Ja, ein herzliches Willkommen bei einer weiteren Folge aus der Sendung Ausgestrahlt des Anti-Atom-Komitees und heute wieder einmal Corona-bedingt nicht aus dem Studio von DorfTV in der Linzer Rändlstraßen, sondern aus dem fiktiven Studio da bei mir in Freistaat. Ich möchte die Sendung beginnen, vielleicht, dass man erklärt, was die Sendung eigentlich ist. Wir versuchen auch immer wieder Experten vor die Kamera zu holen, ein bisschen über den Tellerrand hinaus zu schauen, was Österreich betrifft, speziell die Situation Österreich und Tschechien. Und wir versuchen auch immer wieder Experten dazu einzuladen. Und für heute freut es mich ganz besonders, dass ich einen Vertreter, eigentlich ein Urgestein was das Thema betrifft, einen Vertreter von Greenpeace bei uns im virtuellen Studio habe. Her willkommen, Jan Haverkamp. Es freut mich wirklich, dass du dich bereit erklärt hast, für uns eine Sendung zu machen. Schönen guten Tag, alle. Ich bin auch froh, wieder dabei zu sein. Tschechien ist für mich, ich habe 17 Jahre in Tschechien gewohnt. Temmeling ist ein Ereignis für mich, was noch nicht aufgehört hat und was wahrscheinlich auch die nächsten Jahre nicht aufhören wird. Aber im Moment begrüße ich ihn alle aus Amsterdam, wo ich seit vier Jahren wieder hier gestritten bin, nach 21 Jahren in Tschechien und Polen und wo ich ab heute noch immer arbeite an Kernkraftfragen. Ich unterstütze im Moment Nationalbüros von Greenpeace weltweit, wo die sich mit Kernkraft auseinandersetzen. Das heißt also nicht nur Tschechien oder Polen oder den Niederlanden, sondern auch Südkorea oder Taiwan oder Japan, wenn es sein muss, oder die Vereinigten Staaten. Das meiste meiner Arbeit ist noch immer in Europa, muss ich ehrlich sagen. Das schon. Ja danke, das wäre meine nächste Frage gewesen, die du schon ein bisschen vorweggenommen hast. Wer ist der Jan Haberkamp? Was macht er so? Und was sind deine Hauptaufgaben? Du hast im Wesentlichen eh schon beantwortet. Greenpeace ist weltweit aktiv im Gegensatz zu einem kleinen Verein wie das Anti-Atom-Komitee. Wir können uns nicht um die ganze Welt kümmern. Und darum ist unser Thema nach wie vor Temmelin und auch die anderen grenznahen Atomkraftwerke. Und wie wir alle wissen, Temelin ist jetzt seit 20 Jahren in Betrieb, seit 20 Jahren ohne größeren Zwischenfall, Gott sei Dank. Ich sage immer wieder, bisher haben wir Glück gehabt, wir sollen es allerdings nicht so sehr strapazieren. haben wir Glück gehabt, wir sollen es allerdings nicht zu sehr strapazieren. Wie nimmt man eigentlich in den übrigen Ländern das Thema Thema Lin wahr? Wenn du jetzt sagst, okay, Niederländer betreiben selber Atomkraftwerke, du bist da einiges in Frankreich unterwegs, wie nimmt man da dieses Thema Thema Lin eigentlich wahr? Thema Lin an sich ist natürlich kein Thema außerhalb von tschechien und österreich ganz ehrlich sagen vielleicht mit der ausnahme von bayern wir wissen was in termin gespielt hat ich weiß dass hauptnah weil ich ja auch eng angezogen bin in den ganzen schwenahten-Affäre, die sich rund um die entwickelt hat und die noch immer nicht ausschlussreich beantwortet worden ist und wodurch IT-Termin immer noch als ein gefährliches Kernkraftwerk einstufen, vor allem die ersten Einheit, wo es diesen Schweißnahtproblem immer noch gibt. Aber die Kernkraftfrage ist im Moment wieder hat mehr, kriegt mehr Raum um uns hin, als sie haben soll. Und zwar in Gebieten, in Länder, wo es am wenigsten zu erwarten war. und dann rede ich über polen oder rede ich über die niederlande das sind doch kein länder wo es früher eine große pro atom bewegung gab aber da ist es im moment wieder ganz aktuell das werden wir wahrscheinlich später auch nochmal in mehr Detail sehen. Der Hauptgrund ist natürlich der Klimawandel und die Atomlobby versucht ja natürlich jetzt die Atomenergie als Klimaschutzmaßnahme, als Klimaretterin darzustellen, aber wenn man da ein bisschen ins Detail geht und das wirst du ja machen in deinem vortrag dann sieht man dass atomenergie eigentlich nicht das potenzial hat was gegen atomenergie was gegen den klimawandel zu tun wenn man sich die prozentsätze