Liebe Zuseherinnen und Zuseher von DorfTV, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zu einer neuen Ausgabe der Talkreihe Apfelbaumgespräche mit Bernhard Schwab. Wir wollen uns heute mit der Besetzung der Lambacher Au auseinandersetzen. Im Jahre 1996, also genau vor 25 Jahren, formierte sich eine wehrsame Protestbewegung aus Umweltschützerinnen, die sich gegen den Bau eines Wasserkraftwerks an der Traun einsetzte. Damals maßgeblich am Widerstand beteiligt waren unter anderem der heutige Gesundheitsminister Rudi Anschober sowie auch der heutige Klubobmann der Grünen Gottfried Hirtz, aber auch beispielsweise Lothar Lockel, der damals Pressesprecher von Global 2000 war. Die Kraftwerksbefürworter wurden damals vom damaligen Landeshauptmann von Oberösterreich, Josef Bühringer, angeführt. Aus dem Protest entwickelte sich eine der längsten Besetzungen dieser Art in der österreichischen Geschichte und wir wollen heute den Fragen nachgehen, wie denn der Protest im prädigitalen Zeitalter organisiert wurde und was die Folgen des Widerstands waren. Dazu diskutieren heute mit mir Marina Wetzelmeier. Marina ist eine freie Journalistin und hat gemeinsam mit Thomas Ramersdorfer das neu erschienene Buch Kampf um die Trauen geschrieben. Marina, freut mich, dass du heute hier bist. Danke für die Einladung. Als zweiten Gast darf ich ganz herzlich den Zeitzeugen Herbert Huss begrüßen. Er ist Biologe und Mitbegründer der Bürgerinitiative Traun und war damit federführend bei der damaligen Besetzung der Lambacher Au beteiligt. Liebe Zuseherinnen und Zuseher, damit Sie sich vorab einen Eindruck über die Proteste machen können, haben wir einige Bilder für Sie vorbereitet. Ja, wie man eben hier sieht, haben sich hier einige mutige Menschen mit ihren Körpern gegen die monströse Baumaschinen gewährt. Wie man im nächsten Bild auch sieht, hat sich dann auch bald Global 2000 angeschlossen und die Protestaktion unterstützt. Und jetzt ist eben das neue Buch erschienen, Kampf um die Trauen. Ja, dann lasst uns einsteigen in die Diskussion. Marina, zu Beginn an dich die Frage, was hat euch denn dazu bewogen, sich jetzt mehr als zwei Jahrzehnte nach den Protesten rund um den Kraftwerksbau in Lambach die Geschehnisse in einem Buch neu aufzuarbeiten und neu zu durchleuchten? neu aufzuarbeiten und neu zu durchleuchten. Also auf das Thema sind wir eigentlich im Gespräch mit Herbert Hus auch gekommen. Also wir haben uns mal bei einer Veranstaltung getroffen und auch schon über das Thema gesprochen. Und der Thomas Ramersdorfer, der war damals auch dabei bei der Besetzung als Jugendlicher und wir haben eigentlich, haben wir gerade ein anderes Buchprojekt, ein gemeinsames Buchprojekt abgeschlossen und waren irgendwie so in dem Schreiben drin und uns ist dann eingefallen in dem Gespräch, ja es jährt sich ja dann zum 25. Mal diese Besetzung, das wäre doch ein gutes Datum und es gab auch noch einige offene Fragen, die es dazu gab. Und wir haben dann einfach gesagt, schauen wir, vielleicht kann man ja ein Buch dazu schreiben. Vielleicht finden wir einen Verlag dazu. Und haben ein Konzept geschrieben. Und den Verlag Bibliothek der Provinz haben wir relativ schnell gefunden und auch die Zusage bekommen. Herr Hus, Sie waren vor, dass der Front an der Besetzung der Landmacher auch beteiligt. Welche Emotionen werden denn in Ihnen geweckt, wenn Sie jetzt Bilder der damaligen Proteste sehen? Das sind sehr viele Emotionen, die noch hoch werden. Es sind zwar 25 Jahre vergangen, aber wenn man sich an diese intensive Zeit zurückerinnert, da werden natürlich die Bilder nämlich auch sehr scharf wieder präsent. Wenn ich vielleicht so ein paar Augenblicke skizzieren darf, ist es natürlich die direkte Auseinandersetzung mit den Baufahrzeugen und natürlich auch mit den Arbeitern, was natürlich für uns schon wahnsinnig schwierig war, weil die Arbeiter natürlich das legitime Recht gehabt haben, dort zu arbeiten. Das war ihr Job und wir mussten uns mit dem auch auseinandersetzen, dass da Arbeiter vielleicht dann halt den Job verlieren, aber das war halt damals leider das Spiel, dass man da den Umweltschuss gegen die Arbeiter ausgespielt hat und wir waren natürlich irgendwie auch ein bisschen die Opfer und dann natürlich auch so für andere Augenblicke, das waren die Messen in der AAU, die natürlich unglaublich intensiv waren, weil wir alle so unter einem unglaublichen Druck gestanden sind. es ihm gelungen ist, die Emotionen einzufangen und den Widerstand so zu gestalten, was für uns eben das Mantra war, dass es absolut gewaltfrei ist. Und dann natürlich, was mir so in Erinnerung ist, ist natürlich diese unglaubliche Solidarität, die im Widerstand geherrscht hat. Da sind die Leute, so unterschiedliche Leute, Leute so zusammengeschweißt worden, nämlich über die Altersgrenzen, über politische Grenzen hinweg, sodass diese Freundschaften, die damals entstanden sind, die gibt es jetzt noch immer. Es war schon eine unglaublich intensive und lehrreiche, klingt jetzt vielleicht ein bisschen komisch, aber auch eine sehr schöne Zeit. Was hat Sie denn damals am Angestachelt, sich den Protesten anzuschließen? Können Sie sich vielleicht auch noch an die ersten Tage des Widerstands erinnern? Da müsste ich vielleicht ein bisschen weiter ausholen, denn Widerstand war nicht Widerstand. Diese Besetzung hat ja eine lange Vorlaufzeit gehabt. Also der Widerstand hat eigentlich schon 1987 angefangen. Ich muss das leider ein bisschen ausführen, weil das einfach für das Verständnis der Besetzung dann so wichtig ist. Also 1987 ist ein Kraftwerk präsentiert worden, das Kraftwerk Edäsentiert worden, das das Kraftwerk ETH geheißen hat und das sollte für den damals geplanten