Herzlich willkommen an diesem winterlich verschneiten Mittwochabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch, hier aus dem ja wiederum Corona-bedingt provisorischen Studio von DorfTV, im sogenannten Wohnzimmer in der Abteilung Zeitbasierte Medien an der Kunstuniversität Linz. Ja, zum Thema. Kurz nach der Angelobung Joe Bidens zum Staatsoberhaupt der Vereinigten Staaten und dem damit verbundenen Ende der Amtszeit von Donald Trump hat die ganze Welt ja doch mal kräftig aufgeatmet. Der Ex-Präsident hat das Weiße Haus Mitte Jänner endgültig verlassen und damit seinem Land doch eine schwere Bürde hinterlassen. Es geht um Hass auf Politik und Medien, es geht um Rassismus, es geht um Verachtung von Schwächeren, um Führerkult und Verschwörungsglauben, die doch heute als Formel dienen, um die Amtszeit von Donald Trump, diesen Stil von Politik als Trumpismus zu bezeichnen. Und genau das ist das Thema, das uns jetzt in den kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang beschäftigen wird, nämlich unter der Fragestellung Verschwörungswahn und gesellschaftliche Spaltung, wie wirkt der Trampismus weiter. Und ich freue mich dazu, zwei Gäste bei mir im Studio begrüßen zu dürfen, die beide aus Wien zu uns hier ins Studio nach Linz gekommen sind. Ich beginne gleich rechts neben mir, Anja Melzer, sie ist von Arbeit und Wirtschaftsmagazin und das seit März vergangenen Jahres. Ich werde dann ganz kurz noch erläutern, was es das ist, beziehungsweise Anja Melzer hat selber auch die Gelegenheit, das Magazin kurz vorzustellen. Und neben ihr sitzt Vedran Cihic vom Österreichischen Institut für internationale Politik und beschäftigt sich auch mit Trumpismus, wie ich bei meinen Recherchen beobachten durfte. Und deshalb habe ich Sie auch eingeladen. Herzlich willkommen Sie beide. Ich freue mich, dass Sie heute hier sind. Danke für die Einladung. Ja, ich will gar nicht viel Zeit verlieren. Herr Cichic, ich beginne mit Ihnen. Wenn wir über Donald Trump reden und daraus abgeleitet über Trumpismus, dann denke ich, ist es an der Zeit, sich nochmal kurz vor Augen zu führen, diese vier Jahre der Amtszeit von Donald Trump in den USA. Was ist da eigentlich alles passiert? Ja, in dem Moment, also ich kann mich noch ganz gut erinnern, als Trump gewählt wurde, da habe ich gerade Menschenrechte an der Uni Wien unterrichtet. Und am nächsten Tag nach der Wahl und bei diesen Menschenrechtslegern gibt es ja viele aus den USA. Und da haben einige wirklich geweint. Jetzt legern gibt es ja viele aus den USA. Und da haben einige wirklich geweint. Und das ist eigentlich der Beginn der Ära Trump gewesen. Schock bei vielen, die auch tatsächlich verzweifelt waren und nicht verstehen konnten, wie so ein Mann gewählt werden konnte. Und auf der anderen Seite offensichtlich doch eine große Menge an US-Amerikanern, die diesem Mann die Stimme gegeben hat. Und das hat uns auch die vier Jahre begleitet. Also wir haben eine Erfüllungspersönlichkeit gehabt, die es verstanden hat, die tiefen Spaltungen in der amerikanischen Gesellschaft auszunutzen. Die Spaltung zwischen jenen, die an der Ostküste und an der Westküste in liberalen Kontexten reden, sich global bewegen, liberal aufgeschlossen sind und all jenen, die das Gefühl gehabt haben in den letzten Jahren, nicht nur erst seit Trump, dass sie zurückgelassen wurden, dass sie verloren haben, dass sie die Welt nicht verstehen, dass die Welt zu komplex wurde. Und Trump hat das eigentlich meisterhaft genutzt. Also jenseits von seinen pathologischen, narzisstischen und sonstigen Zügen, die er als Politiker aufweist, müssen wir uns natürlich auch mit realen Folgen seiner Politik beschäftigen. Und da gibt es so ein, zwei, drei Kernelemente, die eigentlich auch zu einer Verschiebung der demokratischen Verhältnisse in den USA geführt haben. Und dann letztendlich auch natürlich zu dieser Frage, welche Folgen hat das für die Welt? Welche Folgen hinterlässt Trumpismus auf die demokratischen Verhältnisse in Europa? Also eine zentrale Sache ist natürlich diese stets auf die Spitze getriebene Moralisierung des Volkes und der Gesellschaft. Also es gibt die Guten und es gibt die Schlechten. Auf der anderen Seite die guten, braven, anständigen Amerikaner und die Schlechten auf der anderen Seite, die natürlich gleich in einer Gemengelage vermischt werden, also mit all den anderen sogenannten Gegnern dessen, was er sich vorstellt, und zwar Migranten, Migrantinnen. Wir haben ja auch ganz am Beginn auch sofort auch die Ankündigung des Baus der Mauer zu Mexiko gehabt. Also wir haben diese Gesetze gehabt, die sich gegen die Migranten, Migrantinnen gerichtet haben, gegen die Illegalen. Das heißt, er hatte konsequent diese Spaltung in der Gesellschaft ausgenutzt und sehr stark auch das Volk moralisiert, was eigentlich ein Kennzeichen auch aller Populisten sind. Also die gehen immer davon aus, dass es ein wahres, echtes Volk gibt und ein nicht so wahres und schlechtes Volk gibt auf der anderen Seite, mit dem sie nichts zu tun haben werden. Das ist eine Dimension gewesen. Eine zweite Dimension, die meiner Meinung nach wirklich auch sehr wichtig ist, dass Trump den Begriff der Wahrheit und der Faktizität eigentlich in einem fast beliebigen Spiel umgedreht hat. Also wir haben ja in demokratischen Gesellschaften die Notwendigkeit, dass Tatsachenwahrheit und die faktenbasierte Wahrheit eigentlich die Grundfeste des Demokratischen ausmacht. Also wenn man sich dann jenseits der Faktizität bewegt und den Raum aufmacht, wo jede Meinung, beliebige Meinung, auch wenn sie eine Lüge ist, einen Platz in diesem großen öffentlichen Raum hat, dann verschiebt man das deutlich, dann macht man den Raum auf für Verschwörungstheorien, mit denen man dann spielen kann. Und das hat auch sehr Geschichte gemacht. Und letztlich, also um da jetzt nicht zu lang zu sein ich meine, was wir auch in Europa sehr stark haben was wir bei Trump extrem gesehen haben, ist auch wirklich die Emotionalisierung des Politischen, also es ist diese Phrase von der Politik der Angst die Ruth Wodak in diesem Buch wunderschön beschreibt also das hat auch der Trump zur Perfektion getrieben, also mit Emotionen spielen, zuspitzen, Sündenböcke suchen, sich zu Nutzen machen und damit natürlich auch in diesem Gefüge von Checks und Balances, von einer stabilen Verfassung, von eingespielten Verfahren auch etwas hineinzukriegen, was natürlich die Demokratie auch zersetzt. Also wenn Demokratie nur mit negativen Gefühlen behaftet ist, also mit Ängsten, mit Zorn, mit Wut, dann verengen sich die Zonen, wo man Dinge relativ verhandeln kann, ausverhandeln kann, bereden kann, weil da herrschen die Emotionen und nicht eben die Rationalität und nicht die institutionelle Rationalität, die man auch in diesen Kontexten braucht. Frau Melzer, ein ganz wesentliches Ziel oder auch eine Aufgabe dieser Senderei ist es ja nicht nur sozusagen sehr komplexe Sachverhalte und Phänomene immer nur wissenschaftlich zu erklären und zu verstehen, sondern vielleicht auch auf einer anderen Ebene doch andere Zugänge zu finden. Jetzt versuche ich es bei Ihnen. Wie sieht denn sich erklären, dass so eine große Menge Menschen, und ich erinnere an den Wahltag im November 2020, als ja dann doch Joe Biden als Sieger bei dieser Präsidentschaftswahl hervorging, dass immerhin 75 Millionen US-Amerikanerinnen und Amerikaner Donald Trump gewählt haben. Das ist ja eine enorm große und wahrscheinlich auch sehr, sehr heterogene Gruppe, die ja gar nicht so einfach über einen Kamm zu scheren ist. Da sind unterschiedlichste Menschen dabei, aber