Guten Abend und herzlich willkommen in der Online-Ausgabe des Kepler-Syndrom. Mein Name ist Barbara Krenmeier und ich freue mich sehr, dass ich heute mit zwei sehr spannenden Frauen über ein wichtiges Thema sprechen darf, nämlich mit Mathilde Schwabeneder und Laura Garavini über Frauen, die sich im Kampf gegen die Mafia engagieren. Auch wenn wir online sind, werden wir am bewährten Kepler Salon-Format festhalten. Das heißt, nach ein paar kurzen Infos und einer genaueren Vorstellung der beiden Damen von mir, werden Sie jeweils ein kurzes Input-Referat halten oder einen kurzen Input halten, weniger Referat als einfach erzählen. haben Sie folgende Möglichkeiten. Sie können direkt in den YouTube Live-Chat Ihre Fragen formulieren oder Sie schicken ein E-Mail an jku.kepler-salon.at. Ich sage es nochmal, jku.kepler-salon.at. Gut, dann starten wir gleich los. Ich beginne damit einmal die beiden Damen vorzustellen. Ich fange mit Mathilde Schwabineder an und brauche sie, glaube ich, fast gar nicht vorstellen. Sie ist ja eine sehr bekannte Journalistin. Sie hat in Rom Romanistik studiert und hat dann dort als ORF-Korrespondentin viele, viele Jahre lang aus Italien, aus dem Vatikan und aus Malta berichtet. 2014 hat sie bereits einen Bestseller verfasst und hat sich damit mit Patinen beschäftigt, also Frauen, die an der Spitze von Mafia-Clans stehen. Nun hat sie den Blickwinkel quasi geändert und in ihrem heuer erschienenen Buch, Sie packen aus, Frauen im Kampf gegen die Mafia, porträtiert sie Frauen, die sich im Widerstand gegen die Mafia engagieren. Laura Garavini ist auch Gast bei uns und das freut mich ebenfalls sehr. Sie ist in der Provinz Modena in Italien geboren und ist eine deutsch-italienische Politikerin und Senatorin im italienischen Parlament. Und 2007 hat sie eine Initiative gegründet in Berlin, die heißt Mafia Nein Danke. Auslöser war ein Mafia-Anschlag in Duisburg, bei dem sind sechs ihrer Landsleute erschossen worden. bei dem sind sechs ihrer Landsleute erschossen worden. Und dadurch kam es zur größten Rebellion gegen Mafia-Schutzgelderpressungen außerhalb Italiens. Also wenn ich so an die italienische Mafia denke, dann kommt mir vor allem einmal der Süden Italiens in den Sinn, vielleicht noch ein paar amerikanische Städte. Und es sind vor allem so Nachrichten aus den 1970er, 1980er Jahren, wo wir da oder ich da ganz viel mitbekommen haben und die meine Bilder prägen. Und die sind noch ergänzt von einigen Spielfilmen und TV-Serien. Aber ich glaube, da geht es wahrscheinlich vielen so. Jetzt hört man nicht mehr gar so viel drüber. Dennoch sind diese Clans nach wie vor sehr, sehr einflussreich und aktiv. Nicht nur in Italien, sondern weltweit kann man glaube ich sagen, aber da können wir dann später noch drüber reden. Die Clans haben sich natürlich auch im Laufe der Zeit ein wenig verändert, aber auch seitens derer, die Widerstand dagegen leisten, hat es Veränderungen gegeben und es sind jetzt vor allem sehr, sehr viele Frauen, die sich jetzt dagegen engagieren, die in den Widerstand gehen. Mathilde Schwabenehner hat neun von diesen Frauen porträtiert, zum Beispiel die Vizepolizeipräsidentin von Neapel, eine Kronzeugin, die mit einem Mafiaboss verheiratet gewesen war und dann die Seiten gewechselt hat, Journalistinnen, Fotografinnen und so weiter. Und eine dieser mutigen Frauen ist eben Laura Garavini und ich finde es ganz, ganz toll, dass sie auch heute bei uns ist. Sie hat sich eben als Politikerin und Aktivistin engagiert und wird uns heute eben auch ihre Motivation und ihre Erfahrungen berichten. Und damit starten wir gleich los, würde ich sagen. Ja, also vielleicht kurz, Mathilde Schwabeneder, Ihre Erzählung, Ihr Bericht, wie Sie sind zum Thema gekommen und worum geht es denn so genau? Ja, darf ich sagen, ich freue mich ganz herzlich, dass es überhaupt heute Abend geklappt hat. Ich weiß, wir wollten ja eigentlich eine sogenannte Hybrid-Veranstaltung machen. Das ist aufgrund der jüngsten Covid-19-Entwicklung eben nicht möglich. Umso mehr freut es mich und umso dankbarer bin ich, dass wir heute alle besammelt sind. Und ich möchte auch alle ganz herzlich begrüßen und mich bei allen bedanken, die dabei sind, sei es aus Österreich oder sei es auch aus Deutschland zum Beispiel. Ich weiß auch, dass aus Deutschland sich Menschen zuschalten wollten oder wollen. angeklungen. Es ist diesbezüglich nicht mein allererstes Buch. Das erste hatte eben auch Frauen zum Thema, aber da ging es ausschließlich um Frauen, die aus den Mafien, denn es sind ja verschiedene Stammen und Stammten. Und wie bin ich damals auf dieses Thema gekommen? Das werde ich ja sehr häufig gefragt. Das war für mich irgendwie ganz einfach. Ich habe ja viele Jahre in Italien verbracht und da kommt man leider, muss ich sagen, um das Thema Mafia nicht herum. Aber sowohl die Mafia wie auch die Anti-Mafia waren lange Zeit ja sehr, sehr männlich geprägt. Man hatte immer Männer vor Augen, also auch die großen Bosse, aber auch diejenigen, die sie bekämpften. Ich darf nur noch erinnern an die zwei wirklich bekanntesten, zwei Ikonen der Anti-Mafia-Bewegung, also die Richter Giovanni Falcone und Paolo Borsellino. und Paolo Borsellino. Ja, und als ich 2007 als Korrespondentin, als Leiterin des Korrespondentenbüros nach Italien gegangen bin, da ist mir dann schon aufgefallen, dass es immer mehr Frauen gibt und zwar Frauen sowohl in den Mafien als auch Frauen, die sich gegen die Mafia auflehnen, die die Mafien bekämpfen. Und nach diesem ersten Buch eben über die sogenannten Patinen war es wirklich ein artlogischer Schritt zu dem Buch, das wir jetzt hier vorliegen haben. war wirklich die Laura Garavini. Laura hatte ich schon vorher kennengelernt in meiner Arbeit als Journalistin. Also sie war mir zuerst aufgefallen. Also sie mir, ich ihr noch nicht, weil wir einander noch gar nicht begegnet waren, weil ich wusste, was sie tat, woher sie kam und so weiter. Und ich habe sie dann einmal länger interviewt im Parlament. Das ist schon einige Jahre her. Ja, und dann, als ich vom Verlag auch immer wieder aufgefordert wurde, was zu schreiben, ist mir diese Idee gekommen. Also Frauen gegen die Mafia. Und dann ist mir eben als erstes sofort wieder Laura Garvini eingefallen. Und das war dann sozusagen der Stein, der das alles hat ins Rollen gebracht. Und ich habe mir dann eben wieder vorgestellt, ich stelle verschiedene Frauen eben vor, anhand ihrer Biografien auch irgendwie ein bisschen die Geschichte der Mafien. Und vor allen Dingen ist es etwas, was jetzt in der Gegenwart sich abspielt. Also Frauen, die die Mafien jetzt bekämpfen. Und zwar eben nicht nur in klassischen Feldern, dass man sagt, ja, da hat man einerseits die Polizistinnen, Staatsanwältinnen und so weiter, sondern natürlich auch in der Politik eben, wie Laura Garavini zum Beispiel, aber auch generell in der Zivilgesellschaft. Denn, und davon bin ich wirklich überzeugt, wenn man also die Mafia oder die Mafien bekämpfen will, dann müssen irgendwie alle zusammenhelfen. Das geht einfach nicht ohne die Zivilgesellschaft. Ja, und wer diese Frauen sind, ist ja auch schon ganz kurz angeklungen. Wie schaut dieser Kampf gegen die Mafien aus? Ja, der ist ganz, ganz unterschiedlich. Eben je nachdem, aus welcher Berufsparte oder aus welcher Region mitunter auch jemand kommt. Vielleicht darf ich nur ganz kurz, Laura wird dann über ihre eigene Erfahrung natürlich berichten, aber ganz kurz vielleicht zwei Namen nennen. nennen. Die eine ist Letizia Battaglia, das ist eine, ich glaube, die muss man teilweise auch gar nicht vorstellen, eine wirklich bekannte Fotografin. Sie ist auch die älteste Dame in diesem Buch, sie ist inzwischen 85 und ist eigentlich ein bisschen wie der Willen zur sogenannten Chronistin der Mafia geworden. Mafia im Sinne der Sizilianischen, also der Cosa Nostra. Denn sie war die erste Fotoreporterin ihrer Insel Siziliens und ihr ist es eben genauso ergangen und vor allen Dingen in den 1960er Jahren konnte man der Cosa Nostra überhaupt nicht entkommen, denn es gab einen regelrechten Mafia-Krieg und dorthin an diese Schauplätze wurde sie immer wieder gerufen. Aber bei unseren Gesprächen hat sie mir dann zum Beispiel etwas, was ich finde, sehr Interessantes auch erzählt, nämlich, dass so ein Kampf auch viel später erst seine Früchte zeigen kann. So gab es, ich glaube, Giulio Andreotti ist allen ein Begriff, also mehrfacher Ministerpräsident, Politiker der Demokrazia Christiana, also ein ganz bekannter italienischer Politiker, der später dann immer wieder in den Geruch kam, mit der Mafia etwas zu tun zu haben. Und da gab es einmal wieder einen Prozess, wo die Ermittler irgendwie