Teacher Education Radio Austria, das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Herzlich Willkommen bei Terra FM. Seit Neuem nennen wir uns jetzt Campus Radio. Wir haben den Namen geändert. Also wir waren immer das Studierendenradio, aber jetzt werden wir cooler. Jetzt heißt es Campus Radio. Gleichzeitig mit dem Start unserer neuen Sendereihe zum Thema Wem vertrauen wir? Entstanden ist die Idee einfach aus der Problematik, die wir beobachten können, USA, aber auch bei uns. Die Corona-Krise hat das noch verstärkt. Viele Menschen wissen nicht mehr, wem sie vertrauen sollen. Das Vertrauen in jene Institutionen, die früher eigentlich vorgegeben haben, was die Wahrheit ist, ist in manchen Bereichen so weit gesunken, dass es meiner Meinung nach sogar schon auch politisch etwas gefährlich geworden ist. In den USA hat man das erleben können und wir haben einen prominenten Studiogast zum Start dieser Reihe. Das ist der Christian Zwerz, Universitätsprofessor Dr. Christian Zwerz von der Universität Wien, Medienpädagoge dort am Institut für Bildungswissenschaften. Hallo Christian, herzlich willkommen bei uns in der Sendung. Hallo, einen wunderschönen guten Tag. Und ich habe sozusagen, wir sind zu zweit in der Moderation, aber wer stellt sich am besten selbst vor? Ja, Dietmar Enne, Lehrer in Linz an einer Mittelschule und in der Funktion auch beschäftigt mit Medienkompetenz und Mediendidaktik und ja, ich freue mich auf die Sendung. Student ist Erweiterungsstudium Filmbildung und Radioarbeit in der Schule bei uns an der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich und da sind draußen auch eigentlich drei Personen an der Technik, die Ramona Frandl, der Erik Schierl und der Daniel Dautowitsch. Vielen Dank fürs Abwickeln der technischen Seite und Dank auch natürlich an DorfTV und Radio Froh. Die drei sind auch alle Studierende des Erweiterungsstudiums. Genau. In dieser Reihe, Christian, wollen wir von zwei Seiten ein bisschen dieses Problem beleuchten. Wir laden Journalistinnen und Journalisten und Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen ein, über dieses Thema zu sprechen, darüber was der Grund ist, darüber welche Auswirkungen es haben könnte und darüber wie wir, da wir ja eine pädagogische Hochschule sind, natürlich von der Bildungsseite her Einfluss nehmen können auf diese Entwicklungen. Das sind sozusagen einmal so diese drei Hauptschwerpunkte und es ist natürlich super, dich da sozusagen zum ersten Termin gleich von der wissenschaftlichen Seite dabei zu haben und von einer wissenschaftlichen Seite, die sich sehr viel damit befasst, wie Medien und Schule zusammenhängen. Und die möglicherweise natürlich darüber nachdenken muss, wie weit sie das Problem über das wir reden mit verursacht hat. Das ist natürlich eine spannende Geschichte. Wir haben im Vorgespräch schon kurz einmal über diese Boomerang-Effekt-Geschichte gesprochen. Vielleicht fangen wir da gleich einmal an. Wie siehst du die Entwicklung? Du beobachtest das Problem ja wahrscheinlich schon länger. Ja, es ist interessant einen Schritt zurückzuge gehen, weil es naheliegend ist, angesichts der Diskussion über das sinkende Medienvertrauen, zunächst zu unterscheiden zwischen Ereignissen in den USA für einen Wirbel eigentlich verursacht hat und wie viel Diskussionen das verursacht hat. Ich habe mir erstmal rausgesucht, eine Untersuchung zum Medienvertrauen, die von den Kollegen in Mainz seit vielen Jahren repräsentativ durchgeführt wird. Und die hat interessanterweise gezeigt, dass wir 2008 eine Zustimmung zu der Aussage, dass wir den Medien voll und ganz Vertrauen hatten, von 29 Prozent. Das heißt, von einem sinkenden Medienvertrauen lässt sich in solchen Beobachtungen und Untersuchungen eigentlich nicht so wahnsinnig viel feststellen. Das, was wir haben parallel dazu, ist ein sehr geringes Vertrauen Sie sozialen Medien oder den Inhalten, die in sozialen Medien kommuniziert werden, beantworten nur knapp 10 Prozent positiv. Da ist das Vertrauen gering. Bei sonstigen Medien ist das Vertrauen in den letzten Jahren gestiegen. ein interessanter Effekt ist, dass gleichzeitig auch das Misstrauen gestiegen ist. Das ist jetzt naheliegend, das so zu interpretieren und das tun die Kolleginnen und Kollegen auch, dass eine Polarisierung ein Stück weit stattgefunden hat, weil so diejenigen, die sagen, ja manchmal kann man den Medien vertrauen, manchmal nicht, also teils, teils, die sind weniger geworden. Viel mehr geworden sind die, die Medien vertrauen, etwas weniger mehr geworden sind die, die Medien nicht vertrauen. Insofern könnte man eigentlich ein steigendes Medienvertrauen konstatieren, was die Frage aufwirft, warum wir über ein sinkendes Medienvertrauen diskutieren, das sich gar nicht beobachten lässt. Und das macht natürlich darauf aufmerksam, dass genau dieses Vertrauen in Medien an der Stelle zu einem Problem wird und zugleich eine Struktur sichtbar wird, die an der Stelle interessant ist, weil wir ja in Medien über Medien reden. Anlass ist für viel pädagogisches Nachdenken, weil der Umstand, dass wir nicht nur Medien benutzen, sondern zugleich wissen, dass wir Medien benutzen, das also auch reflektieren können, der Anlass ist, dafür zu sagen, dass Medienreflexion, Nachdenken über Medien oder unter dem Überbegriff Medienkritik durchaus auch in Schulen gefördert werden sollte. werden sollte. Ja, das ist dann etwas, was mich später sehr stark interessieren könnte oder interessieren würde, wie man diese Medienkritik und dementsprechend die Medienkompetenz in den Schulen verbessern könnte oder besser unterrichten könnte, was man da für einen Schwerpunkt legen kann. Aber heißt das nicht einfach, dass dadurch, dass sowohl das Vertrauen gestiegen ist, als auch das Misstrauen, dass man jetzt in Medien oft viel mehr Schwarz-Weiß-Denken hat? Also dass man jetzt nicht mehr sagen kann, okay, ich stehe irgendwie dazwischen, sondern dass man entweder sagt, okay, das ist richtig oder es ist falsch. Aber es gibt keine so grauen Stufen mehr, wie es vorher vielleicht war. Ist das vielleicht etwas, was man erkennen kann? Ja, das wäre eine interessante Frage, ob vielleicht durch ein stärker polarisierendes Darstellen von Inhalten in Medien, was ja mit Sicherheit hilfreich dafür ist, die Aufmerksamkeit des Publikums zu binden, dass das sich auch in den Haltungen der Rezipientinnen und Rezipienten niederschlägt. Also dass sozusagen diese Polarisierung etwas widerspiegelt, was zugleich in dem Wechselspiel zwischen der