Musik Wie machen wir jetzt weiter? Gespräche mit Menschen, die Zukunft denken. Ein gemeinsames Projekt der Zeitschrift Welt der Frauen und vom Movement 21. Uns interessiert, wie in diesen bewegten Zeiten Menschen, die eine etwas größere Perspektive vielleicht auf das Thema haben, auf die Zumutungen dieser Zeit reagieren. Und ich freue mich, dass ich einen ganz besonderen Gast heute in Innsbruck begrüßen darf, Mag. Anton Innauer. Herzlich willkommen. Danke für die Einladung. Darf ich Toni Innauer, herzlich willkommen. Danke für die Einladung. Darf ich Toni Innauer sagen? So sind Sie ja, glaube ich, allen bekannt aus Ihrer früheren Zeit als Skispringer. Und den würde ich auch gerne gleich anschließen. Als Skispringer die imposanteste Position, die man als Zuseher kennt, die ist die, wenn man vom Schanzen Tisch abhebt und dann sieht man die ganze Arena vor sich. Man selber ganz groß, das andere alles ganz klein. Wenn Sie jetzt einen Adlerblick auf die Welt haben, was sehen Sie denn da gerade? Die Spurperspektive kenne ich ja nicht mehr seit längerem, aber die Adlerperspektive zeigt uns so in verschiedenen Schichten im Spitzensport, der funktioniert, mehr oder weniger, interessanterweise. Aber es beginnt schon damit, dass wir keine Zuschauer haben, dass alles unter völlig geänderten Bedingungen abläuft und alles ist ein bisschen ein Hürdenlauf. Ich fahre beispielsweise morgen nach Deutschland, um zu kommentieren für das zweite deutsche Fernsehen mit Corona-Test, mit Kommentation aus dem Studio aus Mainz, nicht direkt in Finnland. Also die Abläufe ändern sich dramatisch, werden umständlicher. sich dramatisch, werden umständlicher und allein die Perspektive hat sich nicht nur beruflich, sondern insgesamt auch. Wir sind natürlich auch hier im Lockdown in Tirol. Es ist einerseits erfraglich, dass es wesentlich ruhiger ist, andererseits schon beklemmend, wenn man weiß, dass jetzt die wichtigste Zeit für die Tiroler Wirtschaft, für die Wirtschaft überhaupt in Österreich vor der Tür steht. Und es hat sich sehr, sehr vieles geändert. Sie sind ja auch ein sehr interessierter Zeitgenosse, beobachten sehr wach, was sich alles tut. Wo sehen Sie denn insgesamt große Veränderungen jetzt? Sehen Sie große Veränderungen? veränderungen ja wie gesagt in den in den abläufen in in allem was man einfach als bin ja auch ein mensch wie jeder andere und allein mit dem mundschutz ohne die mimik zu sehen dass des gegenübers niemanden mehr berühren zu können das sind für mich als motorischer mensch der auch für den diese d auch wichtig sind, sind das eigentlich dramatische Veränderungen, an die man sich gewöhnen kannft. Alles sind Dinge, wo ich jetzt sage, es gibt Schlimmeres, aber es ist äußerst gewöhnungsbedürftig. Sie haben auch die Zeit gut genützt und haben ein Buch geschrieben, Die Zwölf Tiroler heißt das. Das sind jetzt keine Porträts von Menschen, die Sie gerne mögen, sondern da geht es darum, Bewegung von den Tieren zu lernen. Und ich nehme einmal an, die neuen Tibeter waren da das Vorbild und jetzt sind es die zwölf Tiroler geworden. Da kann man lernen, sich wie ein Tax zu bewegen, wie ein Flusskrebs, ein Alpensalamander, ein Adler und so weiter. Wie viel Tier steckt denn in uns Menschen, Ihrer Meinung nach? Das ist genau der Punkt, dass eben sehr viel Tier, sehr viel Lebewesen in uns Menschen steckt und wir uns aber sehr gerne so erheben und als Krone der Schöpfung empfinden und