nicht weiterkamen und dann haben sie sich erinnert, dass es da auch dieses Fotoarchiv gibt von Letizia Battaglia, haben sie dann gebeten, dort nachschauen zu dürfen und haben tatsächlich zwei Fotos gefunden, die sie besonders interessiert haben und vor allen Dingen eines war für sie interessant, denn das zeigte eben Andreotti mit einem sizilianischen Mafia-Boss. Sie selbst sagte, sie hatte das Foto vergessen gehabt, weil damals hatte das niemanden interessiert, aber sozusagen 15 Jahre später hat es eine neue Bedeutung bekommen. Ich sage es gleich vorweg, Andreotti wurde trotzdem nicht verurteilt, es war verjährt, aber sie sagt, sie ist immer noch stolz darauf, denn zumindest konnte er nicht als Zaubermann in die Geschichte eingehen. Das ist eine und eine andere Geschichte, die betrifft eine junge Staatsanwältin, Claudia Moregola, die mir im Speziellen erzählt hat von, wie soll ich sagen, der Präsenz der Mafien in einer sehr beschaulichen Stadt, die da heißt Mantua, eine Stadt, die niemand wirklich mit Mafien in Bezug gebracht hätte. ganz aus Kalabrien richtiggehend festgesetzt haben und dort zum Beispiel die Bauwirtschaft dominiert hatten. Also da brannten auf einmal Fahrzeuge, da brannten auf einmal Baumaschinen, da gab es große Schäden und man konnte sich eine Zeit lang keinen Reim darauf machen, bis man erkannt hatte, dass das Mafia-Methoden waren. Und sie sagte mir dann auch, ja, warum dort? Weil das das ideale Ambiente war für Clans, sich niederzulassen, weil eben niemand daran dachte, dass so etwas passieren konnte. Das zeigt schon, man muss immer auf der Hut sein. Und wie sie auch vorher gesagt haben, also die Mafien sind leider überall und es ist ganz sicherlich keine süditalienische Angelegenheit, auch keine italienische, sondern leider eine, die alle betrifft. Dankeschön. Ja, Laura Garavini, möchten Sie uns berichten über Ihre Initiative, wie Sie dazu gekommen sind, wie die dann gelaufen ist? wie Sie dazu gekommen sind, wie die dann gelaufen ist? Ja, gerne, Barbara. Herzlichen Dank. Vor allem eben herzlichen Dank, nicht nur, dass Sie mich dazu eingeladen haben, zu diesem sehr netten Gespräch, sondern dass Sie überhaupt das Buch von Mathilde Schwab-Edena vorstellen und Mathilde auch ein großes Dankeschön, dass sie mit ihrem Buch eben dazu, also einfach das Buch nutzt, um das Thema Mafia auch in Österreich bekannt zu machen und in einer Art und Weise, die eben nicht folkloristisch ist, nicht romantisch ist, sondern genau diese Botschaft vermittelt, die sie gerade jetzt am Ende ihres Vortrages erläutert hat. Und zwar, Mafia ist nicht nur ein Problem Süditaliens, sondern Mafia ist etwas, das unglücklicherweise immer globaler handelt und eben auch europaweit und auch außerhalb Europas sehr verbreitet ist, öfter überhaupt nicht sichtbar ist und unglaublich gefährlich ist. Gerade auch jetzt, auch in Corona-Zeiten, ist beispielsweise auch die Gefahr da, dass gerade die Mafia auch wieder die Gelegenheit nutzt, die ganz vielen öffentlichen Geldern einfach nutzt und ausnutzt, um illegales Geld zu waschen. Aber dazu kommen wir vielleicht später. Zuerst zu Ihrer Frage. Und zuerst auch noch ein sehr großes Dankeschön nicht nur an Kepler Salon, der uns heute Abend hier zu Gast eingeladen hat, sondern auch an die italienische Botschaft, an das italienische Kulturinstitut in Berlin, die ebenso uns ermöglichen, eben die Veranstaltung nicht nur in Österreich, sondern auch in Deutschland bekannt zu machen, zu verbreiten. sondern auch in Deutschland bekannt zu machen, zu verbreiten. Und auch zum Beispiel unter vielen der italienischen Community, die auch europaweit an das Thema interessiert sind. Also vielen herzlichen Dank. Aber zu der Initiative Mafia Nein Danke. Also es war 2007, das heißt es ist auch wieder so 13 Jahre her. Aber viele erinnern sich vielleicht. Es war mitten im Sommer. Es war 15. August. Und auf einmal kam die Botschaft, kam die Nachricht in den deutschen Sendern. In Duisburg, ein wirklich kleines Städtchen mitten in Deutschland, mitten in Europa. Dieser Mord, sechs Italiener, vor einem Restaurant, das Restaurant da Bruno. Wir waren alle schockiert, gerade deswegen, weil innerhalb ein paar Stunden klar war, auch den deutschen Ermittlern, dass es eine Feide war. Das heißt, es war ein Clan oder zwei Clans aus der Andrangheta, aus Kalabrien, die mitten in Europa einfach seine Hassgeschichten da bloßgestellt haben, indem sie sich gerecht haben und eben sechs junge Leute ermordet haben. In einer ganz brutalen Art und Weise. Und bei mir, also ich war damals noch keine Politikerin, ich war eine junge Angestellte, aber bei mir kam einfach das Bedürfnis, etwas zu machen und einfach zu sagen, es kann nicht sein, dass die Mafia einfach so international wird. so international wird. Wenn die Mafia so international handelt, agiert, dann müssen wir sehen, dass auch die Anti-Mafia international handelt. Es war bei vielen Italienern auch das Gefühl, das kann nicht wahr sein, einige Zeitungen haben gleich geschrieben, wo Pizza ist, ist Mafia, weil das kam vor einem Restaurant und damit konnten wir auch überhaupt nicht klarkommen. Das war natürlich eine wirklich furchtbare Beleidigung. Und wir haben gesagt, nein, wir wollen beweisen, dass wo Italiener sind, wo Pizza ist, ist Legalität, ist Anti-Mafia. Genauso wie in Sizilien zum Beispiel der Fall gewesen war, ein paar Jahre vorher, wo Unternehmer, wo junge Leute, wo Hausfrauen sich zusammengeschlossen hatten in einer ähnlichen Initiative, Adiopizzo, und gesagt haben, die Mafia kann doch nichts weitermachen mit uns, so wie sie es immer gemacht haben. Nach dem Vorbild von Adiopizzo haben wir in der Tat so eine spontane Initiative der Zivilgesellschaft. Wir haben es eben Mafia Nein Danke genannt, unter dem Motto, wenn Leute, wenn Mafia-Menschen uns erpressen wollen und hierher kommen, beispielsweise in Restaurants und Geld verlangen, Schutzgelder eben. Oder wenn sie uns erzwingen wollen, gewisse Waren zu kaufen oder Leute einzustellen, die mit der Mafia zu tun haben. Dann werden wir sie bei der Polizei, wie sagt man das, wir werden der Polizei sagen, diese Menschen gehören der Mafia und sie wollen uns bedrohen. Wir werden sie anzeigen, Entschuldigung, mir fiel das Wort nicht ein, wir werden sie anzeigen. Und ich war damals keine Gastronomin, aber ich habe gerade Gastronomen angesprochen, ob sie mitmachen wollen, eben um zu beweisen, wir sind saubere Leute, wir wollen was gegen die Mafia tun. Und viele haben in der Tat mitgemacht und einige Wochen später, also sechs Monate später, hat es tatsächlich eine Reihe von Erpressungen gegeben in Berlin die Initiative gegründet. In den Monaten hatten wir sie aber auch in anderen Städten gemacht, weil ein Auto wurde verbrannt, ein Restaurant wurde auch in Brand gesetzt, sodass es auch bedrohliche Taten gegeben hat. Aber diese Menschen haben tatsächlich diese Verpflichtung wahrgenommen. Also wir hatten eine Art Abkommen abgeschlossen mit den Leuten, die mitgemacht haben. Und sie haben sich tatsächlich bereit erklärt, Anzeige zu erstatten. Man muss dazu sagen, wir haben wirklich zusammengehalten. Ich habe damals zum Beispiel auch einige Nächte in den bedrohten Restaurants verbracht mit den Besitzern, einfach immer in Zusammenarbeit mit der Polizei, um denen zu beweisen, sie stehen nicht alleine wir gehören zusammen. Und dank dieser Zusammengehörigkeit haben sich die Leute bereit erklärt, tatsächlich Anzeige zu erstatten den Ermittlern doch möglich ist, die Mafia zu besiegen. Und die zwei sind eben dann verhaftet worden und dauernd langjährig bestraft worden. Dankeschön. da mehr oder weniger alleine dasteht, woher nehmen die Frauen den Mut und die Kraft für diesen Kampf? Also das sind ja oft extreme persönliche Einschränkungen damit verbunden. Eben diese Kronzeugin war 27 Jahre lang, glaube ich, 27 Jahre waren es, quasi isoliert. Und im Untergrund hat sie sich immer wieder verstecken müssen, übersiedeln müssen und so weiter. Also ein sehr, sehr, sehr schwieriges, einsames Leben geführt. Aber woher kommt das? Dass Sie sagen, okay, jetzt mache ich das, jetzt lasse ich mich da rein. Ich glaube, das ist ganz unterschiedlich, je nach Ausgangssituation natürlich. Wenn ich mir vorstelle, ich werde in einen Mafia-Clan hineingeboren und werde auch mit diesen sogenannten Werten oder eben Nichtwerten der Mafia großgezogen, dann ist es natürlich ganz weiß, man wird dann bedroht. Es geht um das eigene Leben, vielleicht auch das Leben der Kinder. Aber wie gesagt, trotzdem schaffen es immer wieder mehr Menschen, es machen ja auch Männer, aber auch Frauen, auszusteigen, weil sie zum Beispiel einfach doch sehen über Kontakte