Angebotsstruktur und der Wahrnehmung von Medien sich entwickelt. Und das ist ja ganz interessant, weil Vertrauen in Medien ist ja eine schwierige Sache. Ich neige dazu, immer etwas bissig zu sagen, kommerziellen Medien vertraue ich immer dann, wenn ich weiß, womit Geld verdient wird. Weil ich weiß irgendwie, dass kommerzielle Medien jedenfalls Geld verdienen müssen. Und wenn ich nicht sehe, wie die Geld verdienen, dann werde ich skeptisch. Und wenn ich nicht sehe, wie die Geld verdienen, dann werde ich skeptisch. Also das ist jetzt in der Medienlandschaft natürlich ein bisschen heterogener, nicht zuletzt in Österreich, weil es ja auch noch öffentlich-rechtliche Medien gibt, die anders konstituiert sind und anders aufgesetzt sind und es Bürgermedien gibt. Interessant ist vielleicht gerade jetzt an der Stelle so die Entwicklung von Bürgermedien, weil bis vor wenigen Jahren eigentlich Bürgermedien immer so als progressive Orte, als Orte möglicherweise auch linken Denkens verstanden worden sind, die stark sich um so eine Vorstellung von Gegenöffentlichkeit ranken. Es ging darum, irgendwie nicht nur der Politik, sondern auch etablierten Medien etwas gegenzusetzen, alternative Wahrheiten in den Mittelpunkt zu stellen und das, was in den öffentlich-rechtlichen Medien oder kommerziellen Medien totgeschwiegen wird, zur Sprache zu bringen. Das, was jetzt in den letzten Jahren passiert ist, ist, dass so eine Gegenöffentlichkeit stark geworden ist, allerdings nicht in einer progressiven linken Tendenz, sondern in einer eher rechten, konservativ bis Tendenz, teilweise mit faschistoiden Ausrichtungen. Ausrichtung. Das ist eine Vorstellung von Gegenöffentlichkeit, die eigentlich von denjenigen, die die Idee der Gegenöffentlichkeit entwickelt haben, nicht mitgedacht worden ist. Und das ist genau dieser Bumerang-Effekt, der da jetzt eine Rolle spielt. Ich erinnere mich noch dunkel daran, als ich studiert habe und erst recht, als ich zur Schule gegangen bin, hieß Medienkritik, die Nachrichten in kommerziellen Medien und öffentlich-rechtlichen Medien zu hinterfragen und auch über alternative Positionen nachzudenken. Diese Bedeutung hat es in den letzten Jahren nicht mehr in diesem Umfang. Ich meine, wie es mir vor kürzlich gegangen ist, das war jetzt so, naja schon, mittlerweile ist es schon irgendwie mehr verbreitet, aber ich war im Speisewagen im Zug zwischen Wien und Linz. Und es hat sich eine Diskussion entwickelt über diese OneWeb-Geschichte, die jetzt kurz einmal in Konkurs gegangen wäre, aber jetzt anscheinend doch wieder kommt, wo sie ganz viele Satelliten hinaufschießen, um sozusagen ein weltumspannendes WLAN-Netz zu erzeugen. Und da waren ein paar Mitarbeiter von Siemens und wir haben da irgendwie, die waren sogar beteiligt, wir haben da irgendwie, es war eine ganz interessante Diskussion. Und irgendwie waren dann auch die Medien auf einmal in der Diskussion. Und am Nachbartisch ist so ein biederer, ja, Herr, weiß nicht, wie man jetzt sagt. Zuerst hat man gar nicht mitbekommen, dass er mithört. Aber wie dann die Medien ins Spiel gekommen sind, sagt er auf einmal, man muss ja ohnehin nur alternative Medien schauen. Und mein erster Gedanke war, aha, Dorf TV, Radio Froh, er schaut jetzt nicht so aus, als ob er da so der Konsument wäre. Und ich habe dann erst im Laufe der Zeit, und wir alle haben im Laufe der Zeit erst mitbekommen, der meint völlig was anderes. Der meint nicht uns. Der meint ganz eine eigene Welt, die da entstanden ist, ohne dass ich es vorher mitbekommen habe. Das heißt, wir haben jetzt sozusagen auf einmal Bürgermedien von zwei Seiten. Und das ist natürlich schon eine Auseinandersetzung, dass man jetzt sagt, welche Bürgermedien dürfen sein und welche dürfen nicht sein. Da bin ich in meinem eigenen Konflikt, weil meine erste Antwort wäre einmal sehr klar. Also die anderen dürfen nicht sein. Dann natürlich muss ich mich fragen, darf ich das? Mit demselben Recht können die anderen natürlich sagen, ich darf nicht sein. Also das ist ein Spannungsfeld. Und mit den ganzen Möglichkeiten, die wir haben, ist natürlich, ich habe schon natürlich den Eindruck, dass die Leute, die jetzt die Guten von mir aus gesehen anschauen und anhören, dass die grundsätzlich eher kritischer denken und nicht so leicht sozusagen manipuliert werden können. Das ist natürlich auch wieder eine, wie sagt man da, schwarz-weiß vermutet. Ein Vorurteil. Ein Vorurteil, ja. Ich meine, was ich so beobachte bei Menschen in meinem Freundeskreis, die es ja schon auch gibt, die jetzt zu diesen Bösen tendieren, da habe ich das Gefühl, für die gibt es dann nichts anderes mehr. Das Gefühl habe ich zum Beispiel bei mir die gibt es dann nichts anders mehr. Das Gefühl habe ich zum Beispiel bei mir nicht. Was eine interessante Frage aufwirft, wie viel hast du denn in der letzten Zeit böse Medien konsumiert und dir das angeschaut? Naja, in der letzten Zeit sogar ein bisschen mehr, weil ich immer wieder mal Links geschickt bekomme. Meistens wird mir dann halt übel und dann höre ich wieder auf. Ja, das geht wahrscheinlich denjenigen, die gewöhnlich andere Realitäten in den Mittelpunkt rücken, genauso. Die gucken dann vielleicht mal 10 Minuten rein, denken sich am Anfang, mein Gott, so einer schon wieder und drehen wieder ab. Das ist eine interessante Herausforderung und das macht ein bisschen auf das pädagogische Problem aufmerksam, weil daran ja deutlich wird, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt und unterschiedliche Realitäten. Wenn man das irgendwie so aus pädagogischer Sicht, wir haben es immer irgendwie mit dem Individuum und dem Einzelnen, wenn man das aus pädagogischer Sicht ein bisschen betrachtet, ist relativ klar, natürlich leben wir alle in einer gewissen Weise auch in unserer eigenen Welt. Und ich habe meine eigenen Auffassungen und es gibt wahrscheinlich keinen anderen Menschen, der genau die gleichen Auffassungen hat. Das macht es aber jetzt natürlich notwendig, mich mit anderen Menschen, bei denen ich annehme, dass das auch so ist, zu verständigen. Also dafür müssen die ihre Meinung ja zunächst mal äußern. So und das tun die jetzt. Das ist ja zunächst mal jetzt irgendwie erfreulich und ganz im demokratischen Sinne einer öffentlichen Diskussion über Politik. Wir können vielleicht nochmal darüber reden, was eigentlich mit vierter Gewalt an der Stelle gemeint ist. Also im Sinne einer öffentlichen Diskussion über Politik wünschenswert, dass es Menschen gibt, die gerne eine andere Politik sehen