anschaut der energie die atomenergie zum weltklima verwendet, also wie viel Prozent das sind, dann könnte man vereinfacht gesagt sagen, wir könnten global gesehen alle Atomkraftwerke weltweit morgen abschalten und wir würden es nicht einmal merken. Also ich denke auch nicht, dass der Grund der Klimawende ist, im Moment, dass es wieder in Gespräch kommt. Der Grund ist, dass die Atomindustrie im Abgang ist. Vor allem in Europa, in den Vereinigten Staaten, aber auch in Asien. Und eine Industrie, die so viele Interessen hat, wo so viel Geld umgegangen ist, wo so viele Menschen ihr Leben angeengt haben, die dann im Abgang ist, so eine Industrie wehrt sich und man hat dann Klima als Möglichkeit gefunden, in diesem Versuch mal wieder zurück auf die Schiene zu kommen. Aber wie gesagt, wie du auch gesagt hast, also der Umfang, in dem das stattfinden könnte, ist einfach zu klein. Da können wir später auch noch mal weiter darüber reden. Ich habe gestern ein Gespräch gerade mit einem Wiener Universitätsprofessor, mit Professor Gero Vogel, Physiker an der Uni Wien, und da haben wir einen ziemlich langen Disput über das Thema gehabt. Aber darüber können wir vielleicht nach deinem Vortrag etwas ausführlicher reden. Können wir vielleicht nach deinem Vortrag etwas ausführlicher reden? Und lieber Jan, ich ersuche dich, dass du heute, dass wir jetzt mit deinen Ausführungen beginnst. Ich ziehe mich jetzt zurück, bleibe natürlich aber bildmäßig da, aber ich bleibe stumm. Also lieber Jan, bitte um deinen Vortrag. Ich möchte ein paar Sachen sagen über wie Atomenergie. Und die Frage ist jetzt wirklich, geht diese neue Atomrenaissance in Europa wirklich los oder nicht? Wenn man so den letzten Wochen schaut, also der EU-Kommissar Timmermans hat vor einem Monat schon gesagt, die Kommission wird Atomenergie nicht im Wege stehen. Wir haben auch alle gesehen, dass Tschechien bald mit Lukowani 5 anfangen möchte. Und das wird in den Medien europaweit auch groß ausgetragen. Polen möchte bis zu zehn neuen Kernkraftwerke bauen. Polen hat ja noch keine Kernkraftwerke. Slowenien diskutiert ein neues AKW. Rumänien versucht im Moment seit den Cernoborna 3,4 Reaktoren fertig zu bauen mit amerikanischer Hilfe. Natürlich wird es Beläde in Bulgarien wahrscheinlich nicht geben, aber Erstminister Boiko Borisov redet jetzt schon über ein neues Kraftwerk in Kosovo. In den Niederlanden wird laut den Medien diskutiert über zehn neue Kernkraftwerke und EDF in Frankreich bereitet im Moment eine Studie vor für sechs neue EPR-Reaktoren, sogenannten EPR-2-Reaktoren in Frankreich und in Finnland diskutieren Leute rund um Helsinki über den Bau von einem kleinen AKb für heizversorgung in helsinki also es wird viel geredet über neue pläne nicht nur in der eu sondern auch der rundum hin in england und wir sind immer noch da gearbeitet nach dem bauanfang von den griechen sie um ausseiten und brett wird zu bauen und vor allem, wie das zu finanzieren ist. In der Türkei wird jetzt gesucht nach neuen Partnern für ein Kernkraftwerk in Sinop an der Nordküste, am Schwarzmeerküste. Da hätten früher die Franzosen und Japaner zusammenarbeiten sollen an einem Atmea-Reaktor, aber das wurde abgesagt, weil der ganze Atmea-Entwurf stillgelegt wurde. Und sowohl Mitsubishi, die Japaner, als auch die Franzosen gehen nicht weiter mit diesem Projekt. Die Türken versuchen jetzt einen neuen Projekt weiterzufinden. zu finden. Und der Bau, es bleibt ja nicht nur bei Plänen, wir haben ja auch noch den Bau, der weitergeht. In England habe ich schon erzählt, in Point C, der Bau geht tüchtig voran. Man wird bald da den neuen Brennstoff liefern. In Finnland geht Oikido-Woto 3 wahrscheinlich jetzt in 2022 endgültig ans Netz. Und laut den Medien sollte auch in Hannikivi der Bau von neuen Kernkraftwerken bald anfangen. In Frankreich soll Freimont 4.3 jetzt wirklich in 2024 ans Netz gehen. Natürlich haben wir dann noch die Slowakei mit Mokhov C3 und 4. Das sollte jetzt im 2021 mal passieren. Weißrussland, da hat Astrafetz 1 Mitte Oktober seine erste Elektrizität geliefert. Um den zweiten Einheit wird wahrscheinlich im 22 ans Netz gehen. Und in