Guten Abend, liebe Damen und Herren, herzlich willkommen im Kepler-Salon in Linz zu Heidensmontag. Ich freue mich sehr, dass Sie dabei sind. Ich freue mich über Ihr reges Interesse und dieses rege Interesse hat wahrscheinlich mit unserem Thema zu tun. Wir reden heute über das bedingungslose Grundeinkommen und ich habe eine Referentin zugeschaltet aus Wien, über die ich mich sehr freue, weil sie in dieser ganzen Szene der Grundeinkommensdebatte jemand ist, der noch nicht so eingeführt ist, würde ich sagen. Sie ist sozusagen fast eine Newcomerin bei unserem Thema. Herzlich willkommen, Frau Professorin Dr. Barbara Preinsack. Schön, dass Sie da sind. Vielen Dank für die Einladung. Frau Dr. Preinsack lebt in Wien. Sie ist Professorin für vergleichende Politikfeldanalyse am Institut für Politikwissenschaften der Universität Wien und sie ist auch am King's College in London in der Abteilung für globale Gesundheit und Sozialmedizin tätig. Eigentlich ist das Grundeinkommen sozusagen kein Leibthema von Ihnen, Frau Professorin. Sie sind eher eine Spezialistin für soziale und regulatorische und ethische Dimensionen der Biomedizin, der Biowissenschaften. Digitalisierung ist auch ein großes Thema für Sie. Und jetzt haben Sie ein Buch geschrieben, das sich ganz einem großen Thema widmet, dem Wert des Menschen. Und der Wert des Menschen wird bei Ihnen verknüpft mit dem bedingungslosen Grundeinkommen und im Untertitel, der heißt, warum wir ein bedingungsloses Grundeinkommen brauchen, wird einem ja fast nahegelegt, dass Sie von der Wissenschaftlerin zur Aktivistin im Thema bedingungsloses Grundeinkommen geworden sind. Stimmt dieser Eindruck? Schönen guten Abend und nochmal vielen, vielen Dank, liebe Frau Haydn, für die Einladung und allen, die da sind, fürs Dabeisein. Ja, ich könnte jetzt natürlich sagen, was ist denn wichtiger für Gesundheit und Digitales als ein Grundeinkommen? Also ich könnte jetzt sozusagen sagen, das ist die logische Konsequenz meiner Forschungsgebiete, mich jetzt mit dem Grundeinkommen zu beschäftigen, aber so elegant war es nicht in Wirklichkeit. Es war etwas anders. Ich war einmal in einem Beratungsgremium, in dem ich Mitglied bin, wurden wir beauftragt, eine Stellungnahme zu schreiben zur Zukunft der Arbeit. Und aufgrund meiner Beschäftigung mit der Digitalisierung wurde ich dann zu einer der Rapporteuren für die Stellungnahme und habe mich dann sehr intensiv mit dem Thema, also nicht nur Grundeinkommen, bedingungsloses Grundeinkommen, sondern auch Zukunft der Arbeit auseinandergesetzt. Und natürlich auch mit den Pro- und Kontraargumenten für, gegen das bedingungslose Grundeinkommen. Ich habe dann auch eine Lehrveranstaltung zu diesem Thema an der Uni Wien gemacht. Ich habe sehr viel von den Studierenden da gelernt auch. Und als Aktivistin würde ich mich nicht sehen. Also ich bin jetzt keine Befürworterin um jeden Preis, aber ich deklariere mich schon als jemand, die glaubt, dass es sehr gut und wichtig ist, über das bedingungslose Grundeinkommen ganz konkret nachzudenken. Ich glaube, dass es für kein Problem eine vollständige Lösung ist, aber für viele Probleme eine teilweise Lösung. Okay, Sie haben dieses Buch sehr interessant aufgebaut, indem Sie immer bei persönlichen Geschichten von Menschen, die eine bestimmte Konstellation, ein bestimmtes Problem in ihrem Leben haben, anknüpfen und anhand dieser Geschichte dann auch gewichtige Argumente eben pro und kontra Grundeinkommen versuchen zu erörtern, auch mit Fakten zu unterlegen und am Schluss dann zu einem Resümee zu kommen. Wir haben uns darüber verständigt, dass Sie einen kurzen Input geben, damit wir uns einmal eine Vorstellung machen, in welche Richtung Ihre Ideen gehen, so ungefähr 20 Minuten. Und dann wollen wir im Gespräch weitergehen. Und zu diesem Gespräch lade ich Sie natürlich auch alle ein, die Sie dabei sind, über online. Sie können entweder Ihre Fragen direkt in den YouTube-Chat stellen oder Sie schreiben eine E-Mail, wenn Sie da keinen Zugang haben zum YouTube-Chat, eine Mail an kepler-salon.jku.at und ich werde versuchen, dann Ihre Fragen auch in unser Gespräch hereinzubringen. Wenn es für Sie recht ist, Frau Professorin, dann würde ich Sie bitten, dass Sie einmal so ein paar Grundzüge Ihres Ansatzes uns präsentieren. Sehr gerne. Ich möchte, weil es wahrscheinlich bei allen von uns so das Hintergrundgeräusch ist oder auch das Vordergrundgeräusch, weil es ein Thema ist, um das wir nicht herumkommen, möchte ich einen kleinen Umweg zum Thema nehmen. Nämlich zu den Effekten und zu den Risiken der derzeitigen Krise, in der wir uns befinden. Es wurde ja immer wieder gesagt, dass das Virus nicht diskriminiert und das sozusagen alle trifft. Aber wie wir gesehen haben, nicht nur in Österreich, sondern in vielen, vielen Ländern, sind die Risiken und auch die Lasten der Krise extrem ungleich verteilt. Und wenn man es ganz zuspitzen möchte, so hat die Corona-Krise unser Land noch viel ungleicher gemacht. Also das beginnt mit Menschen, die ohnehin schon relativ niedrige Einkommen hatten, die jetzt noch mehr Einkommen verloren haben. Es hat in der Corona-Krise auch Leute gegeben, die Einkommen gewonnen haben. Aber die Schere geht sozusagen auseinander. Frauen machen noch mehr unbezahlte Arbeit. Frauen sind auch stärker aus der Erwerbsarbeit ausgeschieden. Also kurzum, die Lasten und Pflichten sind nicht gerecht verteilt. Und ich glaube, dass diese ungerechte Verteilung, die wir in unseren empirischen Daten, in unseren Studien an der Uni Wien sehen, die Bevölkerung auch so als solche wahrnimmt, dass das übrigens auch mit der mangelnden Einhaltung der Maßnahmen derzeit zu tun hat. Aber das ist jetzt wirklich ein anderes Thema. Was ich hier aber betonen möchte, ist, dass wenn wir uns ansehen, was sich die Menschen in Österreich wünschen, und wir führen hier schon seit geraumer Zeit an der Uni Wien repräsentative Umfragen durch, wo wir eine repräsentative Stichprobe der österreichischen Bevölkerung immer wieder befragen zu allen möglichen Aspekten ihres Lebens in der Krise, Arbeit, Einkommen, Kinderbetreuung usw. Da sehen wir, dass sich viele Menschen eine gerechtere Verteilung von Rechten und Pflichten wünschen. Und zwar nicht nur die Menschen, die jetzt davon profitieren würden, sondern auch die Menschen, denen es vergleichsweise gut geht. oder denen es sogar ökonomisch gesprochen sehr gut geht. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Bei unserer Umfrage haben sich, das war damals im Frühjahr, 50 Prozent, also über 50 Prozent sogar, eine stärkere Besteuerung von hohen Vermögen gewünscht. stärkere Besteuerung von hohem Vermögen gewünscht, fast 60 Prozent eine Erbschaftssteuer auf größere Erbschaften. Das heißt, das ist etwas, wo es eigentlich relativ viel Zustimmung gibt in der österreichischen Bevölkerung, auch von Leuten, denen das wehtun würde, finanziell gesprochen. Also Österreich ist jetzt kein Land der Egoisten und Egoistinnen in der Hinsicht. Was wir auch in dieser Studie gefunden haben, und jetzt komme ich zum Thema Grundeinkommen, direkt zum Kern des Themas. Wir haben gesehen, dass zwischen Frühling und Spätsommer die Unterstützung für ein bedingungsloses Grundeinkommen, und ich sage auch gleich, wie wir es definiert haben, die Unterstützung um 7 Prozentpunkte gestiegen ist. Also es war davor relativ lange ungefähr ausgewogen. Es waren ungefähr 40 Prozent dafür, ungefähr 40 Prozent dagegen. Die Zahlen in Deutschland zum Beispiel sind ähnlich. Also es hält sich ungefähr oder hielt sich ungefähr die Waage. Jetzt haben wir in Österreich einen Anstieg um 7 Prozentpunkte von März bis August. Wir wissen natürlich nicht, ob das so bleibt. Wir können das aus unseren Daten nicht sicher ablesen, dass das mit der Corona-Krise zu tun hat, weil wir die Menschen nicht gefragt haben. Aber es ist natürlich naheliegend, dass das mit der Krise was zu tun hat, weil Menschen jetzt sehen, wie andere ihren Job verlieren, die man nicht einfach als faul oder als sonst irgendwie problematisch abtun kann. Man sieht, man erfährt im unmittelbaren Personenkreis, im Familienkreis, im Freundeskreis oder an sich selber, dass man seinen Job oder auch Einkommen verlieren kann, ohne in irgendeiner Weise daran schuld zu sein. Und es gibt halt so viele Unsicherheiten, die uns jetzt umgeben, dass sich Menschen, so ist es plausibel, und ich leite das jetzt sozusagen auch aus unseren Interviewstudien her, die man jetzt nicht generalisieren kann, aber die Hinweise darauf geben, die Menschen wünschen sich etwas Planbares, eben etwas Bedingungsloses. Natürlich gibt es Unterschiede. Es wäre gelogen zu sagen, dass das alle Bevölkerungsgruppen befürworten, natürlich. Aber wenn wir uns ansehen, wer konkret seine Meinung geändert hat in Österreich zwischen April und August, also wer war gegen das bedingungslose Grundeinkommen im Frühling und dann Ende des Sommers dafür? Sind das durchwegs Menschen, denen es eigentlich selber finanziell gut geht? Also es sind nicht Menschen, die sich das jetzt wünschen als Rettungsanker für sich selbst, sondern zu einem großen Teil waren das Menschen, die von sich selbst sagen, sie kommen in ihrem Haushalt mit der finanziellen Situation eigentlich ganz gut zurecht. Das interpretieren wir so, und ich bin auch sehr gespannt, ob es hier andere Interpretationsideen gibt. Wir interpretieren das so, dass das eben auch ein Ausdruck des Wunsches nach größerer Gerechtigkeit ist, die von vielen geteilt wird, wie eben der Appetit für höhere Besteuerung