würden, ist ja zunächst mal nicht überraschend. Die Frage ist ja jetzt, wie gehen wir denn jetzt mit dem Umstand, dass wir damit rechnen müssen, dass es verschiedene Auffassungen gibt, um. Und an der Stelle kommt jetzt quasi die Frage nach den Zielen, nach den Unterrichtszielen noch ins Spiel, weil dann ja klar ist, also das ist dann relativ leicht einzusehen, es kann jedenfalls nicht heißen, dass ich jetzt einfach meine Meinung durchsetze als die einzig gute, wahre und schöne. Ja, ich meine, gut, ich kann mir vorstellen, dass alle Menschen das machen. Dann stelle ich halt irgendwie jede Form von Gemeinschaft und Zusammenleben ein. Eremiten-Dasein irgendwie soll ja auch ganz schön sein, behaupten manche. Aber sobald man irgendwie zusammenleben will, funktioniert das nicht, sondern ich muss mich ja mit anderen Menschen verständigen. Also wenn ich mich jetzt mit anderen Menschen verständigen will, heißt das ja auch, ich muss denen zunächst mal zuhören, kann von denen aber auch erwarten, dass sie mir zuhören. Und dann müssen wir gucken, wie wir das denn arrangieren können und wo wir jetzt Punkte haben, wo wir uns verständigen müssen und wo wir Punkte haben, wo ich dann sagen kann, okay, du bist halt anderer Meinung. Meinung. Also wir sind halt verschiedener Meinung. Das ist dann halt so. Das brauchen wir jetzt aber auch nicht weiter irgendwie zu stören. Wir können trotzdem zusammen auf ein Bier gehen und reden dann wegen mir nicht darüber. Wird in den Mainstream-Medien, also gerade im ORF zum Beispiel, den unterschiedlichen Meinungen genügend Raum gegeben oder täuscht der Eindruck jetzt nicht, dass das eine sehr einseitige Berichterstattung ist? Auch wenn Sie jetzt für gut finden, dass es eine sehr einseitige Berichterstattung ist, gerade jetzt, was das Corona-Thema angeht, aber kann das nicht auch gefährlich sein, wenn das so einseitig berichtet wird? Ja, das ist eine interessante Frage. Ich neige an der Stelle dazu, die Frage umzudrehen. Wie habe ich mir denn eine nicht einseitige Berichterstattung vorzustellen? Eine nicht einseitige Berichterstattung würde an der Stelle ja heißen, es wird einfach alles, was als Meinung irgendwo da ist, reinkopiert und weiterverbreitet. Das ist jetzt zunächst mal viel, wenn wir das wir das in Österreich machen für knapp neun Millionen Menschen, das heißt, man müsste neun Millionen Meinungen berichten. Das kann man machen irgendwie. Also ich meine, die haben große Server und viel Bandbreite. Da geht irgendwie einiges drauf. Angucken kann man sich das nicht. Es ist klar, dass wenn man ein Medium produziert, dass das immer impliziert, Nachrichten zu filtern, auszuwählen und auf die Art und Weise eine bestimmte Richtung auch reinzubringen. Das lässt sich ja gar nicht vermeiden. Jetzt kann man natürlich, und ich würde jetzt unterstellen, dass es gerade bei öffentlich-rechtlichen Medien noch am ehesten ausgeprägt versuchen, eine größere Bandbreite zu repräsentieren. am ehesten ausgeprägt versuchen, eine größere Bandbreite zu repräsentieren. Dass das dann letztlich nicht gelingen kann, weil dann immer irgendwie einiges hinten runterfällt, ist nicht überraschend. Die Frage ist jetzt für mich, ob ich eigentlich genug davon mitbekomme, dass es auch Alternativen und andere alternative Sichtweisen oder andere Sichtweisen, Alternative ist immer ein bisschen, dass es auch andere Sichtweisen gibt, die vielleicht auch eine wichtige Rolle spielen. An der Stelle würde ich durchaus sagen, also dass zum Beispiel, um jetzt das aktuelle Beispiel zu nehmen, Corona-Impfungen auch kritisiert werden und viele sagen, da wird irgendwie Schindluder mitgetrieben und da findet irgendwie ein Missbrauch statt. Darüber wird durchaus berichtet. Also da hätte ich schon gesagt, das wird jetzt mitgeteilt. Dass das dann bestimmte Sachen, wo man sagen kann, okay, das ist schon ein bisschen schwierig, dass die Vorstellung, dass wir jetzt mit der Corona-Impfung alle im Interesse von Bill Gates mit Chips versehen werden. Ja, das mag eine Vorstellung sein, die einige Leute haben, aber da würde ich auch sagen, mit einem ein bisschen nüchternen Blick muss man das nicht unbedingt weit verbreiten. Dass aber eine berechtigte Kritik an Impfungen besteht, etwa irgendwie im Blick auf Wirksamkeit, Einschränkungen von Übertragbarkeit, im Blick auf langfristige Wirksamkeit. Das wird doch durchaus berichtet, oder? Ja, ich denke auch. Ja, das… Jetzt hat der ORF naheliegenderweise irgendwie, also das muss man schon zugeben, eine gewisse Tendenz, regierungstreu zu berichten. Das wirft dann eine interessante Frage auf nach der Funktionktion von Medien in der Demokratie, die Politik der Regierung zu hinterfragen und zu kritisieren, sondern es ist auch eine Funktion von Medien, über die Politik der Regierung zu berichten und zu sagen, die Regierung hat Folgendes entschieden, die Regierung hat folgende Vorschriften erlassen. hat folgende Vorschriften erlassen. Und ich muss an der Stelle ehrlicherweise sagen, ich finde den Service eigentlich ganz gut. Sonst würde das für mich nämlich heißen, ich muss diese ganzen Regierungsmitteilungen, Verlautbarungen und Gesetze irgendwie selber lesen und interpretieren. So, das kann ich wohl tun. Ja, ich kann Gesetzestexte lesen, so schwierig ist das jetzt auch nicht. So, aber das ist schon ein mühsames Unterfangen. Und ich finde es ehrlicherweise bequem, irgendwie dann eine Drei-Abs eine drei Absätze Zusammenfassung, in der in der Regel das drinsteht, was für mich relevant ist zu lesen und damit ist das für mich erledigt. Ob mir das gefällt oder nicht, ist dann eine andere Frage, aber ich kann es zunächst mal zur Kenntnis nehmen. Jetzt kann man natürlich sagen, das ist jetzt übermäßig regierungstreu und da wird einfach die Meinung der Regierung weitergegeben. übermäßig regierungstreu und da wird einfach die Meinung der Regierung weitergegeben. So, aber ich würde diese Weitergabe der Meinung der Regierung durchaus auch sehen. Und man kann jetzt nicht sagen, dass die Meinung der Opposition totgeschwiegen wird. Es werden alle Stellungnahmen von allen politischen Parteien berichtet und es wird auch darüber berichtet, was es sonst noch außerhalb des politischen Diskurses in der breiteren Öffentlichkeit an Kritik gibt. Das vielleicht irgendwie jetzt nicht mehr in dem Umfang. Bin ich jetzt nicht böse wegen, weil diese Bill Gates Geschichte irgendwie, das muss jetzt nicht irgendwie, das ist mal irgendwo gewesen, das muss jetzt nicht jede Woche neu aufgefrischt