glauben, das hat mit uns nichts zu tun. Aber es ist ganz anders. Wir sind von diesen biologischen Wurzeln, von diesem, was wir gemeinsam haben mit Tieren, viel mehr abhängig und viel mehr bestimmt, wie wir wahrhaben wollen. Das heißt nicht, dass wir uns wie Tiere benehmen sollen, aber dass wir damit rechnen sollen, dass das ein Teil unserer Identität, unseres Daseins, unseres Wohlbefindens eben auch ist, biologisches Lebewesen zu sein und damit vieles mit Tieren gemeinsam zu haben, das ist schließlich und endlich unsere Stammesgeschichte, die wir durchlaufen sind. Gerade in Krisen reagieren viele ja mit diesen ganz urtümlich abgespeicherten Instinkten, da geht es um Überleben, da geht es um Angst, da geht es um Nahrung und so weiter und so fort. Spielt das Ihrer Meinung nach jetzt auch eine große Rolle in der Krisenbewältigung, dass man so mit den ganz urtümlichen Ängsten polarisieren kann oder auch versucht, da wieder herauszukommen? Das spielt eine gewaltige Rolle in der Kommunikation, im Empfinden. Und es ist eben diese ganz besondere Aufgabe des Tieres Mensch, dass er Bewusstsein hat und dass er sich diese Prozesse anders wie andere Tiere auch vergegenwärtigen kann und in dieser Mischung eben zu leben hat. kann und in dieser Mischung eben zu leben hat. Dass er einerseits natürlich bei jeder Gelegenheit und die stammesgeschichtlichen älteren Hirnregionen reagieren eben reptilienhaft, dass man sofort auch Ängste entwickelt, wo man keine haben müsste und umgekehrt Aggressionen entwickelt. Und wir haben aber die Möglichkeit über das Großhirn und über unsere Kultur, die eben ein ganz wichtiger Faktor außerhalb der Biologie ist, beides quasi auch im Auge zu behalten. Und das ist, finde ich, eine der ganz, ganz wichtigen Aufgaben der Menschheit in Zukunft auch. Sie sind ja sehr lange Spitzensportler selbst gewesen, haben dann Spitzensportler ausgebildet. Da geht es natürlich gerade bei den Skispringen und Skifliegern darum, höher, weiter, schneller und so weiter, also in diesen Superlativen, einfach Sieger zu sein. Das verbindet sich ja mit vielen anderen gesellschaftlichen Abteilungen, wo es auch darum geht, Erster zu sein, Sieger zu sein. Wie viele Tiere braucht man, um Sieger zu sein? braucht man, um Sieger zu sein? Dort einmal schon vom Körperlichen her, wenn man jetzt nicht gerade Schachspieler ist, sondern in anderen Sportarten tätig ist, dann braucht man sehr viel von diesem biologischen Fundament, das man geerbt hat und das man natürlich dann verfeinert. Das ist wieder eine Kulturentwicklung, je nach Sportart. Es ist ein Unterschied, ob ich Gewichtheber bin oder Skispringer. Umso anders und differenzierter werde ich verschiedene Möglichkeiten, Reflexe, Bewegungsmuster, auch Gedankenschablonen entwickeln, um dort erfolgreich zu sein. Und ganz stark hineinspielen natürlich auch archaische Dinge wie Dominanzstreben. Es gibt ja ein schönes Buch von ein Altes, für das Konrad Lorenz auch seinerseits den Nobelpreis bekommen hat, das sogenannte Böse, dass dieses Aggressionspotenzial, das wir seiner Meinung nach natürlich in uns haben, dass das sehr wohl eine Rolle spielt bei Revierverteilung, bei Erbmasseverteilung, aber dass wir als Menschen eben auch die Aufgabe haben, das zu erkennen und damit umzugehen. Und aus diesem sogenannten Bösen, so ähnlich wie Mephisto, eine Kraft, die das Böse will, aber doch stets das Gute schafft, also im Endeffekt damit umzugehen, wenn