdings mit politisch einer völlig anderen Stoßrichtung. Und nebenbei, und das ist faszinierend, ist der Gens auch ein Mensch mit allem, was nur menscheln kann. Ein Schürzenjäger wie sein Chef. Er hat mit seiner Haushälterin einen unjährlichen Sohn, den er dann später in den Auswärtigen Dienst bringt. Er macht dann dort auch noch Karriere. Und wie er dann schon älter wird und die Position als Kabinettschef bei Meta nicht verliert und sich dann eigentlich enttäuscht zurückzieht, hat er noch eine Liaison, da ist er schon 65, eine Liaison mit der 18-jährigen Fanny Elsler, einer Tänzerin, und verbringt mit ihr seine letzten eineinhalb Lebensjahre. Und er hat sein ganzes Leben lang Geld geschäfft, weil er alle seine Leistungen sich sehr gut bezahlen hat lassen. Da gab es mal eine Phase, da sollte er nach Mailand reisen, zu einem internationalen Kongress. Lässt er dem Kaiser Franz ausrechnen, das mache ich schon, das kostet 8.000 Kulten. Und das ist nicht wenig für eine Dienstreise. Nach heutigem Geld sind das 120.000 Euro. Der knauserige Kaiser Franz hat ihm das bewilligt. Was macht der Gänz? Er lässt eine sechsspinnige Etage anspannen und fährt mit einem Sechsergespann nach Milano. Dann war wahrscheinlich schlussendlich dieses Geld auch weg mit dem und mit anderen Vergnügungen. Und wie er dann gestorben ist und man die Todfallsaufnahme gemacht hat und geschaut, was da ist, hat er fünf Gulden im Sack und nicht mehr. Obwohl er hunderttausende oder vielleicht sogar Millionen Gulden in seinem Leben verdient hat. Also dieses, der war nicht nur ein Beamter, das war nicht nur eine graue Maus, der war schon auch Beamter, war schon eine graue Eminenz, aber daneben war das tolle, pralle Leben. Das heißt, die Daseinsform, die vertretbare Daseinsform der sogenannten grauen Eminenzen ist im Laufe der drei Jahrhunderte ein bisschen weniger glamourös geworden? Naja, hoffen wir es oder ich bin es anzunehmen. Ganz sicher bin ich mir dabei, ich bin mir nicht in allen Fällen sicher. Sie müssen es ja wissen, Sie sind ja selbst die graue Eminen. Aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich das, ich habe nur den Dienst versehen und sonst gar nichts. Aber was ich schon wichtig finde, ist, ein guter Berater hat nicht nur diesen engen Blick aufs Amt und nicht nur diese enge Sicht auf das, was zu beraten ist und auf Politik und Verwaltung, sondern hat einen weiteren Horizont. Sei es Kultur, sei es Leben, sei es vor allen Dingen Kultur. Kultur, Kultur und wieder Kultur, was immer man darunter verstehen kann, das ist nützlich. Also ich würde sagen, was diese Figuren alle miteinander verbindet, ist eine große Offenheit für Kultur, ist eine solide Basisausbildung zumeist Jurisprudenz, ist eine unglaubliche Sprachmächtigkeit und literarische Mächtigkeit zu schreiben und zu reden. Das war offensichtlich ganz wichtig. Und dann halt noch die Fähigkeit, zurückzustehen, wenn derjenige, dem man zuarbeitet, das will, aber auf der anderen Seite nicht zur grauen Maus zu kommen, sondern schon auch selbst Ideen zu haben und diese auch vorzubringen und mit Nachdruck auch vorzubringen. Das zeichnet alle aus. Ja, das war der dritte. Der vierte Berater ist die einzige Frau, die im Buch vorkommt. Nämlich, mich hat die Frage beschäftigt, wer berät eigentlich den Kaiser Franz Josef? Wir wissen alle, und das dürfte wohl stimmen, der war nicht der Hellste. Der war wirklich nicht der Hellste. Er war in einer sehr schwierigen Zeit mit einer unglaublich großen Aufgabe konfrontiert. Er muss jemanden gehabt haben, der ihm zuarbeitet, der ihn steuert, der ihn berät. Und wer war das am Anfang? Seine Mutter, die Herzogin Sophie. Das ist die, die man aus den Sissi-Filmen kennt, die böse Schwiegermutter von der Sissi. Also ich glaube, handig im österreichischen Sinne war sie schon, also unzugänglich und schroff und forsch, aber unendlich gebildet, sehr klug, sehr strategisch, sehr zimbel. Es war ja, es war zwar klar, dass der Kaiser Ferdinand aufgrund seiner geistigen und körperlichen Behinderungen es nicht lange machen wird in der Regierungsfunktion, aber es war nicht klar, wer nachfolgt. Es hätte ja auch die Generation unmittelbar des Ferdinands sein können, aber da bremst sowohl die Erzherzogin Sophie als auch die Maria Anna, die Kaiserin, also die Ehefrau von Kaiser Ferdinand, beide bremsen und raten dazu, eine Generation auszulassen und einen wirklichen Generationensprung zu machen. Von dem alternden Kaiser, von einem ganz jungen Jungstar, der unverbraucht in die Politik hineingeworfen werden kann und der vielleicht aufgrund seiner extremen Jugend alle an sich zieht und begeistert in der ersten Zeit. Und das disselieren sie wirklich bis ins Feinste im 1848er Jahr. Im Sommer hätte schon aufgedeckt werden können. Nein, sagen sie noch zu früh. Die warten bis Dezember und erst in Kremsir. In den Novembertagen wird klar, jetzt ist der Zeitpunkt, wo man diesen Frontwechsel machen kann. Es ist der Franzl. Und gleichzeitig, wie Sie die Entscheidung fällen, es soll der Franzl sein, fällen Sie die Entscheidung, dass er nicht mehr der Franzl sein soll, sondern der Franz Josef. Denn Josef hat er erst dazugekriegt in Anlehnung an den Kaiser Franz Josef, um hier eine größere historische Identifikationsplattform zu schaffen. Und wie das alles gut geht und akzeptiert wird, gibt es einen sehr entlarvenden Briefwechsel der Erzherzogin Sophie, wo sie schreibt eine Zeile, die lautet, da haben wir einen guten Kampf gekämpft, ihr schwachen Weiber. Und sie meint sich selber und die Kaiserin Maria Anna und zeigt damit sehr deutlich, dass sie es war, die diese Entscheidung maßgeblich vorbereitet hat. Da gibt es schon Vorbereitungshandlungen, die schon länger vor dem 1848er Jahr stattfinden. Dann gibt es sehr konkrete PR-Aktivitäten. Sie fährt mit ihm durch Wien, wie sie von Innsbruck wieder zurückkommen nach Wien, aus dem Exil. Sie schickt ihn dann zum Radetzky hinunter, damit er ein bisschen einen militärischen Weg kriegt usw. Das könnte man in vielen Details nachzeichnen. Sie bereitet das gut vor und sie berät ihn dann auch in Personalfragen. Dein Adjutant wird von ihr ausgesucht und einige andere Personalentscheidungen beeinflusst sie auch. Und es ist auch dokumentiert, dass der junge Kaiser Franz Josef am Abend dann immer wieder zu seiner Mama kam und bei ihr Schutz, Zuflucht und emotionalen Trost gefunden hat. Weinend zum Teil. Er wird überfordert gewesen sein, das glaube ich schon mit 19 bei der Geschäftszeit und bei dieser Hacke. Und sie korrespondiert dann auch im Hintergrund mit den alten, aus London zurückkommenden Metternich und die spinnen hier gemeinsam mit dem Premierminister schon auch ihre neokonservativen, ihre restaurativen Vorstellungen und impfen sie dem Franz Josef ein. Und eigentlich, er emanzipiert sich erst von seiner Mutter, als sie stirbt. Das heißt, mit 40, da ist er dann schon 40, mit 40 steht er zum ersten Mal wirklich auf eigenen Beinen und losgelöst von den Einflüssen rund um ihn und insbesondere losgelöst um Einfluss an zwei junge Franzose. Dann war die nächste Frage, wer berät den alten Franzose? Und da gibt es eine ganz merkwürdige, ich möchte mal schauen, vielleicht finde ich sogar noch das Zipfel, nein, das werde ich jetzt nicht. Da gibt es eine Figur, die mich fasziniert hat, so der Graf Kielmansek. Niederösterreicher Landesstadthalter, also heute sowas wie Landeshauptmann. Hochbürokrat, eigentlich ein fortschrittlicher Hochbürokrat gewesen, hat eine Kanzleiordnung erfunden und ausgearbeitet, die dann eigentlich noch bis heute gilt. Und den holt Franz Josef auf Empfehlung des Innenministers in einer Regierungskrise. Weil in dieser Regierungskrise angesagt war, ein