Türkei geht die Bau von vier Blöcke in Akku-Jufer an, trotz die Spannungen, die es regelmäßig zwischen Türkei und Russland gibt. die Spannungen, die es regelmäßig zwischen Türkei und Russland gibt. In Russland selber, da wurden vier von den neuen VVR-1200-Reaktoren ans Netz gebracht. Vor einigen Monaten war das der letzte Leningrads-Kr2-2. Also es passiert da viel und es heißt ohnehin, dass ohne Atom kann die Energiewende nie gelingen, die wir brauchen für die Vorbeugung einer Klimakatastrophe. Wir brauchen Zero Carbon in 2050. Ich glaube, da sind wir uns alles auch darüber einig. Atomenergie sei halt billig, weil sie wenig neue Infrastruktur gebraucht. Sie sei sicher, sowohl was Unfälle angeht, als dass Atom die Mangel der Lieferungssicherheit von Wind und Sonne unterfangen kann und das Atommüllproblem sei gelöst, entweder durch Tiefentsorgen, wie sie jetzt bald in Finnland stattfinden wird und dann bald danach in Schweden, Frankreich, Belgien und der Schweiz, oder durch 100% Wiederverwertung in neuen vierten Generationsreaktoren. Und sowieso bringen diese vierten Generationsreaktoren jetzt die Lösung. Sie sind billiger, weil sie kleiner sind und fabrikmäßig gebaut werden können. Das sind die sogenannten Small Modular Reactors. Sie produzieren kein Atommüll, sondern sie verbrennen existierenden Müll. Sie sind flexibler, sie haben keine Proliferationsgefahr und überhaupt sei Toyum die Lösung. Vor allem Flüssig-Salz-Reaktoren. Das sind die sogenannten Molten-Salt-Reactors oder MSRs. oder MSRs. Das müssen Sie natürlich ein bisschen auseinanderhalten, SMRs und MSRs, aber es ist die Zukunft, laut was wir in den Medien europaweit im Moment sehen. Da sind ein paar Bemerkungen beizumachen und die Bemerkungen möchte ich dann doch machen. Zwar hat vor einigen Monaten EU-Kommissar Timmermans gesagt, der Kommission wird Atomenergie nicht im Wege stehen, aber damit hat er ja nichts Neues gesagt. Die Europäische Kommission kann Atomenergie nicht in dem Wege, eine Atomausstieg, ein europäischer Atomausststieg jedenfalls nicht aus brüssel kommen das wissen wir ja auch aber was er dabei auch gesagt hat in denselben interview wo das hier nach vorne kam ist dass er dafür warnt dass mitgliedstaaten die sich mit Atomenergie beschäftigen möchten, sich auch bewusst sein sollen, dass Kernenergie sehr, sehr, sehr teuer sei. Er hat dreimal das Wort sehr da genannt. Und nicht nur in der Bau, sondern auch, weil das Abfallproblem noch nicht gelöst sei und das könnte noch sehr, sehr, sehr lange dauern. Und damit würden wir auch sehr hohen Kosten noch auf uns zukommen sehen. Wenn wir lesen, dass Polen zehn neue Kernkraftwerke bauen möchte, das sind zwar die Pläne von diesen Regierungen, das stimmt. Das sind zwar die Pläne von diesen Regierungen, das stimmt. Das Problem ist halt für Polen, dass sich das nicht einfach finanzieren lässt. Polen möchte erstmal anfangen mit zwei Kraftwerke an der Nordküste, am Ostsee. Allerdings auch dafür hat sie die Finanzierung noch nicht in Ordnung. der Betrieb, der dann diesen Kernkraftwerke liefern sollte, Westinghouse, selber schon mal bankrott gegangen ist und dadurch finanziell auch sehr beschränkt die Möglichkeiten hat, um da Risiko zu tragen. Und auch die amerikanischen Staat, die sollte dann da sehr viel von diesem Risiko übernehmen sollen. Ob das auch gemacht wird oder ob dieses Versprechen auch eingehalten wird unter eine neue Regierung, das steht natürlich komplett offen. Die Diskussion ist da ganz merkwürdig aufgekommen. Wir haben nächstes Jahr wieder Wahlen in den Niederlanden. Und eigentlich war vor zehn Jahren lange, war Kernenergie überhaupt kein Teil der Diskussion. Es wurde aufgebracht, plötzlich in die Diskussion über Klimawende. Nicht, weil es irgendwelche notwendigkeit gab in den niederlanden haben ein klimaplan was in 20 30 schon 70 prozent der elektrizitätsproduktion aus erneuerbaren quellen liefern soll und dann haben wir dann noch 20 jahren um das weiter herunterzudrücken wobei wind und sonne über 80 Prozent liefern werden in 2050 und die Rest durch anderen erneuerbaren Quellen abgedeckt werden kann, sondern es wurde aufgebracht, weil