dennoch, wie kann man verstehen, dass die dann doch in so großer Überzeugung einen Mann wählen, der fast wie ein Popstar auch in den Medien immer wieder sozusagen dargeboten wird, dem alles an Konventionen, Verfassung, Regelwerk eigentlich schnurzpiep egal ist. Wie ist das zu verstehen? Wo leben diese Menschen? In welchen Bubbles existieren die? Haben Sie da einen Eindruck gewonnen, den Sie mit uns teilen können? Ja, um da gleich dran anzuschließen, also der Begriff der Wahrheit, mit dem Trump ja immer hantiert hat, ist übrigens ja auch immer was sehr Gefährliches. Auch Verschwörungstheorien allgemein nehmen immer die Wahrheit in den Mund. Das ist eigentlich immer dann ein Moment, da besonders vorsichtig zu sein, weil es die volle Wahrheit ja nicht gibt. Trump hat einfach über Jahre hinweg Narrative geboten, schnelle Lösungen für eben, was auch schon angesprochen wurde, unglaublich komplexe Probleme. Und ein Großteil der Menschen sind sicher eben Menschen, was auch schon erwähnt wurde, dielich komplexe Probleme und ein Großteil der Menschen sind sicher eben Menschen, was auch schon erwähnt wurde, die zurückgelassen wurden oder die sich zurückgelassen fühlen. Eine extrem hohe Arbeitslosigkeit, Menschen mit wirklich schweren sozialen Problemen, denen über Jahre hinweg eben von Trump eingetrichtert wurde, ich kümmere mich um euch, jetzt America first und der ganze Fokus auf sie, das ist natürlich dann auch schwierig, so eine Meinung sofort wieder wegzubekommen. Es ist auch unangenehm für Menschen, sich generell einzugestehen, ja, vielleicht war ich auf dem Holzweg, vielleicht bin ich da jemandem gefolgt, der mir dazu irgendwas versprochen hat, aber was so nie eingetreten ist. der mir dazu irgendwas versprochen hat, aber was so nie eingetreten ist. Weshalb man natürlich dann daran klammern bleibt. Und das ist sicher mit ein Grund, denke ich, dass er wieder so viele Wähler gewonnen hat. Also es ist sozusagen die eine Seite dieser sozial Schwächeren, ein Begriff, mit dem man ja auch vorsichtig sein muss, aber auf jeden Fall diese abgehängten Menschen. Dazu kommt ja auch, dass die sich ja fanatisch, sozusagen fanatistisch, damit auch teilweise beschäftigt haben, indem man eben einseitige Medien konsumiert sondern Medien eben, die Trump so geprägt hat, dass es ja eben diese Narrative geschildert wurden, die genau diese Meinungen weiter fördern Menschen, die arbeitslos sind, Menschen, die krank sind haben ja auch unglaublich viel Zeit dann, also deutlich mehr Zeit. Die sind unzufrieden mit ihrem Status quo und brauchen dann eben Erklärungsansätze. Und was er gemacht hat, war ja eben auch eben absolut typisch für Verschwörungstheorien ein Freund-Feind-Schema. Die sind das für diese mal und gegen die anderen das haben wir auch. Und die vor allem nicht nur gegen die sind wir, die müssen vernichtet werden. Also auch richtig radikal. Diese eigentlich absolut simplen Lösungsansätze für Probleme, die sich so einfach nicht lösen lassen, das ist das eine. Und dann darf man bei Trump jetzt im Speziellen natürlich auch nicht vergessen, oder bei den Republikanern generell, da ist ja auch eine ganz große Stärke an großen kapitalistischen Mächten dahinter, also Mächten, jetzt klinge ich schon selber wie ein Verschwörungstheoretiker, aber für ein Business, also Leute, die den versorgen mit Geld, die Waffenlobby und so, also gerade solche Richtungen, die halt eben auch großes Interesse daran hatten, dass Trump das wieder gewinnt, weil dafür Gesetzeskauf natürlich deutlich einfacher wird. Und denke ich schon, dass er diese beiden Gruppen sehr gut bedienen konnte. Er hat diese Klaviatur gespielt, sozusagen, um allen das zu geben, was sie hören wollen. Und da glaube ich, da kommen dann schon einige Millionen zusammen, wie man gesehen hat. Herr Cicic, wenn wir Donald Trump betrachten, ich weiß jetzt nicht, wie lange noch, aber so doch auch retrospektiv, so beobachtet man auch hier in unserem Lande, aber auch in Europa doch sehr oft so etwas wie eine angewiderte Faszination. Diese Faszination, die ja fast auch ein bisschen rührt aus dem Fremden, das deshalb, weil gerade die USA ja ein politisches System mit einer politischen Kultur aufweisen, die ja mit unserem kaum vergleichbar ist. Deshalb ist das für uns auch oft nicht so leicht nachvollziehbar, sehr, sehr schwer verständlich. Aber jetzt sind die USA ja immer in ihrer Geschichte sehr stolz darauf, so etwas wie ein Melting Pot zu sein, sozusagen ein Schmelztiegel, wo sehr, da laufen Menschen bei Demonstrationen offen mit der Hakenkreuzfahne, antisemitische Sprüche, das Auschwitz-Camp-T-Shirt beim Sturm auf das Kapitol. Inwieweit sehen Sie darin auch Ursachen, dass das so entgleiten kann? Einerseits dieses bewusste Festhalten sozusagen an der Freiheit, gerade auch der freien Meinungsäußerung, aber auf der anderen Seite so eine völlige Grenzenlosigkeit, eigentlich alles zuzulassen, was da an Wirrnis oder auch Verrücktheiten und teilweise auch politische Gefahren auch hervorkommt. Ich meine, eine Sache, was die Persönlichkeit selbst betrifft, also die Faszination, die von US-amerikanischen Präsidenten insgesamt ausgeht, also das ist ja eine Sache, die nicht nur mit Trump begonnen hat, also die gab es ja schon immer, weil die USA Melting Pot, globale Macht, Soft Power, also mit Hollywood, mit Coca-Cola, also all das ist ja internalisiert auch von uns gewissermaßen ein Teil unseres Selbstverständnisses. Und auch bei Obama haben wir das umgekehrt gehabt. Also wir haben ja diese Faszination eines liberalen, offenen Menschen, der dem strukturellen Rassismus den Kampf ansagt, der erste Schwarzafrikaner, der ins Amt kommt. Und bei Trump wieder ein Gegenteil davon. Und natürlich diese diabolischen Persönlichkeiten wie Trump, die nicht nur, dass sie faszinieren, sondern sie polarisieren und die Polarisierung erzeugt natürlich eine starke Emotion. Das heißt also, da kann man nicht ganz einfach sich zurückziehen und sagen, ist mir eigentlich wurscht und egal, sondern man hat eine Position zu ihm. Aber natürlich die viel wichtigere Frage jenseits der Person ist ja tatsächlich die Struktur. Also wir haben in den USA doch eine ganze Reihe von strukturellen, offenen Fragen, die eigentlich nie aus dem Fokus der amerikanischen Gesellschaft verschwunden sind. Also wir haben ja eine zentrale Dimension, den strukturellen Rassismus, also der in unterschiedlichen Bereichen reproduziert wird und der natürlich auch dem Bild des Melting Pots und einer bunten Gesellschaft, die Aufstiegsmöglichkeiten aus Mittelamerika sehr stark beschrieben konnte, liegt natürlich an diesen Dingen, die wir jetzt bereits angedeutet haben, aber auch an einer gewissen Frustration vieler von diesen, also auch mit der Obama-Zeit, wo es ihnen ganz einfach auch zu weit ging. Und was das Thema der Freiheit betrifft, das ist natürlich ein Kernthema. Wie geht man mit Freiheit und mit Freiheitsrechten in jeder Gesellschaft um? Es ist ganz klar, dass es Grenzen gibt. Wir haben in Österreich das Verbotsgesetz bei bestimmten Dingen. Wir haben auch in den USA Mechanismen. als Kernstütze des amerikanischen Systems der Liberalität, der Freiheit funktioniert und damit auch natürlich die Justiz. Und auf der anderen Seite die Checks und Balances und auch diese offene Ausverhandlung von unterschiedlichen Themen in der Gesellschaft immer letztendlich dazu beitragen, dass die Gesellschaft stabil bleibt. Das war auch meistens der Fall. Und man hat ja auch mit Trump dann gesehen, dass auch so ein fein austariertes Checks and Balances System auch irgendwann an seine