Beamtenkabinett zu haben. in dieser Regierungskrise angesagt war, ein Beamtenkabinett zu haben. Und der Führer dieses Beamtenkabinetts, also wenn man so will, das war die Regierung Quirlheim, von Anfang an berufen für eine bestimmte Zeit, mit Experten besetzt, besucht sich dann der Klimasek auch zusammen. Und so wird das auch abgehandelt. Und der macht das offensichtlich ganz gut und zur Zufriedenheit des Kaisers und es entwickelt sich dann auch ein persönliches Naheverhältnis. Nur lässt sich Franz Josef in der Sache relativ wenig beraten. Er holt Meinungen ein, aber es ist nicht so, dass er fragt, was soll ich denn tun? Aber man kann schon davon ausgehen, dass das, was Kilmannseck und einige andere auch, aber Kilmannsäck im Besonderen gesagt und angeraten haben, seine Wirkung nicht verfehlt haben wird. Aber der wesentliche Gesprächsstoff zwischen dem Kaiser und seinem Begleiter, beide schon 60 plus, in der letzten Dekade des 19. Jahrhunderts, der wesentliche Sprechstoff zwischen den beiden, die immer herumfahren und Eröffnungen machen, Museen eröffnen oder Schützenfeste und sonstiges Zeugs. Der wesentliche Sprechstoff sind die Uniformen und ob die Knöpfe richtig adjustiert sind, ob die richtigen Fahnen draußen hängen bei den Fenstern. Also so Banalitäten bis zum Gehtnichtmehr. Und offenbar war der Kaiser Franz Josef voll solcher Banalitäten, weil sonst kann man sich das nicht so vorstellen, dass man nur mit solchen Dingen sich beschäftigt. Landesarchiv ist ganz gut nachzuzeichnen, welcher kleinkrämerische Geist hier ganz oben geherrscht hat, in einer Zeit, wo die Monarchie zusammenbricht, wo ganz Europa vor der Krise steht, wo es um ganz große Fragen gegangen wäre. Verbringt der Kaiser nicht seine Zeit mit außenpolitischen Beratern vom Besten, sondern mit einem alten Bürokraten, mit dem er sich über Orden, Ehrenzeichen, Uniformknöpfe und Adjustierungen halten kann. Das zeigt sehr viel über die Zeit und über die Regierenden und über die Zustände damals in dieser Zeit in diesem Reich. Und damit bin ich schon beim nächsten. Damit bin ich beim Jahr 1914, beim Ausbruch des Ersten Weltkriegs, wo, und das mache ich jetzt ganz kurz, wo es eine Episode gibt, Kriegs, wo, und das mache ich jetzt ganz kurz, wo es eine Episode gibt, eine Episode gibt in den Tagen rund um die Kriegserklärung Österreichs an Serbien, das Ultimatum und dann die Kriegserklärung, weil das Ultimatum nicht befriedigend angenommen wurde. Da war ein schwacher Außenminister, Graf Berchtold, und der hat um sich gescharrt eine Garnitur von jungen, 35-jährigen Jungdiplomaten, alle ähnlich, also wie geklont, slim-fit geklonte Grafen waren das, alle, durch die Bank, fast ein Dutzend. Einer davon, der Graf Hoyos, der wird sein Kabinettschef und der liefert sein Kabinettstücke in diesen Tagen der Kriegserklärung als klar war in Österreich, wenn man Krieg führen will, wenn man den Krieg erklären will, dann geht das nur im Gleichklang und im Gleichschritt mit Preußen. Man wusste aber nicht, wie Preußen tatsächlich sich verhalten wird, wie weit dort die Entscheidungen vorangegangen sind. Und in dieser Situation schickt man den Grafen Hoyos nach Berlin, der vorher schon mal dort war und der einen direkten Zugang zum preußischen Ministerpräsidenten, aber auch zum preußischen Kaiserhaus hatte, aufgrund seiner hochadeligen Herkunft. Man schickt ihn raus und der weiß, dass in Wien noch nicht ganz klar ist, ob man wirklich in den Krieg eintreten will. Der Ministerpräsident Kraft-Gisser war sehr zurückhaltend, weil er das relativ schwierig eingeschätzt hat. Also in Wien war die Sache noch nicht ganz klar. Er fährt nach Berlin und vermittelt dort, Wien schlägt morgen los und Preußen muss losschlagen. Es geht gar nicht anders. Man kann hier Wien nicht allein lassen. Und das erste Gespräch in Berlin verleuchtet unbefriedigend. Der Kaiser ist noch nicht überzeugt davon, dass er morgen losschlagen soll. Dann kommt es zu Mittag gestern und am Nachmittag noch einmal zu einer Gesprächsrunde und erst bei der zweiten Gesprächsrunde überzeugt der Hoyos den deutschen Kaiser davon, okay, er kann sich vorstellen, dass man auch sofort los schlägt. Und damit fährt er zurück nach Wien und berichtet in Wien, die Preußen schlagen morgen los, wir müssen auch morgen los schlagen, wir können ja die Preußen nicht allein lassen. Und im Endeffekt hat er recht gehalten. Es wurde tatsächlich das Ultimatum abgelehnt, der Krieg erklärt. Wenn, also ohne Hoyos wäre auch der Erste Weltkrieg wohl ausgebrochen. Aber ob wirklich in dieser Form, zu diesem Zeitpunkt, das weiß ich nicht, das weiß man nicht. Das weiß auch Hoyos nicht. Er hat sich später in seinen späteren Aufzeichnungen auch sehr dafür entschuldigt und immer wieder dementiert, er sei nicht schuld am Ersten Weltkrieg. Das war er auch nicht. Aber die Rolle, die er gespielt hat, war eine außerordentliche. Und da sieht man, wie ein Berater, wenn er zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist, eine unglaublich große Macht hat auf den Gang der Geschichte. Der Nächste, der in sehr viel ruhigerem Fahrwasser, das ist Hans Kelsen. Den kennen wir alle als den Vater der Bundesverfassung. Was weniger bekannt ist, ist, Kelsen war schon Politikberater vorher in der Monarchie. weniger bekannt ist, ist, Kelsen war schon Politikberater vorher in der Monarchie. Er war in der Monarchie ja ein bekannter Jurist bereits und wurde dann angeheuert vom Verteidigungsministerium, er musste einrücken und wurde dann vom Verteidigungsministerium angeheuert und wurde so quasi zum Chefjuristen des Militärministeriums, des Kriegsministeriums und hat hier ganz interessante juristische Schriften verfasst über eine altfällige Trennung der österreichischen von der hungarischen Armee. So wird man auf ihn aufmerksam, dass er sich mit Verfassungsfragen des Übergangs von dieser jetzigen Form der Monarchie in vielleicht eine bessere, föderalistischere Form der Monarchie beschäftigt. Und auf diese Weise spricht ihn dann auch Lammasch an, der von Kaiser Karl in den letzten Tagen der Monarchie zum provisorischen Übergangsministerpräsidenten bestellt wird. Und Kelsen kann in diesen Tagen des Umbruchs tatsächlich mit seinen juristischen Ideen, die er bis hin zum Kaiser vorträgt, Kelsen war in Schönbrunn, Kelsen hat vorgetragen, Kelsen hat juristische Arbeit geleistet für einen letzten Rettungsversuch der Monarchie. auch damals schon als Rechtsgelehrter eine ziemlich bedeutende Rolle gespielt. Natürlich ist aus politischen Gründen nichts daraus geworden, aus diesem Reformkonzept der Monarchie. Dann bricht die Monarchie zusammen und dann kontaktiert den Renner sofort, der ihn natürlich vorher kannte. Kelsen hatte der Sozialdemokratie geliebäugelt, wenngleich er nicht Parteimitglied war. Aber er kannte alle Entscheidungsträger und Renner, bindet ihn dann ganz intensiv ein in die Arbeit zur Vorbereitung einer republikanischen Verfassung. Helsen wird so etwas wie ein externer Konsulent des Verfassungsdienstes. Er geht nicht hauptberuflich in den Verfassungsdienst hinein, er bleibt Professor, aber wird ganz eng eingebunden mit einer Gruppe anderer hervorragender Juristen und als Renner dann ja relativ viel weg sein muss von Wien, weil die Stadt zu Tagsverhandlungen geführt hat, fasst Helsen Texte hier in Wien zusammen, schickt sie an Renner, schickt Varianten an Renner, Renner kommuniziert zurück, sodass schlussendlich jener Basisentwurf unserer Verfassung entsteht, aufgrund dessen dann das Parlament seine Beratungen aufgenommen und geführt hat. Und wenn man sich, und ich habe mir diese Mühe gemacht, die parlamentarischen städtografischen Protokolle durchsieht aus den Verfassungsberatungen, dann