es doch keinen Tabu geben sollte auf Kernenergie. Dieses Tabu hat es nie gegeben, aber mit diesem Argument wurde es dann nach vorne gebracht und was wir gesehen haben, ist, dass diese ganzen Diskussionen über die Implementation von die schon verabschiedeten Pläne für eine Energiewende, dass sie diesen Diskussionen entgleist haben und dass viele jetzt sagen ja aber wollen wir denn eigentlich wind und sonne haben wenn wir doch auch keine energie haben können die diskussion wird sehr unfachlich geführt es wird sehr viel an missinformationen in den medien wiedergegeben es tut sich vor als ob es eine debatte ist zwischen meinungen über Kernenergie sei billig oder teuer. Aber in Wirklichkeit ist es eigentlich schon klar, dass Kernenergie teuer ist und dass diese Debatte hier überhaupt nicht ist über der Desinformation, die abgegeben wird, sondern eine Ablenkungsmanöver ist für richtigen Klimaaktionen. Wenn wir nach Frankreich schauen, da ist tatsächlich ein Studium in Auftrag gegeben durch die hiesige Macron-Regierung für sechs neue Kraftwerke vom Typ EPR2. Die Regierung von Macron möchte eigentlich in 2023 oder 2024, das heißt also nach der nächsten Präsidentswahl, möchte eine Entscheidung treffen, wie weiterzugehen mit der französischen Energiewende. Die französische Energiewende hat jedenfalls als Basis, dass die Abhängigkeit von Kernkraft, dass die Abhängigkeit von Kernkraft hier runtergeht von die früheren über 75%, das war einmal 78%, nach 50% in 2035. Das bedeutet, dass von den hiesigen Generationen von 900 Megawatt Kraftwerke, die jetzt 40 Jahren Laufzeit erreicht, dass davon sicher 17 abgeschaltet werden, ohne dass die dann auch ersetzt werden durch neue Reaktoren. Aber man möchte in den nächsten Jahren schauen, ob Frankreich weiter eine Abhängigkeit von 50% an Kernkraft haben möchte. Oder dass man sagt, nein, wir möchten sogar unsere Abhängigkeit von Kernkraft weiter runterdrängen. Und es gibt da auch starke Stimmen, die sagen, wir könnten unsere gesamte Abhängigkeit von Kernkraft nach Null bringen, wenn wir uns auch setzen auf erneuerbare Energiequellen, die wirklich dauerhaft sind. Für vielen von den Zuschauern wird wahrscheinlich diesen Plan für Stadtheitsversorgung in Helsinki mit einem kleinen AKW eine Überraschung sein. mit einem kleinen AKW eine Überraschung sein. Es wird wahrscheinlich noch viel überraschender sein, dass diese Diskussion in den internationalen Medien nach vorne geschoben wird, als einer, der angeschoben wurde durch die finnischen Grünen. Ich kann Ihnen sagen, das stimmt nicht. Die finnische Grüne Partei unterstützt solchen Projekten überhaupt nicht, unterstützt sowieso Kernkraft nicht. Aber es hat einen Mitglied der Grünen-Partei gegeben, die mit diesen Ideen nach vorne gekommen ist und das auch weiter propagiert außerhalb der Partei. einen wirklich sinnhaften Diskussion ist im Moment. Es ist auch sehr viel unbekannt, über welchen Technologien man benutzen möchte. Aber was viel wichtiger ist, es sieht so aus, dass die Kosten für diese Technologie wahrscheinlich in keinem Verhältnis stehen werden, als mit Alternativen, was in Finnland bedeuten würde, Heizung mit Elektrizität aus erneuerbaren Quellen oder teilweise auch aus dauerhaft erzeugten Biomasse. Wenn man dann diese Liste schaut, dann sehen wir schon, was in den Medien passiert im Moment in Europa, ist ein Bild, was nicht übereinstimmt mit der Wirklichkeit. Das sehen wir auch in der Bau von Kernkraftwerken. in EDF und zwar so viel, dass es EDF langsam an in finanziellen Dauerproblemen bringt, die die EDF doch irgendwie aufgreifen muss, nicht nur wegen Hinkley Point C, sondern auch wegen ihren Pläne, um einen Teil von ihren bestehenden Flotte in Frankreich noch weiter zu betreiben nach 40 Jahren Lebensdauer. Auch das kostet eine große Menge Geld und EDF hat auch nochmal am Horizont die Kosten, die sie aufbringen muss für die Verarbeitung von ihren radioaktiven Mühen. Es sieht also sehr positiv aus, wenn man nur die Oberfläche ansieht mit Hinkley Point C, aber in Wirklichkeit ist die Situation viel, viel komplizierter. Wenn wir nach Finnland schauen, es sieht