Schwellbetrieb, also man muss sich das vorstellen, die Traun war geplant, der Traun mit Kraftwerken, die im Schwellbetrieb gefahren sind. Und das Kraftwerk ETH, das hätte so ein wichtiger Impulsgeber sein und das hätte natürlich Sturlbauer, ETH Fischl haben betroffen mit 20 Meter Staumauer, Dämmen, die bis 13 Meter hoch waren und zwei riesigen Speicherseen, ganz Storl-Ufer oder fast ganz Storl-Ufer wäre da im Wasser verschwunden, dann auch immer ein riesiger Speichersee und das Ganze um halt da so mehr Schwellvolumen in diese riesige Stromfabrik zu bringen. Also ein wirklich aberwitziges Projekt. Und das war dann der Anlass, warum ich mit dem Bruno Sterner diese Bühnen-Zertifikat gegründet habe, weil vor Ort kaum Widerstand war. Also das Projekt ist den Gemeindevertretern vorgestellt worden und es war kein nennenswerter Widerstand. Und das war wirklich aberwitzig, das Projekt, weil es einfach um mehr Ausbeute von Spitzenstrom gegangen ist und von Spitzenstrom haben wir ja die Speicher gerufen, weg in den Alpen gekommen. Das ist dann jedenfalls, wir haben also dann den Widerstand geführt, aber so mit den normalen Methoden. Das war halt Öffentlichkeit informieren, natürlich Veranstaltungen, Diskussionsveranstaltungen, Kulturveranstaltungen, Festl, Medienarbeit. Es sind zwei Kraftwerke gekommen, Lombok und Saarg, dann ist Saarg auch weggefahren. Das ist eine lange Geschichte. Aber das war ganz wichtig, dass die Verbauung da dran einfach über Jahre hinweg ein großes Thema war. Dadurch war es natürlich auch für viele Leute bekannt, da ist etwas, wo vielleicht eine gewisse Legitimation besteht, dass man dagegen ist. eine gewisse Legitimation besteht, dass man dagegen ist. Sondern jetzt zum eigentlichen Punkt, der wahrscheinlich für Sie der Interessante ist. Wie kommt es dazu, dass man zu so einem radikalen Mittel greift, die Auto wirklich zu besetzen? Das heißt, zivilen Ungehorsam zu üben. Also ich war überzeugt, ich möchte das auf keinen Fall. Ich habe das erlebt in Fisching. Das ist ein Kraftwerk an der Moor, wo so eine Besetzung stattgefunden hat und ich habe gespürt, am eigenen Leib, wie brutal das da zugehen kann. Und ich habe gesagt, diese Verantwortung möchte ich nie und nie mehr übernehmen. Ich möchte alles unternehmen, dass es da zugehen kann. Diese Verantwortung möchte ich nie und nie mehr übernehmen. Ich möchte alles unternehmen, dass es nicht zu so einer Besetzung kommt. Und deshalb haben wir halt auch die ganzen Rechtsmittel ausgeschöpft. Und warum es dann da so weggekommen ist, trotz bester Vorsätze, das waren zwei Gründe. Das waren für uns einfach zwei Überschreitungen von roten Linien. Das waren zwei Gründe. Das waren für uns einfach zwei Überschreitungen von roten Linien. Das eine war, dass, ich habe vergessen, es war dann 1984, aber ich war in Heimburg, nach Heimburg hat man keine Umweltverträglichkeitsprüfung gemacht. Also das hat damals die Umweltministerin Felsenke gesagt, unbedingt eine Umweltverträglichkeitsprüfung. Das Ergebnis damals die Umweltministerin Fetke Zankl unbedingt gemacht, eine Umweltverträglichkeitsprüfung. Das Ergebnis von Heimburg war ja, dass man gesagt hat, wir brauchen einfach auch so eine Umweltverträglichkeitsprüfung. Das war einfach Standard. Das brauchen wir nicht. Und das noch Entscheidendere war nicht einmal das Behördenverfahren hat gelten können. Im Naturschutzverfahren hat sich herausgestellt, das hat einen fix und fertigen Bescheid gegeben, der Schreiber von der Landesnaturschutzbehörde, dass das Kraftwerk nicht zu errichten ist. Und dann hat die ÖVP mit absoluter Mehrheit entschieden, der Landeshauptmann Büdinger wird einen Bescheid rausgeben, der den baugenehmigten Naturschutzbescheid rausgeben. Und damit das möglich war, die Naturschutzlandesrätin war damals die Frau Brammer, die hat gesagt, ich will den Bescheid unterschreiben. Da hat mir der die Kompetenz entzogen und hat gesagt, sorry, das Kraftwerk weggebaut. und hat gesagt, sorry, das Kraftwerk wird gebaut. Und da haben wir das Gefühl gehabt, zumindest ich persönlich, wozu war Heimburg dann überhaupt? Also wenn man versucht und erfolgreich versucht, dann das Rad der Geschichte wieder weit vor 1984 zurückzudrehen, das geht doch nicht. Und es hat hat dann ein paar andere Gründe gegeben, aber das war ein triftiger Grund. Und das war dann, glaube ich, ein triftiger Grund, warum dann Global und dann WWF und alle Naturschutzorganisationen uns angeschlossen haben. Marina, ihr schreibt in eurem Buch, dass neben Zwentendorf und Hainburg die Proteste in der Lambacher Au ein Meilenstein bei der Entstehung der grünen Bewegung in Österreich war. Welche Auswirkungen hatten denn die Proteste rund um die Trauen auf die Grünen? Zumindest für die oberösterreichischen Grünen denken wir, dass es recht wichtig war, weil 1997 waren ja dann Landtagswahlen im Herbst und da sind die Grünen erstmals in den Landtag gekommen. Natürlich, wenn man mit den Politikerinnen spricht, die sagen dann, es hat keine direkten Auswirkungen gehabt und so, weil es ja doch ein bisschen Zeit vergangen ist zwischen der Besetzung und der Wahl. Aber ich glaube, dass sich die Grünen da sehr gut auch ein Profil entwickelt haben, so als die Partei, die sich für Umweltschutz einsetzt, die sich gegen Großprojekte einsetzt. Und es waren ja auch einige Grünpolitiker, Politikerinnen dort während der Besetzung und haben offen unterstützt. Du hast ja auch einige genannt, einige Namen, eben der Rudolf Anschober, der damals auch bei den Landtagssitzungen, wo das Thema diskutiert wurde, zumindest auf der Galerie oben dabei war und das mitverfolgt hat. gefolgt hat. Der Bundespräsident Alexander Van der Bellen war dort und Madeleine Petrovic, die wir auch