spürt man, wie der Verfassungsausschuss großen Respekt vor dem Herrn Professor Kelsen gehabt hat. Der wird immer wieder gefragt, wie würde er das sehen. Er liefert immer wieder Formulierungen. Seine Formulierungen werden immer wieder als optimale Formulierungen anerkannt und hineingenommen in den Text. Also die Textmasse des BVG in seiner ersten Fassung, wie es dann beschlossen wurde, geht nahezu zur Hälfte auf Buchstaben zurück, die der Kelsner aufs Papier gebracht hat. Er hat dann diese große Redaktionsarbeit auch in der letzten Phase gemacht und war insofern bestimmend für den sprachlichen Duktus, für die Schönheit der Sprache und die Logik der Sprache, aber auch für diese Verbindung vom politischen Konzept, volle Volkssouveränität, volle Herrschaft des Rechts, volle Legalität. Ein politisches Konzept, das durchscheint durch unsere Verfassungsordnung. Faszinierend. Also das ist der zweite, zweitliebste dann nach dem Sonnenfels. Und dann geht es zu zwei Persönlichkeiten, die negativ im Buch herauskommen, das wohl auch zu Recht. Das eine ist der Sektionschef Hecht. Und der passt sich an, unmittelbar nach dem Zusammenbruch der Monarchie, dient dem Kriegsministerium, brillanter Jurist und es kommt dann Wauquins, Kriegsministerium Wauquins, christlich-sozialer Politiker, dessen Ziel es war, das Heer, das Ministerium von Roth, weil die Soldatenräte waren Roth am Beginn der Demokratie, auf Schwarz umzufärben. Und da hilft ihm Hecht, indem er im Personalvertretungsrecht kleine Änderungen macht und dann in Disziplinarrecht Änderungen macht und dann Verordnungen erlässt, die das Tragen von Parteiabzeigen verbieten und Schnitt für Schnitt, Wurstradl für Wurstradl wird dann immer mehr und mehr von den demokratischen Freiheiten der Soldaten gepackt und immer autoritärer die inneren Strukturen, bis schlussendlich das Haus tatsächlich umgefärbt war. Und diese juristische Taktik, diese Salamitaktik mit kleinen Schritten ganz große Änderungen ins Werk zu setzen und letztlich umzusetzen, bis das Endergebnis völlig anders aussieht, das erlebt dann die, Anführungszeichen, große Stunde 1933-1934. Hecht wird dann juristischer Berater von Dollfuß, nachdem wo er geht oder gehen muss, Wechsel bei Hecht als Ressort, arbeitet mit Dollfuß zusammen und berät ihn bei der Ausschaltung des Parlaments, bei der Aktion, wo das Parlament nicht mehr zusammentreten durfte, gab es eine juristische Argumentation im Hintergrund, die ist von Hecht. treten durfte, gab es eine juristische Argumentation im Hintergrund, die ist von Hecht. Und von Hecht sind dann auch alle Vorarbeiten zum Verbot der politischen Parteien, zur Auflösung der parlamentarischen Körperschaften, zum Verbot der politischen Betätigungen und schlussendlich die Vorarbeiten zum Inkrafttreten und die Legitimation des Putsches zur 34. Ständestaatlichen Verfassung. Das ist das Werk eines Juristen, nämlich des Juristen Pecht. Der wirklich wie kaum ein anderer das Epitheton Ornans, das schmückende Beibold schreibt, gesteht. Er hat aus voller Überzeugung genau das umgesetzt, was seine Mächtigen, seine Regierenden haben wollten. Und er hat jegliches Gruppel beiseite gelassen. Und das mit einem beträchtlichen Zivilismus. Dass sich am Ende seiner Tage das Ganze noch dramatisch wendet ins Tragische, ist eine Fußnote der Geschichte. Er war jüdisch. Die Nazis hatten ihn ganz oben auf ihrer Liste, die einzusperren sind. Sie haben ihn auch sofort festgenommen, als die Nazis kamen 1938. oben auf ihrer Liste derer, die einzusperren sind. Sie haben ihn auch sofort festgenommen, als die Nazis kamen 1938, haben ihn ins KZ geworfen und haben ihn dort in den ersten Wochen so drangsaliert, dass er sich schließlich erhängt hat, weil er es nicht mehr durchgehalten hat. Und auch ein weiteres Familienmitglied kam, wo man sagt, selbst der finsterste Bürokrat hat dann auch noch einmal eine andere Dimension. Und selbst das reaktionärste politische Verhalten eines Menschen wendet sich dann ins Gegenteil als ein Opfer der Nazis wird. Und das muss man auch mitdenken in solchen Fällen. Und er hat eine Parallelfigur des sektionischen Effekts. Das ist die nächste Person, die hier vorkommt. Das ist der Herr Professor Kastner. Der ist wahrscheinlich sogar in Oberösterreich reffrezent bekannt, Handelsrechtsprofessor. Bis in die 90er Jahre hat er gelebt, bis 1992. Und der war als junger Jurist ein illegaler Nazi und hat 1938 dann sofort einen Posten gefunden im Kanzleramt, zuständig für die Arisierung in der Großindustrie. Wurde dann vom Kanzleramt geschoben in die Kontrollbank, weil die Kontrollbank die Arisierungen durchgeführt hat und hat hier in Dienste der nationalsozialistischen Ideologie und Herrschaft die großen Industrien arisiert. Ohne Rücksicht auf Personen und ohne Rücksicht auf Schicksale. Und schlussendlich hat er sich auch noch selber einigermaßen ins Gemachte-Nest-Gesetz-Selbe wurde, schlussendlich Generaldirektor von Semperit in Dreiskirchen. Nach dem Krieg war er schwer belastet, musste Zwangsarbeit leisten, aber nicht lange. Er wird vom Minister Krauland, der ÖVP-Minister für Vermögenssicherung, nach wenigen Monaten ins Ministerium berufen, um zu beraten. Und zwar zu beraten in welchen Fragen? In Fragen der Restituierung der arisierten Industrieunternehmen. Dass er danach genau jene Restituierungen durchgeführt, wo er vorher die Arisierungen durchgeführt hat. Und er hatte in keiner dieser Rollen irgendwie ein Gewissensproblem. Es gibt in seinen, nebst bei literarisch grundschlechten autobiografischen Notizen, Passagen, wo er sagt, ich habe wirklich meine Beamtenpflicht nach bestem Wissen und Willen erfüllt. Und das war schon gut umsetzbar im Austrofaschismus, in der Systemzeit, wie er sagt. Aber am besten umsetzbar waren die gesetzlichen Regelungen, die ich komponiert habe, eigentlich in der Nazizeit. Weil da wurde das, was geschrieben war, eins, zwei, eins und rasch und zügig und fest umgesetzt. Und das hat mich natürlich begeistert als Beamter, der ich doch war. Das ist die Banalität des Bösen wirklich in Reinkultur. Oder Aarens Spruch, Banalität des Bösen wirklich in Reinkultur. Oder Aarens Spruch, Banalität des Bösen, der Schreibtischtäter, der sich freut, dass seine Arbeit so gut funktioniert, dass man endlich etwas bewirken kann. Und ich habe nur dem Staat gedient, ist doch von ihm überliefert. Und bei ihm kommt das noch so unschuldig rüber. Man spürt, wenn die Zeitilen, die vollen Überzeugungen, da gibt es gar nichts anderes in seinem Kopf. Das hat mich so völlig verblüfft, wie ich das gelesen habe. Und der Kastner wird dann Berater des Kamits im Finanzministerium. Er schreibt mit an den Verbreitungsgesetzen. Er wird hochgeachteter Universitätsprofessor. hoch höchstgeachteter Universitätsprofessor, er wirbt, er hat oder er wirbt, der Ursprung ist nicht so ganz klar, eine große Kunstsammlung, die er schlussendlich im Oberösterreichischen Landesmuseum vererbt, dort ist sie heute noch. aus dem Landesmuseum vererbt. Dort ist sie heute noch. Er hat immer bestritten, dass das ein Produkt von Arisierungen war. Es gibt aber den einen oder anderen Hinweis darauf, dass es schon auch Kulturgüter gab, die er sich, um es simpel zu formulieren, unter den Nagel gerissen hat. Dokumentiert ist ein Teppich seines ehemaligen Chefs im Amt, im Ministerium, der jüdisch war und wo er dann in seinen eigenen Memoiren so scheinheilig schreibt, ich konnte leider nichts tun für ihn und in Wirklichkeit findet er den Teppich von dem dann bei ihm. Da waren schon, das sind schon Dinge, die man sich vielleicht noch einmal anschauen müsste. An sich die Kunstwerke in Oberösterreich, die sind geprüft, ob sie aus arisierten Vermögensmassen stammen und