tatsächlich so aus, dass Okio-Woto 3 jetzt in 2022 ans Netz gehen wird. Und es kann sein, dass es noch Probleme gibt. Es gibt hier und da noch technische Probleme, die gelöst werden müssen. Aber an sich wird es wahrscheinlich, es immer noch nicht gelungen ist, um Dokumentation vorzubereiten, die akzeptiert wird durch die Atomaufsichtsbehörde. Bisher ist es so, dass alles, was an Dokumentation an Stuck, die Aufsichtsbehörde zugeschickt worden ist, wieder retourgegangen ist nach Rossatom für Überarbeitung. Damit hat Hanni Kiewi schon mehr als fünf Jahre Verspätung aufgelaufen und diese Verspätung könnte auch finanziell langsam an- und tragbar werden. Verschiedene der Gemeinden, die teilnehmen in Hanikivi, suchen jetzt deshalb auch nach Möglichkeiten, um auszusteigen. In Frankreich, wo wir sehen, dass Flamanville 3, dass der Bau so weit ist, dass die Brennstoffe nach Flamanville gebracht worden ist, also die Brennstoffe nach Flamanquil gebracht worden sind. Also die Bau hat sich weiterhin verzögert, weil es eine ganze Menge an qualitativ schlechten Arbeit vorgefunden wurde. ist teilweise Schweißarbeiten, die nachgemacht werden müssten in Teilen des Kraftwerks, wo Menschen nicht mehr reinkommen können. Das heißt, man entwerft im Moment Roboter, die dann eingesetzt werden müssen, um diese Verbesserungen in Schweißarbeiten noch nachträglich anzubringen. Man kann sich vorstellen, dass das Entwickeln von Spezialroboter dafür seine Zeit einnimmt und dass es auch unglaublichen Kosten mit sich bringt. Im Moment sieht es aus, dass Flaman 4.3 über 12 Milliarden Euro kosten wird für einen Reaktor, die ursprünglich ungefähr 3,2 Milliarden kosten sollte. Mochovce werden, denke ich, vielen von den Zuschauern folgen in der Slowakei. Es sollte schon längst angeschlossen sein. Vor einigen Monaten hieß es dann, es wird jetzt wirklich 2021 werden, aber wegen Korruptionsuntersuchungen liegt da viel von der Arbeit im Moment still. Man hat auch sehr viele Stand gekommen ist, dass möglicherweise die slowakischen Betreiber von Mohovce bankrott gehen könnten. die Anteile von Slowensk Elektronen in die Hände hält, hat darum die anderen beiden Eigentümer Enel und EPH aufgerufen, um mehr Geld in Slowensk Elektscheinlich, weil Enel eigentlich schon den ganzen Mochov zu Projekt abgeschrieben hat und weiterhin kein Geld mehr daran verlieren möchte. Also wenn ich das so anschaue und auch sehe, dass Astrafetz in Weißrussland nach nur einigen Tagen in Betrieb gewesen zu sein wieder abgeschaltet werden musste wegen Probleme, wieder ans Netz gebracht wurde und wieder nach einem Tag abgeschaltet werden musste wegen anderer Probleme, dann sehe ich, dass auch da noch einiges passieren muss. Auch in der Türkei sehen wir im Moment Verzögerungen wegen Covid-19. Verzögerungen wegen Covid-19, da muss ich sagen, dass auch diesen Bau, die Berichtgebung in den Medien über den Bau ziemlich optimistisch sind. Wenn wir dann nach dem allgemeinen Diskurs schauen auf europäischen Ebenen, dann wird langsam an klar, dass dieses Argument dass Atomenergie zwar teuer sei, sondern wenn man alle Systemkosten, die notwendig sind für eine Energiewende, an erneuerbaren Energie zurechnen würde, dann sei Atomenergie plötzlich wieder sehr billig. Es ist wirklich, also wenn man im Moment schaut, was für Berechnungen dafür angeliefert werden, dann muss ich ehrlich sagen, dass das eher die Glaubwürdigkeit vom Argument in die Debatte reinbringt. dann das Atommüllproblem betrifft, Finnland baut an einem Endlagerstelle, benutzt dafür allerdings einen Container aus Kupfer, die entwickelt worden ist in Schweden und in Schweden sind im Moment die Diskussionen laufen immer noch weiter über, ob diesen Container überhaupt angewendet werden kann, weil den Kupfer schneller korrodiert, als bisher angenommen sei, unter den Umständen, die man vorfindet in so einem Lager im Granit in Finnland oder Schweden. In Finnland oder Schweden. Es sieht so aus, dass das Atommüllproblem in den nächsten Jahren sehr viel mehr Aufmerksamkeit fragen wird. Aber eine Lösung, die dient sich im Moment noch nicht an. Kommen wir dann zu den letzten Teil und das