interviewt haben für das Buch, war dort, hat auch Erinnerungen. Also alleine dadurch, dass sie persönlich sehr präsent waren und Präsenz gezeigt haben, glaube ich, haben sie einfach gezeigt, für was sie stehen. Und das hat sicher auch Sympathien erzeugt und etwas dazu beigetragen, dass sie sich als Partei vielleicht etwas gefestigt haben. Sozusagen der Anführer der Pro-Kraftwerk-Seite, eben der ehemalige Landeshauptmann von Oberösterreich, Josef Bühringer, betonte immer wieder, dass wenn man Nein zur Atomkraft sagt, aber dennoch Industrie, Arbeitsplätze und Wohlstand will, ihm nichts anderes übrig bleibt, als auf die Wasserkraft zurückzugreifen. Herr Hus, was entgegnen Sie diesem Argument? Da gibt es eine ganz einfache Antwort, die Leistung von Landbruch. Da gibt es eine ganz einfache Antwort, die Leistung von Landelin. Temelin hat 2024, glaube ich, jedenfalls knapp über 2000 Megawatt. Dann haben wir genau ein Tausendstel der gesicherten Leistung. Wenn man jetzt die gesicherte Leistung nimmt, genau ein Tausendstel. Oder wenn man Durchschnittswerte nimmt für 6-7 Megawatt, dann haben wir halt ungefähr ein Dreihundertstel. Also das ist nicht so berühmt. Man kann natürlich sagen, okay, kein Vieh macht auch Mist, dann bauen wir halt 300 solche Landbrüche, aber wo sind die Flüsse, wo wir das noch bauen können? Und da kommen wir zum zweiten Punkt, der nämlich notwendig ist fürs Verständnis der Intensität des Widerstands. Es war damals, die Wasserkraft notwendig ist für das Verständnis der Intensität des Widerstands. Damals waren die Wasserkräfte zu 92 Prozent ausgebaut. Also Donau, Inns und Unteritran waren zu Gänze schon verkraftet. Das war die letzte Anflussstrecke von Landau bis Wöss, die noch dazu einen enormen ökologischen Wert gehabt hat. Vor allem wegen der zäuerreichen, vom Aussterben bedrohten Vogelorten, nämlich Fließgewässer-Vogelorten. Es hat Untersuchungen gegeben, aber vielleicht kommen wir später noch auf die ökologische Wertigkeit, dass das nicht zu lang wird. Das Entscheidende war, dass es diese Flüsse nicht mehr gibt. Das heißt, die Wasserkraft hat in Oberösterreich eigentlich keinen Stellenwert mehr gehabt. Und das war dann auch der Grund, warum sich nämlich auch die Anti-Atom-Initiativen uns angeschlossen haben. Es ist ja direkt lustig, dass die auch an unserer Seite gekämpft haben. Da wird den Leuten einfach nur Sand in die Augen gestellt und gesagt, die Wasserkraft bringt substanziell noch so viel, wenn einfach die Leistung so minimal ist und einfach die Flüsse nicht mehr da sind. Und da muss man dann natürlich schon umdenken, rechtzeitig umdenken. Ich kann nicht sagen, ich baue jetzt das noch hin und das noch hin und in Wirklichkeit muss ich strategisch vorher schon planen, gibt es substanziell was dagegen machen. Da muss ich halt die anderen Potenziale wirklich streng in den Fokus nehmen, wie Energie sparen und andere Möglichkeiten. Darf ich da, wenn ich da ergänzen darf, es hat ja auch Global 2000 damals die Position vertreten einer frühen Energiewende, dass man jetzt sagt, man braucht keinen Ausbau der Energiekraft, der Wasserkraft, sondern man muss schauen, wie man Energie einspart. Also es geht in die Richtung, was du das gesagt hast. Sie hatten irgendwie auch dieses Motto dieser Null Energie. Also man braucht nicht mehr. Und Global 2000 hat auch damals klar gesagt, Physik gehört Wasserkraft nicht zur erneuerbaren Energie. Weil eben durch diese Zerstörung, die biologischen Aspekte. Warum ist denn dieser Kraftwerksbau so kritisch zu sehen als Auswirkung auf die biologischen Systeme in der Lambacher Aue? 1994 hat es Untersuchungen gegeben vom Bärtleit über die Brutvogelfauna an der Traun. Da hat man dann in dem Abschnitt von Munden bis Wöls, zur Erleiterung Landbach, liegt genau in der Mitte dieses Abschnitts, hat man festgestellt 128 Brutvogelorten. Und davon waren 34 auf der Roten Liste. Also das sind Brutvogelorten, die waren 34 auf der roten Liste. Also das sind Brutvogelorten, die vom Aussterben bedroht waren. Also das hat schon eine unglaubliche Wertigkeit gehabt. Die Reststrecken haben die jetzt noch. Und das war auch der Grund, warum der Naturschutz gesagt hat, wir können da nicht die letzten Qualitäten da einfach hochfahren. Deshalb hat der Naturschutz die Behörde nachgesagt. Vor der Frau Brammer hat der Naturschutzlandesrat Klaus Berger dann die Brammer Naturschutzbehörde und was nach und nach für uns so wichtig war, selbst die EU war der Meinung, das ist ein international schützenswertes Gewässer, hat das akzeptiert und weil das Kraftwerk gebaut ist, hat es sogar ein Verfahren auf der EU gegeben, und zwar mit der EU-Kommission. Und da hat man dann irgendwie einen Kompromiss gefunden, dass es weitergebaut werden kann, indem sich das Land verpflichtet hat, das schon nominierte Vogelschutzgebiet deutlich auszuweiten, indem man die Traumwache von Lombok bis Gmunden inklusive begleitende Wälder zusätzlich zu einem Vogelschutzgebiet wird. Also es war eine unglaubliche Wertigkeit da, in wirklich letzten Qualitäten, ohne große energiepolitische Bedeutung. Es war einfach so ein Bestemmprojekt, wo dem einfach wirklich die energiepolitische Logik gefällt hat. Es war halt so ein politisches Bestemmprojekt mit allen Mitteln durchgezogen werden muss. Und ja, großer Druck entzeugt großen Widerstand. Und so ist das dann halt abgelaufen. Wir haben es schon ein paar Mal erwähnt, also schon bald schaltete sich dann Global 2000 ein und unterstützte die Proteste. Marina, welche Auswirkungen hatten denn deine Recherche nach der Unterstützung dieser Umweltschutzorganisation auf die Proteste. Marina, welche Auswirkungen hatten denn deine Recherche nach der Unterstützung dieser Umweltschutzorganisation