werden. Ja, das ist so relevant, finde ich es ehrlicherweise auch nicht. Und ich vermute mal, dass es den meisten anderen auch so geht. So relevant finde ich es ehrlicherweise auch nicht. Und ich vermute mal, dass es den meisten anderen auch so geht. Andere Geschichten, die eine Rolle spielen, die werden durchaus berichtet, auch wenn sie kritisch sind und wenn sie nicht unbedingt ins Konzept der Regierung passen. Und auch wenn sie nicht, also jetzt zum Beispiel irgendwie wird ja durchaus darüber berichtet, dass es eine zunehmende Unzufriedenheit mit der Regierungspolitik gibt und dass viele Leute so diese Lockdown-Geschichte vielleicht noch einsehen, aber keine Lust mehr drauf haben. Ich weiß nicht, ich kenne keine Daten, ich weiß nicht, ob das stimmt, aber diese Wahrnehmung, die anscheinend viele Menschen haben, über die wird ja durchaus berichtet und damit ja so ein Anlass auch gegeben, nachzudenken und zu reflektieren. Ich möchte nachher nochmal darauf zurückkommen, was mir am Anfang, womit du mein ganzes Moderationskonzept eigentlich über den Haufen geworfen hast, nämlich damit, dass es eigentlich ein steigendes Misstrauen in die Medien gibt. Auf das möchte ich nochmal zurückkommen, weil das finde ich extrem spannend. Aber wir spielen bei TRFM immer auch ein bisschen Musik. Ich habe mir schon gedacht, dass das Thema spannend ist. Und ich habe deshalb entspannende Musik ausgewählt. Angus und Julia Stone. Ich hoffe, dass ich das richtig ausgesprochen habe. Und bitte ihr Regie jetzt die Musik einzuspielen. Wir sehen uns wieder in so zwei, drei Minuten. Walk it off now You can tell them all how How hard we tried to work it out Walk it off dear Standing here with your tear between your eyes Here we stand There's nothing left for you There's nothing left for me Here I am There's nothing left for you There's nothing left for me I will never be what you wanna see now I will never be what you want to see now I never wanted you to go But I'd be the last to let you know Walk it off now You can tell them all how How good it feels To be let down Tell them all about How long it was To get around to Her side of town Here we stand There's nothing left for you There's nothing left for me Here I am There's nothing left for you There's nothing left for me I will never be what you wanna see now I will never be what you wanna see now I never wanted you to go But I'd be the last to let you know Walk it off now You can tell them all how I finally let you down. Stand around here in this small town and tell me how it feels. Tell me how it feels. Christian Zwerz von der Universität Wien. Nicht zu Gast bei uns im Studio, leider. Das wäre natürlich noch schöner, wenn wir dich hier sitzen hätten, sondern zugeschaltet aus Wien. Hat natürlich den Vorteil, dass du nicht reisen musst. Wir haben da unseren massiven Sicherheitsabstand, deshalb dürfen wir ohne Maske hier sitzen. Die Musik war jetzt gar nicht so entspannend, wie ich angekündigt habe. Viel schon. Manche Angus und Julia Stone Lieder sind sehr langsam, das war jetzt ein bisschen ein spritziges von denen aus gesehen. Wir waren, wir haben jetzt ein paar im Zwischengespräch auch mit unseren Kolleginnen und Kollegen draußen in der Regie, die sind irgendwie auch ganz begeistert dabei und haben gesagt, fragt ihn das, fragt ihn das. Eine Frage, die der Kollege aus der Regie gestellt hat, war das, was ist für dich die Definition von einer Verschwörungstheorie? Weil man jetzt schon mit Bill Gates und so vorher diese Theorie schon angesprochen haben. Ja, Definition von Verschwörungstheorie ist ein bisschen schwierig. Ich muss zugeben, ich habe nicht auf Anhieb eine substanzielle Definition zur Hand. Zu Verschwörungstheorien gehört auf jeden Fall dazu, dass ausgeschlossen wird, über Fakten falsifizieren zu lassen. etwas gesetzt, was nicht hinterfragt werden kann. Es gehört auf jeden Fall natürlich naheliegenderweise dazu, dass es irgendeine Form von Organisation gibt, der jetzt unterstellt wird, dass sie die Verschwörung organisiert. Das sind eigentlich zwei wesentliche Aspekte von Verschwörungstheorien, würde ich denken. Es ist draußen zuerst ein Zwischengespräch, während Angus und Julia Stone gelaufen sind, eben auch so diese Kombination, da ist auch der Name Edward Snowden gefallen. Gibt es einfach einen Unterschied sozusagen in dieser Definition zuvor Edward Snowden und nach Edward Snowden? Aber bei Edward Snowden ging es ja eigentlich nicht um Verschwörungstheorien, oder? Edward Snowden hat nur demonstriert, dass die NSA in einem großen Umfang internationale Kommunikation abhört. Ehrlicherweise hat mich das wenig überrascht, dass die NSA das macht. Das wusste ich vorher schon, dass das jetzt konkret benannt worden ist und dass auch so die Algorithmen ein Stück weit offengelegt worden sind, dass Daten, die dann abgefangen worden sind, auch kommuniziert worden sind und sozusagen sichtbar wurde, was da eigentlich alles gesammelt wird. Das hat sicher eine neue Qualität gekriegt. Aber dass Geheimdienste in einem hohen Maße Kommunikation von Menschen überwachen, das kann doch eigentlich niemanden überrascht haben, oder? Ja, aber das Ausmaß, glaube ich. Ich glaube, der Kollege hat gemeint, dass Leute, die vorher so etwas gesagt haben, als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wurden, was für mich jetzt auch nicht stimmt. Ich bin eigentlich auch davon ausgegangen, dass die das tun. Also mich hat es nicht überrascht. Das Ausmaß hat dich überrascht. Ich erinnere mich daran, irgendwie in meiner Jugend schon Berichte über NSA-Abhörstationen für die Überwachung des deutschen Telefonnetzes in der Presse gelesen zu haben. Also insofern fand ich es jetzt nicht überraschend, dass sie das mit digitalen Technologien auch machen, das war das, was ich erwartet hätte. Und es ist ja jetzt auch keine Frage von Verschwörung, sondern das ist eine Frage von Gesetzgebung. Österreich gewählt haben, möchte solche Überwachung möglich machen. Wir haben ja jetzt in den letzten Wochen die Diskussion über das Verschlüsselungsgesetz erlebt. Weil von europäischer Seite ja die Idee transportiert wird, dass verschlüsselte Verbindungen, die so verschlüsselt sind, dass staatliche Überwachungsbehörden nicht ohne weiteres zugreifen können, untersagt werden. Ich habe keinen ernsthaften Protest der österreichischen Bundesregierung zu dem Thema gehört. Also ich habe eher den Eindruck gewonnen, dass die österreichische Bundesregierung durchaus interessiert daran ist, dass eine solche