sind diesen sogenannten Vier-Generations-Reaktoren. Das ist eine Diskussion, die europaweit sehr weit vorangetrieben wird im Moment. Es geht um ungefähr zwei Dutzend Reaktortypen, die im Moment in Entwicklung sind. Keiner davon ist jetzt gebaut, mit aus Ausnahme kleineren Siedewasserreaktoren und Druckwasserreaktoren. von kleineren Siedewasserreaktoren und Druckwasserreaktoren. Also Siedewasserreaktoren kannten wir natürlich schon in kleineren Formen, noch aus den 70er Jahren, aber auch Siedewasserreaktoren, so wie die im Moment gebaut werden durch Russland, treibende Reaktoren sogar, die zum ersten Mal eingesetzt worden sind in Bevek, in Krukotka, das ist im fernen Osten, das sei jetzt einer von diesen sogenannten kleinen Modularen Reaktoren, die fabriksmäßig gebaut werden könnten und dann transportiert werden, wo die eingesetzt werden müssen und dann da Strom liefern könnten. Die meisten von diesen Reaktoren sind wie gesagt nur in die Entwurfsphase und es dauert jedenfalls noch 10 bis 15 Jahre, ehe wirksame Modelle fertig sind und dann müssen die noch kommerzialisiert werden. Das wird noch eine Weile nach sich hinziehen. Das einzigste Problem dabei ist nur, dass keiner von diesen Reaktoren auch mal die Basisprobleme, die Kernkraft immer geplagt haben, auch lösen kann. Erstens sind da die Kosten. Also das französische Institut IRSN, was für die französische Atomaufsichtsbehörde die technischen Kenntnisse entwickeln muss, hat durchresagiert, was kostenmäßig hinter all diesen neuen Modellen steckt und kam zu der Schlussfolgerung, dass die Kosten nicht niedriger sein werden als die jetzigen Generation 3 Reaktoren, die im Moment im Bau sind. Das wurde auch durch die Nuklearen Promotionsarm von den OECD wurde das soweit anerkannt. Die Kosten werden nicht kleiner werden als den jetzigen funktionierenden Kernkraftwerken. Das Atomy-Problem werden Es kann schon sein, dass die Einsatz von einigen von den Entwurfen zu einem kleineren Umfang von langlebigen Atommüll führen könnte, aber den Totalmengen von Atommüll bleiben bestehen. Die würden sogar noch größer werden, weil all diesen Atomentwurfen, all diesen Reaktorentwurfen zu irgendwelchen Formen der Wiederaufbereitungspraxis in Frankreich und England und Russland, dabei fallen enorme Mengen an niedrigen und mittelradioaktiven Abfällen ab, wofür auch gesorgt werden muss und die auch sicher einige hunderte Jahre aus dem Umwelt gehalten werden müssen. Und das sind immer noch sehr beachtlichen Probleme. Aber auch alle von diesen Entwurfen produzieren kleine Mengen an hochradioaktiven Abfällen, die für mehrere Hunderttausende oder Millionen Jahre aus dem Umwelt gehalten werden müssen. Und damit ist also qualitativ das Problem nicht vom Tisch. Damit ist also qualitativ das Problem, nicht vom Tisch. Einigen können zum Beispiel Resten von Wiederaufbearbeitung wie Resturan oder Plutonium als Brennstoff mitnehmen. Allerdings produzieren sie dabei wieder langlebende Atommüll. Zwar kleine Mengen, aber diesen langlebenden Atommüll kann nicht wiederverwertet werden. Es ist sicher keine 100 Prozent Effizienz, die wir liefern können und dafür haben wir dieses Problem immer noch auf dem Tisch oder um ehrlicher zu sein, dafür haben unseren Enkeln und Großenkeln und weiteren Generationen ein Problem auf dem Tisch. Das alles gesagt habende, die meisten von diesen Entwürfen sind auch noch proliferationsmäßig einen Albtraum. möchte ich da den Flüssig-Salz-Thorium-Reaktor noch mal kurz nennen. Das ist ein Reaktortyp, wo man statt Uran als Hauptbensstoff Thorium einsetzt. Aber gerade in diesem Entwurf kann man mit die beigeliefernden Technologien, die Wiederaufbereitungstechnologie, das ist Chemie, kann man da aus Stoffen herausholen, womit man sehr sauberes Uran-233 machen könnte. mal einen sinnigen Beitrag liefern müssten, überall auf der Welt eingesetzt werden müssten. Wir liefern dabei auch die Chemie bei. Wir haben im Moment schon Probleme mit der Aufsicht von Ländern wie Iran und Nordkorea vorzubeugen, dass Atomkenntnis zu Atomwaffen führt. Wie würde das aussehen, wenn wir so eine Technologie verbreiten würden in zehn Zahlen