wir das können, wie es einem Menschen angemessen ist, dann brauchen wir diese Kräfte. Wir setzen sie logischerweise auch ein, dieses Kampfverhalten in Sportarten. Aber demgegenüber setzen wir kulturelle Leistungen, wir Spielregeln wie das Thema von Fairness, um eben auch in diesem Kampfverhalten, wo man alle unsere, nicht nur das Großhirn und das Denken, sondern auch das Reptilienhirn einsetzt, um das geregelt und ohne gegenseitigen Blutverlust, dass man das eben abhandeln kann. Sport ist ja auch ein Spiel sozusagen, ein Spiel mit der Wirklichkeit, mit dem, was wir Menschen sind, so ähnlich wie Kultur auch ein Spiel ist, ein Ausprobieren des Möglichen. Sie haben jetzt schon das Fair Play angesprochen. Wenn man auf die Gesellschaft als Gesamtes schaut, auf die Welt schaut, wo sehen Sie denn momentan einen höheren Bedarf an Fair Play oder auch an einer Neugestaltung von Spielregeln? Da kann ich im eigenen Stall kehren und beginnen im Sport. Das ist zwar der einzige Gesellschaftsbereich, der das auch formell auf seiner Fahne stehen hat, dass es ganz klare Spielregeln gibt und die Standards auch, wenn man beispielsweise bei Olympischen Spielen starten will, dass die Standards auch international koordiniert und abgestimmt sein sollten. stellen und immer wieder sind sehr intelligente Methoden notwendig, um Doping, Sünder oder andere korrupte Mächte, die es eben auch leider im Sport gibt, ein bisschen das Handwerk zu legen und sich auch dafür einzusetzen, dass man nicht nur erfolgreich ist, sondern auch für die Spielregeln einzusetzen, die uns ja alle schützen, die wir sauber irgendwo Erfolg haben wollen. Und was wir hier im Sport machen, gibt es ja in der Wirtschaft, gibt es in der Politik, gibt es in der Kultur. Es gibt diesen Wettbewerb und dieses Konkurrenzdenken und Verdrängen überall. Nur definierte Spielregeln mit Regulativen, die quasi auch Sanktionen festsetzen bei Verfehlungen, die sind eben weltweit in anderen Bereichen nicht so ausgeprägt. Es gibt zwar GEMFA-Konventionen, es gibt überall Spielregeln, die enorm wichtig sind, sogar für Kriege und so weiter, aber im Sport sind wir an sich am weitesten, weil es auch um am wenigsten geht dort im Sport. Deshalb tut man sich verhältnismäßig am leichtesten, sich dort durchzusetzen, könnte aber andererseits vorbildhaft sein für andere Bereiche, wo wir dringend diese Spielregeln pflegen müssten. Wo würde sich der Mensch ohne Innauer Veränderungen wünschen bei den Spielregeln in unserer Welt? Ich bin jetzt da nur am Rande und beobachte da hinein, sprechen kann ich wirklich nur vom Sport, aber wenn ich mir die Wirtschaft anschaue und merke, wie wir mit auf einem internationalen Markt, beispielsweise auf einem globalen Markt konkurrenzieren müssen, dann wissen wir, dass da sicher, stehe ich nicht alleine, einiges falsch läuft, dass in China unter anderen Voraussetzungen produziert werden kann und natürlich dann andere Preise erzielt werden können. Umgekehrt sind wir natürlich auch als die westlichen Länder so, dass wir dann die Drecksarbeit quasi auslagern und die in China machen lassen und aber die Produkte wieder von dort beziehen. von wirklich wichtigen Lösungen geht, wie derzeit, wo Ungarn und Polen bestimmte aufgrund der dort herrschenden, meines Erachtens nicht genug überdachten Spielregeln, die es ohne weiteres boykottieren können und sogar damit demokratische Spielregeln quasi außer Kraft setzen und