mit anderen, auch vielleicht über Kontakte, wie ich feststellen konnte, über das Netz, dass es ein anderes Leben gibt und dass es vor allen Dingen ein anderes Leben für die Kinder geben könnte. Also in sehr vielen Fällen, das ist meine Erfahrung, waren es die Kinder, die die Frauen dann bewogen haben, wirklich auszusteigen. Oder auch mit ein Grund konnte natürlich sein, dass sie selbst verhaftet wurden und vor der Aussicht, man muss vielleicht viele Jahre, Jahrzehnte oder vielleicht sogar lebenslang im Gefängnis bleiben. Dann gibt es noch die Möglichkeit zu kollaborieren und dann kann ich auch aussteigen. Das ist sicherlich auch ein Motor. In anderen Fällen wiederum ist es ganz anders. anders. Laura zum Beispiel hat gerade erzählt, sie kommt ja aus einer Gegend, da kannte sie die Mafia genauso wie wir, eigentlich auch nur aus Romanen oder Filmen oder Erzählungen von anderen, aber nicht aus erster Hand. Wiederum eine inzwischen Ex-Bürgermeisterin, die ich porträtiert habe, die hat mir erzählt, sie hat den Vater immer wieder gesehen, wie er bedroht und unter Druck gesetzt wurde, aufgrund von Schutzgeld, Erpressungen und so weiter. Und das war für sie auch ein Motiv, sozusagen ihren Beitrag zur Gesellschaft zu leisten, damit sich eben die Dinge ändern. Und wiederum eine junge Journalistin, die eben auch in meinem Buch vorkommt, die in Kalabrien auch arbeitet, auch eine ganz, ganz taffe junge Frau, die sagt zu mir einfach, für sie ist das das wichtigste Engagement, um sozusagen die Demokratie zu verteidigen. Weil all das, was passiert in den Mafien oder durch die Mafien, und das ist so hochkomplex, das ist natürlich demokratiegefährdet. Und zwar unter verschiedenen Aspekten. Also wie gesagt, die Unterschiede sind groß, was die Motivationen anbelangt, aber sozusagen das Ergebnis ist eines, sie kämpfen alle, jede auf ihre Weise gegen die Mafien. Haben Sie schon wirklich ein Gefühl dafür gehabt, worauf Sie sich da einlassen? Sie haben ja erzählt, Sie hatten keine wirklichen Berührungspunkte mit der Mafia zuvor. Und was war so wirklich der Auslöser neben der erschreckenden Erkenntnis, wow, das passiert da in einer sehr durchschnittlichen Stadt in Deutschland und da geht es einfach um meine Landsleute und das Image meiner Landsleute hier in Deutschland. Aber was war das, dass Sie gesagt haben, okay, das muss jetzt einfach sein? Ja, das Gefühl, man soll nicht denen recht geben. Das gibt es doch gar nicht, dass sie sich erlauben. erlauben, wirklich, also mitten im Sommer übrigens, der 15. August ist für diejenigen, die Italien vielleicht gut kennen, ist Feiertag. Und das kann echt nicht wahr sein, dass am höchsten Feiertag, wenn die Leute einfach im Urlaub sind, wenn die Leute Freude haben, dass sie da einfach mitten in Europa sechs Menschen, sechs junge Menschen brutal ermorden. Also das ist einfach ein Zeichen, das nicht zu dulden ist, finde ich. Und dazu hat eben so eine Tat dazu bewirkt, dass man eben gleich eine ganze Bevölkerung da im Schmutz mitzieht. Das ist einfach nicht zu dulden. Denen Recht geben, denen es zu erlauben, einfach eben in so einer brutalen Art und Weise ihre Macht auszuüben, bedeutet tatsächlich die Demokratie infrage zu stellen, hat Mathilde wieder sehr, sehr gut ausgedruckt. Also es ist wirklich eine Bedrohung der Demokratie. Und das ist auch eine große Gefahr, wenn man zum Beispiel denkt, es gibt in der Tat auch Länder, Regierungen, die denken, naja, wenn sie einfach nur Geld bringen oder hier bei uns Geld waschen, was in der Tat eine der Tätigkeiten ist, die am meisten die Mafia-Clan im Ausland ausüben, boah, lass sie doch, das ist kein Problem. Wenn man Geld einfach bringt und nutzt, wo ist das Problem? Aber das ist total falsch, weil wenn man denen die Möglichkeit gibt, zum Beispiel auch Gesetzlücke auszunutzen, um eben im Ausland Geld zu waschen, das bedeutet einfach die legale Wirtschaft einfach eine völlig ungleichmäßige Konkurrenz zu ermöglichen. Das heißt, es kann ihnen gelingen, durch das Geldwaschen einfach die legale Wirtschaft in die Knie zu zwingen. Und das hat auf Dauer doch fatale Folgen, auch für die Wirtschaft selbst eines Landes. Sodass es doch notwendig ist, dass auch von der Seite der Institutionen, von der Seite der Regierungen, von der Seite der Politik alles Mögliche unternommen wird, um zu vermeiden, dass die Mafia, egal welcher Herkunft, es kann italienische Mafia, aber es können auch Mafia anderer Orte sein, es kann russische Mafia, es kann sogar auch eine Art Mafia-Organisation haben. Und wie gesagt, es ist wirklich Aufgabe der Politik und der Regierungen, die Mafia zu bekämpfen. Und eben auch die Zivilgesellschaft kann einen Beitrag dazu leisten. Und wie gesagt, es wäre falsch zu denken, es ist etwas, das nur ganz weit weg ist. Selbst in Berlin, selbst in Duisburg hat man leider unglücklicherweise sehen müssen, dass es etwas ist, das ganz präsent ist und das ganz nah sein kann, unglücklicherweise. Dankeschön. Wir haben jetzt eine Frage vom Publikum. Die werde ich einfach stellen und Sie beide beantworten. Je nachdem, was Sie sagen, da habe ich was dazu zu sagen. Also jede aus Ihrem Blickwinkel. Und wenn Sie sagen, okay, da habe ich nichts dazu zu sagen, muss das auch nicht sein. Also ganz wie es passt. Also die Frage ist, muss man sich die Mafia immer noch so vorstellen, wie wir das von den Filmklischees kennen? Beziehungsweise vielleicht nur die Anmerkung, war sie jemals so, wie wir sie aus Filmen kennen und wie ist sie heute? Und dann ist noch so die Zusatzfrage, wie soziale Medien das jetzt beeinflussen, also ob das die Mafia nochmal verändert hat, vielleicht in ihrer Struktur, in ihrer Arbeitsweise, also zwei Fragen. Wer möchte? Beginnt? Also die Frage ist natürlich, waren sie wirklich jemals so? Also wir, glaube ich, kennen alle den Paten. Der hat sicherlich die Vorstellung von ganzen Generationen, also diese wirklich tollen Filme haben einfach das Bild geprägt für viele Jahre und viele Jahrzehnte. Das ist insofern ein bisschen ein gefährliches Bild, weil es natürlich auch durchaus faszinierend ist. Das ist aber die Faszination des Bösen. Wir haben es hier mit durchaus charismatischen Menschen zu tun. Aber ich sage auch gar nicht, dass das in der Wirklichkeit nicht so sein könnte. Aber man darf nie vergessen, wir haben es hier mit verbrecherischen Organisationen zu tun. Wir haben es hier mit Verbrechern zu tun. Wie ist dann darüber hinaus noch das Bild der Mafia? Wenn wir hierzulande mehr oder minder über Mafia sprechen, denken die meisten Leute eigentlich, glaube ich, sagen zu können, immer noch an die Sizilianische Mafia, eigentlich an die Cosa Nostra und da greifen immer noch also diese Bilder auch der abgesägten Flinte, der Coppola und so weiter. Das ist heute natürlich ganz anders, also das darf man sich wirklich so nicht mehr vorstellen und ich glaube, das kann natürlich Laura aus ihrer Erfahrung noch viel viel besser beschreiben, aber die Schwierigkeit ist eben, dass diese Organisationen so wahnsinnäuerlichen Mafia zu tun hat, die eben irgendwie mit der Flinte durch die Gegend läuft, sondern dass das durchaus eine wirklich bürgerliche Mafia ist. angekommen und speziell auch in Kalabrien hat sich gezeigt, dass auch die Verbindung zum Beispiel zu bestimmten Freimaurerlogen ganz groß ist. Also diese Logen haben dann eigentlich erst ermöglicht, dass auch die diversen Clans wirklich in der Gesellschaft Fuß fassen. Das heißt, sie sind dann in Verbindung mit Freiberuflern, also sprich mit Juristen, mit Steuerberatern, mit Ärzten, mit Kaufleuten, mit allem. Und darüber hinaus sind auch daran interessiert oder waren es bereits auch eine Generation vor uns, dass ihre Kinder diese Berufe ergreifen. dass ihre Kinder diese Berufe ergreifen. Das heißt, da gibt es so einen Filz, der wahnsinnig schwer aufzulösen ist und für einen normalen Bürger mit freiem Auge natürlich überhaupt nicht erkennbar ist. Insofern kann man nur sagen, es braucht sehr viel Bewusstseinsarbeit, damit man das erkennt und wie Laura zuerst auch sozusagen über die Geldflüsse gesprochen hat, über Geldwäsche gesprochen hat. Also es wäre ganz, ganz wichtig und im Interesse aller, also auch aller Staaten, zu schauen, woher kommt Geld? Ist es wirklich sauber und können wir es daher auch wirklich verwenden? Ja, und wenn ich was dazu ergänzen kann, Ja, und wenn ich was dazu ergänzen kann, gerade deswegen ist das Buch von Mathilde auch so wahnsinnig gut und interessant, weil das nicht nur spannend ist, sondern es gibt eben auch einen Blick in die Realität der organisierten Kriminalität, ohne die ganzen Stereotypen, ohne diesen romantischen oder wirklich teilweise auch