von Vermögen, die man auch unter Menschen findet, die höhere Vermögen haben. Also das zeigt, und wir sehen ähnliche Dinge in verschiedenen Ländern jetzt, das zeigt schon, dass es, wenn nicht eine nachhaltige höhere Unterstützung für ein bedingungsloses Grundeinkommen, das können wir nicht behaupten, aber doch ein größeres Interesse an dem Thema gibt. In vielen Ländern wird das jetzt tagespolitisch diskutiert. Wir sind jetzt nirgendwo so weit, dass es knapp vor der Einführung steht, aber es ist einfach ein wichtiges Thema geworden. Weil viele Menschen auch sagen, es kann einige, oder es hätte die Krise, die wirtschaftlichen, sozialen Aspekte der Krise wären nicht so krass und nicht so ungerecht ausgefallen, gäbe es ein bedingungsloses Grundeinkommen. So, jetzt bin ich Ihnen aber die Definition schuldig noch immer. Viele, viele Menschen, die hier sind, wissen das natürlich genauso gut wie ich, aber für Menschen, die vielleicht neu zum Thema kommen, möchte ich jetzt auch nochmal sagen, wie wir das in unseren Studien und wie das in meinem Buch auch definiert wird und verstanden wird. Also es geht eben um das universelle oder allgemeine Element eines bedingungslosen Grundeinkommens. Das bedeutet, alle Menschen in einem Land bekommen es. Also da könnte man sagen, da liegt jetzt die Tücke im Detail. Was sind alle Menschen? Da gibt es auch tatsächlich politische Debatten darüber. Sind es die Staatsbürgerinnen und Staatsbürger, wie das in Volksbegehren bisher war? Nicht im jetzig laufenden, sondern in der Vergangenheit war das manchmal so. Sind es Menschen, also die Wohnbevölkerung, Menschen, die in Österreich leben und so weiter. Aber ohne jetzt diese Fragen alle zu beantworten und die meisten Grundeinkommensmodelle sehen, wenn man auf Wohnbevölkerung abstellt, vor, dass die Personen zumindest eine bestimmte Zeit im Land gelebt haben müssen, damit sie anspruchsberechtigt werden, aber es soll sozusagen jeder im Land bekommen. damit sie anspruchsberechtigt werden, aber es soll sozusagen jeder im Land bekommen. Damit wissen wir auch, es gab noch in keinem Land ein bedingungsloses Grundeinkommen, das allgemein oder universell war. Außer man geht so weit und zählt jetzt Alaska dazu. Dann könnte man sagen, in einem Bundesstaat in den USA gibt es das. Aber, da komme ich jetzt schon gleich zum nächsten Punkt, da würde jetzt ich auch einwenden, das ist dann vielleicht ein allgemeines Einkommen, das alle bekommen, aber es ist nicht existenzsichernd. Also 2020 war die Auszahlung ungefähr, also es war unter 100 Dollar im Monat, was da aus dem Alaska-Fonds ausgeschüttet wurde, aus dem Öl-Fonds an die Alaska-Wohnbevölkerung. Also der erste Punkt ist das Allgemeine, der zweite ist die Existenzsicherung. Sehr viele Menschen in der Grundeinkommensdebatte sagen, ein bedingungsloses Grundeinkommen muss existenzsichernd sein. Auch darüber kann man wieder diskutieren. Was bedeutet Existenzsicherung? Mein eigener Zugang ist dazu, dass man Existenzsicherung nicht nur in Geld denken soll, sondern auch in Gütern und Dienstleistungen, wie zum Beispiel die öffentliche Daseinsvorsorge. Unsere Grundbedürfnisse werden befriedigt dadurch, dass wir Krankenversicherung haben, dass wir öffentlichen Nah- und Fernverkehr haben, dass wir Bildung haben, die, wenn nicht kostenlos, kostengünstig ist und so weiter und so weiter. Das ist ein Teil der Existenzsicherung und ein anderer Teil der Existenzsicherung kommt eben über Geld. Existenzsicherung kommt eben über Geld. Also erstes Kriterium allgemein, zweites existenzsichernd, drittes personenbezogen, individuell. Warum ist das so wichtig? Wenn man auf die ganz frühen Vorläufe von Grundeinkommensmodellen, bedingungslosen Grundeinkommensmodellen insbesondere sieht, dann waren das fast ausschließlich Modelle, die Haushaltsmodelle waren. Also die Idee war sehr häufig die, dass man extreme Armut in Haushalten, wo gearbeitet wird, aber wo man trotz fleißiger Arbeit nicht genug zum Überleben hat, dass man hier diese Familien unterstützt. Das waren Haushaltsbezüge und keine Personenbezüge. Da komme ich nochmal darauf zurück. Also das war das dritte Kriterium. Das vierte Kriterium ist die Bedingungslosigkeit. Die Bedingungslosigkeit bedeutet, wenn man die Formalkriterien einmal erfüllt hat, also zum Beispiel das Formalkriterium könnte sein, um ein bedingungsloses Grundeinkommen beziehen zu können, muss die Person in den letzten zwölf Monaten mindestens zehn Monate in Österreich aufhältig gewesen sein oder muss in den zwölf Monaten ihren Lebensmittelpunkt in Österreich gehabt haben. Wenn man diese Kriterien erfüllt hat, das ist sozusagen das universelle, das Formalkriterium, dann bedeutet die Bedingungslosigkeit, dass ich den Anspruch nicht mehr verlieren kann, indem ich zum Beispiel nicht,, ich habe diesen Anspruch, unabhängig ob ich Erwerbsarbeit habe oder nicht, ob ich Erwerbsarbeit willig bin oder nicht, wenn ich im erwerbsfähigen Alter bin, unabhängig davon, ob ich jetzt ein moralisch gutes Leben führe oder irgendwelche anderen Bedingungen. Das heißt, das wäre die vierte. Ich sage es jetzt nochmal ganz kurz. Allgemein existenzsichernd, personenbezogen und bedingungslos. Das ist das bedingungslose Grundeinkommen. Und in dieser Form wird das jetzt in unterschiedlichen Ländern diskutiert, aber natürlich mit vollkommen anderen Schwerpunkten. Und hier möchte ich jetzt nochmal ganz, ganz kurz zurück in die Geschichte gehen. Wen die Geschichte interessiert, diese Menschen haben wahrscheinlich die Geschichte jetzt auch schon mehrmals gelesen. In meinem Buch gibt es auch nochmal einen Aufriss der einiger wichtiger Stationen. Aber es ist gut, sich die Geschichte der Idee auch nochmal oder die unterschiedlichen Wurzeln der Idee vor Augen zu führen, damit man in der heutigen Debatte auch Argumente besser einordnen kann. Dort, wo Grundeinkommens und bedingungslose Grundeinkommensmodelle angedacht wurden, war das eben haushaltsbezogen, wie ich schon erwähnt habe. Aber es fand häufig vor einem Hintergrund statt, in dem Leute, die Sozialreformer waren, indem Leute, die Sozialreformer waren, gegen die religiöse Idee, dass Gott arme und reiche Menschen geschaffen hat und dass das schon so sein soll, das ist die natürliche Ordnung, dagegen haben die oft revoltiert. Also Thomas Paine ist ein Beispiel im 18. Jahrhundert, einer der Vordenker, nicht des bedingungslosen Grundeinkommens, wie wir es heute diskutieren, aber einer Bürgerdividende, wie er das genannt hat, der hat gesagt, Armut ist aber nichts Natürliches, es ist auch nichts Gottgeschaffenes, sondern Armut ist etwas, was daherkommt. Ich verkürze das jetzt etwas, aber in der Essenz hat er gesagt, Armut kommt auch daher, dass das Land, das Gott uns gegeben hat oder die Natur Und jeder Mensch sollte jetzt, oder jeder Haushalt, das ging jetzt sehr stark um die Haushalts, also um die männlichen Haushaltsvorsteher sozusagen, jeder Bürger in diesem Sinne soll eine Dividende bekommen davon, also die das ausgleicht, dass er jetzt aus dem Landeigentum an sich keine Gewinne ziehen kann. Also das ist ein Zugang, der insofern reformerisch war, dass er eben Armut als etwas nicht Natürliches, sogar Gottgegebenes gesehen hat. Aber das sind trotzdem die Ansätze, die immer noch auch heute ein bedingungsloses Grundeinkommen zur Vermeidung extremer Armut sehen. Und das ist schon auch ein Unterschied zu Modellen, die jetzt gerade auch in den letzten Jahren stärker diskutiert werden, die sich als emanzipatorische und solidarische Grundeinkommen verstehen. Also natürlich ist Armutsvermeidung ein solidarisches Programm, das ist ganz klar. Aber die emanzipatorischen Modelle sehen das bedingungslose Grundeinkommen nicht als Stilllegungsprämie für Arbeitskräfte, die man jetzt nicht mehr braucht, weil sie nicht die richtigen Fähigkeiten haben und von Maschinen ersetzt werden. Und sie sehen das bedingungslose Grundeinkommen auch nicht nur als ein Instrument, um die extremste Armut zu vermeiden, sondern sie sehen das bedingungslose Grundeinkommen so als Transformationsinstrument. Ich erwähne sie immer wieder, weil sie eine wirklich große Vordenkerin ist, die so im deutschsprachigen Diskurs unter den Tisch fällt. Da kennt man andere Autoren und Autorinnen zu Recht. Aber ich glaube, die Luise Haag, die in York lehrt, kennt man zu Unrecht nicht so sehr. Sie ist wirklich eine sehr kluge Begründerin auch der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens, die sagt, es soll als Menschenrecht anerkannt werden. Also es soll Ausdruck des Anerkennens eines Menschenrechts sein, dass Menschen genug für ein würdevolles Leben haben. Also Subsistenz als Menschenrecht. Und sie sagt, das ist sehr, sehr wichtig, symbolisch und emanzipatorisch. Und es ist nicht intuitiv. Und ich glaube, da tun sich sehr viele Menschen damit schwer. Und ich habe mir auch sehr schwer damit getan, zu denken, okay, jetzt bekommt die Millionärin, also um jetzt ein Klischee zu bemühen, die Millionärin bekommt 1000 Euro oder 1200 Euro im Monat und die alleinerziehende Mutter bekommt auch 1200 Euro. Also das ist doch nicht fair und mir sagen auch Menschen, mit denen ich jetzt diskutiere, die sagen zum Teil, naja, ich brauche es ja eigentlich nicht. Wieso soll ich es bekommen? Andere sagen, ich brauche es und ich möchte es bekommen oder ich möchte es auch nicht bekommen. Aber manche sagen, warum soll es jemand wie ich bekommen? Ich habe genug. Aber das ist, um jetzt auch wieder mit Luise Haag zu sprechen, die emanzipatorischen Modelle