sich da nicht beteiligen wollen. Und trotzdem aber Teil des Ganzen sein, wenn es darum geht, auch genug Geld zu lukrieren. Sie scheinen ja eine gewisse Sympathie für so Game Changer auch zu haben. Sie engagieren sich, soweit ich weiß, im Bereich Gemeinwohlökonomie, aber auch im Bereich WWF. Warum machen Sie das? Das ist eine gute Frage. Vielleicht, weil ich nicht die Schneid habe, mich direkt in die Politik einzumischen. Vielleicht bin ich auch zu empfindlich, um da drinnen zu sein. Es gibt nämlich immer formelle Spielregeln, die festgeschriebenen und es gibt die informellen. Es gibt es auch im Sport, dass man faul macht, wenn es der Schiedsrichter nicht sieht, dann kann das mir helfen, um vorwärts zu kommen. sieht, dann kann das mir helfen, um vorwärts zu kommen. Formell wäre es verboten, aber es geht durch, weil es keiner gesehen hat. Und die informellen Spielregeln in der Politik, die haben mich immer gestört. Dass man sehr viel aushalten muss und Kompromisse machen muss und sehr, sehr selten von einem Gegenüber ein Lob für eine gute Idee kriegt, weil es nicht wahr sein darf, weil es eben die falsche Partei gehabt hat. Und mit diesen Dingen kann ich mit meinem Gerechtigkeitsempfinden nicht so wirklich gut umgehen. Und darum habe ich mir hier wohl einige Angebote da waren in der Politik betätigt. Und da sind eben NGOs und andere aus der Zivilgesellschaft entstandene Gruppierungen und Bestrebungen, glaube ich, eine wichtige Kraft in unserer Gesellschaft, um trotzdem sich Ausdruck zu verleihen und auf eine andere Art das zu machen, aber nachhaltig doch etwas bewirken zu können. Im Sport, glaube ich, geht es sehr stark darum, dass man sich auch mental auf etwas einstellt, sich Ziele visualisiert, Vorstellungen visualisiert. Jetzt sind wir gerade in einer sehr außergewöhnlichen Situation. Was sollten wir uns Ihrer Meinung nach visualisieren als Ziel in die Zukunft? Ja, nicht nur das Gefühl zu entwickeln, wie es unsere Gesellschaft sehr gerne tut und weil wir halt auch verwöhnte Individuen sind, wo Freiheit alles war, dass wenn wir jetzt sagen, wir warten nur auf den Impfstoff und dann ist alles gut und die Versicherungen und der Staat wird uns alle Schäden abgelten, wir können eigentlich im Prinzip so weiterleben, wie wir bisher gelebt haben, dann ist das die falsche Vision. Ich denke, dass Corona jetzt schon einige eklatante Schwächen unseres Systeme, auch der globalen Systeme aufgezeigt hat, andererseits auch aufgezeigt hat, wie schnell Nationalismus und wie schnell eigentlich kulturelle Errungenschaften, wenn man ein bisschen unter Druck gerät, wieder über Bord geworfen werden, weil man es einfach nicht gewöhnt sind, bestimmte Dinge auszuhalten. Und da kommt vielleicht auch der Sport Sport, wer im Sport lebt, der weiß, dass man ab und zu verliert, dass es sehr harte Zeiten gibt, dass man warten muss, dass sogar so unpopuläre Dinge wie Disziplin, dass so etwas zumutbar ist, dass man auf etwas verzichten kann und dass sogar die Freiheit vielleicht darin liegt, nicht alles tun zu dürfen, sondern sich auswählen zu können und psychisch, mental in der Lage zu sein, freiwillig auch auf etwas zu verzichten, das hinanzustellen und vorübergehend einmal zu warten auch, bis sich die Dinge regeln und seinen Beitrag für ein größeres Ganzes zu liefern, was man unter Loyalität auch versteht. Das sind Dinge, die man momentan meines Erachtens schon visualisieren kann. Was ist