Grenzen stößt, also wenn bestimmte Grundregeln verletzt werden, wenn die Regeln der Wahrheit, der Faktizität verletzt werden, wenn die Politik der Angst gespielt wird, also wenn bewusst mit Zorn, mit Wut polarisiert wird. Also da kommt auch dieses fein austarierte System an die Grenzen. Wobei man natürlich jetzt wieder sagen kann, ist jetzt auch die große Debatte, Biden ist jetzt dann doch gewählt worden. Und letztendlich auch trotz oder wegen oder mit dem Sturm aufs Kapitol hat die US-amerikanische Verfassung gehalten und haben auch die Jackson-Balances dann letztendlich gehalten. Jetzt ist natürlich aber dann die ganz große Frage, wie man diese strukturellen Grundphänomene und Grundprobleme der amerikanischen Gesellschaft angehen kann, um wieder nochmal zurückzukehren zu diesem fein ausbalancierten Freiheitsverständnis, das natürlich in den USA spezifisch ist und in dieser Form auch wahrscheinlich in Europa auch schwer gelebt werden kann. natürlich in den USA spezifisch ist und in dieser Form auch wahrscheinlich in Europa auch schwer gelebt werden kann. Frau Melzer, Sie sind hier an diesem Tisch sicherlich die bei weitem Jüngste. Ich weiß nicht, ob man Sie deshalb schon als Digital Native bezeichnen darf. Was ich auf jeden Fall, glaube ich, mit Fug und Recht behaupten kann, ist, dass Sie sehr rege unterwegs sind auf Twitter. Da beobachte ich Sie auch. unterwegs sind auf Twitter, da beobachte ich sie auch. Das Thema Twitter ist ja etwas, das im Zusammenhang mit Donald Trump in einer völlig neuen Dimension aufgetaucht ist und im Ganzen auch eine völlig neue Qualität gebracht hat, denn die ganze Welt war gespannt immer am frühen Morgen, was hat Donald Trump für heute getwittert. Seine Tweets waren quasi die Marschbefehle, teilweise für geostrategische Veränderungen. Das war ja nicht ganz unwesentlich. Jetzt stellt sich die Frage, wie kann man sich das überhaupt erklären, dass ein Mensch, manche sagen, das ist der mächtigste Mann der Welt, sozusagen mit seinem Smartphone in der Hand sich seine eigenen Realitäten schafft und vor allem auch, der hatte ja zig Millionen Follower, die ihm sozusagen gefolgt sind auf Twitter, die das dann auch noch eins zu eins für bare Münze nehmen. Hat diese virtuelle Welt, diese digitale Welt der sozialen Netzwerke, der Social Media eigentlich unsere politische Welt schon so sehr abgelöst? Oder sehen Sie da schon noch irgendwie Hoffnung, dass man dem auch irgendwie sozusagen, dass man sich davon abkapseln kann, dass nicht für bare Münze nimmt? Ich meine, wir müssen über Twitter sowieso noch mehr reden, aber immerhin hat Twitter dann, glaube ich, wenige Tage vor Ende der Amtszeit Donald Trump einfach den Account gesperrt. Donald Trump einfach den Eckhahn gesperrt? Ja, ich denke schon, dass gerade Donald Trump, wobei er da nicht der Einzige ist, es gibt sehr viele, gerade eben Autokraten, die eben über solche direkten Kommunikationsformen, also damit hantieren, damit ist es eben möglich, eine sehr direkte Kommunikation zu machen, ohne Umwege, was sonst zum Beispiel im österreichischen Politikgeschehen über Pressemeldungen, Aussendungen, Konferenzen läuft, geht so direkt. Das heißt, damit baue ich natürlich auch eine gute Beziehung zu meinem Wähler oder meiner Volksschaft auf. Und die bekommen das Gefühl, ich kann sozusagen, also er schickt mir das direkt ja aufs Handy, so wie Sie gesagt haben. Ich habe den Trump bei mir dabei und wenn was ist, was ihn bewegt, dann bin ich der Erste, der es sieht. Und es geht nicht erst durch die Hände von Journalisten. Und das war natürlich auch was, was Trump damit bezweckt hat, eben auch der Interpretation, der Analyse der Medien so zu entgehen, indem er die Message, die er loswerden will, sofort direkt positioniert. Ja, Twitter hat natürlich extrem davon, muss man auch dazu sagen, über viele Jahre davon profitiert, Donald Trump zu haben. Aber es ist natürlich dann schon, also ich bin mir nicht sicher, ob es die richtige Lösung war, ihn jetzt zu löschen. Das hat verschiedene Dimensionen. Es gibt diverse, deutlich vielleicht sogar noch zu kritisierendere Institutionen, Instanzen oder auch Personen, die weiterhin über Twitter-Accounts verfügen. Das sind die Taliban zum Beispiel, die ja keinen Presseservice haben, sondern Twitter eigentlich dafür verwenden. Das ist Ahmadinejad. Das gibt es auch aus Russland, wobei das natürlich schwieriger ist die ja keinen Presseservice haben, sondern Twitter eigentlich dafür verwenden. Das ist Amadine-Chat. Es gibt es auch aus Russland, wobei das natürlich schwieriger ist bei Twitter, aber insgesamt scheint es ja sonst für Twitter kein Problem zu sein und bei Trump dann plötzlich doch eines. Und da kann man sich natürlich schon die Willkürfrage stellen, was bedeutet das dann? Der, der nicht genehm ist, der wird gelöscht und kann nicht mehr mitreden. Es gab ja, dem Ganzen sind ja Schritte vorangegangen. Also schon im Wahlkampf wurden ja problematische Tweets von Donald Trump geflaggt oder mit irgendwelchen Meldungen versehen, dass eben die Follower gleich eine Warnung dazu bekommen, das ist seine Meinung, das ist aber teilweise eben nicht Fakten gecheckt oder das sind teilweise, da handelt es sich um Lügen. Es wurden auch einzelne Tweets gelöscht, was ich schon vertretbarer finde im konkreten Fall, als eben die ganze, den ganzen Auftritt zu entziehen. Diese Löschdynamik sozusagen gegen jemanden, der nicht passt oder so vorzugehen, hat natürlich auch zur Folge, dass man dann die Menschen woanders hintreibt. Also gerade da muss man kein Digital Native sein, aber die ganze Welt ist einfach jetzt so internetmäßig vernetzt. Man wird die Menschen nicht aus dem Internet raushalten können. Also diese zig Millionen gehen nicht verloren? Nein, die gehen nicht verloren und das sieht man auch jetzt schon, also auch gerade im Zuge der Kapitolstürmung, über welche Plattformen die sich dann organisieren, das sind die, also sie werden dadurch, dass man ihnen die großen, breiten Mainstream-Plattformen entzieht, werden sie eigentlich in diese dunkleren Räume gedrängt, das sind dann eben verschlüsselte Dienste, sowas wie Telegram, Signal, das sehen wir auch in Österreich, die natürlich dann deutlich schwieriger zu überwachen sind und die den Gruppengeist eigentlich auch noch weiter verstärken. Also wer es bis dahin schafft, dann ist man richtig Kernteil der Community und kann sich noch schneller radikalisieren. Ich glaube jetzt nicht, dass das alleine natürlich dazu Kapitolstimmung beigetragen hat. Auch da hat man gesehen, dass es ja auch eine ganz große Bedeutung und einen Einfluss auf die Leute hat, wie mit ihnen gesprochen wird. Trump hat sich hingestellt und hat die Menschen dazu aufgefordert, das Kapitol eigentlich zu stürmen. It will be wild, be there. Also da sind Menschen teilweise durch mehrere Bundesstaaten gefahren, um an diesem Tag, zu diesem Zeitpunkt dort zu sein und Teil des Ganzen zu sein. Eben immer in der Hoffnung, auch dann wird Trump mich lieben. Und diese ist ja fast schon auch eine erotisierende Beziehung, die er aufbaut. Er möchte von allen geliebt werden, er muss aber keinen zurücklieben. Das ist in der Massenpsychologie, ist es durch alle großen Führerkulte, eigentlich ist das immer zu beobachten, dieses Geliebtwerdenwollen und die Hoffnung, er sieht mich dann. Also die hoffen ja auch teilweise, ich habe da eine sehr interessante Recherche aus der New York Times gelesen, die hoffen auch teilweise, dass Trump jetzt, wo ihm der Twitter-Account entzogen wurde, in diese Gruppen reingeht, dass er einer von ihnen ist. Und deswegen