auf die Proteste? Positive und negative, glaube ich. Also natürlich denken wir eher positive, weil natürlich hat Global 2000 sehr viel Pressearbeit gemacht. Und ich glaube, gerade durch die aktive Arbeit von Lothar Lockel wurden eben österreichweit Medien darauf aufmerksam und es wurde dann später ja auch im Nationalrat diskutiert. Also ich glaube der Beitrag von Global 2000 war auch, dass das Thema einfach über Oberösterreich hinausgegangen ist und unser Eindruck war auch, dass natürlich für die Personen in Stadelbauer, die den Widerstand geführt haben, es große Bedeutung gehabt hat, dass sie da so professionelle Unterstützung einfach gehabt haben. Es waren ja, Global 2000 hatte sehr viel Erfahrung, die sie damit einbringen konnten, die die, die die unter Anführungs normale Bevölkerung ja nicht hat. Es waren ja Leute bei der Besetzung dabei, die davor vielleicht unpolitisch waren und überhaupt nicht gewusst haben, wie führt man das jetzt, wie macht man das. Und da glaube ich, hat Global 2000 sehr viel Professionalität einfach hineingebracht und auch Ermutigung und Solidarität. Das war schon ein großer Wert. Auf der anderen Seite hat es vielleicht dann den Gegnern und Gegnerinnen des Kraftwerks das Argument geliefert, dass die Besetzerinnen ja nur Krawallmacher von außen sind. Das ist ja auch so ein gängiges Argument gewesen. Das sind ja gar nicht Menschen aus der Gegend, sondern die sind aus Wien extra gekommen, um dort die AU zu besetzen. Das war vielleicht so die Gegenseite davon. Ist aber, glaube ich, jetzt sind wir rückwirkend, haben wir versucht, dass wir das im Buch natürlich auch in Kräften, in dem wir mit sehr vielen Leuten aus der Gegend gesprochen haben und da einfach sagen konnten, nein, das war wirklich ein Widerstand, der von der Graswurzel gekommen ist, wie man so schön sagt. Ich möchte noch etwas ergänzen. Wie du schon gesagt hast, das ist natürlich dann medial so transportiert von Bühringer und auch von der OK. dann medial so transportiert, von Bühringer und auch von der OKA, das sind die von draußen und auch mit der Botschaft, die spielen da ihr eigenes politisches Spielchen, das will man in diesem Land nicht. Faktum war allerdings, also ich bin zu global gefahren, ich habe gewusst, wenn wir den Widerstand jetzt wirklich vernünftig auf die Füße stellen müssen, dann brauchen wir diese professionelle Hilfe. Allein wären wir wirklich verloren gewesen. Ich war bei denen und habe die ersucht, können sie uns da unterstützen, ist das was für euch? Und die haben natürlich auch Erfahrung und haben gewusst, dass das eine sehr riskante Geschichte ist, haben sich dann aber doch entschlossen, uns zu unterstützen. Also das ist von uns ausgegangen und was dann noch passiert ist, das ist vielleicht für die Dynamik des ganzen Geschehens auch nicht unwichtig, weil es einfach so wenig verstanden ist oder verstanden worden ist und das Buch leistet einen Beitrag, dass es wirklich ein bisschen verstanden ist, wieso es möglich war, einen Widerstand so intensiv zu gestalten und wieso kann sich der so intensiv entwickeln. Also das waren erstens ein paar Globalisten, die professionelle Pressearbeit von Locke, der natürlich dann auch die Krone als Verbündeten gehabt hat, was für uns natürlich enorm wichtig war. Aber was dann so im Inneren passiert ist, die Stadlinger haben gespürt, da sind jetzt junge Leute unten, in ganz anderer Artjustierung, als man es aus Stuttl-Baurau gewohnt war, mit gefärbten Haaren, so ein bisschen bankmäßig, hat das ausgeschaut und die setzen sich aber für eine Sache ein, die uns berührt. Das war ja für viele Stadlinger das Jugendparadies und auch später noch so ein Paradies, diese Flüschdecken. Die setzen sich für das ein und was machen wir? Und dann ist was entstanden, was dem Ganzen so viel Auftrieb gegeben hat. Die Auenrenner waren direkt an der Aue in der Wimsbrocher Straße. Da waren alle dabei und dann natürlich andere Stadionleute. Die fanden mit dem Kochen angefangen. Die brauchen die Armen da unten in der Aue, die müssen ja versorgt werden. Und haben gekocht, haben sich das alles selber organisiert. Die haben nachher für 30 Leute mitgekauft, was das logistisch für eine Herausforderung ist. Und haben sich dann abgesprochen, die Frauen, dass die dann versorgt werden. Und die Globalis, die uns unterstützt haben, die haben das dann nicht mehr gemacht, damit es nachher, weil das halt eine blöde Geruchsschicht ist, sondern eine Solidarität mit uns. Und dann ist ein unheimlicher Zusammenhalt entstanden, der so wichtig war, dass der Kraftwerkskonflikt so intensiv werden konnte. Und dann auch den Erfolg gebracht hat. Also das war nicht so unerfolgreich, auch wenn das Kraftwerk gebaut worden ist. Das ist ja jetzt bei Global 2000, also bei den Global ist es recht hängen geblieben. Das ist in den Interviews immer wieder gekommen, dass die total berührt waren, dass eben die Leute gekocht haben extra und ihnen was gebracht haben oder warme Decken gebracht haben. Also das ist schon auch vielleicht für Global 2000 eine total neue Erfahrung gewesen, also diese spezielle Dynamik da. Russi haben ja dann damals gemeinsam mit dem Bruno Sterner ein bisschen früher eben die Bürgerinitiative gegründet. Bruno Sterner war damals Gemeinderatsabgeordneter für die SPÖ. Sie sind jetzt bis heute auch noch als Sprecher tätig für diese Bürgerinitiative. Welche Rolle hatte denn die Bürgerinitiative in der Zeit des Widerstands? Man kann es formal juristisch nehmen, das ist ein Verein, der eingetragen ist als Bühneninitiative mit Obmann und Kassier und was halt so dazugehört und der halt dann in bestimmten Abständen die Generalversammlung abwählt und dann darfst du die Bühneninitiative nennen. Da