eines Grundeinkommens sagen, es ist aber dann auch etwas, was eben jedem Menschen, und damit komme ich dann gleich zum Ende, jedem Menschen zukommt. Das ist etwas, was uns auch verbindet. Also man bekommt, es ist ein Sockel, unter dem man nicht fallen kann, ein existenzsichernder Sockel. Und wenn man das Privileg hat, ein hohes Einkommen zu haben oder viel Vermögen zu haben, dann trägt man ja an anderer Stelle wieder mehr bei. Also wir kommen halt wahrscheinlich sicher noch auch zu Finanzierungsmodellen. Ich sage da noch ganz, ganz kurz was dazu, bevor ich aufhöre. Es gibt kein ernstzunehmendes oder es gibt kein, ich sage es anders, es gibt kein solidarisches, emanzipatorisches Modell, das nicht eine stärkere Vermögensbesteuerung auch gleichzeitig mit der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens fordert. Das heißt, die Millionärin bekommt das bedingungslose Grundeinkommen, dann würde es je nach den Steuern, die es in diesem System gibt, entweder über ihre Einkommenssteuer würde das mitversteuert werden. Es gibt aber natürlich auch Modelle, die die Einkommenssteuer abschaffen wollen. Aber sie würde auf jeden Fall über die Vermögensbesteuerung wieder mehr beitragen, netto, als sie ausbezahlt bekommen hat. So, und jetzt zum Abschluss zur Reihenfolge, in der ich denke, dass wir Fragen angehen sollen. Manchmal wird das Pferd von hinten aufgezäumt und das ist ja oft von den Leuten, die die Idee des Grundeinkommens, gerade eines emanzipatorischen Grundeinkommens abschießen wollen. Sie sagen sofort unfinanzierbar, aus. Aber es ist natürlich die falsche Reihenfolge. Wir müssen uns zuerst überlegen, welches Ziel hat ein bedingungsloses Grundeinkommen? Was wollen wir damit bewirken? Das ist nicht so selbstverständlich. Manche Menschen möchten die Automatisierung abfedern. Manche Menschen möchten den Staat zurückziehen, möchten den Sozialstaat zurückfahren. Manche Menschen möchten aber durch ein bedingungsloses Grundeinkommen Teilhabe fördern und jedem Menschen ein menschenwürdiges Leben bieten. Wenn wir uns darüber einig sind, was wir bewirken wollen, einig im Sinne eines demokratischen Willensbildungsprozesses, ganz einig werden wir nie sein, also Konsens. Aber wenn wir das wissen, dann müssen wir uns überlegen, mit welchen Politikinstrumenten wir das umsetzen. Ein Grundeinkommen alleine macht ja keinen Sinn. Also wir brauchen dann begleitende Maßnahmen. Wir brauchen vielleicht auch eine grüne Jobgarantie für manche Bevölkerungsgruppen, eine Nachhaltigkeitsreform, was auch immer. Und dann ist die dritte Frage, wie wir es finanzieren. Und da möchte ich jetzt nochmal auch mit meiner Metapher, die ich in dem Buch verwende, schließen, nämlich diesem Butterbrotmodell. Ich habe das Butterbrotmodell sozusagen als Denk- oder als Bild gewählt, weil das geldwerte, bedingungslose Grundeinkommen für mich, das persönlich und auch auf der Basis der Modelle, die ich analysiert habe und Studien, die ich kenne, nur die Butter sein kann, die auf dem Brot liegt. Und was ist das Brot? Das Brot ist natürlich die öffentliche Daseinsvorsorge und ein sozialer Staat. Natürlich würden manche Transferleistungen ersetzt werden, weil sie im Grundeinkommen absorbiert würden. Aber ich bin nicht für die ersatzlose Streichung von Sozialleistungen und den Ersatz in einem Grundeinkommen, wie das zum Beispiel Andrew Young, der ehemalige amerikanische Präsidentschaftskandidat, wollte. Also der wollte ja, dass die Menschen sich dann entscheiden sollen zwischen Grundeinkommen und Sozialhilfe im weitesten Sinne. Also damit möchte ich jetzt mal den Input schließen und ich bin sehr gespannt darauf, von Ihnen zu hören. Vielen Dank, Frau Breinsack, für diesen kursorischen Input, damit wir so eine grobe Vorstellung bekommen. Und man sieht, oder ich habe gehört, Sie haben jetzt kein Modell, das von Anfang bis zum Schluss schon alle Fragen beantwortet hat, sondern Sie stellen eigentlich noch mehr Fragen, um zu einem Modell zu kommen, wenn ich das richtig verstanden habe. Darf ich noch einmal, weil es ist natürlich schon während Ihres Vortrags die Frage nach der Finanzierung gekommen. Das mit dem Frage werden wir natürlich ausführlicher behandeln, aber vielleicht bleiben wir noch einmal bei Ihrem Input des Ziels. Sie haben ja schon einige Ziele genannt, um die es geht. Ich möchte diese Butter aufs Brot Metapher noch einmal ein bisschen vertiefen, weil Sie das in Ihrem Buch, finde ich, auch recht anschaulich machen. Weil Sie sagen, die öffentliche Daseinsvorsorge ist sozusagen die Basis, von der wir alle ausgehen sollten, damit wir über bedingungsloses Grundeinkommen diskutieren. Können Sie das noch einmal ein bisschen genauer ausführen, was Sie damit meinen? Also was sollte an öffentlicher Daseinsvorsorge sozusagen garantiert oder umgesetzt sein in einem Gemeinwesen, damit tatsächlich das Grundeinkommen nur mehr die Butter aufs Brot ist? In meinem Buch bespreche ich den Fall eines englischen Paares, die von London in den Norden ziehen und dort von der Austeritätspolitik eine ausgehungerte Infrastruktur vorfinden. Also es wurden ja in Nordengland und nicht nur dort, aber es wurden ja Bibliotheken geschlossen, es wurde beim öffentlichen Verkehr gespart, es wurden die Straßen nicht mehr richtig repariert. Und dieses Paar, das es auch wirklich gibt, die heißen nur anders, als ich es in meinem Buch nenne, die sind keine Befürworterinnen und Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens, weil die sagen, ein bedingungsloses Grundeinkommen würde uns von den strukturellen Problemen ablenken. Also die sagen, wir geben dann den Menschen Geld und sagen, sei ruhig und kauf dir das alles selber. Aber ich kann mir nicht, selbst wenn ich ein Grundeinkommen von 2000 Euro bekomme, kann ich mir nicht meine Straßen reparieren oder einen Jeep kaufen, der über diese Wege fahren kann? Ich muss immer noch meine Kinder in die Schule bringen. Ich muss sogar, weil die öffentlichen Schulen so schlecht sind, weil ja auch die Lehrerinnen und Lehrer nicht mehr so schlecht bezahlt werden und weil das niemand mehr machen möchte, wenn ich mir das alles vom Grundeinkommen kaufen muss, was habe ich dann vom Grundeinkommen? Also nimm lieber das Geld, Staat, sagt dieses Pärchen, und investiere es in die Parks, dass die Parks nicht mehr gefährlich sind für die Kinder, dass sie wieder aufgesperrt werden. In Bibliotheken jetzt nicht unbedingt als Orte, an denen man nur Bücher bekommt, sondern als Räume ohne Konsumationszwang, wo Kinder auch lernen können und so weiter. Und diese Betonung auf die Daseinsvorsorge kennen wir vielleicht in Österreich weniger, weil wir sie noch haben, weitgehend. Also leistbares Wohnen gehört ja auch dazu, oder? Gesundheitsvorsorge gehört dazu, öffentlicher Verkehr oder Mobilität gehört dazu, wie sie das nennen, fordern, ist auch Information dabei. Und Information jetzt nicht als Recht auf die Tageszeitung, sondern Information auf die Infrastruktur, die es mir ermöglicht, Information zu konsumieren. Also ein öffentliches WLAN-Netz, gute Telefonversorgung, die ja auch, da braucht man in England nicht mal weit weg von London gehen, um kein Telefonnetz mehr zu haben. Also alle diese Dinge, Kommunikation könnte man es eigentlich nennen. Das ist dabei und was vielleicht jetzt über das hinausgeht, was wir in Österreich kennen, also in Österreich ist natürlich leistbares Wohnen zunehmend ein Problem, aber dort wird auch gefordert, und das stelle ich mir jetzt auch als Brot unter der Butter vor, die Überführung der Pflege und der Betreuung in die öffentliche Daseinsvorsorge. Also dass die Betreuung von Kindern oder die Betreuung und Pflege älterer Menschen, kranker Menschen, nicht etwas ist, was man jetzt privat versichern muss oder was nur minimal zur Verfügung gestellt wird, sondern dass man das auch wirklich in die öffentliche Daseinsvorsorge überführt. Was ja nicht bedeutet, dass diese Dinge gratis sind, die müssen ja trotzdem finanziert werden, aber die muss sich die einzelne Bürgerin nicht kaufen. Also alle diese Elemente, die Sie jetzt genannt haben und die Pflege und Betreuung sind in diesem Brot enthalten, auf dem die Butter liegt, als Geldzahlung, damit wir die Dinge, die wir für ein würdiges Leben brauchen und uns nicht zur Verfügung gestellt werden, dass wir uns die selber kaufen können. Ein Punkt, den ich mir noch gemerkt habe, ist auch, dass Sie sagen, man soll das bedingungslose Grundeinkommen nicht sozusagen als einzigen Hebel betrachten, um diese quasi Grundsicherung zu erreichen, weil das zu abhängig ist vom politischen Willen, der sich ja, wie man weiß, beliebig verändern kann und es daher äußerst riskant sein könnte, sich auf dieses Instrument ganz zu verlassen und dann ändert sich der politische Wille und das herkömmliche Sozialsystem ist, sag ich mal, etwas salopp, ist zerstört und das Grundeinkommen gibt es auch nicht mehr. Habe ich das richtig so verstanden? Ja, also der einzelne Hebel gehört zu den drei, sind wahrscheinlich im Detail dann mehr, aber es gibt drei große Einwände gegen die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens, die ich teile. Ich glaube nicht, dass sie in der Summe die Vorteile eines bedingungslosen Grundeinkommens überwiegen. Aber der einzelne Hebel gehört dazu. Was bedeutet das? Wir haben im Moment ein sehr komplexes System. Also Zahlungen, die Menschen bekommen und wer sich um Unterstützung bemüht hat und wer Unterstützung angesucht hat, weiß, dass das sind 27 unterschiedliche Formulare in unterschiedlicher