glaube ich schon, dass das auf jeden Fall problematisch ist, die aus diesen Mainstream-Plattformen ganz rauszuhauen, weil die sammeln sich woanders. Also politischer Narzissmus allemal auf sehr brandgefährlichem Niveau, Herr Cichic. Ich erinnere mich noch allzu gut, etwa Anfang der 2000er Jahre, da haben wir ja ähnliche Phänomene auch rauf und runter diskutiert. Europa so als Schreckgespenst galt, der sozusagen auch eine neue Form des politischen Stils geprägt hat. Da haben wir immer auch gewarnt vor der Berlusconisierung der Politik in Europa. Jetzt warnen wir vor dem Trumpismus. Wir sind übergegangen von einem Etikett zum anderen. Können Sie vielleicht trotzdem nochmal versuchen, sozusagen genauer herauszuarbeiten, wo denn die Spezifitäten liegen? Denn da komme ich auch nochmal, jetzt haben wir es eh schon öfter angesprochen, auf diese unglaubliche Erstürmung des Kapitols des US-Parlaments am 6. Jänner 2021. Das ist ja etwas, was für uns schwer nachvollziehbar ist. Wir haben hier in Österreich auch politischen Terror, immer wieder. Wir haben sehr viel Gewalt, auch in der Sprache, in der politischen Auseinandersetzung. Aber zu diesem unglaublichen Tabubruch der Erstürmung eines Parlaments ist es hierzulande noch nicht gekommen. Was hat denn tatsächlich in den USA dazu geführt, dass hier dann die allerletzten Dämme brechen? Ich glaube natürlich, das ist jetzt eine größere Debatte, ein größerer Kontext. Ich glaube natürlich, das ist jetzt eine größere Debatte, ein größerer Kontext. Was, glaube ich, ganz wichtig ist, ganz am Beginn ist, dass natürlich die Demokratie nie und zu keinem einzigen Zeitpunkt endgültig abgesichert werden kann gegen die Gefahren. Also sei es jetzt Gewalt, sei es Autoritarismus, sei es totalitäre Tendenzen oder Populismus. Und weil Sie Belusconi angesprochen haben, wir haben auch diese Debatten über Jörg Haider gehabt und wir haben sie bei französischen Rechtspopulisten und Schweizer Rechtspopulisten jetzt bei der AfD oder bei Strache, bei Orban. Also es gibt eine ganze Reihe von diesen meistens Kerlen, also männlichen, weißen Kerlen, die diese Klaviatur spielen. Und was, glaube ich, der Unterschied ist, qualitativer Unterschied zwischen Trumpismus und Belosconismus, die haben sich ähnlichen Mechanismen bedient, aber die haben doch Skrupel gehabt in Bezug auf die Grundfeste einer demokratischen, institutionell abgesicherten Öffentlichkeit. Also Belosconi hat mit seinem Medienimperium und mit seiner Zuspitzung und auch mit seinem narzisstischen Zug alle in seine Bahn gezogen, aber er hat bestimmte Grundregeln des italienischen politischen Lebens nicht verletzt. Was Trump hier macht und was Orbán vielleicht in Ungarn schon längst gemacht und vollzogen hat, ist, dass man Skrupel verliert in Bezug auf das, was seit dem Zweiten Weltkrieg als Grundkonsens der europäischen und US-amerikanischen Gesellschaft galt, dass die Demokratie unantastbar ist. Das heißt, Trump ist eigentlich in den demokratischen Verhältnissen wurscht. Und Viktor Orbán und manche andere, die auch gescheiter sind als der Trump und strategischer denken, die treiben natürlich dann auch mit subtilen Mitteln Schritt für Schritt einen Umbau dieser Gesellschaften voran. Heute ist Ungarn sicherlich nicht nur eine illiberale, sondern eine Fassadendemokratie, wo Rechtsstaatlichkeit ausgehebelt wurde, wo Medien kontrolliert werden, wo mit Diskursen gegen Soros und gegen Migranten massmobilisiert werden. Und das hat auch Trump in den letzten vier Jahren gemacht. Und natürlich, wenn man dieses gefährliche Spiel beginnt, also wenn man ganz weit die demokratischen Grundlegenden nicht akzeptiert, die Pandora-Büchse tatsächlich aufmacht, also mit dieser unglaublichen Mobilisierung von Ängsten, mit dieser Moralisierung des ganzen öffentlichen Raumes, diese unglaubliche Mobilisierung von Ängsten mit dieser Moralisierung des ganzen öffentlichen Raumes, dann ist die Gewalt immer sehr nahe dabei und gar nicht so weit entfernt. Und das wissen wir, also gesellschaftliche Verhältnisse können schnell in gewaltsame Verhältnisse umkippen, also wenn alles bricht. Und das hat auch das, was Anja gemeint hat, hat natürlich auch mit der Frage, wie man kommuniziert und wie und unter welchen Voraussetzungen sich die Öffentlichkeit formiert, zu tun. Also wir erleben wirklich einen neuen Strukturwandel der Öffentlichkeit in den letzten 10, 15 Jahren. Also der Kommunikationsraum ist enorm vergrößert. Der Kommunikationsraum ist teilweise in diesen Echokammern, er ist emotionalisierter. Der Kommunikationsraum ist teilweise in diesen Echokammern emotionalisierter. Und natürlich, wenn dann eine doch narzisstische oder persönlichkeitsgestörte Figur wie Trump ganz einfach die letzten Skrupel verliert, dann ist ein Aufruf zur Gewalt auch nicht weit weg. ist es wirklich der Testfall für die Stabilität der demokratischen Institutionen. Die Amerikaner und die US-Amerikaner haben jetzt diesen Testfall doch in dem Moment bestanden. Aber die Gefahr ist, glaube ich, weltweit nicht gebannt. Also wir haben das auch im europäischen Umfeld und wir müssen gerade auch bei Trump, Trumpismus und ähnlichen Dingen den Anfängen auch wehren und uns da wirklich dann auch demokratisch anders engagieren, um das zu verhindern. Die Frage ist ja auch immer quasi, was ist noch legitimer Protest? Es ist ja okay zu demonstrieren oder zu protestieren. Man kann ja auch mit den bestehenden Verhältnissen, es ist ja völlig erlaubt, wir haben Meinungsfreiheit und Redefreiheit, das zu äußern. Und was ist eben dann schon eben ein Angriff auf die Demokratie? Und man hat, glaube ich, beim Kapitol schon gesehen, das ist zum Beispiel, es wurde ja auch oft im Vergleich gestellt mit der Reichstags-Auchstürmung, hat man gesagt, aber es war in Deutschland im Sommer, wo eben Querdenker oder Leute aus diesem Milieu, aus diesem Anti-Corona-Spektrum eben auch einen Schritt gemacht haben, der so, den keiner erwartet hatte. Da gab es Parallelen, aber es gibt schon noch gravierende Unterschiede. Um das ganz vergleichen zu können, hätte da Angela Merkel stehen müssen und das Go geben. Das ist so nicht passiert. Und deswegen waren die auch nicht so erfolgreich. Das war ja fast wie so eine spontane... Die waren ganz selber überrascht, dass die Barrieren durchgekommen sind, dass sie da standen. Bei Trump oder in Washington jetzt war die Situation schon eine andere. Er hat sie angestachelt. Er hat nicht eingegriffen, wo schon mehrere, also es hat ja unglaublich lange gedauert, bis der dann mal tatsächlich vor die Medien getreten ist, wo schon die ganze Zeit an ihn appelliert wurde, etwas zu sagen. Auch dieser, was er dann gesagt hat, hat ja für sich gesprochen. Er hat zwar gesagt, go home, aber er hat vor allem einen ganz anderen Satz gesagt und den hören die. We love you. Also ihr habt genau das Richtige getan und ihr seid geliebt. Da sind wir wieder in dieser Liebesbeziehung zwischen Führer und Anhänger und Anhängerinnen. Und da sieht man eben, dass wenn da die Aktivierung so gut ist und die so mobilisiert werden, dann wird dieser Mob, der ist ja nicht vernünftig, der handelt irrational und interpretiert tatsächlich Demokratie als rechtsfreien Raum. Also die vergessen dann auch, dass es dann trotzdem noch Regeln gibt, also dass auch durch den Prozess nicht alles abgedeckt ist und dann brechen alle Dämme, wie du gesagt hast. Da gibt es immer die Dynamik, dass die Massen, wenn sie sich in Bewegung setzen, auch eine gewisse Form von Gewaltförmigkeit und auch Dynamik entfalten, das wissen wir aus unterschiedlichen Kontexten. Wobei das