Regelung auf EU-Ebene eingeführt wird. Das ist ja manchmal irgendwie ein Weg, den europäischen Nationalregierungen wählen, solche Themen in die EU zu spielen, wo sie dann beschlossen werden, damit man hinterher sagen kann, ja, was sollen wir machen? Das hat die EU beschlossen, wir müssen das jetzt umsetzen, wir können auch nichts dafür. Es gibt ein großes Interesse staatlicherseits, solche Überwachungen durchzuführen. In einer gewissen Hinsicht mag man das ja auch für legitim halten. Wenn es jetzt darum geht, Verbrechen zu verfolgen, Terrorismus zu verhindern, mag das ja legitim sein. von Menschen in einem Staat und Schutz der Freiheit der Menschen in einem Staat ist natürlich immer eine schwierige und ein politischer Aushandlungsprozess. Und da muss man jetzt drüber diskutieren. An der Stelle finde ich es ehrwachungen, wie die, die da jetzt beschlossen werden sollen, dazu geführt haben, plausibel, aber das ist eine empirische Behauptung, für die es eigentlich Daten braucht. Und ich habe noch keine Daten in der Diskussion gesehen. Das macht mich immer ein bisschen misstrauisch. Deswegen finde ich das Argument zunächst mal nicht so plausibel, weswegen ich dann den Freiheitsgedanken, und Freiheit ist mir auch wichtig, den Freiheitsgedanken stärker in den Mittelpunkt rücken würde und sagen würde, also wenn das jetzt nicht überzeugend belegt worden ist, dass ich tatsächlich Vorteile davon habe, ein Stück meiner Freiheit davon herzugeben, dann möchte ich diese Verschlüsselungstechnik weiter benutzen können. Ich möchte jetzt nicht zu sehr in diesem Bereich abdriften, sondern wir sind jetzt ungefähr bei Halbzeit. Die Schule ist natürlich bei uns wichtig, auch das, was wir in der Bildung tun können in diesem Bereich. Interessierend tut mich auch noch diese ganze Finanzierungsgeschichte, weil du gesagt hast, das macht dich sozusagen nervös, wenn du nicht weißt, wie etwas finanziert wird, das mir sozusagen Informationen bringt. Ich habe kürzlich auch ein Seminar mitgemacht von der Robert-Junk-Bibliothek in Salzburg mit der Innenpolitik-Redakteurin vom Profil, wo es auch ein bisschen darum gegangen ist, wer hat welche Ressourcen. Auf der einen Seite gibt es ja starke PR-Aktivitäten von all jenen, die sich das leisten können und die irgendwelche Informationen haben, die sie gern verbreiten würden. Auf der anderen Seite gibt es immer weniger Menschen, die für Information bezahlen wollen, also für investigativen Journalismus zum Beispiel. Ich habe jetzt da so ein bisschen Rauschen drauf, Technik, ist das irgendwie, ist da irgendwie was? So ein bisschen ein eigenartiges Rauschen da auf einmal drauf. Ich höre es auch. Vielleicht können Sie das einmal kontrollieren, passt, Sie arbeiten dran. Aber ich glaube, man versteht uns noch gut. Also da gibt es ja ein bisschen eine Diskrepanz. Also die Dame vom Profil hat dann gesagt, sozusagen, wenn man jetzt sozusagen die Beabteilung von unserem Bundeskanzler anschaut, dann sind da im weiteren Umfeld glaube ich um die 80 Personen tätig und sie hat dann gemeint, wie viel haben wir in der Redaktion? Und wie sollen wir sozusagen investigative Journalismus, wie soll man das alles überprüfen, was wir da hereinbekommen, wenn wir da zu fünft sitzen. Oder so. Das ist ein Dilemma. Das ist eine Tendenz, das ist nicht ganz neu. Noam Chomsky hat das mal demonstriert anhand der Politik des Pentagon zu Zeiten des Vietnamkriegs. Und ich müsste mich jetzt sehr täuschen, aber ich meine, sein Argument wäre gewesen, dass das Pentagon mehr Journalisten beschäftigt hat als alle Zeitungen in Amerika zusammen. Was irgendwie klar macht, dass da natürlich Einflüsse und Interessen stattfinden, die auch mit Geld zu tun haben, dass man an der Stelle in Macht konvertieren kann. Das ist aber jetzt nicht wirklich eine Verschwörung, sondern das ist ja eine bekannte Form, in der Interessen durchgesetzt werden. Und das ist keineswegs eine neue Entwicklung, sondern dass Medien dafür benutzt werden, um Interessen durchzusetzen. Das hat ja eine ganz lange Tradition. Das fängt an mit der Zensur, die mit dem Aufkommen des Buchdrucks relevant geworden ist. Das fängt an mit den Fake News, die zum Beispiel von den Habsburgern verbreitet worden sind, um ihre Politik zu legitimieren. Und das setzt sich halt fort in unsere Zeit. Die interessante Frage ist also weniger, wie kann man das loswerden? Das macht ein bisschen den Eindruck, wie was, was man möglicherweise gar nicht loswerden kann. Und das ist ja auch zunächst mal plausibel, dass man das nicht ohne weiteres loswerden kann, weil wir natürlich als Menschen immer irgendwie auch unsere Interessen mit zum Ausdruck bringen. Die interessante Frage ist also, nicht zuletzt aus pädagogischer Perspektive, was für einen Umgang mit dieser Heterogenität, was für einen Umgang mit dieser Vielfalt an Meinungen und Positionen sollten wir eigentlich vermitteln? Und da ist zunächst mal klar, wir können nicht hingehen und jetzt vermitteln, was denn jetzt die richtige Meinung ist. Das scheitert ja schon daran, dass wir nicht allgemein für jeden Menschen sagen können, was denn jetzt die richtige Meinung sein sollte. Sondern das, was wir in den Mittelpunkt rücken müssen, ist der Umstand, dass es verschiedene Meinungen gibt. Und die Frage, wie geht man denn jetzt als Einzelner, ich hatte das schon gesagt, in der Pädagogik geht es ja immer stark um den Einzelnen, wie geht man denn als Einzelner mit dieser Vielfalt um und wenn ich jetzt aus pädagogischer Sicht das irgendwie staatlich weiterdenke, dann die Frage stellen, was für Institutionen braucht man denn, damit es mir möglich wird, mit dieser Pluralität an Meinungen und Sichtweisen gut umgehen zu können. Bevor wir dann wirklich zur Schule zu sprechen kommen. Das ist aber noch extrem spannend. Ja, okay. Weil ich auch den Eindruck habe, dass wir auf der einen Seite eine ganz starke Tendenz haben, dass viele Menschen sich nach einfachen Schwarz-Weiß-So-oder-richtig-falsch-Antworten sehnen. Ja, das wird oft berichtet. Und stimmt das nicht? Wäre eine interessante Frage. Die meisten Menschen, mit denen ich rede, sind durchaus dazu bereit, differenzierter mit Meinungen umzugehen und auch anderes zur Kenntnis zu nehmen. Jetzt mag das natürlich irgendwie an meinem sozialen Umfeld liegen, dass es ein bisschen selektiv ist, aber ich würde schon denken, dass das bei den meisten Menschen so ist. Was allerdings eine Schwier Das ist ganz prominent transportiert worden durch Komenius, der die Idee von Schulbüchern