absurden Bilder, die man eben aus den Filmen oder aus gewissen Romanen kennt. Und es ist eben sehr gefährlich, das zu unterschätzen und das eben sogar als etwas Cooles zu betrachten. Manchmal wird es tatsächlich so dargestellt, als ob Mafia eben etwas Großartiges wäre oder etwas Cooles eben. Und im Gegenteil, durch die Erzählungen, die sie da schildert, hat man in der Tat so ein sehr konkretes Bild und macht das plastisch auch, wie besiegbar das aber ist. Und eben finde ich auch diese Facette, die Rolle, die die Frauen auch ausüben können, gerade auch innerhalb der organisierten Kriminalität, weil es eine Art Emanzipation gegeben hat in den letzten Jahren, gerade auch was das Blick der Frauen anbelangt, weil früher war es so, dass die Frauen eigentlich im Hintergrund waren, Früher war es so, dass innerhalb der Mafia die Frauen kaum eine Rolle gespielt haben. Sie waren eher die Hüter der Familie, gerade auch bei gewissen Mafia-Sorten wie den Drangeter, aber auch bei Cosa Nostra beispielsweise, wo eben sehr familienbedingt waren, die Clan. wo eben sehr familienbedingt waren, die Klein. Aber dann auch dank der Erfolge des Staates, wo doch viele Männer verhaftet worden sind, gerade auch Väter oder oder Ehemänner oder Kinder, also Söhne, also wo die Bosse sozusagen verhaftet worden sind, ist es bei vielen Mafia-Frauen doch notwendig geworden, doch im Vordergrund selber die Geschäfte der Familie zu übernehmen. Also man hat eine Art Emanzipation der Frauen in der Mafia gehabt, aber eine negative Emanzipation. Und auch da haben die Frauen aber dank der mehreren Verhaftungen des Staates auch gezeigt oder gemerkt, dass eben bei der Verhaftung alles verloren geht. Nicht nur das Geld, nicht nur die Sachen, die sie da beräumt haben, sondern auch die Kinder. Und öfter sind die Kinder genau die Schlüssel, die den Frauen oder einigen oder immer mehr Frauen doch die Motivation gegeben haben, sich von der Mafia zu entfernen. Und in dem Buch kommt das sehr, sehr gut vor. Eben diese Rolle, die die Frauen zur Liebe ihrer Kinder doch haben können, natürlich mit, also dank unheimlich viel Mut, da ist es in der Tat viel Mut notwendig, weil gegen die Familie, gegen die Mafia-Familie, gegen die Ehrmänner beispielsweise, auch im Gericht Aussagen zu müssen, fordert natürlich, verlangt schon unheimlich viel Mut. Aber gerade solche Erzählungen, wie die, die Mathilde erzählt, sind in den letzten Jahren doch immer mehr geworden und können in der Tat diese Verbindung brechen und eben auch zeigen, wie diese negative Emanzipation unheimlich schädlich für die Frauen war und für die Kinder und wie im Gegenteil auch der Weg zur Legalität unheimlich positiv und wichtig sein kann. Und vielleicht noch zu der Frage, ob soziale Medien etwas verändert haben. Haben Sie da einen Eindruck, ob die Clans, die sich jetzt nützen oder ob sich dadurch irgendwie die Strukturen verändert haben oder haben Sie da keinen Eindruck? Auch da ist es sehr gut, dass Sie auf die Frage zurückkommen. Es hat in der Tat Untersuchungen gegeben, also Untersuchungen, richtige Strafverfolgungen gegeben. Auch von Mafia, gerade junge Ansprechpartner der Mafia, die auch Sozialmedien ausgenutzt haben, um auch ihre Machtsituation zu schildern. bei jungen Menschen Status Symbol, sei es teure Uhren, sei es teure Autos, sei es eben teure Klamotten, schon eine wichtige Rolle spielen bei dem Aussehen oder bei dem Input, das sie geben wollen. dass sie geben wollen und und Social Media werden auch gebraucht, auch um eben diese Aurea, diese Allure zu geben von sich, um das Ziel auch andere junge Leute zu verlocken. Es ist natürlich total, total negativ das Bild, das da benutzt wird. Ja, darf ich da nur noch anfügen? Ich war ja zum Beispiel auch in Neapel und habe mich dort umgesehen, habe ja auch eine neapolitanische Juristin interviewt. Und da ging es dann primär bei unseren Gesprächen oder bei unserem Lokalaugenschein, den wir auch gemacht haben, um die sogenannten Babygangs, wie man sagt, um junge Clans und in Neapel hat sich auch dieses Phänomen gezeigt, dass eben doch sehr viele alte, angestammte Bosse sozusagen im Gefängnis gelandet sind. Dann hat sich diese etwas sonderbare Situation ergeben, dass es ein Machtvakuum gab. Man gibt einerseits ja sagt man, es ist toll und es ist gut, dass die im Gefängnisote, denn auch dieses blutige Gesicht der Mafien, in dem Fall der Camorra, gibt es immer noch. Aber da sind auch regelrechte Helden entstanden. Und da tragen natürlich auch die sozialen Medien zur Verbreitung, also dieses Nimbus dieser symbolischen Macht, tragen natürlich auch die sozialen Medien stark bei, denn das sind junge Leute. Wir sprechen hier wirklich teilweise von Minderjährigen und die nützen natürlich auch die sozialen Medien. Und ich habe das wirklich sehr bedrückend empfunden. Da ging es konkret um einen jungen Kameristen, der dann erschossen worden ist bei einer dieser vielen Aktionen, die sie eben machten in den Gassen der Altstadt. Und der ist heute ein Held, der wird akklamiert, da lassen sich also junge Leuterechten Altar, der auch besichtigt wird bei seinen Eltern. Wir waren dann auch ganz kurz dort in diesem Hof, mussten aber sofort weg, weil wir waren dort sozusagen anonym und das ist ziemlich gefährlich. Als man entdeckte, dass wir uns das anschauen und auch filmen wollten, mussten wir wirklich abhauen. Also da sieht man schon, da haben die sozialen Medien durch ihre Möglichkeit der Verbreitung eine große Macht. Aber zwei Worte möchte ich auch noch sagen, überhaupt zum Netz an sich, denn wir sind ja jetzt in Zeiten einer Pandemie. Das hat natürlich auch Auswirkungen, wie wir wissen, wirtschaftlicher Art, Lockdown, mittlerer Art oder kompletter Lockdown, hat auch Auswirkungen auf die Mafien, auf ihre Geschäfte zum Beispiel. das Netz genützt. Nicht unbedingt das normale, weil es gibt ja das sogenannte Dark Web und so weiter. Und da sieht man schon diese unglaubliche Fähigkeit der Clans, sich auf neue Gegebenheiten einzustellen. In dem Moment, wo es Schwierigkeiten gibt, finden die oft leider viel schneller als andere einen Weg, auch diese zu umgehen. Und insofern muss man auch da ganz besonders aufmerksam sein, also auch was den ganzen Bereich von Cybercrimes anbelangt. Sie haben ja vorhin das Machtvakuum angesprochen, das entstanden ist, wo teilweise jetzt die Jungen reinkommen, also der erwähnte Erschossene, der war ja wirklich sehr jung, ich glaube 19 oder so, also richtig, richtig jung und hat trotzdem schon so einen Status gehabt, also da muss man sich schon vorstellen, wie lange der da wirklich schon aktiv war und mächtig war anscheinend. Aber ist das auch das, der Auslöser, warum jetzt auch Frauen als Patinnen aktiv werden, weil da eben ein Vakuum entstanden ist, das sie jetzt erfüllen. Und haben diese Frauen jetzt auch das Gesicht, die Kultur, was auch immer in der Mafia verändert oder spielen die das gleiche Spiel weiter? Wenn sie da mitmachen, spielen sie das gleiche Spiel weiter. Bitte. Spielen Sie das? Bitte. Bitte. Nein, sprich, sprich, du hast ja schon einiges gesagt zuerst, warum die Frauen da sozusagen nachgerückt sind, weil eben die Männer entweder im Gefängnis gelandet sind oder eben auch ermordet worden sind aufgrund von Fäden innerhalb der Clans und Frauen da sozusagen in einem Machtvakuum ihren Platz gefunden haben. Aber wie Laura eben gerade sagte, wenn Sie mitspielen, dann spinnen sie nur die Fäden weiter. Genau. Also wenn sie mitmachen, eben aus den Gründen, ist die Art und Weise nicht viel anders. Das heißt, sie sind genauso gewalttätig, sie üben auch ähnliche Machtstrukturen. Aber der Unterschied ist, Frauen gelingt es doch anders und erfolgreicher, sich von der Mafia zu trennen, eben den Kindern zu lieben. Das ist ein Phänomen, das in den letzten Jahren immer öfter, Gott sei Dank, betrachtet und beobachtet hat. Und das zeigt echt die Statur, also diese Fähigkeit, sich davon zu lösen. doch sich davon zu lösen. Also nicht nur um sich selbst beispielsweise zu ermöglichen, dass die Haftzeit kleiner wird, geringer wird, sondern eben um den Kindern eine Zukunftsperspektive zu ermöglichen. Und das, finde ich, ist schon etwas Besonderes, das gerade Frauen auszeichnet. Ich weiß nicht, ob Mathilde meine Meinung mitteilt. Also ich bin ziemlich fest davon überzeugt. Es gibt natürlich auch viele Männer, die Kronzeuge werden, aber die Gründe sind normalerweise anders. Es geht eben darum zu sehen, dass sie entweder eben die Zeit, wo sie im Knast also ein Leben langes Verhaftung hätten, dass sie einfach damit für eine kürzere Zeit im Gefängnis bleiben müssen oder dass sie sogar ein neues Leben, dass sie auf freiem Fuß unter einem