diese Prüfung ist bei den Kunstwerken, die dort sind, negativ ausgegangen. Dazu kann ich ja zum mehr und von viel auch mehr nichts sagen. Damit sind wir jetzt fertig. Darf ich vielleicht noch mal ganz kurz zwei Fragen zwischenschießen? Wir können sie auch etwas später stellen. Ich möchte sie nur mal erwähnt haben. Frage von F. Kaineder, ich nehme mal Ferdinand Kaineder. Welches finanzielle Volumen schätzen Sie für Einflüsterer und Spindoktoren, Agenturen heute im Jahr? Das ist vielleicht, das haben wir dann schon weiter fortgeschritten. Ein Herr Clemens fragt, wo sehen Sie, Herr Dr. Matzger, den Unterschied zwischen Hofrätinnen, die früher den Kaiser oder König beraten haben, und modernen Spindoktoreinnen, ich glaube, man braucht jeweils nicht so viel gendern, deren Beruf es ist, auch moralisch fragwürdige Situationen von Politikerinnen zum Besseren zu wenden? unnötige Situationen von Politikerinnen zum Besseren zu wenden. Sind wir bei den Spindoktoren? Bin ich da jetzt zu schnell nach vorne gestürzt? Nein, nein, wir sind schon, wir nähern uns. Ich lasse jetzt eine oder zwei Personen aus. Wir kommen dann, also nur drei Sätze. Einer, der mich bewegt hat, war Gustav Kalupka, der gleichzeitig Präsidialchef im Bundeskanzleramt war, also einer meiner Vorgänger und Chef des CV. Und hier ein Netzwerk, ein personelles Netzwerk entwickelt hat in der österreichischen Bundesverwaltungsführung, die Herrschaft des Kartellverbands in dieser Zeit der späten 60er Jahre, späten 50er und 60er Jahre. Nebst bei Hans Eitle, das Geschichtel muss nicht los werden, Hans Eitle war 1955 schon Präsidialchef im Kanzleramt und alle von uns kennen ja dieses Staatsvertrag, das gilt von 1955 aus dem oberen Belvedere. Da wurden alle abgemalt, die hätten dabei sein sollen, sie stehen in der richtigen Reihenfolge. Wenn man sich das anschaut, hinter dem Fiegel, in der Mitte des langen Tisches, ist ein kahlköpfiger kleiner Glotzer, der beugt sich so wie von einer überirdischen Sonne beschienen über den Fiegel, das ist der Karl-Lukas. Und ich habe mir die Mühe gemacht, die Originalfotos zu recherchieren, die es gibt von dieser Szene, und schaue mir das Parallelfoto an und finde keinen Karl-Lukas. Und dann finde ich ihn vier Reihen dahinter, also er hat sich in diesem Bild nach vorne malen lassen, um drei Reihen. Das finde ich auch ganz nett. Er hatte die Möglichkeit dazu, er hat letztlich das Bild gekauft und bezahlt. Also solche Dinge gehören auch dazu. Aber in den späteren Jahren, jetzt komme ich mal zu diesem Unterschied von Hofräte, in den späteren Jahren, etwa schon 70er Jahre, löst sich das ein bisschen auf. Bei den Kabinetten von Klaus und Kreisky finden wir nicht mehr einen einzelnen, von einer großen, besonderen Einflusskraft, sondern da finden wir im Ministerbüro ein Kabinett aus vier, fünf, sechs Leuten, die danach alle Karriere gemacht haben, aber eine kleine Gruppe. Und ab den 2000er-Jahren löst sich auch das auf. Die Kabinette verlieren an Einfluss. Sie werden zwar größer, personell größer, aber nicht größer, weil die Größe der Persönlichkeiten anlangt. Und es wird von außen zugekauft. Also Beratung anonymisiert sich ab den 2000er-Jahren zusehends. Es gibt auch unter Schüssel und Feinmann noch einzelne Personen, die auffallen als Beratungsfiguren. Josef Ostermeyer, der dann Minister wurde. Aber die Beratung als solche kriegt einen völlig anderen Charakter. Es wird viel von außen zugekauft. Und es wird vor allem Zugekaufsberatung für den Verkauf von Produkten, nicht für die Produkte selbst. Es ist nicht Politikberatung mehr im Vordergrund, also die Beratung über den Inhalt von Maßnahmen, sondern viel mehr in den Vordergrund gerät die Beratung über den Inhalt von Maßnahmen, sondern vielmehr in den Vordergrund gerät die Beratung darüber, wie man einen Spin erzeugt, wie man das unter die Leute bringt, wie man das medial verkaufbar macht, wie man den größten Erfolg daraus zieht. Das ist die große Trendwende. Damit verliert ein Beraterstab rund um den Minister und den Kanzler an Bedeutung. Damit verliert aber auch der große Beratungsstab, nämlich das Ministerium, das Braintrust von kompetenten, erfahrenen, routinierten Leuten an Bedeutung. Auf die Ministerien wird nicht mehr gehört. Die oberen Schichten der Ministerien, die Sektionschefs verlieren an Einfluss. Ich glaube, ich bin gerade noch rechtzeitig in die Mission gegangen. Also ich hatte diesen Einfluss. Ich glaube, ich bin gerade noch rechtzeitig in die Mission gegangen, also ich hatte diesen Einfluss noch. Aber wenn ich mir das heute ansehe, wie die Sektionschefs sehr beliebig herumschunkiert werden und eigentlich nichts zu sagen haben, weil das Ministerbüro und die Politik hineinregiert ins Haus und dann wird halt irgendwas umgesetzt. Das sind schon grundlegende Unterschiede im Prozess, im Ablauf von Politikberatung. Ganz kurz noch zur Präzisierung. Dann täuscht auch mein Eindruck oder generell der Eindruck nicht, dass insbesondere vielleicht auf der neoliberalen, konservativen Seite die Berater ja nicht Politikwissenschaftsabsolventinnen sind, die da mit modernen Politiktheorien vielleicht bewandert sind, sondern hauptsächlich Marketing, Menschen, die in einer Marketingagentur drinnen sind, die zum Beispiel sagen, stell dich einmal mit einem Ovid auf so ein Fitnessgerät auf, das kommt gut. Als Beispiel. Das stimmt schon. Das stimmt schon, dass die vielfach in jenem Team, das rund um einen Minister oder um einen Kanzler ist, Fachqualifikationen, echte Fachqualifikationen nicht besonders prominent vorhanden sind. In früheren Zeiten war eine profunde juristische Ausbildung das Um und Auf. Jetzt ist vielleicht das Juristenmonopol nicht das absolute Non plus Ultra. Aber eine klare, gut ausgewiesene akademische Ausbildung, das war es schon. Oder eine klare, gut ausgewiesene, langjährige Berufspraxis, etwa in einer Gewerkschaft oder dort, wo das wirklich Leben stattfindet. Wenn Sie heute eine soziologische Untersuchung machen würden über das Kabinett, also ich meine jetzt sein Ministerbüro, sein Kanzlerkabinett, nicht die Regierung insgesamt, oder über das Ministerbüro Anschober, um nur zwei Namen zu nennen, dann werden Sie finden, Kohorten, die relativ homogen sind, was das alte anlagt, aber auch was Ihre Vorkarrieren anlagt, weitgehend ohne echte Berufserfahrung irgendwo, weitestgehend ohne Verwaltungserfahrung und weitestgehend ohne profunde, fachliche Ausrichtung, Kenntnis, nachgewiesene Qualifikation in eine bestimmte Richtung. Ich sage das jetzt nicht, um die herunterzumachen, sondern ich glaube, das ist ein empirischer Befund. Weil diese Generation davon überzeugt ist, man muss das selber nicht wissen, man hat ja Leute, die das wissen. Aber genau diese Leute fragt man dann aber nicht. Die würden im Ministerium sitzen, aber die fragt man nicht vorher, was sollten wir denn tun, sondern die kriegen dann nur die Befehle zum Umsetzen. Das erklärt einiges. Ich meine, das wissen ja alle schon aus der alten Militärwissenschaft. Ein Stab. Also es gibt die Truppe, es gibt den Oberkommandeur, der Oberkommandeur, der hatkommandier hat einen Stab. Und der Stab, der unmittelbar bei ihm ist, ist dazu, da ihn zu beraten. Und ein Stab zeichnet sich durch zwei Elemente aus. Da sitzen Leute drinnen, die das können, was sonst niemand kann in der gesamten Hierarchie. Jeder im Stab kann etwas, was nur er kann und kein anderer. Er ist fachlich extrem gut. Und das Zweite, der Stab greift niemals ein ins operatierte Geschäft. Der Krieg wird geführt von den Kompanien und von den Bataillonen, aber niemals vom Stab. Der Stab berät nur so. Und wenn man es sich heute anschaut, ich bezweifle, ob jeder Mitarbeiter, jede Mitarbeiterin