vermittelt hat, nicht vermittelt hat, entwickelt hat und in den Mittelpunkt gerückt hat und das mit der Forderung verbunden hat, dass die Lehrerinnen und Lehrer in der Schule kontrollieren sollen, dass die Schülerinnen und Schüler auch nur die Schulbücher lesen und nichts anderes. Und auf diese Art und Weise wollte er eine Kontrolle durchaus auch über das Denken der Schülerinnen und Schüler erreichen. Also das mit der Kontrolle über das Denken findet sich bei Comenius so nicht. Der Hintergrund davon ist aber ganz interessant, weil Comenius zur Zeit des 30-jährigen Krieges gelebt hat, in der sich die Protestanten und Katholiken in Europa gegenseitig nach Kräften umgebracht haben. Comenius' Familie ist von Katholiken niedergemeuchelt worden. Sein Ziel war, die Grundlagen für das Zustandekommen von solchen Kriegen zu verhindern und den pansophischen Gedanken zu befördern. Und er hat gesagt, das geht nur dadurch, dass wir sozusagen eine gleiche Meinung an alle Schülerinnen und Schüler kommunizieren, damit wir dann sozusagen eine Gemeinschaft herstellen, die nicht mehr hingeht und Kriege gegeneinander anfängt. Also dieser Gedanke ist aus demokratischer Sicht natürlich nicht besonders erfreulich. Da wäre eher die Idee, in den Mittelpunkt zu rücken, Respekt vor anderen Meinungen zu kommunizieren. Aber in der Schule hat sich diese Idee, dass das, was im Schulbuch unterrichtet wird, als das richtige Wissen vermittelt wird, sehr stark durchgezogen. Ein Umgang mit unterschiedlichen Auffassungen und unterschiedlichen Sichtweisen wird eigentlich kaum vermittelt. Und deswegen bleibt es eigentlich den Menschen jetzt überlassen, man könnte sagen, in der Freizeit sich selbst das Vermögen zum Umgang mit unterschiedlichen Sichtweisen anzueignen. Das ist aber nicht so einfach und durchaus eine Herausforderung. Und an der Stelle entsteht derzeit, scheint mir, ein starker Druck auf Schule, stärker den Umgang mit unterschiedlichen Sichtweisen in den Mittelpunkt zu rücken. Und man könnte optimistisch formuliert sagen, dass damit verbunden ist eine stärkere Wissenschaftsorientierung von Schule. Denn in der Wissenschaft ist es eigentlich schon seit Jahrhunderten selbstverständlich, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt, dass die Welt unterschiedlich beschrieben wird und unterschiedlich verstanden wird. Und deswegen ist es im Wissenschaftsbereich völlig selbstverständlich, auch mit unterschiedlichen Sichtweisen umzugehen. Und man könnte sogar sagen, es ist ja eigentlich unser Job, auch neue Sichtweisen zu produzieren. Und um auf die Diskussion vorher zurückzukommen, böse zu sagen, Verschwörungstheorien zu erzeugen, alternative Wahrheiten zu produzieren, um mal zu gucken, ob die sich begründen lassen, ob die im Diskurs standhalten, ob die kritischen Einwänden standhalten oder ob sie akzeptiert und übernommen werden. Ja, ist natürlich blöd, wenn es dann gleich ein Glaubenskrieg wird. Und das ist ja wirklich, muss man sagen, eigentlich in der Wissenschaft nicht der Fall oder meistens nicht der Fall. Oh ja, das heißt nur anders. Es heißt Schulenstreit und wird sehr vehement ausgetragen und da werden Leute rausgeworfen, Professuren verhindert, also das ist keineswegs so, dass da im Wissenschaftsbereich immer produktiv mit umgegangen wird. Leider. Okay. Also das ganze Thema ist ja seit zwei Jahren auch fixer Bestandteil der Lehrpläne eigentlich mit der digitalen Grundbildung. Welche Tipps gibt es da, wie man dieses Thema am besten in den Unterricht integrieren kann? Gibt es da irgendwelche ganz besonders geeigneten Beispiele oder was können Sie mir da empfehlen? Ja, zunächst mal, um den Bezug irgendwie herzustellen, das, was ich jetzt gerade gesagt habe, der Umgang mit widersprüchlichen Wahrheiten steht explizit im Lehrplan drin. Ja, genau aus dem Grund, den ich gerade gesagt habe irgendwie und ich hatte das Vergnügen, das da reinschreiben zu können und zu meiner Überraschung hat es den ganzen Begutachtungsprozess und die mehrere Regierungswechsel überlebt und es steht immer noch drin. Die Möglichkeiten, das im Unterricht zu unterrichten, sind eigentlich relativ einfach, weil Beispiele ja zuhauf zur Verfügung stehen, nicht zuletzt durch soziale Medien. Ich kann mir diese unterschiedlichen Diskurse mal anschauen. Ich kann mir solche Postings mal anschauen. Und ich kann ja auch die Schülerinnen und Schüler einfach mal bitten, dass sie zu einem Thema ihre Meinung jetzt zunächst mal kommunizieren und die Grundlage für ihre Meinung mit kommunizieren und dann anfangen, darüber zu reden. Und das Interessante ist eigentlich eher, darüber ins Gespräch zu kommen und dann dazu aufzufordern, eine gemeinsame Sichtweise zu entwickeln, die ein Zusammenleben ermöglicht. Die traditionelle Variante davon wäre, ich nehme mir den Standard, die Kronenzeitung, die Presse her und schaue, wie über ein bestimmtes Thema in diesen drei Blättern berichtet wird, vergleiche die Unterschiede und lerne daraus, dass in der Presse natürlich unterschiedlich über das gleiche Ereignis berichtet wird. Und indem ich mich mit diesen Unterschieden beschäftige, werde ich ja dazu aufgefordert, eine eigene Position dazu zu entwickeln. Und das ist eigentlich der entscheidende Punkt an der Sache. Und das kann man also jetzt traditionell mit Zeitungen machen, indem ich unterschiedliche Zeitungen heranziehe. Naheliegend wäre jetzt heutzutage eher auf Fernsehsendungen, also audiovisuelle Präsentationsformen zurückzugreifen oder, wenn man sich darüber trauen mag, unterschiedliche Sichtweisen in Social Media heranzuziehen. Und ich kann es mir durchaus interessant vorstellen, zum Beispiel über ein paar Videos aus der QAnon-Bewegung im Unterricht mal zu diskutieren. Sicher sehr spannendes Thema. amerikanische Kreationisten, über so eine Familie und es ist mir gelungen, über eine amerikanische Freundin dann deren Adresse beziehungsweise Telefonnummer herauszufinden und ich habe ihn angerufen und wir haben dann da zwei Stunden, so von drei Uhr früh bis fünf Uhr früh diskutiert, wobei ich jetzt noch sagen muss, dass ich vor allem in diesem Fall zugehört habe, was bei mir gar nicht so einfach ist, dass das jemand schafft. Aber ich habe, also er war, es war völlig, es war jetzt in diesem Fall wirklich, gut, ich weiß habe, also er war, es war völlig, es war jetzt in diesem Fall wirklich, gut, ich weiß es nicht, vielleicht war es von mir aus auch völlig unmöglich, dass er mich davon überzeugt, dass die Erde 5000 Jahre alt ist und Adam und Eva