von Ländern? Kurz, Atomenergie ist halt teuer und deshalb ist es keinen sinnhaften Teil mehr in den ganzen Klimadiskussionen. Es liefert auch zu wenig. Also wenn man sieht, wie die World Nuclear Association mit einem Szenario gekommen ist, wo erst mal vervierfacht wurde die Kapazität von Atomenergie in der Welt. Jetzt redet man über eine Verdopplung. Da mussten mehr als 30 neue Reaktoren jährlich ans Netz gehen werden. Von dieses Jahr bis zum 2050. Das ist einfach nicht machbar. Man versucht jetzt mit einem neuen Szenario zu kommen, wo es sich handeln würde, nicht von 30 Reaktoren jedes Jahr, sondern nur 17. Aber damit würde dann noch weniger geliefert werden an das Zurückdringen von Treibhausgas. Und wenn wir sehen, dass sogar ein Verdopplungsszenario, also mit 30 neuen Reaktoren ans Netz jedes Jahr weniger als 4% Treibhaushausverringerung bedeuten würde, im Vergleich mit dem Normalfall, dann sehen wir, dass es einfach zu wenig ist für zu viele Kosten. Es kommt auch alles zu langsam. Es kommt alles erst nach 10, 15, 20 Jahren. Wir müssen im Moment eingreifen. Dazu kommt noch, dass bei einer Vergrößerung der Kapazität die Chance, dass wir wieder Katastrophen sehen würden, wie in Fukushima oder Tschernobyl, dass die zunimmt. Und bei jedes Mal, dass so eine Katastrophe stattfindet, nimmt auch die Notwendigkeit, sei es kurzfristig, um zurückzugreifen auf fossilen Brennstoffe für einen Notgriff nimmt wieder zu. Auch das große Risiko ist keine gute Idee für Klimaänderung. Dazu kommt noch das Atomölproblem, das wir vielleicht teilweise verkleinern, können aber nicht lösen. Es wird im Moment leider sehr viel geredet und ich sage leider, weil jeder von diesen Debatten in Europa die richtigen Klimaaktionen verzögert. ist, dass die Atomindustrie langsam abgebaut wird. Wir werden weniger Kernkraftwerke ans Netz gehen, so sehen in den nächsten Jahren immer weniger. Und der Grund dafür, das sind die Kosten. Und der Grund für die Kosten ist die Mangel an Sicherheit, die diese Technik inhärent in sich trägt. Soweit mal für meine Präsentation und ich würde da gerne mit dir weiter drüber reden. Ja, danke mal Jan für diesen wirklich interessanten Vortrag, wo Themen drinnen waren, über die man eigentlich normalerweise nicht spricht. Ich möchte jetzt einmal, der normally does not speak. The focus is on the feasibility, even if other problems such as the storage of atomic waste and proliferation risk, atomic energy is too slow, is too dangerous, so I want to leave it out of the question, then you have to ask the question, is it at all bearable in terms of quantity? You have dann muss man die frage stellen ist das von der menge her überhaupt ob man durch das angelegen lassen wie schaut die situation aber jetzt durch das weltweite bisschen betrachtet wie schaut die situation ist in europa aus wenn ich mir jetzt anschaut tschechien dukowani 5 ist einmal eines polen 10 etwas sehr hoch gegriffen und sommer bei 11 rumänänien 3, 4, sind wir bei 13 und so weiter und so fort. Wir kommen im Sommer vielleicht auf insgesamt 25 neue Reaktoren im gesamten Europa. Kann dies auch, wenn diese Projekte alle umgesetzt würden, was ja auch nicht anzunehmen ist, allein wegen des Kostenfaktors, würde das das ausreichen dass man die co2 bilanz in europa irgendwie verändert mit ein paar prozent also das ist das ist hat vor über mehrere die reden über ein paar prozent also sogar in den verdoppelungs szenario vom world association in harmony model reden wir über ungefähr vier prozentweit. Wenn ich nach den Niederlanden schaue, da wird im Moment geredet über die Lebensdauer von Boston noch weiter nach 2033 verlängern, bis zum 80 oder vielleicht sogar 100 Jahre. jahre dann daneben noch zwei kraftwerke bauen das sind dann insgesamt 3500 megawatt dann reden wir für den ganzen stromversorgung in den niederlanden über ungefähr sechs prozent also wir reden über eine marge und die argumentation dafür ist dann immer, ja, aber wir brauchen diese Marge, weil diese Kernkraftwerke halt liefern können, in dem Moment, dass wir wetterbedingt zu über Erneuerbaren spricht, nur über Sonne und Wind gesprochen wird. Das