im Ministerbüro etwas weiß, was im gesamten Ministerium kein anderer weiß oder besser weiß als das ganze Ministerium. Das betrefft mich. Und ich bezweifle, dass es so ist, dass dieses Stabsgebilde rund um den Minister nicht eingreift ins operative Geschäft. Also sie wissen es nicht und sie greifen ein. Und das ist organisationssoziologisch, betriebssoziologisch, betriebswirtschaftlich keine gute Entwicklung. Und das zeichnet diese letzten Phasen aus, wobei das ist nicht ein Phänomen der letzten drei, vier Jahre, das hat sich schon angekündigt ab 2000 etwa und das wächst schon langsam. Und jetzt bin ich noch keine Antwort schuldig, nämlich zu den Tosten für diese ganzen Apparate. Also ich habe die Mühe gemacht, ein bisschen zusammenzurechnen, so ab dem Jahr 2000, wo man es ein bisschen nachvollziehen kann. Und ich komme auf eine Summe von zwei Milliarden Euro, die für Beratung ausgegeben wurden seit dem Jahr 2000 für Regierungsberatung. Das ist nicht wenig. Also sogar der Gens, der gut verdient hat und der ökonomisch sehr geschickte Bartenstein, der sein Familienvermögen damals zugrunde gelegt hat, nahm im Laufe ihres gesamten Lebens vielleicht das, was heute in einer durchschnittlichen Woche ausgegeben wird. Da geht es schon um relativ große Summen. Und wenn man sich dann anschaut, die Produkte, die eingekauft wurden, um diese großen Summen, dann stellt man leider fest, dass ein sehr hoher Anteil dieser Expertisen, die abgeliefert wurden, dann nicht verwertet wurden. Ein großer Anteil kriegt zwei Achendeckel oben und unten und verkommt. Niemand widerspricht irgendwer davon. Ein anderer Teil wird im Ansatz umgesetzt, bleibt aber dann in der Mitte stecken, CÖ, Österreich, Konvent und andere Dinge, weil ja diese Berater die Konzepte, die sie liefern, immer nur abliefern und niemals die Verantwortung dafür übernehmen, dass das auch wirklich auf den Boden kommt und gemacht wird. Da sind sie ja nicht mehr drin und da hüten sie sich auch alle hineingezogen zu werden. Denn dann ist das Argument, also unser Konzept wäre ja ganz toll gewesen, aber die Deppen haben es im Vollzug versunken. Das ist schon auch etwas, was man nachzeichnen kann und vielfach belegen kann. Da ist natürlich ganz schade ums Geld. Und daneben gibt es noch einen Randbereich, wo für Beratung bezahlt wurde, weil eigentlich eine echte Korruption dahinter steckt. Also das kennen wir alle aus diesen beiden großen Gerichtsverfahren, wo ja auch Consultants tätig wurden beim Festlegen des Preises für die BuWalk-Wohnungen, aber in Wilken steckte ganz was anderes. Wir haben noch, wir haben ein Fragenkonvolut. Die erste Frage von einem Herrn Arno, kann vielleicht sogar sofort beantworten. Wie weit in die Jetztzeit reicht Ihr Buch? Ich nehme an bis circa 2019. Haben Sie es geschrieben, nachdem Sie als Sonderberater dann mit der Bundeskanzlerin zurück in die Pension gingen? Zunächst einmal muss ich sagen, ich komme ja in dem Buch nicht vor. Ich bin ja nicht wichtig genug. Und ein ordentlicher Berater hätte sich halt heraus, dass er da nicht vorkommt in einem solchen Buch. Nein, ich glaube, es ist eh logisch, dass Sie dann die Zeit fanden, das Buch zu schreiben nachher. Oder dass Sie während Ihrer Beratungstätigkeit wahrscheinlich nicht so viel geschrieben haben. Nein, das war, aber es waren natürlich manche Dinge, waren auch vorher schon im Kopf oder Papier. Nein, das Buch geht bis ins Jahr 2020. Ich habe mir dann schon auch noch angeschaut im letzten Kapitel, wie die Beratung in der Corona-Zeit läuft. Feststellen, dass es hier enge Beraterkreise sind. Und jetzt bin ich aber in der Phase noch vor dem Sommer 2020, weil im September ist das Buch erschienen. Die Beraterkreise sehr verengt sind und in diesen Beraterkreisen Menschen dominieren, die diese PR-Komponente besonders stark und besonders gut beherrschen. Und nicht sind in den Beraterkreisen sehr stark vertreten die wirklichen Fachleute, die wirklichen Experten. Das mag sich in der Zwischenzeit ein bisschen geändert haben, kann sein, aber was sich nicht geändert hat, ist, Beratung war in dieser ersten Zeit und ist es heute noch richtig intransparent. Man weiß nicht, wer es ist. Es werden auch die Äußerungen der Ratgeber nicht transparent gemacht, sodass man sich dazu ein Bild machen könnte. Also Beraterkreise sind anonym und mitunter hört man und erlebt man auch, dass die Berater etwas anderes sagen, als was dann dabei herausgekommen ist. Das kann auch schon sein, weil Fachberater und Politik sind zwei verschiedene Dinge. Aber dann müsste man und kann man ja auch durchaus sagen, warum man das tut. Also bei der Schulfrage wird das evident. Wenn heute Virologen sagen, die Schulen sollen zubleiben, ist es auch legitim, dass die Politik sagt, die Schulen sollen aufgehen, aber nicht aus virologischen Gründen, sondern aus politischen Gründen, weil uns Bildung halt etwas wert ist und einen hohen Stellenwert hat und diese Transparenz zu erzeugen, Beratung transparent zu machen, auch transparent zu machen, wer hat denn was beraten, das wäre, glaube ich, durchaus angezeigt und ich glaube, die nächste, ich kann das in die Zukunft weiter spinnen, die nächste Beraterfrage, die auftaucht, wird in den nächsten Wochen die Frage sein, welche juristischen Berater haben eigentlich die Verträge ersonnen mit den Lieferanten der Impfstoffe? Und sind die Verträge so, dass man heute das herausdestillieren könnte aus nicht eingehaltenen Vertragsverpflichtungen? Oder sind alle Vertragsverpflichtungen eingehalten? Waren die Verträge schlecht? Waren sie eh gut? Könnte man das tun? Was könnte man tun? Also diese Frage erwarte ich in den nächsten Wochen. Ich habe dann noch die Frage, ich habe gerade da, dass ich die überspringe, mit dem Farbenwechsel. mit dem Farbenwechsel. Ich versuche mir gerade den... Da geht es um, welchen Einfluss hat die Parteipräferenz in den Ministerien? Wie sind Sie unter roten und schwarzen Kanzlern damit umgegangen? Also quasi wie... Vielleicht darf ich da anschließen, Herr Anwar, an diese Frage. Ich glaube, die zielt auf die Loyalität und Diskretion ab. Also überhaupt die Frage, Sie dienen unter einem schwarzen Kanzler und dann bekommen Sie einem roten Kanzler noch unter Klemer, dann kam ein schwarzer, nämlich Schössler, dann kamen die roten Kanzler und dann nachher in einer völlig anderen Rolle die Fachbeamtin, wenn ich das so sagen darf, Bierlein. Verhältnisse. Es ist natürlich zu sagen, Parteipolitik spielt hier keine Rolle, schon bei der Karriere von Spitzenbeamten, das wäre einfach verlogen und unwahr. Es spielt eine Rolle, es hoffentlich oder kann auch eine Rolle spielen, weil jeder Mensch kann eine politische Überzeugung haben. Das Entscheidende ist, dass jemand berufen wird in den Spitzenfunktionen nicht, weil er bei der Partei ist, sondern weil er gut ist. Und wenn es Gute gibt, dann soll es der sein, der parteimäßig am nächsten steht. Das ist schon in Ordnung so. Aber das erste Kriterium ist die Qualität der Leute. Sind sie wirklich gut und können sie das? Und das ist natürlich auch nicht immer der Fall. Das muss man auch sehen. Da gibt es Gute und Schlechte. Rote und schlechte. Die schlechten sind im Übrigen, wenn die Farbe wechselt, sofort weg. Wir wissen auch, dass sie schlecht sind und die verschüssen sich. So schnell kann man gar nicht hinschauen, weil sie ja eh, sie wissen ja, wie man das wird. Sie rechnen damit, dass der Nachfolgekanzler genau dasselbe Spiel spielt und als erstes sie hinauskickt, daher zeigen sie sich ja die Augen und sagen, also ich gehe eh freiwillig, soll sein. Ich bin nie freiwillig gegangen, ich wäre auchwillig, soll sein. Ich bin nie freiwillig gegangen, ich wäre auch nicht freiwillig