hat es natürlich den karten Kern gehabt, das ist das eine. Aber gerade in der Zeit der 96, also der Besetzung, da hat die Bio-Initiative natürlich unglaublichen Auftrieb erlangt, damit es weit über das Formale hinausgegangen ist. Es sind die Leute, die wirklich gekämpft haben für die AU, die haben sich uns angeschlossen. Ich möchte vielleicht das Anfangserlebnis anführen. Die Energie AG war der Meinung, wir werden es denen zeigen. Wir werden, die haben gewusst, dass es Widerstand geben wird, wir werden einfach mit einem Schlag den Großteil der die Tram begleitenden Bäume niedermachen. Sie haben einen Bautrupp beauftragt aus Salzburg mit sehr vielen Forstarbeitern, die dann in relativ kurzer Zeit das alles niedergeschlegelt haben. Mit der Absicht, dass sie uns einschüchtern. Das war allerdings ein Schuss ins Knie, weil der Effekt war, wir waren nicht eingeschüchtert dadurch. Was aber war, die Leute waren, die anderen, auch sehr viel von Laumbach und auch von Stolper waren schockiert, weil sie auf einmal den Ausmaß der Zerstörung gesehen haben. Und die sind dann zu uns gekommen, haben gesagt, wir wollen eigentlich mit euch weiter tun. Das heißt, die Bürgerinitiative war dann einfach vom Innenleben her eine echte Bürgerinitiative, wo wirklich die Leute zusammengekommen sind. Die waren natürlich nicht eindrückende Mitglieder, weil da war die Zeit zu kurz, aber sie waren es de facto. Und das war ja das Entscheidende, dass man halt einfach dann die Bürger zusammenfasst. Ich war dann automatisch der Sprecher. Es war einfach ein unheimlich intensiver Austausch. Vor allem auch über die Messen am Sonntag, da hat man sich immer getroffen. Es war die Kommunikation immer da. Wir waren natürlich schon das Zentrum mit enger Absprache mit Global, aber natürlich dann auch mit WWF. Und was dann noch so wichtig war, die Bürgerinitiative hat dann auch den Widerstand, es hat dann am 11. April einen Baustopp gegeben, dann war eineinhalb Jahre dann eine Baupause und die Bürgerinitiative hat den Widerstand erweitert. Da hätte man sagen können, jetzt ist Pause, jetzt ist eine Ruhe. Die Bürgerinitiative hat sich dann in Abständen immer wieder auf der Schotterbank getroffen, um also nach außen zu signalisieren, der Widerstand geht weiter es vorher schon gegeben hat, getroffen. Und das war eine feine Geschichte. Auch damals wurden schon gezielt sogenannte Fake News verbreitet. So wurde von den Befürworterinnen des Kraftwerks immer wieder von bezahlten Demonstranten auch gesprochen. Marina, mit welcher Intention wurde denn deiner Meinung nach dieser Vorwurf verbreitet? Naja, natürlich um den Widerstand zu diskreditieren und das geht auch ein bisschen in die Richtung, die ich schon angesprochen habe, dass man sagt, das ist gar kein Widerstand, der wirklich von der Bevölkerung kommt, sondern das sind professionelle Protestierer, die aus Wien kommen oder aus Salzburg oder wo auch immer und die von Global 2000 bezahlt wurden. Und angeblich gab es sogar Listen, die kursierten, wo drauf stand, wie viel man dafür bekommt, wenn man sich an den Baum kettet oder wie viel man dafür bekommt, wenn man dort übernachtet in einem Zelt oder so. Also es wurde einfach versucht, darzustellen, dass dieser Widerstand von außen gekommen ist und ihn natürlich auch dadurch unglaubwürdig zu machen. Global 2000 ist ja auch in verschiedenen Talksendungen eingeladen eine davon war, dass dort dann einige Leute aus Stadelpaar eine Berufsmesse gemacht haben, die dann gesagt haben, dass dort dann einige Leute aus Stadelpaar eine Berufsmesse gemacht haben, die dann gesagt haben, okay, wir sind nicht Berufsprotestierer, wir sind Protestierer mit Beruf. Und die haben dann halt, der Tischler hat dort einen Stand gehabt oder der Imker hat dort einen Stand gehabt, der Bestatter. Also die haben dann versucht, das dann auch umzudrehen und darzustellen. Nein, das ist wirklich was, wir wollen das Kraftwerk nicht. Und das haben wir auch im Buch dann so wiedergegeben. war ja so unglaublich, also überhaupt nicht vorhersehbar. Und eines dieser Elemente war, also am Anfang hat der Protest gegen das Kraftwerk und dann ist es aber noch relativ kurzer Zeit, ist es auf einmal gar nicht mehr so um das Kraftwerk gegangen. Es hat dann einfach so etwas Allgemeines gekriegt. Also das ist ein Kampf gegen Naturzerstörung, so etwas Grundsätzliches. Aber was für uns maßgebend war, das war natürlich, damals hat wirklich ein Großteil von Oberösterreichern geglaubt, dass die alle wirklich bezahlt sind. Es sind so viele Schaulustige hergekommen, die sich das anschauen wollen, dass ich protestiere oder was weiß ich, was halt schauen. Und da haben wir ja gespürt, die haben uns alle überzeugt, dass wir bezahlt werden. Und einer hat mir gesagt, wenn der nicht bezahlt wird, dann müsste man sich ja fast bewundern. Das hat aber natürlich die Leute, sehr viele Leute, persönlich so getroffen. Die waren einfach gekränkt und in der Ehre gekränkt. Und das hat die Leute noch mehr zusammen geschweißt. Und ich sage, wir kämpfen eigentlich dagegen, dass wir da so wie windige Typen dargestellt werden. Wir wollen einfach nur zeigen, was uns das bedürft. Wir sollen zeigen, warum man da ist und warum man sich da so dagegen wehrt. Also das hat schon vielfältige Effekte gehabt. Und das kommt dann im Buch auch gut raus, dass das ein bisschen ein Lehrstück ist, dass man das begreift, dass man da nicht einfach zu schnell mit Feindbildern arbeiten sollte, weil das als Dynamik erzeugt, die wirklich nicht gut ist, die bis heute ja vereinzelt spürbar ist, aber die noch gut Jahrzehnte nachgewirkt hat, weil das einfach in das soziale Gefüge so eingriffen hat. Da hat es dann auf einmal nicht mehr Schwarz-Weiß