Länge für 27 unterschiedliche Stellen. Für die einzelne Bürgerin ist das schrecklich, demütigend. Das ist auch einer der Gründe, warum Menschen das Grundeinkommen befürworten. Aber es hat den Vorteil, diese Komplexität macht es schwer, es wieder abzuschaffen. Also man kann nicht mit dem Finger schnippen, also eine Entscheidung im Nationalrat und das ist alles weg, das geht nicht. Das meint aber der einzelne Hebel. Also wenn viele Leistungen gebündelt würden und sozusagen in das Grundeinkommen assimiliert würden, also hineingesteckt würden, und das bedingungslose Grundeinkommen käme aus einer Hand, nämlich vom Staat, dann, sagen viele Menschen, könnte es mit einer Entscheidung des Parlaments wieder abgeschafft werden. Das wird deswegen abgemildert, dieses Problem, weil man, also in meinen Augen, das beliebungslose Grundeinkommen, wenn man es einführte, im Verfassungsrang verankern müsste. Und wenn man nicht unterschätzen darf, wie schwierig es politisch wird, dass dann solche von den Menschen als wohlerorbene Rechte angesehene Dinge wieder abzuschaffen. Man sieht das jetzt in den USA mit Obamacare. Es gibt jetzt eine Gesundheitsversicherung auch für Menschen mit Vorerkrankungen. Ich verkürze jetzt wieder etwas, aber das ist jetzt möglich. Und das jetzt wieder abzuschaffen, ist nicht mal dem Trump gelungen. Weil selbst die Republikaner jetzt sagen, die Republikaner haben übrigens mehr Vorerkrankungen als Demokraten im Durchschnitt, aber die sagen, jetzt habe ich das mal, jetzt gebe ich es nicht mehr her. Dieser Effekt wäre auch zu erwarten, wenn ein bedingungsloses Grundeinkommen verankert wäre, dass dann eine Partei, die sagt, das schaffen wir jetzt wieder ab, jetzt stellst du dich die sagt, das schaffen wir jetzt wieder ab, jetzt stellst du dich wieder an, jetzt suchst du wieder an um dein Arbeitslosengeld, dass das politisch sehr schwierig wäre. Aber das Problem des einzelnen Hebels besteht. Das ist ein Nachteil eines bedingungslosen Grundeinkommens, den man nicht leugnen darf. Also die Gefahr, dass wir es kurzfristig einführen und dann wieder abschaffen, die besteht in Österreich ohnehin nicht. Weil wenn man sich ein bisschen herumzieht in der politischen Landschaft, so richtig starke Befürworter innerhalb des Parteienspektrums gibt es momentan eigentlich nicht, oder? Es gibt keine Befürworter und Befürworterinnen, die das jetzt ganz groß an die Glocke hängen, aber es gibt schon sehr viel Aktivitätien, die an nicht nur mich natürlich, sondern an Leute, die sich mit dem Thema beschäftigen, herantreten und sagen, wir sind dabei, uns auch eine Position zu formulieren. Also es ist jetzt auf der politischen Agenda, man muss sich zumindest positionieren. Und das ist ja schon ein Vorteil, finde ich. Und das ist ja schon ein Vorteil, finde ich. Okay. Also nachdem die Frage nach dem Geld so früh schon gestellt worden ist, denke ich, jetzt müssen wir einfach mal über das Geld reden. Wie soll das bezahlt werden? Welche Finanzierungsmodelle gibt es? Vielleicht knüpfen wir noch einmal an bei Ihrer Eingangsbemerkung, dass sich unter Covid-Bedingungen die Zustimmung zum Grundeinkommen ja verstärkt hat, diese 7 Prozentpunkte, die Sie genannt haben. Mir fällt auf, dass seit dem zweiten Lockdown, aber zumindest seit dem dritten, kaum mehr Zahlen genannt werden, was das tatsächlich alles kosten wird. Was im ersten Lockdown ja noch sehr, sehr, also praktisch jede Woche reportiert worden ist. Sie haben in Ihrem Buch aufgenommen eine Berechnung der Uni Linz, die es schon einmal gab, eine Modellberechnung und ich habe mir die Zahl 96 Milliarden gemerkt für Grundeinkommen für alle Österreicherinnen und Österreicher oder alle, die hier leben, nach den Bedingungen, die sie genannt haben, also es ist ja gar nicht an die Nationalität gebunden. Da werden wir wahrscheinlich mit den Covid-Kosten schon dort sein, würde ich jetzt einmal annehmen. Können Sie kurz in ein paar Sätzen sagen, was spricht für welche Finanzierungsformen? Und haben wir das Geld, also wenn wir es jetzt für die Covid-Bekämpfung haben, oder müssten wir es dann eigentlich auch für ein bedingungsloses Grundeinkommen haben? Also ich finde es sehr gut, wie Sie die Frage gestellt haben. Also so ist die Frage noch nie formuliert worden, aber ich finde, genau so muss man es eigentlich stellen. Also müssen wir das Geld haben? Haben wir das Geld? Nein. Aber haben wir das Geld für die Corona-Hilfen? Nein. Es ist, das betonen viele, es ist eine Frage des politischen Willens. Also möchten wir es finanzieren oder möchten wir es nicht finanzieren? Und damit wird es finanzierbar oder nicht? Es gibt generell drei Ansätze. Also ich ordne sie so ein. Alle drei sind sich einig in der Frage, dass es natürlich sinnlos ist, wie das immer noch manchmal passiert, die Kosten eines bedingungslosen Grundeinkommens zu errechnen, indem man sagt, wir sind so und so viele Millionen und dann mal tausend. So ist es nicht. Sondern der zusätzliche Finanzierungsbedarf ergibt sich ja aus dem, was man auszahlen würde, minus dem, was man sich ersparen würde und die Anpassungseffekte, die wir nicht kennen, weil das ja Effekte sind, die sehr häufig in einem komplexen System entstehen, wo sich die unterschiedlichen Faktoren gegenseitig beeinflussen. Ich gebe dann auch gleich Beispiele davon, was ich meine. Aber wir rechnen das, was ausbezahlt wird, dann minus die Einsparungen, aber wir bekommen so oder so auf ungefähr 100 Milliarden. Und hier gibt es, also für Österreich, bei existenzsichernden, bedingungslosen Grundeinkommen, und hier gibt es drei Zugänge, Hauptzugänge. Der erste Hauptzugang ist zu sagen, das ist eben das Modell der Generation Grundeinkommen auch, Götz Werner propagiert es, wir schaffen alle Abgaben auf Arbeit ab, also Einkommenssteuer wird abgeschafft, wir erhöhen die Konsumsteuer, also Mehrwertsteuer in erster Linie, und lassen die Konsumsteuererhöhung, also die Kosten tragen, den zusätzlichen Finanzierungsbedarf und natürlich eine stärkere Besteuerung von Vermögen und einige andere Steuern. Das ist der erste Zugang. Der zweite Zugang, Paul Ettl in Linz. Das ist ein sehr, sehr interessantes Buch. Das ist ein lebendes Buch, weil diese Berechnungen immer weiter wachsen. Und andere Menschen, die sagen, die Einkommensteuer soll nicht abgeschafft werden. Der Spitzensteuersatz soll sogar etwas früher zu greifen beginnen. Das heißt, das Grundeinkommen wird ausbezahlt, wird mit der Steuer, die man bezahlt, mitversteuert. Damit spüren es die unteren Einkommensgruppen mehr. Und dazu gibt es auch eine stärkere Vermögensbesteuerung und andere Elemente. Das ist der zweite Zugang. Der dritte Zugang ist ein Zugang, der sagt, Sofinanzierung über Staatsverschuldung oder Geldschöpfung ist denkbar. Das ist ein sehr umstrittenes und komplexes Argument, auf das ich gerne eingehe, wenn es den Bedarf gibt. Sonst möchte ich mich da eher kurz halten. Das sind Menschen, die sagen, dass sich ja auch Investitionen, also Geld ins System zu bringen, indem man es direkt den Menschen gibt, würde auch Wert schöpfen. System zu bringen, in dem man es direkt den Menschen gibt, würde auch Wert schöpfen. Und auf diese Weise wäre die Zufinanzierung über Verschuldung und Geldschöpfung nicht oder wenig problematisch. Kaviat, jetzt in der Krise wäre das natürlich sehr problematisch, weil wenn man es jetzt täte, würde das nicht über die Wirtschaftsleistung gedeckt sein. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Sie einige Glaubenssätze, die es momentan gibt, relativ frontal auch angehen in Ihrem Buch. Und eines dieser Grundverständnisse unserer gegenwärtigen Ökonomie oder auch unserer Staatsfinanz alle diese Schulden, die wir jetzt machen, mühsam und bitter abbezahlen müssen. Und da zitieren Sie, ich glaube, eine britische Forscherin oder eine amerikanische, bin ich jetzt nicht ganz sicher, die da einen ganz anderen Ansatz verbringt. Können Sie das kurz erläutern? Ja, gerne. Das ist Stephanie Kelton. Das sind amerikanische Ökonomen und Vorreiterinnen der Modern Monetary Theory, die vielen Menschen die Grausbirnen aufsteigen lässt. Das ist extrem kontroversiell. aufsteigen lässt. Das ist extrem kontroversiell. Ich glaube, alle aufgeschlossenen Menschen sagen, dass die Modern Monetary Theory zumindest dazu beiträgt, Glaubenssätze zu hinterfragen. Was sagt die Modern Monetary Theory? Die sagt, wieder sehr stark pauschalisiert, dass die sogenannte Handtaschen- Idee, das Handtaschenmodell eines Staatshaushaltes nicht zutrifft. Dass der Staat eben nicht wie ein einzelner Haushalt ist, wo alles Geld, was ausgegeben wird, vorher eingenommen werden muss, sondern Steuern haben eine Reihe von Aufgaben. Stephanie Kelton sagt dezidiert auch, die Finanzierung von Ausgaben gehört nicht dazu. Das ist eine sehr radikale Aussage, sondern die Aufgaben von Steuern sind die Inflationskontrolle, dass man Menschen dazu bringt, etwas zu arbeiten, mehr zu schöpfen und so weiter. Und sie sagt, unter bestimmten Bedingungen, also man muss monetäre Souveränität haben, keine Schulden in anderen Währungen und so weiter und so weiter. Also eine Reihe von Bedingungen müssen erfüllt sein. Wenn diese erfüllt sind, kann man die Geldmenge erhöhen, ohne dass man Probleme bekommt, solange das über die tatsächliche Wirtschaftsleistung gedeckt ist und die Inflation nicht steigt. Aber ich finde das deswegen interessant, weil wir das ja jetzt eigentlich gerade erleben, oder? Also diese ganzen Stützungsaktionen auch auf europäischer Ebene, die bestehen ja, wenn