Erstaunliche darin liegt, dass es sich dabei ja eigentlich nicht um eine Revolution im herkömmlichen Sinne handelt, denn da war ja nicht die Absicht, ein bestehendes System zu stürzen, zu beseitigen und ein anderes herbeizuführen, sondern eigentlich um das bestehende System zu erhalten. Und gerade auch die USA selbst sind ja aus einer Revolution hervorgegangen. Das ist dann auch nochmal der Unterschied zu Angela Merkel, weil Angela Merkel ist ja der Feind in diesem Sinne und könnte gar keinen Ansporn geben in Österreich auch möglich. Da haben wir bald Szenen, dass irgendwelche Anti-Corona-Gegner, weiß ich nicht, da irgendwelche Institutionen stürmen. So was braucht natürlich eben eine Führungsfigur. Aber was finde ich schon und warum man da genauer hinschauen muss, auch hier zu beobachten ist, dass die Gewaltbereitschaft in solchen Gruppierungen schon deswegen allein da ist oder gegeben ist oder zumindest wächst und sich weiter radikalisiert, gerade jetzt Nur es ist trotzdem eine extrem heterogene Gruppe ja noch. Die kommen aus allen Richtungen. Die kommen aus dem Esoterikmilieu, die kommen von den Reichsbürgern aus ganz verschiedenen. Aber der Schulterschluss mit den Rechten funktioniert deswegen auch so gut, weil die die Mobilisierung können. Und da sehen wir auch in Österreich nämlich wieder altbekannte Gesichter. Das sind Leute eben aus rechtsextremen Milieus, da mischen die Identitären mit, da hat sich die FPÖ teilweise draufgesetzt, da haben wir Reichsbürger, da haben wir den Herrn Küssl, das sind alte Bekannte, die dann eben auch über dieses Know-how verfügen, auch diese Leute zusammenzubringen, die Leute auf die Straße zu treiben, in diesen Gruppen zu organisieren. Und dadurch ist allein schon die Gefahr der Gewaltbereitschaft deutlich höher. Es ist ja niemand gezwungen, solche Demonstrationen zu besuchen. Also wer mit den Corona-Maßnahmen zum Beispiel hier oder auch in Deutschland unzufrieden ist, muss ja nicht bei den, das hatte ich schon fast wahnsinnig gesagt, man soll es ja nicht pathologisieren, mitlaufen. Es gibt ja ganz andere. Auch die Gastronomen, auch die Kulturschaffenden haben sich ja versammelt, haben immer wieder protestiert. Also es ist schon, wer sich eben in dieses Eck stellt und dort mitläuft, ich denke, dass es zumindest für uns wichtig ist, da besonders hinzuschauen, weil da einfach andere Mechanismen wirken, als, weiß ich nicht, Pavierte halt auch demonstrieren. Und es ist übrigens auch natürlich medial interessant, dass wir von den Gastronomendemos deutlich weniger mitbekommen, als von den großen Anti-Corona-Demos am Ring oder eben am Reichstag. von den großen Anti-Corona-Demos am Ring oder eben am Reichstag. Herr Cihic, seit vielen, vielen Jahren beklagen wir die sogenannte Krise der Demokratie, kommen dabei immer wieder auch zu dem Punkt, dass eigentlich die Demokratien deswegen auch sehr wenig Vertrauen finden oder sehr viel Zuspruch finden oder immer weniger Zuspruch finden, weil diese große politische Erzählung, das Narrativ abhandengekommen ist. Jetzt stehen wir ja gerade auch rund um den Trumpismus vor dem großen Phänomen, dass plötzlich sozusagen Verschwörungserzählungen, Verschwörungsideologien diesen Platz eingenommen haben. Wir haben das ja vielfach noch belächelt über lange Zeit. das ja vielfach noch belächelt über lange Zeit. Ja, das sind halt Spinner und diese QAnon-Erzählung, dass da irgendwie unter der Erde ein Deep State vollzogen wird, wo kleine Kinder gefoltert werden und weiß der Kuckuck was alles. Jetzt ist das aber quasi, und Donald Trump ist wahrscheinlich historisch die dafür interessanteste Figur, das ist ja fast zu einem Leitmotiv geworden. Wie sehr müssen wir das Ihrer Meinung nach fürchten? Wie groß ist die Gefahr, die davon ausgehen kann? Ja, die Gefahr ist schon sehr groß. Das haben wir in den USA gesehen. Also wenn man Stimmung des Kapitols hat und einen Präsidenten, der sich bis zuletzt mit Lügen gewappnet weigert, das Amt zu verlassen, dann ist es eine Grenze, die längst überschritten ist und die nicht mehr zur Normalität der Postkriegs-Zweiter-Weltkrieg- Ordnung dazugehört. Ich glaube, die Gefahr wird nicht geringer werden. Natürlich im Kontext von Corona haben die Menschen angesichts der Komplexität der Dinge, die sich da abspielen, angesichts der unterschiedlichen Informationsquellen, angesichts auch des Unvermögens der Regierungen, klare Ansagen zu machen. Da sieht man auch ein Beispiel Österreich. Da laviert man von Friedhöfen voller Menschen am Beginn und geht dann zu einer vollkommenen Entspannung und dann taucht das Licht am Ende des Tunnels und dann ist auf einmal das Licht wieder weg und die nächsten Wochen sind entscheidend. Und natürlich, es gibt ja in Ausnahmesituationen eine gewisse Zermürbung und es gibt auch das Bedürfnis, dass die Menschen verstehen, was da los ist. Und das ist jetzt nicht nur erst mit der Corona, das ist ja schon immer so gewesen. Das heißt, auch Fake News oder Verschwörungstheorien gibt es nicht seit Trump erst, sondern die gibt es das ganze 20. Jahrhundert hindurch und im 19. Jahrhundert, also Hitler hat damit gearbeitet, wir haben das immer wieder gehabt. Und was ist aber jetzt strukturell neu? Also strukturell heute und nach Trump ist auf jeden Fall neu, dass eben die Zone sich auch, also früher haben ja Fake News und haben ja meistens die Diktatoren und die totalitären Regime produziert. Heute geschieht das in demokratischen Gesellschaften. Wir haben eine Sehnsucht, eine verstärkte Sehnsucht der Menschen auch aus Folge der Globalisierung, der Komplexität der Welt, nach einfachen, klaren, nicht nur Entscheidungen, sondern auch nach einem klaren Verständnis von Dingen, die uns umgeben. Und das ist also auch sicherlich eine Schwäche der demokratischen Systeme. Das ist in diesen geteilten Öffentlichkeiten, auch in diesen Echo-Kammern immer schwieriger zu vermitteln. Also es ist wirklich eine, so wie sich der Habermas das einmal vorgestellt hat, also wie die Öffentlichkeit zu funktionieren hat, also mit aufgeklärten Bildungsbürgern, mit Plätzen, mit Zivilgesellschaft, mit Austausch, mit Medien. Das ist ja sehr viel komplexer geworden. Und das alles einzufangen, ist extrem schwierig. Also es gibt das neue Buch von der Brodnick, also wie sie sagt, Gelassenheit und Dialog und wie auch immer. Aber in einer so gespaltenen Gesellschaft ist es schwierig und wir werden damit, glaube ich, in der Zukunft rechnen müssen, dass es immer diese Ausfranzungen gibt, also es heißt wirklich, Teile der Gesellschaft, die, und das lässt sich statistisch auch belegen, also Glaube an Verschwörungstheorien steigt enorm, also ich bin aus Bosnien und in den südosteuropäischen Gesellschaften gibt es 60 bis zu 70 Prozent der Menschen, die glauben, dass Bill Gates die Menschen schiebt und dass dahinter eine Verschwörung stattfindet, hinter der ganzen Covid-Krise. Und da werden wir auch mit Gewaltpotenzialen, mit riesengroßen Gefährdungen, also gerade auch vom rechten Eck, aber aus allen möglichen Richtungen auch rechnen müssen. Und da wird es sich, da braucht es glaube ich auch eine bestimmte Form der demokratischen Erneuerung und auch eine Suche nach neuen Wegen, also wie man diese Kommunikationsprozesse gestalten kann, also wie man in Post-Covid-Zeit wieder aufeinander zugehen kann, also welche Form der Gelassenheit ist notwendig im Umgang mit jemandem, der sehr radikal ist oder ist sie dann überhaupt, oder soll man sie ausschließen. Und letztendlich müssen, werden wir wahrscheinlich, um dem Herr zu werden, dann doch eine neue Form einer faktenbasierten