anderen Namen und einer anderen Identität weiterleben dürfen. Aber bei den Frauen ist es schon sehr, sehr kinderbezogen. Ich glaube auch, Frauen sind einfach, wenn sie sich dafür entscheiden, radikale in ihrer Entscheidung aus diesem Grund. Fast alle Frauen haben Kinder, also auch im Plural. Aber es gibt ja doch auch Patinnen, die letztendlich ihre Kinder opfern, wenn diese aussteigen wollen, weil es ja keinen Ausstieg gibt aus der Mafia, sondern man kann es ja nur durch den Tod letztendlich beenden, aus Sicht der Mafia, oder? Und ich habe, glaube ich habe in einem Interview mit Ihnen gelesen, dass es durchaus Frauen gibt, die sagen, okay. Es gibt Frauen, das ist, ich glaube, für jede Frau, für jede Mutter irgendwie wirklich einfach unverständlich. Ich kann es gar nicht anders sagen. Aber es gibt Frauen, die durchaus bereit sind, ihre Kinder zu töten oder auch ihre Enkel zu töten oder töten zu lassen, wenn sie draufkommen, dass sie eben aussteigen wollen. Oder auch zum Beispiel, wie das immer wieder vorgekommen ist, Treue, nämlich eheliche Treue, ist ja ein sogenannter hoher Wert in diesen Familien, wenn auch ein Pseudo-Wert, weil nicht wirklich eingehalten. Aber für die Öffentlichkeit muss es so sein. Da kann es durchaus sein, dass es Todesdrohungen gibt. Also das ist, glaube ich, für jeden anderen Menschen völlig unverständlich. Ja, wir haben eine weitere Frage von Hanna. Aber vorweg vielleicht nochmal die Info, wie Sie Ihre Fragen stellen können. Also direkt über den Live-Chat auf YouTube oder über Mail an jku.kepler-salon.at. Nun zur Frage von Hanna. Könnten Sie für Laien wie mich einen groben Überblick über die Mafia-Landschaft Europas beziehungsweise Italiens geben? Wie kann man sich denn dieses Netz vorstellen von mafiösen Strukturen und Organisationen? Sie haben jetzt schon einige dieser Mafien erwähnt, die, glaube ich, irgendwie regional unterschiedlich dann heißen. Und dann gibt es wieder die Clans. Und wie schauen diese Strukturen aus und dieses Netzwerk, soweit man es denn fassen kann? Das habe ich ja auch schon mitbekommen, das ist ja so verzweigt, dass es ganz schwierig ist. Laura, möchtest du als Italienerin erklären, zumindest die vier Großen, die hier bekannt sind? Also die am meisten heutzutage gefährliche italienische oder mafiatalienische Herkunft ist in Drangheta. Sie ist in Kalabrien tätig. Dann gibt es Cosa Nostra, die eben in Sizilien tätig ist. Und die ist aber inzwischen sehr geschwächt von den unterschiedlichen Erfolgen der Ermittler. Dann gibt es die Camorra. Camorra ist in Kampagnen ansässig. Und dann die Sacra Corumunita in Apulien. Und alle vier sind aber mittlerweile doch auch weltweit verbreitet. Insbesondere die Drangheta. Die Drangheta ist diejenige, die heutzutage den Ermittlern am meisten Sorgen verursacht. Und die ist beispielsweise auch in mehreren europäischen Staaten präsent und erfolgreich aktiv. Sie sind eben öfter handeln sie, also wie gesagt, nicht nur in Italien, sondern auch im Ausland mit Drogenhandel, aber vor allem mit Geldwäsche. Das heißt, eine der größten Probleme dieser unterschiedlichen Mafia-Clans ist, das illegale Geld, das sie durch eben Drogenhandel, Waffenhandel, Menschenhandel und, und, und verdient haben, wenn Drogenhandel, Waffenhandel, Menschenhandel und, und, und verdient haben, zu nutzen. Also zu legalem Geld zu machen, damit sie das problemlos dann verwenden können, ohne dass das konfisziert wird. Und wie gesagt, das gelingt besonders gut im Ausland, gerade wo die Gesetze nicht so gut ausgestattet sind, wie beispielsweise in Italien. Das heißt, in Italien hat man leider aufgrund der Erfahrung in den Jahren immer wieder gute, auch strenge Gesetze geschafft, was in anderen Ländern nicht unbedingt der Fall war. Mittlerweile ist Gott sei Dank durch die Europäische Union doch sind mehrere wichtige Gesetze geschafft worden, auch europaweit. Nur viele Länder ratifizieren diese ganzen Gesetze nicht. Und das trägt dazu bei, dass öfter die Mafia leider schlau sind und gerade solche Gesetzlücke ausnutzen, weil sie wissen, dass sie dort auf der einen Seite gut verdienen können, gut Geld waschen können und öfter nicht so streng bestraft worden können wie beispielsweise in Italien. Und das hat eben in den letzten Jahren dazu beigetragen, dass solche Clans mit ähnlichen Strukturen wie in Italien, das heißt sie handeln unauffällig, sie treten öfter als smarte Unternehmensgründer auf und sie gründen öfter eben kleine Betriebe, womit sie Geld waschen können. Das heißt, sie quittieren Einnahmen, die sie zum Beispiel überhaupt nicht gemacht haben, aber damit quittieren sie Geld, schwarzes Geld, dass damit legales Geld wird. Und dann machen sie alle Geschäfte, die sie wollen. Deswegen ist es so wichtig, dass man auch europaweit auf der einen Seite diese ganzen europäischen Richtlinien annimmt, ratifiziert und auf der anderen seite auch sieht dass man eben das problem sehr ernst nehmen weil wie ich am anfang versucht habe zu sagen sehr oft vorkommt dass man das unterschätzt man denkt okay wenn sie einfach nur geld waschen ist es kein problem aber in wirklichkeit ist es doch sehr sehr schädlich Ich darf dann vielleicht nur noch ergänzen, wenn man sich den Bericht der obersten Antimafia-Behörde Italiens anschaut über ihre Tätigkeiten und eine Art Befund des Landes, kommt zweimal im Jahr heraus, dann sieht man zum Beispiel im jüngsten Semesterbericht, dass es in Europa 15 Staaten gibt, die aufgeführt werden. Also Staaten, wo eben die italienischen Mafien tätig sind, wo es eben Probleme gibt. Und da gehört eben Deutschland genauso dazu wie die Schweiz, aber eben auch Österreich. Und ich glaube, das darf man eben nie aus den Augen verlieren, dass eben gerade auch Länder wie Österreich oder Deutschland, die an sich relativ ruhig sind, wo es eine gute wirtschaftliche Voraussetzung gibt, wo auch die Gesetzgebung nicht unbedingt auf Mafia-Delikte abzielt, unbedingt auf Mafia-Delikte abzielt, das natürlich ein besonders gutes Terrain ist, auch für Mafia-Familien, für Mafia-Clans. Und für Österreich wird, das ist nicht eine sehr lange Beschreibung, die man dort vorfindet, aber Österreich wird eben ausgeschildert zum Beispiel als begehrtes Zielland für Finanztransaktionen oder eben auch, um das Geld zu reinvestieren im Bereich der Immobilien. Wir wissen alle, in Österreich wird wahnsinnig viel gebaut, wie kaum in einem anderen Land in Europa. Und das ist natürlich auch eine beliebte Destination für Mafia-Gelder. Destination für Mafia-Gelder. Auf der anderen Seite wird sogar aufgeführt, weil eben Österreich sozusagen eben, Gott sei Dank, ein ruhiges Land, ein ruhiger Staat ist, dass es auch ein interessantes Gebiet sein könnte oder würde. Und um noch einmal ganz kurz auf die Geldm da anbelangt, gibt es Schätzungen, die sprechen zum Beispiel von 35 Milliarden Jahresumsatz, manchmal auch bis zu 50 Milliarden, je nachdem, was man heranzieht. Und bei der Vorbereitung jetzt auch auf unser Gespräch ist mir zum Beispiel aufgefallen, dass vorige Woche war das, glaube ich, vergangene Woche in Joya Tauro. Das ist ein Hafen in Calabria, ein ganz wichtiger Mittelmeerhafen, vor allen Dingen für Containerschiffe, ist eine ganz große Kokainladung sozusagen entdeckt worden. Ladung sozusagen entdeckt worden, 932 Kilo, wie ich gelesen habe, reinstes Kokain, das heißt der Wert dann, ich habe jetzt ehrlich gesagt die Zahl vergessen, aber das ist ein ganz, ganz hoher Millionenbetrag, wenn das tatsächlich auf den Markt kommt und wie passiert das, wie kommt das an? Ich konnte für eine Dokumentation dort selber einmal filmen und das ist ganz interessant, da werden diese Container, das sind natürlich Container, die nach dem Zufall Drogen in den Bananenkisten oder in sonstigen Lebensmittellieferungen. Und im konkreten Fall waren diese Drogen schön fein verpackt natürlich, bei Miesmuscheln versteckt. Das waren Lieferungen aus Chile und dort hat man eben diese fast eine Tonne reines Kokain versteckt. Das kommt dann in Europa auf den Markt und ist natürlich enorm viel Geld, das in dem Fall von der Andrangheta dann natürlich wieder sozusagen reinvestiert wird und in den ganz normalen legalen Kreislauf eingespeist wird. Vielleicht nochmal ein bisschen zu den Strukturen. Auch wenn sie sich verändert haben, gibt es ja glaube ich doch noch sehr klassische Strukturen, also Hierarchien, klare Rollen in diesem Klans. Können Sie da noch ein bisschen was dazu erzählen? Ja, bitte. Mathilde. Ja, bitte. 