man es recht grob sagt, in Gelddrucken. recht grob gesagt, in Geld drucken. Ja, wobei wir jetzt nicht sagen können, dass die Kriterien, die Stephanie Kelton nennt, erfüllt sind. Erstens wird das auch von Staaten getan, die keine monetäre Souveränität haben. Zweitens ist jetzt aufgrund der sehr eingeschränkten Wirtschaft die wirtschaftliche, gesellschaftliche Aktivität ja auch so eingeschränkt, dass die Wertschöpfung eingeschränkt wird und dass damit, das in der jetzigen Krise zu tun, problematischer wäre, dass in der jetzigen Krise zu tun problematischer wäre, als das in normalen Zeiten zum Zwecke der Mitfinanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens wäre. Es ist sehr interessant, dass jene Menschen, die sich wahnsinnig darüber aufregen, dass man an Staatsverschuldung denkt oder an Gelddrucken denkt im Kontext eines bedingungslosen Grundeinkommens, dass die nicht gegen die Förderungen von großen Unternehmen oder auch anderen Unternehmen sich aussprechen, die jetzt im Kontext der Corona-Krise passiert. Und warum nicht? Weil da natürlich eine sehr moralische Wertung dahinter steckt. Also die Wirtschaft, die gut ist, ich bin ja ein großer Fan der kleinen und mittelständischen Wirtschaft auch, aber die Wirtschaft, die gut ist, die Leute, die fleißig sind, die sollen was kriegen und die Faulen, die dann immer auch gleich auf der Couch liegen, sobald man ihnen irgendwas bedingungslos gibt, liegen alle auf der Couch. auf der Couch, die sollen, das ist so diese Trennung in deserving and undeserving poor, also die Armen, die es verdient haben, dass ihnen geholfen wird und die Armen, die es nicht verdienen, dass ihnen geholfen wird und dann sagen dieselben Leute noch manchmal, dass das eine neutrale Wertung sei, also das passt hinten und vorne nicht zusammen. Ich habe zwei Fragen jetzt im Chat. Die eine ist von Hossein, der fragt, was halten Sie von der islamischen Geldwirtschaft, von der Zinsfreiheit? Da habe ich gerade dran denken müssen, dass wir im Vorgespräch gesagt haben, Sie hatten eigentlich vor, Ihr Leben fortan in Großbritannien zu verbringen und sind dann wegen des Brexit zurück nach Österreich gegangen. Und vor kurzem habe ich einen Bericht gesehen, der darauf abgestellt hat, dass man in London jetzt sozusagen den Ausfall auf den Finanzmärkten versucht zu kompensieren, sondern jetzt sozusagen den Ausfall auf den Finanzmärkten versucht zu kompensieren, indem man die islamische Finanzwirtschaft stärker betreibt. Also das sehe ich durchaus als ein Konnex. Aber was halten Sie von dem? Kann man das irgendwo in unserem Gespräch jetzt über die Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens eintakten? Gibt es da einen Aspekt, den wir mit unserer anderen Geldwirtschaft nicht haben? Das finde ich eine sehr interessante Idee, aber ich weiß viel zu wenig darüber, um hier eine informierte Stellungnahme abzugeben. Das möchte ich mir nicht anmaßen. Ich wäre sehr interessiert, mehr darüber zu hören, wie man das nutzbar machen könnte. Das heißt aber, dass offenbar diese Seite der Geldwirtschaft noch nicht im Grundeinkommensdiskurs angekommen ist. Weil Sie haben sich ja sehr eingelernend mit den verschiedenen Modellen beschäftigt und das dürfte Ihnen noch nicht untergekommen sein. In den Modellen, mit denen ich mich beschäftigt habe, kam es tatsächlich nicht vor, was natürlich nicht heißt, die Debatte ist so breit. Ist es ein Thema der westlichen Hemisphäre? Grundeinkommen? Nein. Das emanzipatorische, solidarische Grundeinkommen? Nein. Das emanzipatorische, solidarische Grundeinkommen, wie wir es diskutieren, ja, weil es natürlich auf ein System aufsetzt, das bereits irgendwelche Formen von Daseinsvorsorge kennt, das in Staaten stattfindet, in denen der Großteil der Arbeit oder ein großer Teil Erwerbsarbeit ist, formelle, vertraglich abgesicherte Erwerbsarbeit und in der es Infrastrukturen gibt und so weiter. Also insofern ist das eine Debatte, die auf den globalen Norden, auf die Bedingungen im globalen Norden zugeschnitten ist. Aber natürlich gibt es ganz, ganz viele Studien und Experimente mit sogenannten Cash Transfers im globalen Süden. Also mit Bedingungen, manche sind nicht alle bedingungslos, manchmal sind diese Geldzahlungen an Bedingungen geknüpft, zum Beispiel, dass die Kinder in die Schule gehen oder dass sich die Kinder impfen lassen oder auch die Eltern impfen lassen. Aber manchmal sind sie auch bedingungslos. Das ist in der Entwicklungshilfe und Entwicklungszusammenarbeit eine Studienschiene, wo man gesagt hat, okay, wir geben nicht Sachleistungen oder Infrastruktur, sondern wir geben jetzt auch oder ausschließlich Geld. Ich würde da vielleicht ein bisschen das, was Sie auch zitieren, mit diesen Mikrokreditprogrammen, für die es ja auch den Nobelpreis gegeben hat vor zwei Jahren an die Esther Duflo und ihren Mann. Spielt das da ein bisschen hinein? Ja, nicht unbedingt Mikrokredits, aber die haben genau diese Cash Payments untersucht. Also Banerjee und Duflo haben genau diese Cash Payments untersucht und haben da auch selber Experimente durchgeführt. untersucht und haben da auch selber Experimente durchgeführt. Und diese Bargeldzahlungen im globalen Süden haben schon auch viel zur Debatte im Norden insofern beigetragen, als dass manche der Erwartungen ja nicht angetroffen sind. Viele Menschen haben erwartet, wenn man Menschen, die ohne ökonomische Bildung aufgewachsen sind, ohne dass sie Haushaltswirtschaft gelernt haben, wenn man denen Geld gibt, also wenn man es jetzt zugespitzt formuliert, die verrauchen und versaufen das. Das ist nicht passiert. Es wird sehr gut angelegt, insbesondere wenn Frauen in die Hand nehmen, wird es gut angelegt. Es ermöglicht den Menschen auch zu sparen. Also es gibt eigentlich sehr gute Effekte, die mit diesen Bargeldzahlungen erzielt werden und das Wohlbefinden und die Gesundheit steigt. Das ist etwas, was man sowohl im globalen Süden als auch im globalen Norden findet. dass man sowohl im globalen Süden als auch im globalen Norden findet. Das ist das, was Sie am Anfang auch als eines der Ziele, das Sie sehen würden, formuliert haben. Ich gehe jetzt weiter bei unseren Chatfragen. Es sind einige da. Joachim fragt, was halten Sie von dem Projekt Bedingungsloses Grundeinkommen statt Braunkohle, also statt durch Subventionen an Unternehmen den Strukturwandel, direkt bei den Menschen durch ein bedingungsloses Grundeinkommen den Strukturwandel zu begleiten? Davon halte ich sehr viel. Also ich glaube, wir müssen kein Entweder-oder haben, dass man jetzt Unternehmen nicht mehr unterstützt. Also manche Unternehmen gehören in meinen Augen nicht unterstützt, aber viele natürlich schon. Aber ich finde es absolut richtig, dass man Geld auch direkt an die Bürgerinnen und Bürger bringt. Und ich persönlich finde auch, ohne mehr eine abschlüssende Meinung noch gebildet zu haben, die Ideen der demokratischen Banken, also die Idee, dass die Rolle der Geldproduktion wieder an die Allgemeinheit zurückgeht und dass man nicht private Banken als Mittler braucht, finde ich persönlich auch sehr interessant in diesem Zusammenhang. Was ist Ihre Einschätzung? Würde das Unternehmerinnentum wachsen, wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt? Würden mehr Menschen aussteigen aus der Anstellung? Und also ich habe gerade das Bild Braunkohle-Reviere oder Sie haben es in England ja auch kennengelernt, diese devastierten Landstriche, wo einfach Industrien weg sind und die Leute bleiben aber dort wohnen, würden die dann eher unternehmerisch tätig sein, weil sie durch dieses Einkommen die Möglichkeit haben, auch tatsächlich etwas umzusetzen? Weiß man da Effekte oder kann man da Effekte schon benennen? Da kann man meines Wissens nach keine Effekte benennen. Einerseits natürlich, weil es nie in keinem Land ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle gegeben hat. Und weil ja die Experimente bisher sich auf bestimmte Bevölkerungsgruppen konzentriert haben. Das waren sehr häufig langzeitarbeitslose Menschen. Und langzeitarbeitslose Menschen haben es schwer, oft auch in anderen Bereichen. Oft ist die Langzeitarbeitslosigkeit ein Symptom von anderen Schwierigkeiten, die man im Leben hat, Krankheit, andere Dinge. Und ich glaube, da würde jetzt niemand von dieser Gruppe auf die Allgemeinheit schließen können oder wollen. Ich kenne keine Studie, die zeigt, dass jetzt, also keine Studie, die man verallgemeinern könnte, die sagt, dass das Unternehmertum plötzlich explodiert. Ich glaube auch, dass das als Motivation, eine schlechte Motivation wäre, es einzuführen. Weil natürlich ist die derzeitige Situation innovationshemmend. Situation innovationshemmend, weil wenn jetzt jemand eine zündende Idee hat, dann wer kann sich das leisten, sich mal ein Jahr Auszeit zu nehmen und das umzusetzen? Die Leute müssen ja Geld verdienen, die meisten. Und das wäre dann mit einem bedingungslosen Grundeinkommen möglich. Aber ob man das kleine Unternehmertum fördert, würde natürlich auch von den Randbedingungen abhängen. Also wie schaut es mit den Risikoübernahmen aus? Wie einfach kriegen die Leute Kredite? Aber darf ich vielleicht noch kurz ergänzen? Ich komme dann gleich zu den Fragen, weil das auch ein wichtiges Thema Ihres Buches ist. Es ist die Frage nach dem Arbeitsbegriff. Das könnte ja mit dem Unternehmensbegriff genauso sein, oder? Also es gibt natürlich ohnehin schon ein breites Spektrum, aber wenn ich jetzt an diese Musiklehrerin denke, die Sie zum Beispiel zitieren in Ihrem Buch, die in