gegeben. Also du bist dafür oder dagegen, da hat es keine Grautöne mehr gegeben. Weil das war ja die, es ist um die moralische Legitimation gegangen und das ist uns natürlich abgesprochen worden, was es heißt hat und die Mehrheit glaubt, ich bin nicht bezahlt, also was soll das? Da soll man wirklich sehr, sehr vorsichtig sein. Vielleicht noch eine Kleinigkeit möchte ich noch anfügen. Der Püringer war ja damals ziemlich unter Druck, erstens wegen dem Widerstand, aber möchte ich noch anfügen. Also ich meine, der Püringer war ja damals ziemlich unter Druck. Erstens wegen dem Widerstand, aber natürlich dann auch politisch. Die SPÖ war ja die Arbeiterpartei oder definiert sich halt als Arbeiterpartei. Und der Püringer ist ja ein politisch schlauer Fuchs. Der hat dann natürlich gespürt, dass er sich da jetzt wirklich auf die Seite der Bauarbeiter jetzt stellen muss. Hat das gemacht und auch mit Erfolg hat natürlich dann auch den damaligen SPÖ-Chef, den Hochmeier, in die Bredouille gebracht, weil dem Naturschutz-Sesor hat denen gehört, die waren dagegen. Redouille gebracht, weil der Naturschutz-Ressort hat denen gehört, die waren dagegen. Auf der anderen Seite ja, was ist mit den Bauarbeitern? Also das war eine sehr unangenehme Angelegenheit und da hat der Bühringer das natürlich betont, hat sich so deutlich mit den Bauarbeitern solidarisiert, aber mit welchem Effekt? Man kann sich nur solidarisieren, indem man wirklich glaubwürdig in so einer Situation solidarisieren, indem ich den Bauarbeitern sage, aber das sind die wirklich Schlechten. Ich kann nicht sagen, der ist eh berechtigt, der Widerstand. Aber euer Anliegen ist auch berechtigt. Ich kann nur sagen, das ist halt immer wieder gekommen. Das sind eh die Bezahlten und das ist halt die Langhaarigen, die vor auswärts kommen, was soll man sagen, die Botschaft. Und das hat so viele Emotionen dann geschürt. Also, ja, es war eine verflixte Angelegenheit. Der Altlandeshauptmann Josef Bühringer, den haben wir auch interviewt fürs Buch, war auch sehr bereit dafür, Auskunft zu geben und er hält noch daran fest, zumindest nach außen hin an diesen Fake News, wie du es gesagt hast, Gegenargumenten. mal nachgefragt und sich erkundigt, so auf die Art, wie viel man denn da wirklich bekommt. Er hält noch irgendwie dran fest, aber ob er es selbst glaubt, weiß man natürlich nicht. Wenn man jetzt den Bogen zur heutigen Zeit spannt, hat es natürlich sehr viel verändert, die Welt dreht sich weiter. Glauben Sie, dass heutzutage wieder so eine Protestbewegung entstehen könnte oder spielen da einige Faktoren dagegen, wie zum Beispiel die Prekarisierung der Jobs und einfach, dass man nicht mehr so viele Freiheiten hat? Was wäre Ihre Einschätzung? Also es hat schon ein bisschen auch dem Zeitgeist entsprochen. Es war eine Zeit, es war Heimburg. Es hat dann diesen ganz massiven Widerstand auch im Reichsraum Hintergebirge gegeben. Und vor allem, ich bin natürlich auch ein Kind meiner Zeit und das war die Heimburg-Generation. Für die war das halt damals so schmerzhaft zu erkennen, dass man diese Errungenschaft, mit so viel Energie zustande gebracht hat, dass man da mit Natur jetzt in den Verfahren einfach sorgfältig umgeht, das soll nichts mehr gelten. Das hat mich persönlich sehr getroffen. Das ist heute, glaube ich, nicht mehr so ein Thema. Es berühren halt die Leute wieder ganz andere Themen und es. Und es wird wieder Proteste geben. Ist meiner Meinung nach auch notwendig, weil Demokratie besteht halt zum wesentlichen Teil aus der Zivilgesellschaft. Und das Zweite, was für mich bei Heimburg so beeindruckend war, dass man verstanden hat, oder dass man auf einmal gespürt hat, dass das legitim ist. Das war ja, ich habe ja mit so vielen älteren Leuten zu tun gehabt und die haben mir das Gefühl vermittelt, wenn die auch gerade das will, das ist wie wenn der Staat angelopft hat. Da kannst du nichts sagen. Die haben wirklich erstarrt sein. Das war die Erfahrung, die man halt aus der autoritären Zeit noch gemacht hat und dann war diese Aufbruchstimme und man sagt, man will sich da ein bisschen einbringen. Man will einfach mitreden. Und vor allem, es ist sogar gut, wenn da die Zivilgesellschaft sich einbringt in diese Diskussionen. Und ich glaube, dass ein positives Verlangen hoch ist, dass man da schon gelernt hat, dass dieser Rückfall einfach wirklich nicht mehr passiert und dass es so fast mehr Selbstverständlichkeit geworden ist, dass man da die Bevölkerung einbindet. Ist sogar nachzulesen auf der Homepage von der OKA, die haben dann nach dem Konflikt oder während des Konflikts noch demokratiepolitische Grundsätze formuliert, dass sie sozusagen, wo sie geloben sozusagen die Fehler verdammt ist, nicht mehr zu machen und sie als streng danach zu halten. Also das war schon dann ein Lernprozess auch für die OKONS und dann auch für künftige Behörden verfahren. Auch auf Bundesebene wurde über den Kraftwerksbau sehr heftig debattiert. Marina, warum nahm dennoch die Bundespolitik so wenig Einfluss schlussendlich auf die Sache, obwohl eigentlich nur die ÖVP explizit für den Kraftwerksbau war? Ja, ich glaube, das ist trotzdem politischer Oberösterreich-Thema. explizit für den Kraftwerksbau war. Ja, ich glaube, dass es trotzdem politischer Oberösterreich Thema geblieben ist und dass man die Entscheidung dann eigentlich den Gerichten überlassen hat, nachdem er dieser Wasserrechtsbescheid aufgehoben worden ist. Und das war der Grund dann eben für den Baustopp. Und der wurde eben aufgrund von Mängeln, Verfahrensmängeln aufgehoben und danach überarbeitet, bis dann das Verwaltungsgericht dann dem stattgegeben hat. Also ich glaube, dass es trotzdem, natürlich gibt es einige Diskussionen gegeben im