10, 15 Jahren. Die Ermittler natürlich immer wieder neue Erkenntnisse haben. Die Strukturen, je nach Mafia, wir haben jetzt gehört, es gibt die Cosa Nostra, es gibt die Andranghe, die Camorra und eben dann die apolische Mafia, die Sacra Corona Unita, die das ist ein Zusammenschluss von vielen letztlich mehr oder minder autonom agierenden Familien. Die Andrangheta ist da viel klarer strukturiert, basiert sehr auf der echten Familie. Das heißt, die Familienbande, die Blutsbande zählen dort noch sehr viel und man versucht auch zu heiraten. Das heißt, Familien heiraten zueinander. Das heißt, wie früher in der Geschichte kennen wir das eigentlich als Adelsfamilien, um Macht aufzubauen. Man baut eine Hausmacht auf. In Sizilien hat man lange Zeit immer von dieser Cupola gehört, die da ganz oben an der Spitze der Familien ist. Da hat sich auch einiges geändert, aber im Grunde genommen bleiben diese Strukturen natürlich bestehen und sind für Ermittler teilweise oft wirklich auch undurchdringbar. Ermittler teilweise oft wirklich auch undurchdringbar. Und auf der anderen Seite gelingt es Ihnen aber auch, diese alten Strukturen immer mit neuen, modernen, unerwarteten Methoden zu knüpfen, sodass es eben für den Ermittlern noch schwieriger ist, das Ganze durchzuschauen. Und gerade da kann aber eben die Zivilgesellschaft auch eine Rolle spielen, indem man den Ermittlern auch zur Seite sein kann, wenn man etwas beobachtet, das eben, was weiß ich, auffällt oder komisch vorkommt. Wie gesagt, in Berlin beispielsweise ist es uns gelungen, einfach als ganz normale Bürger, die doch sich zusammengeschlossen haben und eben bei uns gab es richtige Bedrohungen. Aber wie gesagt, mit der Polizei doch eng zusammengearbeitet haben und eben den Ermittlern Informationen gegeben haben, die dann der Polizei ermöglicht haben, die Zweikammeristen zu verhaften. Wir haben wieder eine Frage aus dem Publikum, das knüpft an ein Thema an, das schon ein bisschen angeklungen ist. In welchen Branchen wird in Österreich vorwiegend Geld gewaschen, fragt Dr. Klang. Also Immobilien haben wir jetzt schon gehört. Was sind so typische Branchen für Geldwäsche in Österreich? Die Clans, also die Mafien sind natürlich stark vertreten, auch im Tourismusbereich. Jetzt will ich nicht sagen unbedingt in Österreich, aber generell natürlich auch im Restaurantwesen, im Hotelwesen. Also alles, was mit Tourismus zu tun hat. Und da bietet natürlich Österreich sicherlich auch ein gutes Feld. Ob das fällt, denn Tourismus ist für Österreich ein ganz wichtiger Wirtschaftsfaktor, der unverzichtbar ist für die gesamte Wirtschaft. Wo natürlich auch immer wieder Geld gewaschen wird, beziehungsweise wo Clans nachweislich auch immer irgendwie ihre Hände im Spiel hatten. In Österreich meine ich jetzt ist das Glücksspiel. Glücksspielsektor ist etwas, wo die Mafien sehr, sehr viel Geld machen. Und das ist auch natürlich eine Domäne, die ist international verbreitet. Aber prinzipiell würde ich sagen, gilt also bei den Mafien, also die dringen in sämtliche Sektoren vor. Also es gibt da vielleicht bestimmte Sparten, die eben bekannter sind, eben wie alles, was eben um den Tourismussektor geht. Aber jetzt gerade in Zeiten von Covid ist es auch so, das hat man in Italien gesehen, aber auch anderswo. Also das gesamte Gesundheitswesen ist zum Beispiel ein ganz interessanter Markt auch für die Mafien und zwar nicht erst seit jetzt, seit heute, aber wird natürlich jetzt umso interessanter. Das geht von Ausstattungen in Krankenhäusern zum Beispiel bis hin zur Entsorgung von Spezialmüll, der ja anfällt. Und natürlich in weiterer Folge auch, und das ist auch etwas, was sehr oft oder sehr gerne übersehen wird, bis hin zur Besetzung von Posten, die wesentlich sind im Gesundheitswesen, wie zum Beispiel in den öffentlichen Strukturen usw. Also ein enormes Betätigungsfeld. Aber das bedeutet jetzt nicht, dass man seinen Lieblingsitaliener, wo man gerne hin essen geht, automatisch verdächtigen sollte. Das ist ja, glaube ich, genau die Botschaft, die Sie... Das ist ganz genau. Also ein Generalverdacht wäre ganz schrecklich, ist ganz furchtbar. Da würde man den vielen, vielen, und die sind ja in einer riesigen Übermacht natürlich, Italienern, total unrecht tun. Und das sage ich, Italien also wahnsinnig liebt und wo ich mich wahnsinnig wohl fühle, aber es gibt eben leider auch dieses andere Italien und das sind aber gerade die Italiener an vorderster Front, um eben genau dieses andere, dieses hässliche Gesicht sozusagen Italiens zu bekämpfen. Siehe Laura. Ja, wir haben vielleicht drei weitere Fragen. Paul fragt mit La Paranza, der Clan der Kinder von Claudio Giovannesi. Ich muss ein bisschen schauen, das ist sehr klein da. Es ist kürzlich ein Film in die Kinos gekommen, der die Rolle der Kinder in der Mafia eindrucksvoll thematisiert. Inwiefern werden Kinder in kriminelle Handlungen eingebunden und gibt es Organisationen, die sich auch um diese Kinder dann kümmern. Also wir haben jetzt eher von sehr Jungen gesprochen, aber jetzt geht es wirklich um Kinder, glaube ich. Also die Paranza, das zielt ja genau auf die neapolitanischen Clans ab. Da ist eben dieser Name entstanden, diese jungen kleinen Fischlein. Und das habe ich auch vorhin schon angesprochen, als ich meinteinte mit Jugendlichen. Teilweise sind es sogar wirklich Kinder, die da radikalisiert werden. Es sind ja dann oft leider auch Kinder und Jugendliche, die selber bereits Drogenprobleme haben. Also ein ganz, ganz schwieriges Milieu. Aber wie gesagt, eine traurige Realität, die die Behörden also wirklich extrem beschäftigt. Und ich kann mich auch erinnern, also bei diesem einen Lokalaugenschein, den ich da gemacht habe, eben mit der Vizepolizeidirektorin mit dem Nuncia Brancati, dann sind wir zurückgekommen, also in das Hauptquartier der Polizei im Herzen von Neapel und da saßen dann auf einem langen Gang, also wirklich einige Kinder, würde ich sagen. Ich habe dann auch gefragt, wie alt sind die? Sie haben gesagt, sie haben sie gerade hergebracht, vielleicht zwölf, dreizehn Jahre. Und ja, das waren eben auch Kinder aus so einer Babygang. Und ich habe gesagt, was passiert jetzt mit denen? Baby-Gang. Und ich habe gesagt, was passiert jetzt mit denen? Haben sie gesagt, naja, so werden jetzt die Eltern verständigt oder diejenigen, die halt die Vormundschaft haben und diese Kinder werden dann wieder zurückgebracht. Also man hat in dem Alter ja auch wenig Handhabe, aber sie hatten Messer, Springmesser eingesteckt. Also sie waren tatsächlich gefährlich. Und die Polizeipräsidentin sagte mir auch, ihr ist das Wichtigste und Größte anliegen, dass man eben diese Kinder einerseits, dass sie gar nicht auf diese schiefe Bahn kommen oder dass man sie andererseits natürlich wieder zurückholt in ein halbwegs normales Leben. wieder zurückholt in ein halbwegs normales Leben. Und in dieser Richtung gibt es natürlich schon verschiedene Organisationen, bis hin auch zu Organisationen, die sich um Kinder kümmern, die in Mafia-Familien aufwachsen. Da gibt es eine Organisation, über die hat mir Enza Rando, eine ganz bekannte Anwältin in Italien, die ich auch porträtieren konnte, eine Freundin auch von Laura, erzählt, wo sie selber eine Schlüsselperson ist. von diesem Mafiosi wegholt, was ja kein einfaches Unterfangen ist, weil Kinder den eigenen Eltern wegzunehmen, ist halt immer sehr schwierig. Aber in diesem Fall gibt es, glaube ich, keine andere Alternative. Und sie hat mir dann von einem Kind im Speziellen erzählt, das eben zu einer Familie gekommen ist. Und dann hat sie den Kleinen irgendwann einmal besucht. Und er hat ihr dann ganz begeistert von der neuen Familie erzählt, aber auch mit großer Verwunderung, weil er meinte, stell dir vor, die haben überhaupt keine Waffen, aber sie haben Bücher. Und da hat sie dann gesagt, für sie war das eine Bestätigung, dass das Ganze eben Erfolg haben kann, denn wenn ein Kind den Wert von Büchern erkennt und den Nichtwert von Waffen, dann ist schon einmal viel Gutes geschehen. Die Margit möchte gerne wissen, wo man Fotos über flüchtige Mafiabosse einsehen kann. Haben Sie da Infos dazu? Fotos von flüchtige Mafia-Bosse einsehen kann. Haben Sie da Infos dazu? Fotos von flüchtigen Mafia-Bossen. Da gibt es sicherlich nur ganz wenige, weil sie eben auf der Flucht sind. Da gibt es dann halt nur Fotos, Rekonstruktionen von der Polizei oder vielleicht Jugendfotos. Mehr glaube ich gibt es da nicht. Was sagst du, Laura? Ich habe die Frage nicht so verstanden, ehrlich gesagt. Ob es irgendwo Fotos gibt von, ich habe so verstanden, ob man sich anschauen kann, wie diese flüchtigen Mafia-Bosse aussehen, oder? Ich glaube, so war das zu verstehen. Ich denke, das ist so gemeint. Ja, ja. Okay. Also da gibt es so Phantombilder. Ja, genau. Es gibt Phantombilder, die von der Polizei gemacht werden, mit der Vermutung, dass sie Jahre später so aussehen könnten. Aber gut, das ist natürlich die Frage. Die sind ja auch schon sehr, sehr lange auf der Flucht oder versteckt. Also darum auch diese Veränderungen. 