gegangen, ich bin dort gesessen und habe gesagt, okay, ich weiß, was ein Beamter zu tun hat, ich weiß, was ein Politiker für eine Verantwortung hat. Und daher geht es darum, diesen Wechsel mit zu vollziehen, also völlig loyal auch einem Kanzler zu dienen, der eine andere Farbe hat, als man selber hat. Ich erinnere mich noch sehr, sehr gut an mein erstes Gespräch mit dem Bundeskanzler Schüssler an einem kalten Tag im Februar des Jahres 2000. Reichtstuhlatmosphäre, ja. Ein Kanzler, ein Sektionschef. Nacheinander hat er mit uns das Gespräch gesucht, war ziemlich kalt im Amal-Exalum und er hat das Gespräch eröffnet mit den Worten, Sie werden eh wissen, ich war damals nicht dafür, dass Sie Präsidialchef im Bundeskanzleramt wären. Das hat mich geärgert und ich musste Kontra geben und habe gesagt, ja, ich weiß es, aber andererseits, Herr Bundeskanzler, Sie werden auch nicht davon ausgehen, dass ich Sie gewählt habe. Das hat ein bisschen die Atmosphäre entspannt. Es war klar, wir kommen aus verschiedenen Gegenden der Politik und ich habe dann gesagt, Herr Bundeskanzler, Sie haben wenig andere Möglichkeiten, als mir zu vertrauen. Sie können mir vertrauen. Ich werde, was immer Sie mir sagen, nicht hinaus posonieren oder zu Parteifreunden gehen und denen das stecken, was ich da jetzt erfahren habe. Da gilt volle Loyalität und da gilt volles Engagement für das Amt. Bitte vertrauen Sie mir und geben Sie mir auch Aufgaben. Testen Sie das aus, ob ich das kann oder nicht. Dann werden Sie es ja sehen. Und ich möchte bitte auch haben, dass ich zu einem Auftrag, den Sie mir geben, sagen kann, das wird so nicht gehen, das geht in die Hosen, das fährt an die Wand, ich hätte Ihnen eine andere Vorstellung. Oder lassen Sie mir einen Tag Zeit, ich liefere Ihnen eine bessere Methode. Nehmen Sie das nicht als Bocksteuerlichkeit oder als den Wunsch zu hintertreiben, sondern als ehrliche Überzeugung, was geht und was nicht geht. Und dann können Sie immer noch sagen, ich will es aber trotzdem so wie sich. Und dann wird es auch so gemacht. Dass Ihr Amtsantritt, Ent muss man sich glaube ich auch nochmal, es ist jetzt tatsächlich schon wieder relativ lange vorbei, man will das ja schon fast vergessen, da hatten wir ja Sanktionen, EU-Sanktionen. Und in dieser Atmosphäre haben Sie Ihr Amt angetreten. Also Sie wären unter Viktor Klima schon aktiv geworden? Ich war schon präsential schon unter Viktor Klima. Ah ja. Seit das letzte halbe Jahr, ja. Und so wirklich in Schwung geraten ist aber Ihre berufliche Tätigkeit eben während der Sanktionen, wo ich mir ja politische Arbeit als eher sehr mühsam vorstelle, in diesem Jahr 1999. Das war sicher auch mühsam, aber wie gesagt, es ist dann ein geschäftsmäßiges Arbeitsrecht entstanden und das hat sich auch so entwickelt, meine Sektionschefs werden ja nur fünf Jahre in der Funktion bestellt und müssen nach fünf Jahren verlängert werden. Wenn sie nicht verlängert werden, sind sie es dann nicht mehr. Ich wurde vom Kanzler Schüssel auch verlängert. Er hat mich nicht davor gefunden und nicht rausgeworfen. Er hat mich dann auch verlängert. Also offens nicht davor gefunden und nicht rausgeworfen. Er hat mich dann auch verlängert. Also offensichtlich hat es geklappt. Natürlich mit einem völlig anderen emotionalen Bezug. Ich war mit ihm in Liberto. Er mit mir auch nicht. Es war ein Verhältnis, ein Arbeitsverhältnis auf Distanz. Es war ein Arbeitsverhältnis. Punkt aus, das war es. Aber es war kein schlechtes Arbeitsverhältnis. Das muss ich auch rückblickend sagen, habe ich schon mehrfach gesagt. Er war ein großer Delegierer. Wenn er ein Projekt jemandem delegiert hat und gesagt hat, machen Sie das, dann wusste man, ich kann das machen. Und wenn dagegen interveniert wird, wird er nicht in den Rücken fallen, sondern er hat es einmal delegiert und dabei bleibt es. Er will Berichte haben, er will es umgesetzt haben, er will immer informiert sein, aber er wird nichts in die Umsetzung reinreden. Das erleichtert dann das Arbeiten schon und dann muss man natürlich selber das Gespür haben als Spitzenverwaltungsbeamter, wo hört Verwaltung auf und wo beginnt die Politik. Mein Geschäft als Beamter ist es nicht, Politik zu machen, daher auch nicht über Politik zu reden. Wenn ich das nicht tue, habe ich eine gewisse Chance, dass der Politiker dann nicht über die Verwaltungstechnicalities redet mit mir, sondern mir das machen lässt, so wie ich weiß, dass das heute sehr viel der Fall ist. Meiner Meinung nach gehen die politischen Spitzenrepräsentanten viel zu viel ins operative Geschäft hinein, lassen sich hineinträngeln ins operative Geschäft, in operative Entscheidungen. Das ist nicht deren Aufgabe. Die sollen steuern und nicht rudern. Und ich sehe ganz viel Kritiker mit den Rudern auftreten. Genau, also immer über alles so informiert sein wollen und rein regieren, würden Sie das als polemisch empfinden, wenn ich sage, das ist ein Zeichen von Führungsschwäche letzten Endes. Ich unterstelle, Sie unterbrechen mich, wenn es falsch ist, aber auch dieses permanente Schielen auf Umfragewerte und dass man auch bei politischen Entscheidungen trotzdem immer so dieses Gefühl hat, da steckt jetzt eben der ganze eigene Agenda dahinter seitens der Regierungen. Eben diese Kontrolle nicht abgeben zu können und die Agenda reindrücken zu wollen, ist jetzt nicht das Symptom der großen Stärke. Es gibt zwei Erscheinungen von Führungsschwäche. Die eine Erscheinung ist, ein guter erster Mann oder eine gute erste Frau hat drei, vier, fünf Leute rund um sich, die besser sind als er oder sie selber. Jederzeit ersetzen können. Wenn man das zulässt, ist man wirklich gut. Wenn man nur Leute um sich hat, die einem nicht gefährlich werden können, dann ist man nicht glücklich. Und ich überlasse es jedem jetzt, das Umfeld anzuschauen und einen Schluss daraus zu ziehen. Das Zweite ist, die zweite Dimension der Führungsschwäche ist, die haben das nicht gelernt mit einem Dienstleistungsbetrieb mit etwa tausend Leuten, wie es im Ministerium halt eben ist, ein Strategieentwicklungs- und Dienstleistungsbetrieb mit etwa 1.000 Leuten, wie es im Ministerium halt eben ist, ein Strategieentwicklungs- und Dienstleistungsunternehmen mit 1.000 Leuten in einem hochkomplexen Umfeld, wie steuert man so eine Firma? Die haben zu allermeist keine Firma geführt und keine große Institution gesteuert. Sind Zielvorgaben nicht geworfen? Sind echtes Delegieren nicht gewohnt? Sind diese strikte Trennung zwischen Strategie und Politik auf der einen Seite und Umsetzung und Vollzug auf der anderen Seite nicht gewohnt? Sind nicht gewohnt, diese komplexe Ineinandergreifen von Politik und Rechtsstaat, dass die Politik alles sich wünschen kann, alles wollen kann. Und in einem verfassten Staat, das aber darum geht, ob das, was gewollt wird, überhaupt unsetzbar ist. Oder wenn es unsetzbar ist, wie es umgesetzt werden muss, damit das gesamte System zusammenpasst. Damit diese beiden Maschinen ineinander greifen. Das muss man verstanden haben. Das ist eben nicht eine kleine Hierarchie, wo einer an der Spitze steht, der alles kann und alles macht und alles entscheiden kann. Das kannst du in einer Tischlerei machen, aber nicht in einem hochkomplexen Dienstleistungsbetrieb, in einem so delikaten, vieldimensionalen Umfeld. Ich muss jetzt zum Schallliebmann. Ich habe sehr viele Fragen vorbereitet. Ich werde da jetzt schon grob aussortieren, außer das liebe Publikum. Ich hätte noch Fragen. Jetzt wäre noch ein guter Zeitpunkt. Ich sage nur noch die E-Mail-Adresse kepler-salon.at an unseren Gast Manfred Matzger. In der Zwischenzeit hätte ich, also ich habe noch zwei so ganz lockere Themenkomplexe vorbereitet. Einer davon ist