für Sie persönlich eine positive Vision einer künftigen Welt? Ja, das überschreitet auch so ein wenig meine Kapazität. Ich glaube auch nicht auf alles Antworten zu haben. Auf die bin ich jetzt auf so eine Größenordnung bin ich nicht ganz vorbereitet. Aber eine künftige Vision ist schon, dass jeder einmal auch imstande ist, sich selbst zu führen und Eigenverantwortung für seinen Bereich, für seinen kleinen Bereich zu übernehmen und das auch so zu gestalten, dass es die Freiheiten und die Möglichkeiten eines anderen nicht rücksichtslos limitiert und man nicht an die Grenze geht, sondern weiß, dass man einfach schwierige Dinge doch am besten gemeinsam stemmt. wie können wir zusammenhelfen, wie können diese gebündelten Kräfte dann doch etwas bewegen, was ein Einzelner nicht kann. Aber ich selber muss auch vor der eigenen Türe kehren und das ist etwas, das kann man nicht versichern, das kann man nicht impfen. Das ist etwas, das wir auch erleisten müssen mitunter. komme ich nochmal auf Ihr Buch mit den zwölf Tirolern zurück, wo Sie diese verschiedenen Bewegungsmuster von Tieren darstellen. Ich habe ja auch eins gemietet. Sie haben auch eins gemietet, wunderbar. Wie viel hat denn Ihrer Erfahrung nach körperliche Beweglichkeit und geistige Beweglichkeit gemeinsam? Wie stark bedingt das eine das andere? Ja, da sind wir auf einem springenden Punkt. Ich denke, dass das viel, viel enger zusammenhängt, als viele intellektuell Denkende wahrhaben wollen. Es gibt ja heute auch aus der Gehirnforschung ganz tolle Ergebnisse, die ganz klar legen, wie wichtig unsere körperliche Konstitution, die Durchblutung des Gehirns durch Bewegung auch für hochgradige und hochqualitative kulturelle Leistungen ist. Dass man also sich Dinge nur dann merken kann, wenn genug Sauerstoff im Hirn ist. Das geht nur durch Bewegung. Und ich denke, dass man jetzt, das ist eine kleine Botschaft neben dem Ironischen meiner zwölf Tiere und den, wie ich glaube, wirklich ausgeklügelten Übungen. Wir sind momentan auf dem Weg zu entscheiden, und das verdichtet sich, wird der Homo sapiens ein Homo digitalis, der seine biologischen Wurzeln sträflich vernachlässigt und sie sich abschneidet und damit auch sehr stark fremdbestimmt wird. Wir alle genießen das und wir alle wissen, was das für ein Segen ist, diese Digitalisierung. Solche Dinge wie jetzt könnten wir nicht machen. Da bin ich nicht blauäugig. Aber es muss uns genauso wie mit unserem biologischen Erbe im Klaren sein, was sind die Kollateraleffekte dieser großartigen Entwicklung, in der momentan die gesamte Kraft der Welt drinnen steckt. Ja, wir werden uns jetzt mit Bachforelle, Adler, Dachs und ähnlichen Tieren auf den Boden begeben und einmal diese Übungen probieren, Herr Innauer, damit wir dann sehen. Ich bitte darum, ja, das wäre es. Sollten wir vielleicht unser Interview wiederholen? Vielleicht bin ich dann geistig noch beweglicher in meiner Fragestellung. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben und dass wir da so einen kurzen, aber doch, glaube ich, intensiven Gang durch Ihr Denken gemacht haben. Vielen Dank, Mag. Anton Innoar. Antworten auf die Frage, wie wir jetzt weitermachen sollen, interessieren, dann sind wir nächste Woche wieder für Sie da oder Sie gehen in der Zwischenzeit auf die Website von Welt der Frauen oder von Movement21, wo Sie auch weitere Beiträge finden können. Ihnen alles Gute, bleiben Sie gesund, auf Wiedersehen.