Nationalrat, aber so richtig glaube So richtig, glaube ich, ist es trotzdem ein Oberösterreich-Thema geblieben. Ja, weil es richtig die Zuständigkeit gegeben war. Aber es klingt jetzt ein bisschen vielleicht überspitzt, aber Oberösterreich hat damals einen Landeshauptmann für die Befürworter gehabt, aber nicht einen Landeshauptmann für alle. Und da ist natürlich schon eine Lücke entstanden, wo man dann das Gefühl gehabt hat, weil die Gefahr, dass da vor Ort dann wirklich was passiert, in dem Konflikt wirklich sehr groß war, dass sich dann auch die anderen maßgebenden Institutionen eingeschaltet haben. Ich darf vergessen, der Bundespräsident Gästil hat uns eingeladen. Wir haben dann Gespräche geführt mit Gästil, mit Franitzki, die alle das Gefühl gehabt haben, da muss was passieren. Und Gästil hat dann mit Bühringer telefoniert und gesagt, ich weiß nicht, was er dann gesagt hat zu ihm, aber die Botschaft war, es muss geredet werden mit den Leuten. Wir können den Konflikt nicht einfach so weiterlaufen lassen, indem man die Arbeiter gegen die Besitzer ausgespielt werden, sondern da muss eine andere Energie reinkommen. Das war der Beitrag von Kläste, natürlich auch wieder, hat kaum eine Möglichkeit gehabt und Franitzky war auch sehr betroffen und hat gesagt, er wünscht keine Polizei mehr oder keine Gendarmerie mehr auf der Baustelle. Also wenn das notwendig ist, dass man jede Baustelle dann mit Gendarmerie absichert, was dann passiert ist, also mit einem Zaun absichern muss, dass gebaut werden kann, also dann können wir zusperren. Und da hat er irgendwie ja Recht gehabt, aber die Einflussmöglichkeiten waren einfach nicht gegeben. Sie haben es vorher schon mal erwähnt, es wurde auch sehr viel gekocht und einfach die Proteste einfach auch von außen unterstützt, wenn man sich vielleicht selbst nicht beteiligen konnte oder wollte. Wie wurde denn im prädigitalen Zeitalter diese Unterstützung und generell der Protest organisiert und koordiniert? Also er hat die Organisation, also diese Protestkommunikation und Organisation hat einfach auf eine wunderbare Art funktioniert, aber ganz anders, dass man sich das vielleicht vorstellen kann. Ich habe nach dem Kraftwerkskonflikt mit dem damaligen Pressesprecher von der OKA lange Gespräche geführt. Der war überzeugt, es muss da einen genialen Plan gegeben haben, wie ihr das organisiert habt. So viel Widerstand, wie bringt man das zusammen? Hat es nicht gegeben. Ein bisschen hat es mich erinnert an diese Schwarmintelligenz bei Vögeln, oder wie man es bei Fischen kennt. Das hat sich so selber organisiert. Es ist ja niemand ersucht worden, was die gekocht haben. Können Sie da, das waren für 30 Leute, die da immer gekocht waren, können sie für die vielleicht kochen, sondern die sind auf einmal von selber zugekommen. Oder vielleicht als kleine Anekdote, eines Tages ist ein Mann bei uns gewesen und hat gesagt, wenn man den nicht gekannt habt, das war der Eugen, ich habe gesagt, wollt ihr da die Gespräche hören, die der Bartenstein da mit Politikern und mit dem Herrn Wittmann, der für die ökologische Bauaufsicht zuständig war, geführt hat? Ich habe gesagt, was? Wieso? Ja, der hat da heim so herumpastelt, hat das reingeregt, hat das dann aufgenommen und hat dann die Gespräche gegeben. Also wir haben dann diese Gespräche mithören können. Aber das jetzt, den hat vorher niemand gekannt von uns. Das ist einfach selber passiert. so ist so viel, so passiert natürlich wichtig, natürlich ständige Kommunikation untereinander. Und Koordinierungsaufgaben natürlich auch in den Lager. Man darf nicht vergessen, da sind so viele unterschiedliche Leute zusammengekommen aus ganz Österreich. Natürlich hauptsächlich aus der Umgebung, aber auch aus anderen Bereichen, die unter sehr extremen Bedingungen zusammengelebt haben. Es ist kein Vergnügen, das habe ich mir nachher bei der Zentralanstalt herausgekommen, wie kalt es damals war. Es hat bis zu minus 19,6 Grad gekommen, also oft minus 10 Grad und da im Schlafsack irgendwo in der Aue herumkugeln, das ist wirklich kein Vergnügen. Also das war schon eine unheimlich intensive Angelegenheit, die sich aber so selber organisiert hat. Und dann natürlich mit Telefonketten. Es hat sehr effektiv funktioniert, aber ganz die digitale Steinzeit war es auch noch nicht, denn der Locke hat damals schon das erste Handy gehabt. Also das war natürlich, wir haben natürlich gestaunt, was der da jetzt so in der Hand hat und hat da einfach von der Aussicht telefonieren können. Also das war schon was Besonderes. Wobei, was du jetzt so nebenbei erwähnt hast, die Telefonketten, ist ja das, was ich eigentlich interessant gefunden habe. Dem Bruno Sterner, das hat sogar noch ein Heft, wo das drin, wo die Telefonnummer drin sind, dass wenn was passiert, das ausgemacht ist, der ruft den an, dann ruft er den an und dann ruft er den an. Also das finde ich recht, also habe ich total spannend gefunden, das zu sehen. Marina, warum wurden denn deiner Meinung nach, trotz den monatelangen Protesten, dass das Kraftwerk schließlich dennoch gebaut, gibt es vielleicht einen entscheidenden Punkt, warum sich die Aktivisten nicht wie beispielsweise in Heimburg durchsetzen konnten? Naja, vor allem auch die rechtliche Sache, also dass die Rechtswege alle ausgeschöpft waren und das einfach dann genehmigt worden ist und natürlich, du hast das ja erwähnt, ursprünglich war ja nur die ÖVP gegen den Bauer und die SPÖ, nein die ÖVP war für den Bau und die SPÖ dagegen. Allerdings war die SPÖ natürlich, man kennt es, es gibt ja unterschiedliche Strömungen in dieser Partei und da gab es zum Beispiel Gewerkschaften, die für den Bau waren. Und schlussendlich hat eben dann, dadurch, dass die SPÖ dann