der Arbeitslosigkeit, also in der Erwerbsarbeitslosigkeit begonnen hat, Kinder aus sozial benachteiligten Familien mit Musikunterricht zu fördern, dann ist das ja eine gesellschaftlich sehr wichtige Tätigkeit. Aber es ist halt nicht profitorientiert, aber es ist im Grunde eine unternehmerische Tätigkeit. Ja, ich finde es eine sehr wichtige, also da sprechen Sie mir jetzt aus dem Herzen, aber das subsumiere ich jetzt einmal nicht unter dem landläufigen Begriff Unternehmertum. Sollte es aber eigentlich sein. Also die Musiklehrerin in meinem Buch, die würde das wirklich idealerweise gerne unbezahlt machen. Also die wäre gern ein soziales Unternehmen, das nicht profitorientiert arbeitet und das sozusagen auch andere Menschen Arbeit geben kann, ohne dass es etwas erwirtschaften muss. Das würde sie so ideal finden. Vielleicht sogar als Verein. Also ihr erster Gedanke war ja einfach, einen Verein zu gründen, einen gemeinnützigen. Und natürlich ist das Arbeit. In meiner Welt ist das Arbeit. Es ist aber nur unter bestimmten Umständen Arbeit, die jetzt zum Beispiel im BIP aufscheint. Arbeit, die nachweislich und sichtbar Wertschöpfung bringt. Arbeit, die nachweislich und sichtbar Wertschöpfung bringt. Und aus dem Grund treten viele Menschen und ich auch dafür ein, dass wir auch den Arbeitsbegriff erweitern und sagen, und das, was viele Menschen schon tun, nämlich die unbezahlte Arbeit, die viele Menschen schon tun, auch als Arbeit anerkennen. Das ist natürlich nicht alles dieselbe Arbeit, aber das ist Arbeit. Und der heutige Arbeitsbegriff ist sehr diskriminierend in dieser Hinsicht. Ich mache bei den Fragen weiter. Fjord sagt, das gegenwärtige System heißt, vorrangig werden Konzerne und Banken gerettet. Konzerne werden gefördert, die keine Steuern in Österreich zahlen. Das macht aber keinen Sinn, dies gegenüberzustellen. Nachsatz, natürlich hat der Bürger nicht die Möglichkeit, über Lobbyisten und deren Ressourcen wünschenswerte Entscheidungen mit angenehmen Nebengeräuschen anzuregen. Also die Frage, Großstrukturen zu retten und die Bevölkerung nicht zu fördern, zum Beispiel mit einem bedingungslosen Grundeinkommen. Sehen Sie diese Divergenz? Ich sehe da einen Versagen des Staates. Also das ist die Tatsache, dass das Menschen, wie der Kollege hier, oder die Kollegin, ich habe jetzt den Namen leider nicht genau gehört. Für Arzt da ist der Meldname. oder symptomatisch dafür, dass sich viele Menschen von den politischen Vertreterinnen und Vertretern eben nicht in ihren Interessen vertreten fühlen. Und das ist auch einer der Gründe dafür, dass es eine Polarisierung in der Bevölkerung gibt. in der Bevölkerung gibt. Also ich glaube, dass wir auch eine Idee eines Gemeinwesens und eines Staates zurückgewinnen müssen, der sich als Wächter des Gemeinwohls sieht und nicht als Wächter der Interessen derer, die eben, wie dieser Kollege und die Kollegin auch sagt, das meiste Geld für Lobbying haben. Das ist eine traurige Situation und ein Versagen des Staates. Paul Ettl, den Sie schon zitiert haben mit seinem Buch, oder Sie haben schon Werbung sogar gemacht für sein Buch, regt an, dass wir weniger über das Finanzwesen reden, sondern mehr über die sozialen, soziologischen, gesundheitlichen Auswirkungen oder auch die Auswirkungen auf Arbeitszeit, auf Bauern, auf Bildungslaufbahn etc. Vielleicht können Sie da ein paar markante Effekte herausholen, die Sie da sehen. Herr Ettl, ich habe jetzt Werbung gemacht für Ihr Buch und Sie schimpfen jetzt mit mir. Also das sehe ich natürlich auch so. Das Geld ist ja kein Selbstzweck. Ich würde jetzt das bedingungslose Grundeinkommen nicht einführen wollen, weil wir es finanzieren können, sondern weil ich daran glaube, also ich glaube, dass es erstens Armut abschaffen würde, ziemlich auf einen Schlag, wenn es existenzsichernd ist. Und jetzt gehe ich wieder von dem, was ich glaube, über auf, was uns die Daten sagen. Wir sehen erstens in den Daten, dass es keinen wesentlichen Rückgang in der Erwerbsarbeit gibt, in den Studien, die es gibt. Vorbehalt, es gibt eben kein Grundeinkommen, das in einem ganzen Land eingeführt wurde. Und wir sehen sowohl im globalen Norden als auch im globalen Süden, auch in der finnischen Studie, die ja immer als gescheitert dargestellt wird, sehen wir, dass die Menschen psychisch und physisch gesünder werden und sich würdiger fühlen. Das ist auch meine zweite Werbung heute. Karl Immervoll, das kann ich sehr empfehlen. Eine kleine Studie mit wenigen Menschen. Also ich möchte jetzt nicht generalisieren, aber auch in dieser Studie mit langzeitarbeitslosen Menschen in Österreich, im Waldviertel, wurde gezeigt, dass die Menschen einfach sagen, ich habe jetzt wieder, ich traue mich wieder unter die Leute zu gehen, ich habe wieder Würde. Also diese Effekte zeigen sich überall. Und das würde natürlich auch, aber das lässt sich sehr schwer berechnen oder beziffern derzeit, das würde natürlich auch, aber das lässt sich sehr schwer berechnen oder beziffern derzeit, das würde natürlich auch volkswirtschaftliche Effekte haben. Die volkswirtschaftlichen Effekte sind nicht das Ziel, aber das ist ein positiver Nebeneffekt. Bildungswesen, das war noch der dritte Punkt, den Paul Ettler jetzt erwähnt hat. Es gibt wenige Hinweise darauf, aber es gibt welche, dass manche, vor allem junge Männer, länger im Bildungssystem bleiben. Mit einem bedingungslosen Grunderkommen. Ich würde jetzt auch nicht generalisieren wollen von den Daten, die es da gibt, aber es ist ein Effekt, den ich erwarten würde persönlich. Aber auch, dass vor allem junge Mütter stärker aussteigen und bei den Kindern bleiben? Ja, also ich habe ja früher in unserem Gespräch gesagt, es gibt drei Vorbehalte gegen das bedingungslose Grundeinkommen, die ich teile. Und das zweite ist das sogenannte Herdprämie-Argument, dass in einem Land wie Österreich den Frauen gesagt wird, jetzt kriegst du eh ein Grundeinkommen, jetzt brauchst du bitte nicht mehr einem Mann den Arbeitsplatz wegnehmen. Das ist nicht sehr weit hergeholt, leider. Aber das passiert ja jetzt schon, dass man es den Frauen sagt, jetzt hast du eh deine XY oder jetzt brauchst du es ja eh nicht mehr für die Pension. Jetzt kannst du auch auf die Mutter schauen, nachdem du auf die Kinder geschaut hast. Das gibt es jetzt schon. Ich glaube, eine Summe würde natürlich ein bedingungsloses Grundeinkommen, das existenzsichernd ist, das los vieler Frauen verbessern. Wir wissen, die Frauen sind armutsbetroffen, mehr als Männer in Österreich und auch mehr armutsgefährdet. Das heißt, das wissen, die Frauen sind armutsbetroffen, mehr als Männer in Österreich und auch mehr armutsgefährdet. Das heißt, das Problem, dass Frauen aus der Erwerbsarbeit rausgedrängt werden, müsste man in meinen Augen mit Politikinstrumenten wie zum Beispiel gezielten Jobgarantien für Mütter nach der Karenz lösen. Und bei dem in Wiederbildung würde ich dann schon ergänzen, das was wir früher im Gespräch gesagt haben, wenn ich Sie richtig verstanden habe, braucht es aber da schon alle diese öffentlich gesicherten Zugänge zum Bildungssystem, zu einem qualitätsvollen öffentlichen, wenn möglich kostenlosen oder sehr erschwinglichen Bildungssystem, weil sonst auch das Grundeinkommen nichts nützt in dieser Frage, oder? Ganz genau. Und nicht nur Bildung, aber ich glaube, das haben Sie eh gemeint, sondern auch eben Kinderbetreuung. Genau, ja. Also die Frauen gehen dann, das wissen wir ja, die Frauen gehen dann auch in die Erwerbsarbeit, wenn es gute, leistbare Kinderbetreuung gibt. Das Wohnen würde es wahrscheinlich nicht schlimmer machen, aber sicher auch nicht lösen. Hussein, der bedankt sich für die Aufnahme der Frage nach dem islamischen Finanzwesen und fragt jetzt aber noch weiter, was denn aus Ihrer Sicht Nachteile oder negative Auswirkungen eines bedingungslosen Grundeinkommens sein könnten. Jetzt haben Sie ja gerade ein paar angesprochen. Gibt es darüber hinaus auch noch Effekte, die Ihnen da einfallen? Wir müssen uns natürlich ansehen, wie es sich auf die Erwerbstätigkeit der Menschen auswirkt, wer rausgedrängt wird. Ich erwarte nicht, dass sich das Angebot an Arbeitskräften jetzt erhöht, ich erwarte auch keine großen Rückgänge, aber ich kann es nicht behaupten, das ist das Erste. auch keine großen Rückgänge, aber ich kann es nicht behaupten. Das ist das Erste. Das Zweite glaube ich, dass wir, wenn wir ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen, aufpassen müssen, dass wir keine Zweiklassengesellschaft ermöglichen. Wenn es zum Beispiel das Formalkriterium gibt, dass man die letzten zwölf Monate den Lebensmittelpunkt in Österreich gehabt haben muss, um ein Grundeinkommen zu bekommen, dann würde das die rumänische 24-Stunden-Betreuerin schon bekommen. Aber es würde sicher Firmen geben, die dann beginnen, Arbeitskräfte ins Land zu bringen, die sie dann immer so schnell wieder aus dem Land rausbringen, dass sie niemals das Kriterium des Lebensmittelpunktes erfüllt haben. Und dann hätten wir sozusagen die Menschen, die hier leben, die das Grundeinkommen bekommen und eine zweite Klasse an Wanderarbeiterinnen, die zu Dumpingpreisen und schlechten Bedingungen hier arbeiten. Das sind alles keine prinzipiellen Argumente gegen das Grundeinkommen, finde ich. Aber es sind Dinge, die man am Radar haben muss und man muss versuchen, dann diese Schlupflöcher auch zu schließen und die vorab schon mitzubedenken. Ich glaube, da passt die Frage von Joachim jetzt ganz gut dazu, zur Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens. Ist