Öffentlichkeit und Wahrheitssuche benötigen und auch eine Einschulung in die Urteilsbildung. Weil die Frage bei Beschwerungsstudien ist, wie bildet man ein Urteil? Auf welcher Grundlage? Bei Habermas war es noch Bildung und Wissen. Wie macht man das in Zeiten wie diesen? Und das sind enorme Herausforderungen. Also ich glaube, es gibt niemanden, der sich jetzt hinstellen kann und sagen kann, also ich habe das Rezept und das wird uns wirklich sehr, sehr lange noch beschäftigen. Und dann ist natürlich am Schluss dann die Frage, welche Form der Demokratie, des Demokratischen, dann tatsächlich herausschauen wird. Also die Gemütlichkeit, die Zeit der demokratischen Gemütlichkeit, der Normalität der 60er, 70er, 80er Jahre, des geradlinigen Wachstums, der Liberalisierung, der Öffnung der Welt. Also ich glaube, die ist längst vorbei und die werden wir auch nicht mehr zurückbekommen. Ein Drittel, glaube ich, sagen Studien der Menschen, der Bevölkerung, sind sehr empfänglich für Verschwörungstheorien. Und dass das jetzt natürlich sehr zugenommen hat, also diese QAnon-Theorie, die wurde ja gezielt auch im Wahlkampf 2016 unter Donald Trump gestreut. Die wurde ja gezielt auch im Wahlkampf 2016 unter Donald Trump gestreut und die macht jetzt, also in der Theorie wird ja angenommen, dass eben der wie kommen eigentlich Leute in Österreich drauf, QAnon-Anhänger zu sein? Das ist ja was, was eigentlich Trump für seinen Nutzen in Amerika verwendet hat. Dass das überhaupt so schnell geht, da sind wir natürlich wieder beim digitalen Zeitalter. Früher hat es gedauert, bis sich sowas weiter, weiß ich nicht, irgendwo gelandet ist. Durchs Internet geht es unglaublich schnell. Es gibt eine wachsende QAnon-Gemeinde, Community in Österreich, die eben der festen Überzeugung sind, dass diese Corona-Krise gezielt über uns gebracht wurde, damit eben, und da sieht man eben, dass Verschwörungstheorien ja auch damit immer hantieren, dass Ängste ein Gesicht bekommen. Das Gesicht ist jetzt Bill Gates, du hast es schon erwähnt, der dann durch den Impfstoff uns irgendwelche Chips einimplantieren möchte. Er hat sich, glaube ich, vergangene Woche impfen lassen, um also so stark ist das ja, auch der Glaube, um dem entgegenzutreten. Und jetzt habe ich den Faden verloren, was ich sagen wollte. Die Verschwörungstheorien? QAnon? Ich habe es trotzdem. Ja,chwörungstheorien. QAnon. QAnon. Ich habe es trotzdem. Ja, vielleicht komme ich nochmal drauf. Aber ich bleibe trotzdem noch ganz kurz bei Ihnen, weil der Titel der heutigen Sendung ja sozusagen voranstellt, Verschwörungswahn und gesellschaftliche Spaltung. Bleiben wir bei der Corona-Situation in Österreich, wo wir ja auch zunehmend diese Merkmale erkennen. Gesellschaftliche Spaltung, darüber lässt sich sicherlich noch trefflich streiten. Aber ich frage Sie nochmal, vielleicht können Sie es nochmal auf den Punkt bringen, Frau Melzer, wie viel Trumpismus erkennen Sie etwa in dieser Anti-Corona-Bewegung? Jener, die auf die Straßen gehen, Masken verweigern, den Abstand nicht wahren, die quasi gegen die Politik hetzen, wo wirklich auch sehr viel Hass zum Ausdruck kommt. Ich bin ja geneigt, da gar nicht mehr von Anti-Corona-Demos zu sprechen, sondern eher von Pro-Corona-Demos, weil sich ja da jede Menge Cluster bilden. Aber wie viel Trumpismus sehen Sie da eigentlich dem innewohnend? Also ein Punkt ist sicher eben, dass es eigentlich halt nur vordergründig um Corona geht. Das ist auch sowas, was immer, weil wir den Trumpismus beobachten konnten, es gibt immer irgendein vordergründiges Ding, aber im Endeffekt geht es um was ganz anderes. Die sammeln sich jetzt alle aus den verschiedensten Ecken, aber was sie zusammenbringt ist eben die Wut auf den Umgang mit Corona beziehungsweise auch die Ablehnung des Virus an sich. Wir sehen, dass es eine extrem anti-aufklärerische Bewegung ist. Und das war ja bei Trump zu beobachten. Also sein Umgang mit der Corona-Krise hat ja keinen eigentlich wirklich überrascht. Die Ablehnung von Wissenschaft. Und auch das, wenn man sich eben anschaut, also ich bin in einigen Telegram-Gruppen selbst zu Recherchezwecken, aber auch wenn man sich, weiß ich nicht, TV-Interviews anschaut, zu Fernsehen überhaupt, mit der Lügenpresse und der reine Informationszugang nur noch durch Alternative. Das hat Trump ja auch absolut gefördert. Er hat ja nur noch einzelne Medien versorgt und hat die Menschen umgeleitet. Und hier, sie finden ja auch ihre Medien, aus denen sie dann schöpfen. Auch da haben wir es wieder, wie in allen Verschwörungserzählungen, dieses Freund-Feind-Ding, die Welt in ganz klare schwarze und weiße Schubladen einzuteilen. Es gibt die Hoffnung natürlich, da kann man sich sagen, ja, was ist, wenn Corona vorbei ist? Was passiert dann mit den ganzen Leuten? Wird es diese, jetzt wollte ich sagen Mob, aber wird es das noch geben? Gibt es ja schon natürlich auch die nächste Überlegung, was ist mit der Klimakrise? Die Menschen sind jetzt schon mobilisiert, die können davon natürlich nutzen. Und dann schauen, da kursieren ja auch unglaublich viel Verschwörungsmythen. Es gibt ja auch immer Menschen, die Interesse daran haben, sowas zu nähern. Und gerade bei der Klimakrise kann ich mir da sehr viel vorstellen, wie da auch versucht wird, eben wirklich Massen an Menschen in so einem Fehlglauben zu lassen und das weiter zu nähern und die sich dann dagegen formieren. Das sind sehr viele Menschen, auch das war was, was man aus dem Trumpismus eigentlich gesehen hat, dass das sehr oft Nichtwähler anspricht. Also Leute, die eigentlich vorher auch politisch nicht mal besonders interessiert, nicht engagiert waren, da nie in Erscheinung getreten waren, die werden mit sowas aber jetzt plötzlich eingefangen, weil sie sich da irgendwie gehört fühlen, weil sie sich abgeholt fühlen, weil da eben diese ganz banalen Zusammenhänge, einfache Personen, ein Bill Gates mit der Impfung, das habe ich verstanden und du hast das noch nicht verstanden. Das heißt, da erhöht man sich natürlich auch selbst, ist auch absolut identitätsbildend. Ich habe den Begriff des sei es in der Corona-Krise, sei es aber auch in der Klimakrise und das Gefühl habe, da rollt irgendwas über mich hinweg, was ich nicht mehr im Griff habe, was mir sogar vielleicht eben wirklich Schaden bringt, weil ich meinen Job verliere, weil ich krank werde oder weil ich, weiß ich nicht, weil mein Haus unter Wasser steht aufgrund der Klimakrise, irgend sowas. Wenn ich dieses Gefühl bekomme, dann muss ich diesen Kontrollverlust wieder darüber langen, dass ich eben eine Erzählung habe, einen Lösungsansatz, den ich erkannt habe, aber viele andere noch nicht. Und dann, den ich dann inszenieren kann, wo ich dann auch eine Aufgabe bekomme. Ich muss missionieren, ich muss das anderen sagen. Deswegen passiert ja auch, das ist ja, die Verschwörungsmythen werden ja nicht nur von oben dann eben weitergetragen, sondern das ist ja auch eben, das hat ein bisschen Sektencharakter, dass man dann immer noch mehr Leute findet, die ich damit infiziere sozusagen und die das nähern. So, wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr, Herr Csigic. Einer meiner ersten Gedanken, als ich die Bilder gesehen habe von der Erstürmung des US-Kapitols am 6. Jänner, war, oh je, jetzt ist das internationale Ansehen der USA auf alle Fälle auf nochmal lange Zeit beschädigt. Ich habe dann natürlich auch gleich an China gedacht, die sich ja jetzt fast in ihrem Totalitarismus bestätigt fühlen. Da stürmen jetzt in Washington die Kinder der Demokratie ihre eigene Demokratie. Aber jetzt sozusagen