schlussendlich dazu gestimmt hat, hat dann eigentlich die ÖVP dann freie Hand gehabt und hat das Projekt durchsetzen können. Und man hat schon den Eindruck gehabt, dass sie das unbedingt durchsetzen wollten. Also das sagt Josef Pühringer auch heute noch in Interviews, dass er sagt, okay, ja klar wurde Barbara Brammer damals die Kompetenz entzogen, sonst hätten sie ja das Kraftwerk nicht bauen können. Also es war von Anfang an gewollt und sie wollten es mit aller Kraft durchsetzen und haben es halt geschafft. Und wir reden jetzt natürlich viel über den Widerstand und die Bevölkerung in der gar nicht verstanden hat und dass da vielleicht jetzt die Unterstützung für die AktivistInnen vor Ort jetzt von der Gesamtbevölkerung gar nicht so groß war. Kann ich mir gut vorstellen. Jetzt vielleicht abschließend mal die Frage an Sie, Herr Hus. Jetzt auch wenn der Bau des Kraftwerks nicht verhindert werden konnte, auf welche positiven Folgen des Widerstands können Sie dennoch zurückblicken? Also ich bin sehr zufrieden mit dem, was erreicht werden konnte. Das betrifft jetzt das, was für uns nicht so wichtig war, aber was für die Region glaube ich wichtig ist, dass das Kraftwerk durch den Widerstand gänzlich umgeplant worden ist. Bühring war damals enorm unter Druck, wenn ich ein Kraftwerk baue, dann muss es wenigstens landschaftlich okay sein und ökologischen Standards entsprechen. Und es hat der Herr Wittmann vom Ökologieinstitut in Salzburg, der hat die Pläne fertig gehabt, wie man das machen sollte. Die sind lang auf den Seiten schon, weil natürlich auch sehr viel über die Wirtschaftlichkeit diskutiert worden ist von dem Kraftwerk und das hätte natürlich zusätzlich gekostet. Aber während des Konflikts haben auf einmal die Kosten keine Rolle mehr gespielt. Und dann war es möglich, dass das wirklich eigentlich so landschaftlich recht sehr ordentlich geworden ist und das wird jetzt auch als Naherholungsgebiet genutzt. Aber es hat die ganze Ufergestaltung, Fischaufstieg, dann die Biotope, das ist alles erst durch den Widerstand entstanden. Aber das ist für uns viel entscheidender. Wir sind ja angetreten, um also diese freien Fließstrecken von Gmunden bis West zu erhalten, weil die einfach diese große ökologische Wertigkeit hat und ja, Wasserkoffizien sind bis 1992 mittlerweile schon 94 Prozent ausgebaut. Und das ist uns mit dem Widerstand gelungen. Das eine betrifft die Fließstrecke von Chemerding nach Stoddl-Baurau. Das ist jetzt mittlerweile, hat zwar lange gedauert noch und war dann erst durch den Wasserlandesort Anschober umzusetzen. Das ist rechtlich jetzt gesichert, dass die bleibt und der zweite Punkt ist die freie Fließstrecken bis Gmunden, die ganz wertvolle Auenfließstrecken und da ist dann auch eine erste Stufe von einem Rückbau schon passiert und das ist ein ganz wichtiger und entscheidender Punkt, dass man nämlich auch der Öffentlichkeit sagen kann, Flüsse haben halt so eine wichtige Funktion, die nicht nur deutlich über das Stromproduzieren hinausgeht, das ist die Naherholungsfunktion, es ist natürlich die Funktion, die nicht nur über das Stromproduzieren hinausgeht. Das ist die Naherholungsfunktion. Es ist natürlich die Funktion auch, was in Zeiten wie diesen so wichtig ist, Retentionsraum schafft. Das ist ein riesiges Aulengebiet, das ein natürlicher Retentionsraum ist und natürlich bei Hochwässern einen Schutz bietet, einen natürlichen Schutz bietet. Und natürlich dann auch die Problematik des Artenschutzes ist ja auch virulent. Das sind einfach diese artenreichsten Lebensräume überhaupt. Also da ist eigentlich viel erreicht worden. Und wenn jetzt mit dem Buch erreicht worden ist, dass man den Konflikt auch ein bisschen besser verstehen lernt, dann kann man restlos zufrieden sein. Ja, auch nochmal an dich Marina, ihr habt ja etliche Interviews geführt für die Recherche des Buches, jetzt abschließend, was war denn für dich jetzt am erstaunlichsten oder was hat dich beeindruckt, was du erfahren hast während der Recherche für dieses Buch? Ja, mich hat beeindruckt, dass der Widerstand sehr vielfältig war, also dass da sehr kreativ gearbeitet wurde. Und wir haben ja auch ein paar Tage im Stadelpaura dann verbracht, um einfach mehr zu erfahren, auch wie die Dynamik abgelaufen ist und alleine so das Messen abgehalten wurden in der Au oder um zu versuchen, mehr Leute auch mit einzubinden, die vielleicht nicht da übernachten wollen, aber zumindest Solidarität zeigen wollen, indem sie da zu einem Gottesdienst gehen oder auch so verschiedene Feste, Kulturaktionen, ja, Dinge wie die Ausstellung, die Berufsmesse, die ich erwähnt habe. Also das hat mich total fasziniert, dass da einfach so ein Potenzial war, also dass da ausgeschöpft worden ist und es hat sich nicht darauf beschränkt, dass man dort irgendwie gezeltet hat, sondern es ist sehr viel nachgedacht worden über die Symbolik auch, weil man gemerkt hat, sie erinnern sich gern daran, aber es schmerzt auch, sie daran zu erinnern. Und auch in den Gesprächen, wenn wir Gruppen interviewt haben, dass es wirklich eine sehr intensive Zeit war, die noch auch die 25 Jahre später wieder hochkommt und wo das wieder durchlebt wird. Das war recht beeindruckend. Ja, dann möchte ich mich ganz herzlich bei meinen heutigen Gästen für die heutige Teilnahme an der Diskussion bedanken. Ebenfalls vielen lieben Dank, liebe Zuseherinnen und Zuseher, für Ihr Interesse. Die nächste Sendung der Talkreihe Apfelbaumgespräche mit Bernhard Schwab wird im Februar stattfinden. Nähere Infos und Ankündigungen finden Sie dazu in Kürze auf unserer Website. Schließend möchte ich die heutige Sendung wie immer mit einem Zitat von Greta Thunberg, You're never too small to make a difference.