aktuell, vielleicht können wir da was sprechen, über das verlorene Vertrauen der Bürger in die demokratischen Institutionen. Ich kann mir vorstellen, dass Sie aus Ihrer Perspektive dazu auch was sagen könnten. Genau dieses, dass die grauen Eminenzen im Hintergrund die Fäden ziehen und dann werden plötzlich die Bürger dann so misstrauisch und neigen zu Verschwörungstheorien und der tiefe Staat will reagieren, das ist eigentlich paradox. Sie schildern ja, dass gerade die grauen Eminenzen in aktuellen Zeiten ja sehr viel weniger bewirken können oder täuscht es. Also ist das ja einfach eine paradoxe Reaktion des Volkes oder der Menschen, die sagen, wir sind das Volk? Die grauen Eminenzen und die bürokratischen Apparate Ministerien sind tatsächlich geschwächt. Aber das steht nicht in Widerspruch zu diesem Bild, das Sie angesprochen haben, dem Bild der Bürger. Da geschieht etwas, was ich überhaupt nicht beeinflussen kann. In diesem, in dieser Blackbox-Staat geschieht etwas, was ich nicht beeinflussen kann. plussen kann. Und das ist schon wichtig. Und das könnte man aber auch nicht dadurch überwinden, dass man mehr auf die Ministerialbeamten hört. Dass mehr hören auf Ministerialbeamte und auf Beratende verbessert die Qualität der Entscheidungen, aber nicht deren Transparenz. Und das Bild, wir leben eigentlich immer noch in einer stark josefinistischen Welt, ist abgemildert. Also heute sind die Menschen nicht mehr nur die Untertanen. Seit dem 19. Jahrhundert sind sie auch die Befürsorgten. Seit der Sozialstaat entstanden ist, sind sie auch die Befürsorgten. Man tut etwas für diese Menschen. Seit New Public Management aufgekommen ist, sind sie auch noch die Kundschaft. Die gehören ordentlich servisiert, freundlich gegrüßt und haben einen Anspruch darauf, dass Leistung und Gegenleistung irgendwie stehen. Aber eine Dimension kommt noch dazu. Die sind auch das Souverän. Und diese Dimension, wie binde ich den Souverän ein ins staatliche Geschenk? Abseits und zusätzlich zu den Wahlen und zu Volksabstimmungen, Volksbetragern, wie binde ich denn ein? Da sind wir unterbelichtet. Nicht nur wir hier in Österreich, sondern ganz allgemein. Da hat die Demokratie noch einen Schritt zu machen. Wir sind mittlerweile so weit, dass wir wissen, was Crowdfunding heißt im monetären Bereich. Ganz viele tragen hier einen Euro bei. Aber die Idee des geistig-administrativ-politischen Crowdfundings, geht das nicht vielleicht auch irgendwie? Gibt es nicht Möglichkeiten, einzubinden, den Willen, die Meinung, die Ideen, die Wahrnehmung der ganz vielen, in welcher Form? Da fehlen uns die Instrumentarien. Das klappt ein bisschen auf der kommunalen Ebene. Da kann er wie Verbürgermeister ins Netz stellen, ein Straßenstück und die Lärmwellen optisch darstellen. Dann können alle ins Netz gehen und können irgendeinen Klicksal machen und sagen, bei mir nicht und so, da kommt was raus. kommt was raus. Das muss man auch auf eine höhere Ebene setzen, um dieses Auseinanderbrechen, dort die Blackbox und hier die Wutbürger, um das zu überwinden. Um Identifikationen zu schaffen. Das fehlt. Schauen wir uns doch diese Schul- und Corona-Frage an. Alles, worüber gedacht und gesprochen wird, ist die Frage, machen wir zu, machen wir auf? Wie viele Schüler sind drinnen? Also diese Bürokratie-Regulierung des Schuleitens. Aber was ist mit der Partizipation der Schüler und der Eltern in diesem Prozess? Gibt es das? Ist das aufgestellt? Könnte das etwas beitragen? Könnte das etwas Nützliches sein? Haben wir das irgendwie angegangen? Nein, wir haben es nicht. Das ist ein unglaublich großes Feld. Da würde uns die neue Technologie in der technologischen Welt durchaus auch helfen können. Aber ich gehe so ab, der Lehrer und seine Klasse sind ein Chatroom. Kann man das nicht auch auf Social-Media-Basis irgendetwas machen? Um das geht es, um dieses Auseinanderdriften, Auseinanderklaffen von Vorhinein zu unterbinden oder kleiner werden zu lassen. Da glaube ich, da fehlt es schon beim Zusammenwirken, dem transparenten Zusammenwirken der staatlichen Ebene, also Bund, Länder, Bezirke und Gemeinden. Wer spricht denn, jetzt schlägt der Verwaltungsmann bei mir, der Jurist, die wichtigste Rolle in dieser ganzen Pandemie-Geschichte in der Verwaltung haben die Bezirkshauptmannschaften. Das sind die Gesundheits- und die Sicherheitsbehörden. Dort springt er auf ins Wasser, wie man so schön sagt auf Österreichisch. Aber haben wir eine Wahrnehmung, dass die Bezirkshauptmannschaften eingebunden wurden? Hat man die gefragt? Hat man auf die gehört? Dann nutzt man deren Expertise bis zum Geld nicht mehr. Fragen Sie die Bezirkshauptmänner und Hauptfrauen, die sagen nein. Das ist ganz schade, da wurde eine Ebene verloren. Das könnte man dann noch niederspiegeln und noch tiefer spiegeln, dann hätte man vielleicht mehr Leute drin in dem gesamten Prozess. Also Transparenz und Partizipation, sehr gute Stichworte. Ich komme jetzt zu etwas, also es passt schon auch zu Ihrem Thema als einer der ganz obersten Beamten, die Titel. Wir haben damit angefangen, mit welchem Titel Sie adäquat anzusprechen sind. Wir sind in Österreich. Wenn ich recht informiert bin, sind ja die Titel gerade in unserer Ausprägung etwas sehr josefinisches. Bin ich richtig informiert, dass die Beamten, die Hörgestellten zu diesem Zeitpunkt zu Josef sprachen, wir wollen mehr Geld, wir werden zu schlecht bezahlt und er hat sich gefragt, ob sie damit einverstanden sind, würden sie Titel bekommen und die haben ja gesagt. Nein, sowas nicht. Nein, sowas nicht. Die waren in der Zeit Josef II. gar nicht so schlecht bezahlt. Finanziell schlechter gegangen ist es ihnen dann erst nach dem Wiener Kongress. Da sind die Gehälter geschrumpft aufgrund der Inflation, aber auch aufgrund von Absenkungen. Die Spitzenbeamten waren immer sehr gut bezahlt. Die Subalternen waren immer extrem schlecht bezahlt. Aber die Subalternen haben auch die Türsteher und Türhüter haben auch keine Titel gekriegt. Das hat sich parallel entwickelt und das Wesentlichste war halt der Hofrat, weil der Hofrat, derjenige, der dem Hof einen Rat geben kann, das war das Selektionskriterium. Man war Berater des Hofs. Das war der Inhalt und damit war man wichtig und daher hat der Gent immer darum gekämpft, zunächst Hofrat zu werden. Das wurde er dann auch. Adelig wurde er nie, er wurde nie den Neuhausstand erhoben. Das hat ihn ziemlich geformt. Aber das waren dann alles, wer auf sich hinein hat, hat sich darum bemüht. Und diese Titelei hat sich dann natürlich in die, nicht natürlich, diese Titelei hat sich in die Republik herüber. Interessanterweise haben wir die Adelstitel abgeschafft, aber die Beamtentitel nahezu unverändert übernommen. Sektionschefs blieben Sektionschefs, okay, aber Hofräte blieben Hofräte, obwohl es keinen Hof mehr gab. Das Einzige, was übrig geblieben ist von der Monarchie in die Republik herein, war der Titel Hofrat und das Bild des jungen Franz Josef im Ministerrat. Die beiden Dinge sind geblieben, alles andere wurde abgeschafft, Adelink für sich. Und natürlich hat phasenweise die Titelgeschichte eine Rolle gespielt als billiger Ersatz für Besoldungsvorrückungen, aber auch als Strukturierungselement, also um Karrieren zu ermöglichen, scheinbare Karrieren. Wie wenn jemand vom Sektionsrat zum Ministerialrat geworden ist. Das war schon was. Für außen nicht, aber für innen war das was. Eine große Bürokratie braucht interne Strukturen, wo man etwas werden kann in absehbarer Zeit. Ich glaube, dass diese Titelgeschichte eher aus diesem Feld kommt. Etwas werden zu können, einen Erfolg, eine Prämie, eine Ehrenbewegung, eine Erhöhung des Status zu kriegen. Und es wird ja nicht jeder Sektion, aber