mal diese Anekdoten beiseite zu lassen. Wie schätzen Sie das ein? Was ist übrig geblieben von der Stellung der wichtigen Organisationsmacht, der globalen Organisationsmacht der USA in dieser Welt? Was bleibt eigentlich von Donald Trump oder mit dem Trumpismus über, der ja durchaus Beispielwirkung hat, auch für viele andere Staaten, nicht zuletzt auch hier in Europa. Ich meine, der Schaden ist ja schon einmal sehr groß. Also wir haben ja, das hat man auch gesehen, also bei der Wahl von Biden und auch jetzt beim Kapitol, also wie jetzt einige Autokraten weltweit reagiert haben. Also die haben sich richtig ins Fäustchen gelacht. Also schaut, was in den USA sich abspielt. Also ich, Putin, ich, Erdogan oder wer auch immer ich bin, freue mich und bin natürlich nicht happy, dass Biden jetzt gekommen ist. Die Tatsache aber, dass viele weltweit auch nicht ganz happy waren mit Biden, zeigt ja auch eine wirklich sehr dynamische Sache, die sich in den USA jetzt auch gerade vor unseren Augen abspielt. Also natürlich der Trumpismus mit diesen Strukturphänomenen, Feind, Freund, Moralisierung, Politik der Angst, Populismus. Das war ja schon vor Trump auch in Ansätzen da, also das wird ja auch bleiben. Und dass die Wutbürger und Bürgerinnen werden nicht verschwinden. Aber was jetzt schon in der Hand von Biden liegt und es sieht, also die ersten Schritte sehen so aus und sind auch für manche in der demokratischen Partei ein bisschen ängstigend fast schon, weil er Dinge anpackt, die man sich eigentlich von diesem eher in der Mitte stehenden Demokraten nicht erwartet hat. Also die ersten Dekrete, die er unterzeichnet hat, sind da ziemlich eindeutig, auch was jetzt die Immigration betrifft, stoppt dieses Bau der Mauer, was auch die angekündigte Offensive für die neue demokratische Erneuerung der Welt betrifft. Aber auch natürlich auch das Bewusstsein, dass natürlich die USA nicht mehr die Lonely Superpower sein werden, sondern das mit anderen, auch mit Europäern gemeinsam machen müssen. Also ich glaube, da steckt jetzt schon auch eine Chance in dieser neuen Administration und auch in ihrer Zusammensetzung, die wirklich sehr heterogen ist, die sehr stark auch versucht, das amerikanische, das Breite zu repräsentieren und wo auch natürlich drinnen die Botschaft steckt, auch von beiden, die glaube ich sehr wichtig ist, ich möchte auch mit dieser Regierung A für Demokratie mich stark einsetzen, das auch weltweit tun, so gut ich das kann natürlich, also wieder auch seine halben Lösungen machen müssen, also mit unterschiedlichen Akteuren, also mit China, weil die sind zu mächtig. Aber auch natürlich diese Botschaft, also ich möchte auch gegen den strukturellen Rassismus nochmal vorgehen und diese Fragen thematisieren, das hat er bei seiner Rede, auch bei der Angelobung auch unterstrichen. Ich glaube, das ist ihm wichtig. Und da komme ich jetzt zu dem, was ich glaube, das ganz wichtig ist. Also jede Gesellschaft funktioniert immer entsprechend bestimmten Visionen, die man von der Zukunft hat. Und was sieht man, wenn man in die Zukunft blickt? Diejenigen, die Trump gewählt haben und die hinter ihm stehen, würde ich dann eher bezeichnen, also das hat der Sigmund Baumann, hat ein super Buch gehabt, also Retrotopie, also das heißt, dass man die Lösungen für die Probleme der Gegenwart in einem alten Bild aus den vergangenen Zeiten sucht. Also in einer Welt, die heil war, eigene Kultur, homogen, warm, keine Gefahren, keine Migrantinnen, etc. Also, dass man da zurückgeht, und und das hat Trump sehr gut bespielt. Es gibt natürlich dann auf der anderen Seite die dystopischen, also die ängstigenden Gesellschaftsentwürfe, wenn man in die Zukunft blickt und die erzeugen noch mehr Angst und die erzeugen vielleicht auch Verschwörungstheorien und sonstiges. Aber jetzt gibt es keinen Zeitpunkt der menschlichen Geschichte, wo man ohne positive, auch utopische Visionen über eine Welt morgen oder übermorgen nachgedacht hat. Und ich glaube, das ist jetzt wichtig zu versuchen, so etwas zu erzeugen. Und der Biden setzt ein paar Schritte, das will jetzt nicht die große Utopie sein, aber es gibt viele Orte, auch in Europa, bei sozialen Bewegungen, bei jungen Initiativen, bei Bürgern und Bürgerinnen, auf den Straßen von Warschau, also bei dieser Sache, wo die Frauen auf die Straßen gegangen sind, in Weißrussland, auch jetzt in Serbien, mitten in der Corona-Zeit, etc., wo wirklich auch emanzipatorische Potenziale wirklich da sind und da etwas aufzubauen, auch eine positive Vision der Zukunft, ist vielleicht auch ein Mittel, wo Biden helfen kann, seiner Investition sicherlich helfen kann und wo wir alle gemeinsam auch einen Zukunftshorizont schaffen können, wo man natürlich dann auch anders den Wutbürgern, den Verschwörungstheoretikern, den Trumps in kleiner oder großer Form begegnen kann. Ich glaube, das wird ganz wichtig sein. Ich glaube auch, dass das Aufgabe der Medien ist, eben auch eigene Geschichten zu verbreiten oder halt eben, oder sagen wir, der Zivilen Entgegnung, was natürlich nämlich extrem interessant ist und warum Menschen auch auf Verschwörungstheorien kippen oder eben auch auf solche dystopischen Erzählungen ist, weil sie einfach super sind. Die bieten mir was und das kann die Gegenerzählung derzeit immer teilweise noch nicht. Deswegen fällt die viel schwächer aus, deswegen kommt die nicht vor, deswegen merkt man die gar nicht. Die ist nicht einleuchtend. Es gibt teilweise gar keine. Die muss auch verbreitet werden und die muss es auch geben. Man muss also auch für die Medien, anstatt das runterzubeten, über die echten Probleme schreiben und zwar so, dass es eine eigene Erzählung bietet, die auch mitreißt. Also die Leute anders dann hinführen und nicht eben das Feld eben den anderen überlassen, die hier mit ihren zerstörerischen Kräften wirken wollen. Ich glaube, das ist natürlich anstrengend. Dazu ist es sehr schlecht, wenn dann Medien eingekürzt werden, also Sparpolitik oder so und man gar nicht die Zeit hat, so etwas zu machen. Das ist ja auch schwierig, weiß ich nicht, wirklich wohin zu gehen, den Leuten das Gefühl zu geben, über die man schreibt, dass sie selbst sprechen dürfen. Dazu muss ich aber, also das braucht Zeit, das braucht Equipment, das braucht Leute. Aber dadurch, denke ich, könnte man das schon wieder einfangen. Wenn man nur über die anderen Kanäle, die Geld haben nämlich, das ist ein Unterschied, das denen überlässt, dann kann das nicht funktionieren, denke ich. Ich glaube, was da ganz wichtig ist, das ist extrem wichtig, was die Anja sagt, aber ich glaube, es muss auch natürlich ein Fundament, eine Grundlage geben. Also ich glaube, das, was wir jetzt sehen, eine Explosion der Ungleichheiten in unterschiedlichen Bereichen. Also auch diese soziale Frage, die sich enorm zuspitzt. Und da natürlich eine neue Spaltung der Gesellschaft, Migranten, Migrantinnen und die anderen, die das haben, die das nicht haben, die gemütlich im Homeoffice sitzen und diejenigen, die natürlich auch den Arbeitsplatz verloren haben. Also da braucht es auch einen neuen, glaube ich, Gesellschaftsvertrag und auch ein neues Bewusstsein für die Schwächeren und für das Bewusstsein, dass eine Gesellschaft immer nur so stark ist, wie es auch die schwächsten Glieder sind. Und da ist natürlich ein falscher Schritt, also das, was jetzt die österreichische Regierung leider in den letzten Tagen macht, also jetzt irgendwie bei Flüchtlingen Abschiebungen vorzunehmen, nochmal auseinander zu dividieren. Also das sind gerade falsche Antworten, die auch die Solidarität, die in der