Realität waren. Aber es war auch völlig unmöglich, also Dialog war nicht möglich. Es war halt nur ein Darstellen der gegenseitigen Standpunkte möglich. Und das ist die Herausforderung in so einem Gespräch, zu sagen, okay, ich verstehe deine Sichtweise. Wenn man die Bibel als das einzige Buch, an das man glaubt, heranzieht, dann sieht man das so. Das kann ich verstehen. Wenn man jetzt nicht die Bibel als das einzige Buch, an das man glaubt, heranzieht, sondern zum Beispiel, wenn man sich nun für ein Buch entscheiden will, die Kritik der reinen Vernunft von Kant, würde ich an der Stelle empfehlen, aber das ist natürlich Geschmackssache, dann sieht man das anders. Und wenn man das, und da gibt es jetzt viele von, und das ist ja das Problem, dass es da viele von gibt, dass man die Welt irgendwie so beschreiben kann. Also es ist überraschend, wenn man jetzt irgendwie eher eine naturwissenschaftliche Sichtweise hat und dann so Erklärungen für bestimmte Phänomene, wie zum Beispiel den Umstand für die Aufschichtung der Knochen im Boden. Die Erklärung dafür, dass die Dinosaurier immer vor den Menschen sind, was nach der Bibelgeschichte nicht sein kann, ist ja irgendwie, dass bei der Sintflut die Saurier halt langsam waren und die Menschen schneller rennen könnten und deswegen oben lagen. Gut, also finde ich jetzt nicht so wahnsinnig überzeugend, aber wenn man das unbedingt glauben mag, dann würde ich an der Stelle aber sagen, bitte glaub das ruhig, erwarte von mir aber bitte nicht, dass ich das auch glaube und hat das eigentlich jetzt irgendwie praktische Auswirkungen für uns im Zusammenleben? Und dann würde ich zunächst mal sagen, eigentlich nein. Es wird dann interessant an der Stelle, wenn man über öffentliche Schulen spricht, weil der Kreationist dann ja sagt, du möchtest jetzt mein Steuergeld benutzen, um meine Kinder mit Auffassung zu impfen und zu manipulieren, die ich auf keinen Fall unterstützen möchte. Das gleiche Argument kann man umgekehrt natürlich auch bringen. Und man muss dafür gar nicht so weit gehen. Also diese Idee des Kreationismus, die kann man in Wien auch finden. Da braucht man nur mal einen Spaziergang in den Stephansdom zu machen. Und das hat ernsthaft vor einigen Jahren ein hessischer Bildungsminister vorgeschlagen, die biblische Schöpfungsgeschichte gleichrangig zur Evolutionstheorie in der Schule zu unterrichten. in der Schule zu unterrichten. Da ist aber auch eine spezifische, das ist eine Besonderheit unserer Kultur. Unsere Kultur ist seit einigen Jahrhunderten stark wissenschaftsorientiert. Und wenn man in einer stark wissenschaftsorientierten Kultur aufgewachsen ist und aus Sicht der Kreationisten jetzt durch Schule so weitgehend manipuliert worden ist, dass man diese ganze wissenschaftliche Ideologie geschluckt hat und glaubt, dann erscheint einem natürlich so eine kreationistische Sichtweise bestenfalls absurd. Also wie kann man nur auf die Idee kommen? Das erscheint uns von vornherein komisch. Wenn man aber nicht in einer Kultur aufgewachsen ist, die selbstverständlich wissenschaftliches Denken, logisches Denken, Experimente und ähnliches in den Mittelpunkt rückt, dann kann ich mir gut vorstellen, dass man da auch zu anderen Sichtweisen kommt. Und ich würde an der Stelle durchaus sagen, diese anderen Sichtweisen, die kann ich zunächst mal nur tolerieren, weil ich keinen Grund habe zu sagen, meine Sichtweise ist die einzig gute, wahre und schöne. Ich meine, das ist wahrscheinlich die große Herausforderung jetzt an unserer Gesellschaft, dass wir irgendwie es schaffen, mit dem umzugehen. Ja, da gibt es eine ganz einfache Antwort drauf, die sich seit vielen Jahrzehnten bewährt hat. Und das heißt demokratische Gewaltenteilung. Das ist die Antwort auf das Problem. Und damit funktioniert das ganz gut. Es gibt in Demokratien, gibt es Minderheitenschutz. Deswegen ist der, wenn man jetzt zufällig eine demokratische Überzeugung hat, selbstverständlich. Natürlich darf man diese Auffassung vertreten. Wie komme ich dazu, jemandem seinen Glauben zu verbieten? Also Glaubensfreiheit ist doch selbstverständlich in Demokratien. Ja, es war kürzlich, es ist schon wieder, glaube ich, fast zwei Jahre her, da war der Helmut Wilke, ich weiß nicht, ob du den kennst, diesen Kognitionsforscher, und der irgendwie mit komplexen, wie komplexe Systeme funktionieren, ich glaube er ist in Bielefeld, war bei uns an der Pädagogischen Hochschule zu einem eintägigen Seminar und er hat dann schon irgendwie die Frage aufgeworfen, an die ich mich jetzt noch erinnere, kann man zum Beispiel Klimawandel der Meinungsfreiheit überlassen, oder dem demokratischen Diskurs überlassen im Parlamenten? Ja, das wäre, das ist in der Tat eine interessante Frage. Die Antwort darauf wäre zunächst mal, mit dem Ozonloch ist das gelungen. Also, es gibt empirische Beispiele dafür, die demonstrieren, dass man das tun kann und dass das durchaus auch funktionieren kann. Das zweite Problem, das an der Stelle in der Tat eine Rolle spielt, und das hat jetzt mit dem individuellen Gehirn wenig zu tun, das zweite Problem, das da in der Tat eine Rolle spielt, ist die Frage nach den globalen Institutionen. da in der Tat eine Rolle spielt, ist die Frage nach den globalen Institutionen. Und an der Stelle ist ziemlich klar, eine globale Institution, die dazu in der Lage ist, eine globale Bearbeitung des Klimawandels zu forcieren, die gibt es einfach nicht. Also wäre es an der Zeit, eine solche globale Institution zu schaffen und einen Weltstaat zu etablieren. Wir haben globale Institutionen für die Ökonomie, mit der Weltbank, dem Internationalen Währungsfonds. Die sind ja nicht, das ist ja jetzt auch keine Verschwörung gewesen, die sind nicht vom Himmel gefallen, sondern es ist eine klar rekonstruierbare Interessenspolitik. Die Kollegen von der Marktreligion, wenn ich das mal so bisschen sagen darf, also die Kollegen von der Ökonomie, die nach dem Zweiten Weltkrieg die Chance gesehen haben, da einiges zu kommunizieren, die haben die genutzt. Und die haben es geschafft, genügend Menschen davon zu überzeugen, dass das sinnvoll ist, entsprechende Institutionen zu schaffen. Und die gibt es jetzt und die sind wirksam. Und es ist nicht so schwer, sich vorzustellen, diese Institutionen weiterzuentwickeln. Das ist jetzt natürlich eine Herausforderung wieder für Kommunikation von einem menschlichen Selbstverständnis in Schule. Und das ist aber, glaube ich, auch, da rennt man offene Türen ein. Ich brauche ja niemandem zu sagen, dass