20, 25 Jahre, genau. Dadurch wahrscheinlich noch viel schwieriger. Thomas möchte gerne wissen, seit wann es Mafien gibt. Also gibt es da einen Zeitpunkt, den man festmachen kann, wo sich die gebildet haben und kooperieren die Mafien gibt? Also gibt es da einen Zeitpunkt, den man festmachen kann, wo sich die gebildet haben und kooperieren die Mafien untereinander? Ja. Ja, das wollte ich eben auch vorher sagen. Ja, dann habe ich das vergessen. Wie gesagt, es ist so, dass die doch in der Lage sind, immer neue Wege zu finden, unter anderem auch Kooperation. Das heißt, wie ich vorher gesagt habe, man darf nicht denken, es gibt nur italienische Mafia. Es gibt eben auch Mafia unterschiedlicher Länder. Und sie haben auch gemerkt, wie erfolgreich es sein kann, miteinander zu kooperieren, weil das ermöglicht ihnen, also zum Beispiel italienische Mafia-Menschen, die aber auch mit Algerien-Mitgliedern arbeiten oder Marokkaner oder Deutsche oder eben, was weiß ich, aus anderen Ländern, Russische, weil damit das ermöglicht ihnen auch in anderen Ländern dann zu kooperieren, eben mit der Unterstützung von Menschen, die in dem Land dann besonders einfach sich bewegen können. Und wie ich vorher sagte, also Mafia handelt immer globaler, auch dank der Zusammenarbeit krimineller unterschiedlicher Herkunft und eben auch in unterschiedlichen Ländern, in unterschiedlichen Orten. Und sie können von dieser Globalisierung profitieren. Deswegen ist es eben wichtig, dass auch bei der Bekämpfung der organisierten Kriminalität immer international operiert wird. Auf der einen Seite durch eine engere Zusammenarbeit bei den Ermittlern, sei es Polizeikräfte, sei es Staatsanwälte und auf der anderen Seite auch dank oder durch die Harmonisierung der Gesetze. Deswegen ist es wirklich sehr wichtig, dass man immer mehr versucht, Gesetze wenigstens europaweit zu harmonisieren, damit eben die Bekämpfung auch geeigneter ist, um die organisierte Kriminalität zu bekämpfen. Aber da sieht man dann schon das Problem, wenn einige Staaten das einfach nicht ratifizieren. Also da wird es halt dann sehr zäh in der internationalen Zusammenarbeit. In der Tat. Und die organisierte Kriminalität kann das sehr gut ausnutzen, um gerade dahin zu gehen, wo die Gesetze die meisten Lücken haben. Und wo eben auch die Zugehörigkeit zu zur mafia eben an sich kein delikt ist das gibt es ja nicht in allen allen ländern und das macht es teilweise so schwierig dann auch gegen die entsprechenden personen wirklich vorzugehen kann man es irgendwie machen seit wann es nach ihnen gibt also da muss man glaube ich, weit in die Geschichte zurückgehen. Es gibt ja viele Entstehungsmythen. Das ist auch ganz nett und auch ganz spannend nachzulesen. Das hat dann immer irgendetwas zu tun, auch mit der spanischen Herrschaft in Süditalien. Ich glaube, man muss sich da die Geschichte überhaupt Italiens dann genauer anschauen. Und gerade der Süden war ja über die Jahrhunderte mehrfach immer wieder von Fremden sozusagen dominiert und beherrscht. Aber grundsätzlich würde ich sagen, man kann das im 19. Jahrhundert festmachen. Da taucht erstmals das Wort Mafia in Sizilien auf, auch wenn es noch anders definiert war. Mafia ist ein sizilianisches Wort und ist im Grunde genommen nichts Negatives. Das bezeichnet eigentlich nur jemanden, der durchschlagskräftig ist, aber auch durchaus attraktiv ist und so weiter. Und mit der Einigung Italiens hat auch das Königreich Italien damals festgestellt, hoppla, da ist irgendetwas, eine Art Geheimbund, irgendetwas, was wir nicht verstehen. Und da wurden erstmals dann auch Leute hingeschickt, um dieses Phänomen auch zu studieren. Und daher gibt es Dokumente, die man heute auch studieren kann. Und man hat ganz gute Informationen über die Lage damals in Sizilien. Wie gesagt, das sind die Anfänge. Hart bekämpft wurde sie dann in den Jahren des Faschismus, aber auch mit vielen Facetten, auch das müsste man sich genau anschauen. Die Camorra ist auch schon eine ganz alte Einrichtung, aber letztlich auch in jener Zeit dann wirklich virulent geworden. Man sagt ja auch, dass die Landung Garibaldis auch erst durch die diversen Familien oder Clans, wie immer man das bezeichnen möchte, ermöglicht wurde, dass das alles friedlich abgelaufen ist. ermöglicht wurde, dass das alles friedlich abgelaufen ist. Bei den anderen Mafia-Familien, nämlich die Andrangheta gilt als Jünger und die Sacra Corona Unita überhaupt, das ist also die zweite Hälfte des vergangenen Jahrhunderts. Aber wie gesagt, das wäre ein sehr, sehr langer Exkurs, aber grosso modo ist es ungefähr das. Die Hannah hat noch eine Frage, eine grundlegende Definitionsfrage. Was macht eigentlich die Mafia aus? Dann kann man sagen, es ist Mafia. Was unterscheidet sie von anderen kriminellen Organisationen? Laura, das ist ganz deine Domäne. Wobei mein ist da ein bisschen zäh. Also, Lomerta. Aber wie gesagt, diese Schweigepflicht und also es ist eben diese Verstrickung, dass man gerade auch durch Familienzusammengehörigkeit oder auf jeden Fall dieser Pakt, der da geschlossen wird, die Leute einfach zu klaren selbst dazu zu gehören, ohne Anzeige zu erstatten, ohne zu sagen, was läuft, was Sache ist. Das heißt eben Schweigepflicht, keiner sieht was, keiner hört was, keiner sagt was. keiner sagt was. Und eben, also Mafia basiert auf Geld auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite eben auf Schweigepflicht. Und gerade deswegen wäre schon wichtig, dass was Mathilde angesprochen hat, das heißt, dass man ein Gesetz vorsieht und zwar auch harmonisch europaweit wenigstens, dass genau diese Besonderheit als Straftat vorsieht. Das würde beispielsweise den Ermittlern ermöglichen, auch gegen juristische Personen zu ermitteln, was heutzutage bei den unterschiedlichen Ländern nicht möglich ist, außer in Italien eigentlich. Und das wäre besonders wertvoll, weil heute ist gerade im Ausland sehr oft so, dass eben Mafia-Clan als juristische Personen tätig werden. Sie gründen beispielsweise eine Firma und damit erledigen sie eben ihre Geschäfte. Sie waschen Geld, also dort leben eben Kriminelle, die anderswo verschwinden wollen, um sich zu entziehen von der Strafverfolgung. Und gerade deswegen wäre es eben wichtig, dass man so eine Straftat vorsieht und dass eben auch deutlich gesagt wird, gesetzlich, was Mafia-Organisationen in der Tat zu begreifen sind. Das wäre eben für die Ermittler sehr wertvoll. Aber Mathilde, du kannst das vielleicht ein bisschen deutlicher erläutern. Nein, vielleicht nur noch zwei kleine Ergänzungen, was das vielleicht auch ein bisschen noch anders macht als normale Verbrecher. Das ist schon einmal die Aufnahme, dass man wirklich eben aufgenommen wird und schwört, also Treue bis in den Tod hinein. Gibt es vielleicht bei anderen Organisationen auch noch, aber es gibt darüber hinaus, glaube ich, auch noch so eine Art, ich würde es nennen, pseudoreligiösen Überbau und auch Inhalt. Es war, glaube ich, 2007, als man einen auch sehr lange flüchtigen Mafia-Boss festgenommen hat, nach, ich glaube, 23, 24 Jahren der Flucht, wenn ich mich jetzt nicht falsch erinnere. Und dort hat man dann einen sogenannten Dekalog, also wie die Zehn Gebote der Mafia auch gefunden. Da gab es die berühmten Pizzinis, diese Zettelchen, mit denen die Mafiosi kommunizieren, weil die ja nie auf normalem Weg kommunizieren, die wichtigen Dinge. Und da hat man auch diesen Dekalog gefunden. Also diesen Pseudo- religiösen Überbau und auch Unterbau, das ist auch, glaube ich, noch typisch, zumindest für die sizilianische Mafia. Und dann, glaube ich, halt doch der Umstand auch, dass sie sich als eine Art Parallelstaat oder auch Gegenstaat teilweise sehen. Und das zeigt eben, wie gefährlich sie letztlich für die Demokratie ganz allgemein sind. Wir nähern uns langsam dem Ende unseres Gesprächs und da möchte ich gerne den Bogen nochmal zum Kampf, zum Widerstand gegen die Mafia spannen und möchte da noch einmal, wir haben einen Hinweis gefunden auf Facebook. Das ist ein Artikel in der Welt, der darauf verweist, dass es Lokale in Palermo gibt, die sich als Mafia-frei kennzeichnen. Das ist ja, glaube ich, ähnlich, wie das in Berlin gelaufen ist, oder? Ja. Also es hat, das kam eben auch auch eine Initiative der Zivilgesellschaft als Pizzafree, das heißt lokale Gastronomen, Restaurants, die sagen hier kommen nur Leute rein, die mit der Mafia nichts zu tun haben wollen. Und das haben sie auch ähnlich wie wir. Also damals haben wir auch