zumindest um einen Grad mehr in der Pensionierung, noch um einen Grad, damit der Grabstein schöner ausschaut. Das war es schon. Die Bedeutung des Titels braucht man ja sich gar nicht lang vor Augen zu führen, man braucht nur ganz kurz zurückgehen in die Geschichte der österreichischen Bundesregierung gerade eine Arbeitsministerin der es unglaublich wichtig war eine Doktorin zu sein und damit auch ihre politische Karriere vorerst einmal mehr oder weniger ruiniert hat würden Sie das befürworten, dass man sagt man schafft die Titel mehr oder weniger ganz ab, also man drückt deren Bedeutung so wie in Deutschland, wo man ja, ich glaube, man drückt dort auf Visitenkartentitel gar nicht drauf. Nur mehr wirklich akademische Titel. Das ist der internationale Trend und der wird wahrscheinlich auch, das geht drüber, auch über ein Land und über eine Kultur wie die österreichische. Ich war es immer auch gewohnt, zwei Visitenkarten zu haben. In Brüssel habe ich die englische gehabt, da war gar nichts drauf. Naja schon, es stand dann die Funktionsbezeichnung Director General, damit man wenigstens weiß, wo wir eingehen. Aber wir können alle damit leben und in den Arbeitsgruppen der EU war ich der Manfred und der andere war Alex oder so. Und das war es dann auch. Das ist durchaus ein Trend. Das wird sich auch in der Verwaltung in Österreich wahrscheinlich so umsetzen. Das ist eine Sache. Das ist eine Seite der Geschichte. Eine zweite Seite der Geschichte ist, ich hätte schon ganz gerne immer wieder gewusst, mit wem ich es zu tun habe. Da geht es nicht um den Titel, aber jetzt kommt der Herr Mayer auf mich zu und diskutiert mit mir etwas Juristisches. Dann hätte es mich gereizt zu wissen, ist er nur ein gescheiter Bursch oder ein theologischer Jesuit oder hat er just studiert und wem, ja wo. Also es zu wissen und es von mir aus auch auf eine Visitenkarte zu schreiben, dass man in Harvard seinen LLM gemacht hat, macht Sinn, weil es die gegenseitigen Erwartungen stabilisiert. Mit dem rede ich gleich ganz anders. Da erspare ich mir viele Umwege und viele Hopperlas, weil es die gegenseitigen Erwartungen stabilisiert. Mit dem rede ich gleich ganz anders. Da erspare ich mir viele Umwege und viele Hopperlas, weil da weiß man, wie man es zu tun hat und kann entsprechend dann damit umgehen. Also so gesehen ist die Information, die das vermittelt, der akademische Grad, das hat schon einen Sinn. Und die Information, die vermittelt wird, im Beamtetenverkehr, wo ist mein Vis-a-vis einzuordnen, hat eigentlich auch einen Sinn, weil mitunter heißt man halt nicht mehr, wenn man im Ministerium wen anruft, wer ist das eigentlich? Stabstellenleiter, Koordinierung, irgendwas. Ist der wichtig oder hat er nur einen gescheiten Titel gekriegt, damit er Ruhe gibt? In einer klaren Hierarchie, Sektionschef, Abteilungsleiter, Referatsleiter, kann ich mich orientieren und dann weiß ich, wenn ich mit dem Sektionschef gesprochen habe und der gesagt hat, so machen wir es, es wird passen, es wird gelten. Wenn ich mit dem Portier gesprochen habe, wird es nicht so sehr gelten. Also diese Abwägung, die Erwartungen Das wird gelten. Wenn ich mit dem Portier gesprochen habe, wird das nicht so sehr gelten. Diese Abwägung, die Erwartungen von Gesprächs- und Kommunikationspartnern gegenseitig zu stabilisieren, das macht dann Sinn. Ich habe jetzt vor lauter Dezenz darauf verzichtet, Ihnen mitzuteilen, dass ich Magistrat der Philosophie bin, an der Uni Wien studiert habe und in meiner Freizeit auf Lesebühnen als Bundespräsidentin von Österreich auftrete. Sie waren total vertrauensvoll. Ich hätte die Portierin vom Kepler-Salon sein können. Ich habe sie nicht gegurgelt, weil das ist neu. Aber den Kepler-Salon kenne ich und ich weiß schon, was dort geschieht, ist relativ gescheit. Da bin ich an solid ground gewissermaßen. Daher kann man schon sehr vertrauensvoll umgehen miteinander. Da ist meine Dissertation abgebrochen. Das ist das gesamte JKU, die ich sehr liebe, nebstweg gesagt. Das ist auch eine Erwartungstabilisierung. Ich wusste, mit wem ich es zu tun habe, institutionell und damit war die Geschichte gut einordnenbar. Und für mich sehr angenehm, weil ich mich im Ruhme der JKU Sonnendorf, obwohl ich dort gar nicht studiert habe, danke auf jeden Fall. Ich habe da auch nicht studiert, ich habe richtig ordentlich studiert an der Halbermatter in Wien. Damals war die juridische Fakultät noch die Nummer eins der juridischen Fakultäten in diesem Lande. Mittlerweile hat sich das ein bisschen verbreitet, würde ich sagen. Da sind ein paar sehr gute juristische Schulen hervorgegangen und ich finde es deswegen so toll, weil ich auch aufgrund meiner Erfahrung, aufgrund der Recherchen zu meinem Buch, ich halte etwas davon, dass gute Juristen in der Verwaltung sind und ich würde auch jedem Juristen raten, das zu überlegen, in die Verwaltung zu gehen. Es ist schon schön dort, auch wenn es mitunter mühselig sein sollte, aber die Nähe zur Gestaltung des öffentlichen Sektors, das kann man schon ganz gut in der Verwaltung immer noch haben, sei es in Ministerien, da ist es im Moment vielleicht ein bisschen mühseliger, aber es gibt auch Brüssel, es gibt auch die europäische Dimension, es gibt die NGOs und die quasi-NGOs, die halbstaatliche Funktionen wahrnehmen, wo es einen Sinn macht, da mitzuwirken. Aber zuerst muss man ein gescheiter Jurist sein, damit man dort auch wirklich reüssieren kann oder eine gescheite Philosophin oder ein gescheiter Betriebswirt. Eine Basisqualifikation, aber eine, die wirklich zählt. Das hat schon einen Wert. Ich habe, und da sage ich jetzt keine weiteren Zeitangaben, zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt habe ich mir Ministerbüros angeschaut im sogenannten Amtskalender und habe mir die akademischen Grade angeschaut, die diese jüngeren Herrschaften im Ministerpräsidentenrat getragen haben und woher die kamen. Das waren ganz viele, wo man sagt, eigentlich war sie nicht was der dort gelernt hat. Also so richtig solide, akademisch konturierte Qualifikationen fanden immer seltener und seltener zu werden. solide, akademisch konturierte Qualifikationen, für einen immer seltener und seltener zu werden. Und da lasse ich jetzt die jüngste Ministerin durchaus weg. Eine kleine Fußnote. Wenn zum Beispiel jemand gekommen wäre, ein Bewerber, eine Bewerberin, und hätte vorgelegt, einen FH Magister aus Wiener Neustadt plus einen PhD aus Bratislava, ich hätte mir was gedacht. Jetzt tun wir das alle. Ich glaube, dass der Bildungsauftrag jetzt am Schluss noch besonders gut erfüllt wurde. Der Blick auf die Uhr zeigt mir, dass wir unser beider Tagewerk auf jeden Fall von der Zeit her sehr gut erfüllt wurde. Der Blick auf die Uhr zeigt mir, dass wir unser beider Tagewerk auf jeden Fall von der Zeit her sehr gut erfüllt haben. Und ich hoffe, Sie sind auch inhaltlich so zufrieden wie ich, so zufrieden, wie man es nur sein kann, wenn man sich nicht direkt begegnet. Ich finde es sehr schade. Ich hoffe, sonst schreiben Sie noch ein Buch und kommen Sie wieder in den Kepler-Salon dann in echt. Dann darf ich mich verabschieden und herzlich bei Ihnen bedanken, Herr Doktor, Herr Hofrath, Manfred Matzka. Hofrath nicht. Hofrath nicht. Dankeschön, es war sehr nett, es hat mich wirklich gefreut. Und ich bleibe an dem Thema dran. Davon können Sie ausgehen. Ob es noch ein Buch wird, wird man sehen. Dankeschön. Wir finden ein Thema und kommen wieder zu uns. Und danke, liebes Publikum, für die Beteiligung und fürs Einschalten. Nächsten Montag geht es weiter im Kepler-Salon, so wie es auf alle Ewigkeit weitergehen soll mit dem Kepler-Salon. Mein Name ist Dominika Meindl. Danke fürs Einschalten. you