es nicht vor allen Dingen darum geht, jetzt eine österreichische Nationalität zu kommunizieren, sondern es geht auch darum, dass wir uns als Menschen verstehen, dass wir uns als Teil einer Menschheit verstehen und dass Menschen auf der ganzen Welt leben. Und insofern ist die Weltgemeinschaft an der Stelle eine Idee, die man nicht einfach über Bord werfen kann. Vor allem, weil die Akzeptanz für das Thema gerade bei Jugendlichen ja sowieso sehr hoch ist. Also da gibt es, glaube ich, ohnehin momentan relativ wenig Probleme, das zumindest der jungen Generation zu verkaufen, dass man sowas braucht. Optimistisch interpretiert würde ich das für einen Nebeneffekt der Verbreitung des Internet halten. Nationale Grenzen spielen in digitalen Kommunikationsräumen nur eine relativ geringe Rolle. Das war vorher anders. Öffentlich-rechtliche Medien produzieren nationale Grenzen. Die gibt es immer in den Ländern. Mit CBS in Kanada, mit der ARD in Deutschland, mit dem ORF in Österreich, mit der BBC in England. Das ist immer auf Nationen bezogen. Öffentlich-rechtliche Medien sind stark an den Nationengedanken gebunden. Soziale Medien, Internetkommunikationsräume nicht. Und weil sich jetzt sehr viel mehr Menschen in diesen Online-Kommunikationsräumen bewegen, wird der nationale Gedanke weniger relevant. der nationale Gedanke weniger relevant. Das ist natürlich jetzt irgendwie, wenn man sich jetzt anguckt, wie viele Diskussionen jetzt um Nationalismus, nicht zuletzt im Zusammenhang mit Migration entstehen, möglicherweise ein bisschen überraschend. Mir scheint es aber durchaus plausibel insofern, als dass man das sozusagen als Rückzugswiderstand des nationalen Gedankens ganz gut verstehen kann. Ich habe in der Hinsicht immer das Problem, dass gerade in sozialen Medien sehr oft dann verkürzt dargestellt wird oder mit sehr plakativen Schlagworten. Kann man dem irgendwas entgegensetzen oder ist es heute nicht mehr möglich, dass man die Leute wirklich zum Lesen oder zum Schauen von längeren Berichten und Artikeln bringt oder müssen wir uns irgendwie auch aus unserer Sichtweise darauf einstellen, dass wir auch solche Kommunikationsformen wählen müssen, um wirklich die Leute zu erreichen. Ja, das ist eine interessante Frage, dass viele Menschen lange Texte gelesen haben. lange Texte gelesen haben, mag im Bürgertum weit verbreitet gewesen sein. Ich bin nicht so sicher, ob das für viele Menschen gegolten hat, weil für viele Menschen, nicht zuletzt für die, die auch viel und hart arbeiten müssen, einfach die Zeit dafür nicht vorhanden war. Die Muße, sich dem Wissen zu widmen, muss man erst mal haben. Das muss man sich ja erst mal leisten können. In der Hinsicht könnte man jetzt mal provokativ sagen, wenn ich mehr Menschen dazu bringen will, sich genauer mit Dingen zu beschäftigen, längere Texte zu lesen, sich intensiv in Bücher zu vertiefen, dann wäre das relativ einfach dadurch zu erreichen, dass ich ein garantiertes Grundeinkommen zur Verfügung stelle, die es den Menschen möglich macht, zu sagen, okay, wenn ich jetzt, wenn ich dann nochmal darauf zurückkommen darf, die Kantschriften in ihrer Gesamtheit zur Kenntnis nehmen will, was mich vielleicht irgendwie zwei Jahre Studium kostet, dann ist es durchaus legitim, vom Staat zu fordern. Oder vielmehr müsste man dann eher sagen, wir könnten uns als Gemeinschaft darauf verständigen, dass wir das uns selbst und dann natürlich auch anderen möglich machen wollen. Wir haben jetzt den Christian Svert völlig verschont mit jenen fast schon polemischen Aussagen, die wir in deinen Vorträgen gefunden hatten. Das haben wir jetzt gar nicht mehr dazu gekommen. Ich möchte es nämlich ganz schnell zumindest, dass wir die Zeit nicht übersehen, zwei Ankündigungen machen. Es ist heute nämlich noch eine Veranstaltung, die sehr interessant ist und auch ein spannendes Thema aufwirft, wobei das Bindewort in diesem Fall entscheidend ist. Der Kollege Thomas Mohrs machte bei uns zusammen mit der österreichischen Hochschülerschaft immer das Philosophikum, eine Veranstaltung, die normalerweise an der pädagogischen Hochschule stattfindet, jetzt zu Zeiten wie diesen natürlich auch online stattfinden muss, zum Thema Homeschooling oder Lernen. Wie ich schon sagte, das Bindewort ist da nicht ganz unrelevant. Das beginnt um 17.30 Uhr, geht bis 19 Uhr. Der Link zu diesem Zoom-Meeting ist auf der Startseite der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich, www.ph-oe.at. Gast am Podium ist unsere Vizerektorin Katharina Sukup-Altrichter, dann Alexandra Zerzic-Auer von www.skole.at, dann Peter Androsch von der Initiative Eltern und Schule, Christoph Eder von der Heilstättenschule in Linz, die Miriam Holper als betroffene Mutter, die Elisabeth Lindenbauer, eine Schülerin der TFS Haslach und moderiert wird die Veranstaltung von Lara Höllwirt, Lehramtsstudentin an der Pädagogischen Hochschule Österreich. Also heute noch um 17.30 Uhr. Link zum Zoom-Meeting ist auf der Webseite der Pädagogischen Hochschule Österreich und wir setzen unsere Reihe dann in der ersten Februarwoche am 4. Februar fort mit dem Wissenschaftsredakteur und Betriebsratsobmann der Oberösterreichischen Nachrichten, Klaus Buttinger, zum Thema Wem vertrauen wir? Christian, dir danken wir sehr herzlich fürs Dabeisein heute. Vielen Dank. Nochmal dem Technikteam und dir, Didi, fürs Mitmoderieren. Wir könnten, glaube ich, noch eine Stunde weiter diskutieren. Es gibt ganz wenig TRFM-Sendungen, wo wir nur ein Musikstück spielen. Und, glaube ich, noch eine Stunde weiter diskutieren. Es gibt ganz wenig Terra FM-Sendungen, wo wir nur ein Musikstück spielen. Und jetzt noch eins noch ein bisschen vor dem Schluss. Das spricht also sehr für den Studiogast. Vielen Dank, es hat mich sehr gefreut, mit euch zu diskutieren. Es findet sich sicher Gelegenheit, das Gespräch fortzuführen. Wir werden dann dich wieder kontaktieren und einen Teil 2 Christian Zwerz auf Terra FM sozusagen dann anbieten. Herzlichen Dank. Wir bieten dann die Technik für die letzten zwei Minuten noch ein bisschen Musik einzuspielen und wünschen Ihnen noch einen schönen Tag. Hoffentlich dann ab 17.30 Uhr. Wiederschauen. Merci beaucoup. Ciao. Merci. Mr. Pleased to meet you I wanna hold her I wanna kiss her She smiled at daisies She smiled at daisies She drives me crazy She drives me crazy, she drives me crazy Gonna take her for a ride on my PJ fun Gonna take her for a ride on my PJ fun We are now at Upper Session Road Hey my lover, my lady river, can I take you?