es sinnvoll, in einem vor allem reichen Land wie Österreich oder Deutschland ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen oder sollte man gleich global da denken? Also die Frage, geht das überhaupt sinnvollerweise, wenn man so auf quasi einer Insel das bedingungslose Grundeinkommen einführt? Es geht mit manchen Modellen. Ideal wäre es, wenn es einen globalen Konsensus gäbe. Das wäre ideal. Aber das ist natürlich, also das glaube ich nicht mal an meinen optimistischsten Tagen. Ich glaube schon, dass im europäischen Kontext passiert ja auch sehr viel, auch mit den europäischen Initiativen, die es hier gibt im Moment, also mit den europaweiten, ich meine nicht EU-Initiativen, natürlich wäre ein akkordiertes Vorgehen besser. Aber es wäre in meinen Augen auch möglich, ein bedingungsloses Grundeinkommen in Österreich einzuführen, wenn es, ich nenne es jetzt das Paul-Ettl-Modell, wenn es die Einkommenssteuer nicht abschafft und nicht die Konsumsteuern die Last tragen lässt. Warum? Entschuldigung, jetzt wird es etwas technisch. Aber der Effekt, der Nettoeffekt wäre ja vor allem auch für die höheren Einkommensgruppen nicht so groß. Für die ganz Niedrigen wäre es groß, aber für viele andere wäre es nicht. Und damit wären die Effekte auch auf die Konsumpreisentwicklung usw. nicht so drastisch, dass wir uns jetzt von unseren Nachbarländern massiv unterscheiden würden. Wenn wir alle Abgaben auf Arbeit abschaffen und Konsumsteuern erhöhen und die Konsumgüterpreise plötzlich in Österreich viel höher sind als in Italien, als in Deutschland, was passiert dann mit den Grenzregionen? Was passiert dann, also ich meine jetzt mit Menschen, die ins Ausland fahren, einkaufen? Also das glaube ich wäre, mir würden da wahrscheinlich viele Leute widersprechen jetzt, die genau dieses Modell der Konsumsteuern präferieren. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass Österreich allein so ein Modell einführen würde. In einem Europa der Personenfreizügigkeit wäre wahrscheinlich das Argument sehr naheliegend zu sagen, wenn zum Beispiel Österreich damit beginnen würde, dass man einen enormen Zuzug generiert. Wie? Also wie würde jemand ins Land kommen, weil er ein Grundeinkommen haben möchte? Wie würde das gehen? Mit der Personelfreizügigkeit kann die Person ja in Österreich einen Wohnsitz nehmen Mit der Personenfreizügigkeit kann die Person ja in Österreich einen Wohnsitz nehmen und dann nach ihrem Modell nach zwölf Monaten Wohnsitz in Österreich in dieses Modell des bedingungslosen Grundeinkommens einsteigen. Aber das geht ja mit der Freizügigkeit nicht. Ich darf ja nur so lange aufhaltig sein, bis ich eine Erwerbsarbeit habe. Also nur so lange es realistischerweise notwendig ist, eine Erwerbsarbeit zu finden, außer ich habe ein Einkommen oder eine Pension. Aber die Arbeitnehmerfreizügigkeit bedeutet, die Personenfreizügigkeit im EU-Kontext bedeutet ja nicht, dass man beliebig umziehen kann und dann dort soziale Leistungen zu machen. Also das heißt, das Argument, da kommen dann alle zu uns, weil das ist ja populistisch sehr naheliegend, da würden Sie sagen, das ist im Bärter Grundlage. Also das geht nicht. Ich sage auch öfter, dass ich gerne wissen würde, weil ich ja nicht glaube, dass ich immer alles weiß, aber es hat mir bisher noch niemand erklären können, wie das gehen soll. Also aus Drittstaaten geht es ohnehin nicht, weil ja durch das bedingungslose Grundeinkommen nicht die Einreisegesetze außer Kraft gesetzt würden. Also auch wenn jetzt Menschen aus Brasilien sagen, ich möchte jetzt in Österreich das Grundeinkommen haben, die kommen ja nicht mal rein. Und selbst im EU-Raum, ich weiß es jetzt nicht, wie viele Monate das normalerweise für wie viele Monate das erlaubt ist, bevor ich wieder, also ich schaue das dann auch noch nach, Monate, das sind keine Jahre, die ich, wenn ich zum Beispiel sage, ich möchte jetzt in Dänemark leben, in Dänemark mich aufhalten darf, bevor ich wieder ausreisen muss, wenn ich keine Erwerbserfahrung gefunden habe oder mich nicht selbst finanzieren kann, über Einkommen aus Vermögen zum Beispiel, dann schon. Gerhard fragt, ich habe das Buch leider nicht gelesen, aber findet sich zum Beispiel darin auch eine Berechnung des BIP, also des Bruttoinlandsproduktes, wenn man jene Leistungen erfassen würde, die jetzt nicht darin aufscheinen? Also zum Beispiel Haushalt, Familie, Pflege, Putzen. Für mich wäre das ein Schlüssel zur Meinungsbildung. Ich war überrascht auf der hohen Zustimmung. In der Schweiz gab es bei der letzten Abstimmung eine hohe Ablehnung, circa 80 Prozent. Übrigens tolles Gespräch. Danke. Er hat ein Kompliment. Aber die Frage, BIP. Nein, das ist in meinem Buch nicht drinnen. Aber es gibt diese Berechnungen. Es gibt diese Berechnungen in einer OECD-Studie und es gibt diese Berechnungen auch in Großbritannien, wo man ganz genau angeschaut hat, welche Wertschöpfung die unbezahlte Arbeit liefert. Und ich kann Ihnen ein Geheimnis verraten, das wahrscheinlich kein wirkliches Geheimnis ist. Der größte Teil der Wertschöpfung ist unbezahlt. Und natürlich der größte Teil der Wertschöpfung kommt von Frauen, wobei Frauen weniger Vermögen und weniger Einkommen als Männer haben. Das ist eine ziemlich lange Debatte schon, wie man das, was ein Volk sozusagen an Vermögen oder an Wirtschaftsleistung hat, wie man das darstellen kann. Gibt es ja unterschiedliche Ansätze, aber ich glaube, bei uns hält man ziemlich eisern am Piep fest, weil es so ein allgemein verständliches Berechnungs- oder ein allgemein akzeptiertes Berechnungsmodell ist, aus dem niemand ausschert. Und das so die Basis für vieles ist, was wir dann umsetzen, auch an Maßnahmen im Staat. Ja, und es wird glücklicherweise aber auch von vielen Menschen jetzt kritisiert und ich glaube, man muss ja nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und sagen, wir berechnen jetzt überhaupt kein BIP mehr, sondern wir brauchen ergänzend dazu andere Messer, Größen, die auch andere Formen von Wertschöpfung sichtbar machen. Nur wenn es sichtbar ist, nur wenn man es zählen kann, zählt das. Stunde und ich möchte alle, die uns zusehen, zuhören, noch einmal daran erinnern, dass man noch Fragen stellen kann. Es geht sich noch ein bisschen etwas aus, entweder über den YouTube-Chat oder mit einem Mail an kepler-salon.at jk.at Ich darf vielleicht mit einer Frage fortfahren, die mir im Zuge des Lesens ihres Buches oder der vielen Diskussionen, die ich auch schon mitverfolgt habe, zum Grundeinkommen gekommen ist. Sie haben ja schon gesagt, wir haben jetzt ein sehr vielfältig ausgestattetes und auch kleinteiliges System von sozialen Leistungen, von öffentlichen Leistungen, von dem, was wir als Staat zur Verfügung stellen. Und hinter diesen Leistungen stehen ja auch viele Interessensgemeinschaften. Es gibt nicht nur die Sozialpartner, Sozialpartnerinnen, es gibt jede Menge von Gruppen, die sich in diesem politischen Prozess des Aushandelns beteiligen, um dann wieder irgendetwas zu erreichen. Es gibt jetzt erstmalig in Österreich einen Generalkollektivvertrag, der wurde natürlich auch ausgehandelt. Sie sind die Politikwissenschaftlerin. Dieses Aushandeln, dieses Einbinden vieler Akteure ist ja auch ein Vorgang, der ein politisches Netz oder eine politische Teilhabe in einer Gesellschaft generiert. Könnte es sein, dass das auch ein Grund ist, warum das bedingungslose Grundeinkommen nicht so einfach auf den Weg zu bringen ist, weil viele Akteure das Gefühl haben, dann sind wir ja nachher eigentlich überflüssig oder es braucht uns nicht mehr, um etwas auszuhandeln in der Gesellschaft, weil das ist dann da. Und daran anschließend die zweite Frage, wenn man das weiterdenkt, könnte man einen Verlust an politischer Teilhabe nicht genauso sehen als eine Steigerung der individuellen politischen Teilhabe? Das ist eine interessante Frage, die letzte. Und die Tatsache, dass das bedingungslose Grundeinkommen den bisher institutionalisierten Interessen irgendwie quer liegt, nicht ihnen widerspricht, aber quer liegt, erklärt sich ja zum Teil, warum es niemandem gehört. Und niemand sich sozusagen das jetzt als Haus- und Hofthema betreibt, ganz sicher. Das hat auch viel damit zu tun, dass sehr lange behauptet wurde von Menschen, die das entweder wirklich so verstanden haben oder auch von Menschen, die das bewusst so verstanden haben wollten, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen eine Alternative zur Arbeitsgesellschaft sei. Es gibt ganz wenige Modelle, die das so sehen. Also ich kann überhaupt, mir persönlich ist keiner Befürworterin des bedingungslosen Grundeinkommens bekannt, überhaupt keiner, die sagt, dass sie sich wünscht, dass die Menschen da zum Arbeiten aufhören. Es ist eine Befreiung vom Zwang, eine ungeliebte, aus irgendeiner Weise schreckliche Arbeit nachgehen zu müssen, weil man sonst zu wenig zum Leben hat. Aber es ist keine Alternative zur Arbeitsgesellschaft, schon gar nicht, wenn man Arbeit weit versteht. Aber es ist auch keine Alternative zur Erwerbsarbeitsgesellschaft in meiner Welt. Also ich wünsche mir eine Erwerbsarbeitsgesellschaft, allerdings ohne Zwang. Aber weil es immer so verkauft wurde, dass das eine Alternative zur Arbeitsgesellschaft sei, sind natürlich gerade Gruppierungen, die Interessen von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und den von ihnen abhängigen Menschen, die sich dem gewidmet haben, die sind natürlich allein schon bei dem Wort weg. Das kann man denen auch nicht verübeln. Jetzt, glaube ich, tut sich relativ viel, weil es mehr Debatten gibt, weil die emanzipatorischen und solidarischen Grundeinkommensmodelle manche überzeugen können, ich weiß nicht wie viele, ich habe da keine Zahlen dazu, aber manche überzeugen können, dass keine der Institutionen, die die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer schützen, verschwinden würden. Das AMS würde auch nicht verschwinden. Die Funktionen würden sich ändern. Die Gewerkschaften würden überhaupt nicht verschwinden. Die würden wichtiger werden, weil ja hoffentlich durch das bedingungslose Grundeinkommen auch die Verhandlungsposition der Arbeitnehmerinnen steigen würde. Das heißt, ich sehe jetzt keine dieser Institutionen, außer hoffentlich Großkonzerne, die verschwinden würden. Institutionen, außer hoffentlich Großkonzerne, die verschwinden würden. Aber das wird von vielen noch nicht so gesehen. Aber ich möchte Ihrer Frage auch nicht ausweichen. Würde das vielleicht mehr individuelle Teilhabe bedeuten und weniger kollektive Teilhabe? Das glaube ich nicht. Das glaube ich nicht. Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass es im Gegenteil Menschen auch wieder möglich wäre, kollektiv sich zu organisieren, in Kooperativen zu organisieren, in Vereinen etwas zu tun, wenn man auch mehr Zeit hat, wenn man nicht nur Geld verdienen muss. Und es würde, glaube ich, sich auch auf eine größere Demokratisierung im Arbeitskontext positiv auswirken, weil ich ja nicht mehr drangsaliert werde. Also ich werde glücklicherweise jetzt nicht drangsaliert von meinem Arbeitgeber, aber weil Menschen, die sich ducken müssen und still sein müssen, weil sie für wenig Geld zum Überleben arbeiten, die müssten das nicht mehr. Also die müssten diese Arbeit nicht mehr tun, die hätten mehr Freiheit. Und dadurch, glaube ich, wäre auch die kollektive Repräsentation und die kollektive Teilhabe gestärkt. Aber das sind meine Gedanken dazu. Beweisen kann ich es nicht, aber beweisen kann das Gegenteil auch niemand, weil es ja dieses universelle Grundeinkommen noch nicht gibt. auch niemand, weil es ja dieses universelle Grundeinkommen noch nicht gibt. Ein Argument, das ja immer wieder kommt, das natürlich etwas grob ist, aber trotzdem wird es genannt, wer macht dann die ganzen Arbeiten, die eigentlich die meisten gar nicht gerne machen, sondern nur weil sie es machen müssen, weil sie Geld verdienen müssen, also schlecht bezahlte, schwere, schlechte Arbeitsbedingungen. Was erwidern Sie da? Also dann erwidere ich, dass es einen Typ von Arbeit nicht mehr gäbe, also einen Typ von Jobs, müssen wir eigentlich sagen, nämlich Jobs, die einerseits schrecklich sind, Jobs, müssen wir eigentlich sagen, nämlich Jobs, die einerseits schrecklich sind, also die zugleich schrecklich sind, weil sie schmutzig, demütigend, gefährlich, laut und stressig und schlecht bezahlt sind. Also diese Kombination aus schrecklich und schlecht bezahlt, das gibt es nicht mehr. Das muss ich ja dann nicht mehr. Dann lebe ich lieber vom bedingungslosen Grundeinkommen, das mir eben ein sehr bescheidenes Leben möglich macht. Was aber nicht heißt, dass es nicht Jobs gäbe, die eines von beiden sind. Also die nur gefährlich sind oder nur laut und schmutzig. Denke an das Beispiel Rüdger Bröchmann, die Müllabfuhr. Das ist an das Beispiel Rüdger Brechmann, die Müllabfuhr. Das ist jetzt ein Job, der sicher nicht leicht ist, der auch laut ist und auch nicht, also auch oft sehr schmutzig, aber doch auch schmutzig ist. Aber, weil die Arbeitsbedingungen vielerorts verbessert wurden, weil die Bezahlung vielerorts viel besser wurde, ist das in manchen Orten, wie wir wissen, ein sehr nachgefragter Beruf. Warum soll das nicht auch mit anderen passieren? Und warum sollen nicht die Arbeiten, die überhaupt niemand mehr machen möchte, automatisiert werden? Also diese Jobs gäbe es nach wie vor, nur müssten sich die Arbeitsbedingungen und die Bezahlung verbessern. Und natürlich gäbe es auch schlecht bezahlte Arbeit, die aber sinnhaft ist. Man könnte sich schon vorstellen, dass man sagt, es ist jetzt Arbeit, die wichtig ist, die schön und erfüllend ist, die kann jetzt nicht so gut bezahlt werden, weil das eben nicht wahnsinnige Profite eintreibt. Und das machen jetzt Menschen, die vom Grundeinkommen auch leben, nebenbei für relativ wenig Geld. Aber diese Kombination aus schrecklich und schlecht bezahlt, das gäbe es nicht mehr. Ist eigentlich dann das Argument gut, dass manchmal auch kommt, wir brauchen ein bedingungsloses Grundeinkommen, weil durch die Digitalisierung und die daraus folgende Automatisation von Arbeitsabläufen sehr viele Menschen keine Arbeit mehr haben wollen. Also wenn ich Sie richtig verstehe, geht es ja nicht darum, sozusagen Arbeitseinkommen zu ersetzen, sondern eine andere Art von Arbeit oder ein anderes Arbeitsverständnis zu ermöglichen. ein anderes Arbeitsverständnis zu ermöglichen. Also wenn jemand glaubt, dass die Probleme der Digitalisierung und Automatisierung durch das Grundeinkommen, durch das bedingungslose Grundeinkommen gelöst werden, dann würde ich sagen, es ist nicht die richtige Lösung für dich. Was es natürlich tun könnte, ein bedingungsloses Grundeinkommen, wäre, bestimmte Effekte abzufedern. Also wir brauchen ein neues Verständnis von Arbeit, wir brauchen auch eine grüne Jobreform. Die Jobs, die sich um die Umwelt und um Menschen sorgen, die auch zum Teil jetzt auch angedacht werden bei Jobinitiativen. Und diese Dinge bräuchten wir, um die Transformationen, die uns bevorstehen durch die Digitalisierung und Automatisierung, in etwas Gutes zu verwenden. durch die Digitalisierung und Automatisierung in etwas Gutes zu verwenden. Mittelfristig werden uns aber Leute durch den Rost fallen. Weil nicht alle Menschen, deren Job ersetzt wird durch eine Maschine oder durch etwas anderes, werden dann jetzt in der grünen Ökonomie einen neuen Job bekommen. Und da hätten wir ein bedingungsloses Grundeinkommen, würden diese Menschen nicht so tief fallen. Aber für mich ist ja das bedingungslose Grundeinkommen eben keine Stilllegungsprämie. Ich wünsche mir ja nicht, dass sozusagen die Automatisierung die vorhandenen Jobs reduziert und die Leute, die jetzt da den Job verloren haben, mit dem Grundeinkommen dahin dümpeln. Das wünsche ich mir ja gerade nicht. Ich wünsche mir, dass diese Menschen wieder in die Erwerbsarbeit einsteigen. In einen sinnvollen Job. Dann würde ich jetzt vielleicht zum Schluss noch die Frage von Roswitha hereinnehmen. Ich glaube, die passt auch ganz gut ans Ende unseres Gesprächs. Was braucht es Ihrer Meinung nach, damit sich die Politik ernsthaft mit dem Thema bedingungsloses Grundeinkommen auseinandersetzt? Sind es nur die Wählerstimmen, die Bewegung in die Sache bringen würden? Was müssen wir tun? Eine große Frage zum Schluss. Ich glaube, es braucht Druck seitens der Bevölkerung. Es geht nicht anders. Die politischen Parteien werden es nicht von sich aus in ihre Programme aufnehmen, wenn es nicht Druck von unten gibt. Das betrifft aber nicht nur das bedingungslose Grundeinkommen. Das betrifft auch die Nachhaltigkeitsreformen, die wir brauchen. Mehr soziale Gerechtigkeit, die das Grundeinkommen allein ja auch nicht herstellen kann. Es braucht insgesamt Druck von unten. Ich gehe vielleicht noch einmal ganz kurz, um diese Frage noch etwas zu verstärken, an den Anfang auch Ihres Einstiegs zurück. Wir erleben jetzt fast ein Jahr Pandemie. Wir haben erlebt, was das alles auslöst in der Gemeinschaft, bei den einzelnen Menschen. Hätten wir schon ein bedingungsloses Grundeinkommen, was wäre der Effekt auf die Menschen in dieser Krise jetzt gewesen? Es gäbe weniger Menschen, die sich Sorgen machen, wie sie ihre Miete bezahlen und wie sie ihre Einkommensverluste kompensieren. Es gäbe weniger Existenzängste. Es gäbe weniger Armut. Und es gäbe wahrscheinlich auch weniger Ventile, die man nutzen muss, um für sich selbst Unsicherheit und Komplexität zu reduzieren, zum Beispiel in Form von Verschwörungsfantasien. Ich bin überzeugt davon, dass die Antwort auf die Verschwörungsfantasien, die die Politik jetzt immer so sehr anprangert, nicht mehr Information ist, sondern mehr soziale Sicherheit. Und dazu hätte ein bedingungsloses Grundeinkommen auch beigetragen. Und die Verwaltung hätte weniger zu tun, weil sie nicht ständig Formulare ausfüllen müsste, wenn es wieder neue Förderungen und Unterstützungen und Ähnliches gibt. Frau Doktorin Breinsack, ich bedanke mich sehr herzlich bei Ihnen, dass Sie bei uns zu Gast waren, dass Sie uns Ihre Ansätze zum bedingungslosen Grundeinkommen erläutert haben. Ich schließe vielleicht mit dem, was auch Ihr Buch beschließt. Der letzte Satz lautet da, es geht also um nichts weniger als um einen Systemwandel, von dem wir alle etwas haben, der Planet und die Menschen, die auf ihm leben. Eine sehr große Ansage, aber auch eine Einladung weiter zu diskutieren. Ich kann Ihnen dieses Buch von Barbara Breinsack sehr empfehlen. Es liest sich sehr gut und angenehm, auch wenn man nicht in der Materie so zu Hause ist. Und sogar die mathematischen und finanztechnischen Fragen habe ich ganz gut verstanden, über die ich sonst immer gerne drüber blättere. Vielen Dank. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend. Ihnen allen, die Sie dabei waren, Danke ich auch fürs Dabeisein. Ich hoffe, Sie sind jetzt angeregt in den Abend entlassen. Und wir werden sehen, wohin uns die Frage nach einem bedingungslosen Grundeinkommen noch führen wird. Vielen Dank und guten Abend. you