Gesellschaft vorhanden sein muss, damit sie funktioniert, nochmal untergraben. Also da muss sich auch wirklich die österreichische Politik und die Regierung schon ein paar Gedanken machen, weil so wird man die Krise eher vertiefen. Da frage ich ganz kurz nach, war die Ära Donald Trump demzufolge der Schreckmoment, War die Ära Donald Trump demzufolge der Schreckmoment, den wir dringend benötigt haben, um aufzuwachen und genau jetzt sozusagen aufgewacht aus dem Albtraum zu erkennen, dass wir einen neuen Gesellschaftsvertrag brauchen? Ja, ich meine, ein Weckruf ist in jeder demokratischen Gesellschaft immer notwendig. Das heißt, es braucht nicht nur den Trump, es braucht ständig diese Weckrufe, weil Demokratie ist eine lebendige gesellschaftliche Form, die auch von Widerspruch lebt, die von Krisen auch lebt, die sich in Krisen auch oft immer wieder neu erfindet. Da war natürlich die Schwelle zu Gewalt auch sehr, sehr gefährlich und gefährlicher als man andere Krisen, die wir gesehen haben. Aber sicherlich bei vielen ein Weckruf, bei vielen leider natürlich auch die Bestätigung dessen, was sie in ihren Echokammern auch mit sich schleppen. Aber für uns alle tatsächlich auch nochmal, und das ist, glaube ich, ganz wichtig, also das Bewusstsein, dass nichts Gott gegeben ist. Auch die Nachkriegsordnung nach 1945 ist nicht Gott gegeben. Die liberalen Gesellschaften sind nicht Gott gegeben oder Natur gegeben. Das sind keine Naturgesetzmäßigkeiten. Für das muss man sich einsetzen. Also für das muss man kämpfen. Für das muss man sich engagieren. Und wenn man diesen Kampf aufgibt und wenn man sich nicht engagiert, verliert man auch dann die Gewissheiten. Ich glaube auch, dass die Bilder, also gerade zum Beispiel jetzt vom Kapitol, schon auch die Demokratie stärken können. Also einerseits kann es natürlich die Bestätigung sein für manche und sagen, aha, schau, wenn das möglich ist, schauen wir mal, was wir das nächste Mal machen. Aber ich denke auch, das hat man auch gesehen, einige Republikaner haben sich auch von Donald Trump in dem Zuge abgewandt, auch aus dem republikanischen Wählerspektrum oder Wählerinnenspektrum im ganzen Land war auch Ablehnung da zu spüren und Umfragen haben sofort ergeben. Also da sind viele nicht mehr mitgegangen, die vorher vielleicht Trump unterstützt hätten. Das war ein Schritt zu viel. Und ich meine, es war auch einer zu viel, aber vielleicht eben hat es doch sein Gutes gehabt, auch dass man sowas mal gesehen hat jetzt, dass es wieder präsent ist. Also ich kann mich auch erinnern, bei mir noch in der Schule, wir haben da immer eben diesen Zweiten Weltkrieg dann gehabt und was sich seitdem alles formiert hat und gestärkt hat, aber das ist jetzt schon so weit weg. Also meine Tochter ist acht Jahre alt, wenn ich zum Zweiten Weltkrieg komme, die kann das nicht einordnen. Also deswegen, es braucht wahrscheinlich wieder neue Events jetzt auch, die man aus denen man Erkenntnisse ziehen kann und Stärke gewinnen kann. Wir müssen in die Schlussrunde kommen. Es bleiben uns noch knapp drei Minuten eigentlich. Herr Cichic, ich beginne mit Ihnen, dann hat die Anja Melzer das Schlusswort. Dem Theodor Adorno wird ja immer wieder dieses Zitat zugeschrieben, nicht immer ganz korrekt, dass er gesagt habe, es gibt kein richtiges Leben im Falschen. richtiges Leben im Falschen. Ich habe immer den Ehrgeiz, diese Sendungen auch ein bisschen mit Hoffnung zu schließen. Jetzt haben wir quasi sehr, sehr viel an sehr schwierigen, negativen Merkmalen auch des Trumpismus gesprochen, sind in der Hoffnung, dass das nicht allzu sehr übergreift, auch nach Österreich, in unsere politische Kultur. Aber dennoch, wie können wir die richtigen Schlüsse daraus ziehen? Sei es in den Medien, in der Wissenschaft, in der Zivilgesellschaft, bei Demonstrationen, dort, wo wir uns tatsächlich als aktive Bürgerinnen und Bürger beteiligen wollen. Was können wir tun, um selbst auch diesen Trumpismus-Schranken vorzuziehen? Ich meine, natürlich, das ist die Millionenschau-Frage. Also wenn man das beantworten könnte, dann würde man beim Armin Asinger gleich mit großer Geldsumme belohnt werden. Ich glaube, das ist natürlich sehr komplex, aber einfach ausgedrückt, wenn man es wirklich so ganz salopp formuliert, wenn man sagt, was braucht es? Es braucht schon bei uns allen das Bewusstsein, dass das, was wir individuell leben und auch diese Sicherheiten, die wir haben, nur gelebt werden können, wenn wir eine funktionierende, große, solidarische Gemeinschaft sind, weil wir sind menschliche Wesen, die aufeinander bezogen sind. Wir brauchen Regeln dazu, wir brauchen auch Freiheiten dazu, die müssen in einem Verhältnis zueinander stehen. Und wenn man natürlich dann, ich glaube, wir werden so eine Form von neuer Aufklärung doch dann irgendwann auch brauchen. so eine Form von neuer Aufklärung doch dann irgendwann auch brauchen. Also der Kampf um Tatsachen, Kampf um Wahrheiten, Kampf um Fakten, Ausverhandeln, die Öffentlichkeit auch besetzen. Und vor allem, also wir werden etwas brauchen. Und das ist natürlich in Zeiten wie diesen schwer zu sagen. Aber wir müssen von der Angst weg, also wir müssen auch, demokratische Gesellschaften sind Gesellschaften des Optimismus. Und wir brauchen wirklich auch diesen Optimismus, Freude, Berührung, Umarmung und vieles, vieles mehr, was hoffentlich nach Corona-Zeiten kommt. Frau Melzer, das Schlusswort. Ja, ich glaube auch, dass eben bei den wirklich demokratiegefährdenden, demokratiezersetzenden Dynamiken, die sich entwickeln, darf es kein Pardon geben. Also das muss abgewährt werden. Das ist auch nichts, was man diskutiert oder was man ausverhandelt und es muss auch klar sein, wo da die Grenzen sind und das auch einfach besser wieder unter die Gesellschaft bringen. Mit allem anderen, so frustrierend es wahrscheinlich teilweise ist und so schwierig eben, muss man sich auseinandersetzen, weil man, sonst würde man die Menschen ja auch abschreiben jetzt, die sich vielleicht auch verirren, ja, es ist ja auch möglich, die Menschen ja auch abschreiben jetzt, die sich vielleicht auch verirren. Es ist ja auch möglich, man muss sich damit auseinandersetzen, man muss Gegenerzählungen bieten und man muss die Leute wieder einfangen, weil ich glaube auch, dass insgesamt ist jeder eigentlich an etwas Gutem interessiert. Aber es ist sicher ein langwieriger und vor allem immer wieder täglich fordernder Prozess. Ja, da sage ich vielen herzlichen Dank. Das war das Schlusswort. Wir sind am Ende der Sendezeit. Vielen Dank Anja Melzer vom Arbeit- und Wirtschaftsmagazin in Wien sowie Vedran Cihic vom Österreichischen Institut für Internationale Politik. Fein, dass Sie heute hier waren und das mit uns bei DorfTV diskutierten. Ein großes Dankeschön natürlich auch wie immer an die Zuseherinnen und Zuseher von DorfTV, die mit großem Interesse dabei waren. Die nächste Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch gibt es schon ganz bald, nämlich übernächste Woche am Dienstag, 9. Februar um 17.30 Uhr hier aus dem Studio von DorfTV. Dann heißt das Thema Staatstragend oder scharfe Töne. Worauf setzt die FPÖ in der politischen Auseinandersetzung? Dann ist unter anderem der Welser Bürgermeister von der FPÖ, Andreas Rabl, bei mir zu Gast. Er ist nämlich auch maßgeblich beteiligt am sogenannten Erneuerungsprozess der FPÖ. Übernächsten Dienstag, 9. Februar um 17.30 Uhr wieder auf DorfTV. In diesem Sinne darf ich mit dem Ersuchen schließen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. Damit auch noch einen schönen Abend und auf ein baldiges Wiedersehen.