Aufkleber vorbereitet unter dem Motto, also mit dem Schild Mafia, nein danke. Und mit einer Hand, die wollte einfach ausdrucken, hier bleiben die Mafiosi draußen. Und natürlich hat es nur eine symbolische Kraft, aber wie gesagt, es ist schon machtvoll. Es ist eben auch ein Zeichen gegen diejenigen, die eben ihre Macht durch illegale Gewalt ausüben wollen. Also es ist schon eine wichtige, positive, symbolische Geste. In Palermo natürlich, denke ich, ist es ja noch viel mutiger, das aufzukleben und sich da klar zu kennzeichnen, weil man ja wirklich mittendrin ist. Richtig. In ist im Gebiet. Das heißt, da braucht es auch wirklich eine ganze Menge von Lokalbesitzern, die das machen, damit man eine gewisse Mächtigkeit bekommt und nicht so einfach wieder da quasi irgendwie ausgehebelt das Lokal angezündet oder was auch immer dann wird. Also das finde ich schon ordentlich mutig, auch von den Lokalgesitzern sich da zu engagieren. Auf jeden Fall. Was mir noch so ein Gedanke gekommen ist, und der ist leider wenig ermutigend, wenn ich mir das alles so anhöre, wie schnell diese Strukturen es schaffen, sich an die Gegebenheiten abzupassen, an veränderte Möglichkeiten, Geld zu verdienen. Werden die Mafia-Bosse doch endlich mal verhaftet? Kommen die Babygangs nach? Kommen die Frauen nach? Es nützt die Globalisierung extrem, sie nützen soziale Medien. Also sie sind sehr, sehr schnell und verbreiten sich immer mehr, werden auch immer unsichtbarer. Auf der anderen Seite hören wir, ja okay, es braucht natürlich auch eine internationale Zusammenarbeit, aber da sind wir auf Ebene der Politik, der Behörden und das malt halt oft langsam und vor allem der Einigkeit herzustellen ist nicht so einfach und auch die Zivilgesellschaft da wirklich zur Einigkeit zu bringen. Wie kann das gelingen? Mir kommt das manchmal vor wie ein Kampf gegen Windmühlen. Helfen Sie uns mit etwas Positives. Ja, also gerade als Sie das erzählt haben oder gefragt haben, konnte ich mich daran erinnern, als ich die ganzen Gastronomen da in Berlin angesprochen habe damals, haben sie mir geantwortet, ja, wir machen mit, wir stehen zu dir, wir teilen deine Meinung, aber mach dir keine Sorgen, hier wird uns nie was passieren. Hier werden sie nie Schutzgeld verlangen. Hier werden sie uns nie erzwingen, wie sie das in Palermo machen. Das war am 16. August 2007 und am 19. Dezember 2007, das heißt nicht mal sechs Monate später, kamen sie zu mir und sagten, du, die zwei Kamorris, die sind gekommen, sie waren bewaffnet, sie haben mich bedroht. Also einfach um zu sagen, man kann schon denken, es ist eben was ganz weit weg. Bei uns damals war es auch so. Ich hatte bis dahin auch nichts mit der Mafia zu tun gehabt. Und unglücklicherweise, und da hat man auch gesagt, auch die Ermittler haben immer wieder betont, Schutzgelderpressung ist etwas, das ganz selten vorkommt. Und eigentlich denke ich auch, dass es so ist, aber es ist auf der anderen Seite so, das weiß man auch nicht, weil die meisten, die erpresst werden, bezahlen und zeigen nicht an. Aber wir haben dann bewiesen, es geht doch anders. Also es gab leider doch die Erpressungen, aber wir haben auch bewiesen, dass es auch dagegen was gemacht werden kann. Wir haben uns zusammengetan, wir haben uns auch gegenseitig geholfen, die Angst zu überwinden, weil es klar ist, dass es ängstlich war, gerade auch, also ich habe eben zum Beispiel Nächte mit einer, also die, die mir am meisten so im Kopf geblieben ist, war eine junge Mutter, die Single war, also sie hatte eine Tochter, eine kleine Tochter, sie war aus Kampagnen, sie hat gleich gemerkt, dass diese zwei Kamorristi waren, weil sie kannte das. Sie war weggegangen aus Kampagnen, gerade um solche Erlebnisse nicht mehr erleben zu müssen. Sie wusste genau, womit sie zu tun hat. Also wie gesagt, die Angst war sehr groß. Es war kurz vor Weihnachten Und es hatte eben auch Gewalttaten, weil auch ein Restaurant eben in Brand gesetzt wurde. Aber wie gesagt, wir haben zusammengetan. Wir haben doch, also diese Gastronomen haben dann den Mut gehabt, Anzeige zu erstatten. Und dank dieser Anzeigen ist der Berliner Polizei gelungen, die zwei Kamoristen zu verhaften. Also ich will jetzt nicht sagen, dass bei allen sowas passieren soll. Aber wie gesagt, genau der Zivilgesellschaft ist es auch in Palermo gelungen, so eine wichtige Rolle zu spielen an der Seite der Ermittler, eben um den Ermittlern Beweise zu geben, Informationen zu geben, womit die Ermittler selbst dann erfolgreich gegen die ganze Mafiosi handeln konnten. Das heißt, es kann vielleicht wirken, als ob man machtlos wäre oder ob es einfach zu schwer wäre oder ob es zu beängstigend wäre. Aber nein, wie gesagt, die Werte der Legalität, die Werte der Demokratie, die Werte des zivilen Engagements sind unheimlich wertvoll, weil den Ermittlern alleine wäre selbst denen der Kampf in der Tat zu groß und zu viel. Aber also Institutionen, gute Politik, gute Gesetze, Engagement der Zivilgesellschaft, Ermittlern, auch moderne Ermittlungswege, das ist natürlich auch eine wichtige Geschichte, weil die eben immer wieder auch mit modernen Techniken und und und handeln. Aber wie gesagt, genau diese Synergie muss geschafft werden und dann schafft man das. Das war der bekannte Satz von Falkonen. Also Mafia ist etwas, das Menschen erfunden haben und wie jede menschliche Sache hat es einen Anfang, aber es kann auch ein Ende haben. Frau Schwabeneder, von Ihnen noch ein paar ermutigende Bilder. Ermutigen ist in diesem Fall nicht ganz so einfach, aber ich möchte da jetzt bei Falcone anschließen. Und Falcone hat auch gesagt, um die Mafien zu bekämpfen, muss man die Geldflüsse sozusagen verfolgen. Man muss schauen, wo sie investieren und man, ganz besonders wichtig, denn es zeichnen sich große wirtschaftliche Schwierigkeiten ab und zwar nicht nur in Italien, sondern auch in Österreich und wahrscheinlich sogar weltweit. flüssiges Geld zur Verfügung hat, das sind tatsächlich die Mafien und im konkreten Fall auch die italienischen Mafien. Und ich glaube, da bedarf es einer ganz besonderen Aufmerksamkeit. Da muss man hinschauen, wer investiert wo und wie. Und das ist sozusagen ein Zusammenspiel, also oder müsste sein, von Staat und Zivilgesellschaft. Einerseits müssen die Menschen aufmerksam sein, auch darauf aufmerksam gemacht werden, dass es diese Problematik gibt. Andererseits muss aber auch der Staat, müssen die Behörden sozusagen den Bürger ermöglichen, auch ein legales Leben zu führen. Ich darf zum Schluss vielleicht noch einmal auch Letizia Battaglia, die heute schon ja angesprochen wurde, auch zitieren, die sich jetzt, also mit ihren 85 Jahren, ganz bitter beklagt, indem sie sagt, also was sie wirklich nicht verstanden hat, warum der Staat in Sizilien trotz allem nicht besser und nicht härter durch gegriffen hat. Sie sagt, sie fühlt sich teilweise als Bürgerin verraten, denn man hätte vieles im Keim ersticken müssen. Ich bin mir dessen völlig bewusst, wie schwierig das ist, denn wir können ja auch unsere Grundrechte, unsere Freiheiten nicht einfach unterminieren. Es ist ein ganz komplexer Weg, aber ich glaube, er muss wirklich gegangen werden, denn man kann sich nicht vorstellen, was das bedeutet, wenn diese Clans tatsächlich teilweise die Oberhand bekommen. Ein Blick nach Kalabrien zeigt einem ganz gut, wie hart das Leben dann für diejenigen Menschen ist, die tatsächlich dort leben, nichts mit Mafien, nichts mit sozusagen Strafrecht am Hut haben und wie schwer die sich tun, ein halbwegs normales und gelungenes Leben zu führen. Und das sollte ein bisschen, das ist jetzt nicht sehr aufmunternd, aber sollte vielleicht ein bisschen als warnendes Wort am Ende stehen. Ja, dann sage ich mal herzlichen Dank. Ich möchte nochmal unbedingt auf dieses Buch hinweisen von Mathilde Schwabeneder. Ich kann es wirklich sehr empfehlen, weil es nämlich mit den Geschichten, mit den Porträts der Frauen sehr, sehr viele Infos gibt, wie Mafia heute aussieht, wie der Kampf dagegen aussehen kann. Also es ist wirklich sehr, sehr lesenswert. Ich finde es auch sehr schön geschaltet und fühlt sich gut an. bei unseren Zuseherinnen und Zusehern. Wir konnten gar nicht alle Fragen beantworten. Auch meine Fragen sind gar nicht alle beantwortet. Das ist aber immer das allerbeste Zeichen, dass es einfach wirklich ein sehr spannendes Gespräch war. Ja, darum herzlichen Dank an alle da draußen und vor allem an meine beiden Gesprächspartnerinnen Laura Garovini und Mathilde Schwabeneder. Ja, damit darf ich mich verabschieden und wünsche Ihnen noch einen schönen Abend und dann eine spannende Lektüre. Dankeschön und auf Wiedersehen. Danke. Danke sehr. Ciao. Tchau.