ist zum ersten. Zweitens dann nur auf die nationale Niveau geschaut wird. Das heißt, einen weiteren Ausbau vom europäischen Elektrizitätsnetz nicht mitgenommen wird, obwohl die im Moment schon unterwegs ist. Und dann wird dabei auch nicht gerechnet mit was im Moment auch schon eingesetzt worden ist, das ist, dass der ganze Elektrizitätsmarkt sich wandelt zu einem wort vorbei auch effizienteren benutzung von elektrizität zum beispiel durch das abschalten von bestimmten gebrauch in momenten dass es weniger das wird alles nicht mitgenommen in diesen Diskussionen. Und ja, wenn ich dann nach den nach den Möglichkeiten sehe, um in Europa Kernkraft zu bauen, da muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich erwarte, dass in Glyphoensie wahrscheinlich noch irgendwann ans Netz gehen wird. Aber die Chance, dass danach noch neue Kernkraftwerke ans Netz gehen werden in Europa, ich achte die Chance kleiner als die Chance, dass wir sogar einen Ansatz bekommen würden, um den jetzigen Kapazität von Kernkraft in Europa gleichzuhalten und dass das überhaupt noch eine Rolle spielt. Also europaweit spielt natürlich Atomkraft noch eine größere Rolle im Elektrizitätsdebatte. Das sind im Moment 25 Prozent. Der Tendenz ist heruntergehend. Das hängt zusammen, vor allem mit Frankreich. Und das ist auch, denke ich, wo die wichtigste Diskussion im Moment läuft. Das ist in Frankreich. Das ist die Frage, akzeptieren wir die Risiken, die die alte 900 Megawatt Flotte darstellt? darstellt oder erfordern wir von dieser flotte dass sie sich anpassen muss an das risikoniveau was wir im moment akzeptieren für neue kernkraftwerke das ist eine harten diskussion die da geführt wird wenn das letzte passiert wenn wir sagen nein das risiko das alte Risiko dürfen wir nicht mehr tragen, wegen was passiert ist in Fukushima zum Beispiel. Aber wir müssen da investieren, dann nehme ich eigentlich an das EDF eins nach dem anderen, also viel mehr als den 17 Kraftwerken von SNET nehmen wird in den nächsten 15 Jahren, als das bisher vorgesehen ist. Und damit geht es auf die 25% harte runter, weil die hängt sehr stark auf die hängt sehr stark auf Frankreich, auf Belgien. In Belgien hat ein Atomausstieg in 2025, dann wird da keine Atomenergie mehr produziert und er hängt auf Schweden, wo es im Moment auch heruntergeht. Und Schweden möchte in 2040 100 Prozent erneuerbar sein. Du hast vorhin gesprochen von dem Ausmaß von Atomenergie in Europa. Vielleicht für die Zuschauer ganz interessant, die Frage, wie verteilt sich das momentan? Wir haben jetzt drei Energieträger, die man hernimmt, die Erneuerbaren, wir haben Atomenergie und wir haben die fossilen Energieträger. Wie verteilt sich das momentan, wenn man vielleicht als Hinweis, was braucht es eigentlich, wo muss man besonders viel machen, um da in etwa in die Richtung einer Dekarbonisierung bis 2050 zu kommen? im transport frustriert hat vor allem mit ihren ihren diesel abenteuern und und sehr viel zu sprechen aber wenig machen in den benzinmotor schiene die elektrifizierung setzt sich im moment schnell durch ich glaube dass das auto noch schnell geht, so wie auch zum Beispiel mobile Telefonie sich ganz schnell durchgesetzt hat in nicht so langen Vergangenheit. Da habe ich weniger Sorgen, aber vor allem in die Baueffizienz, da muss noch ganz viel passieren und nachgeholt werden. effizienz da muss noch ganz viel passieren und nachgeholt werden auch in den großindustrie effizienz muss noch nach ganz viel nachgeholt werden und das wird auch viel passieren durch elektrifizierung wir reden im moment also wird wird ganz schnell ganz viel wasserstoff nach vorne geschoben aus der neuen Silberkugel, der neuen Silver Bullet. Wir haben immer schon damit gerechnet, dass Wasserstoff eine Rolle spielen wird, eine Nischrolle spielen wird, wegen der hohen Kosten. Im Moment wird Wasserstoff sehr hart nach vorne gebracht durch die Atomindustrie. Können wir doch körperhaft Werke bauen, damit Wasserstoff zu produzieren. Man muss sich allerdings vorstellen, Wasserstoff produzieren durch Elektrolyse ist schon teuer. Wenn man dafür dann auch noch steuernd Strom benutzt, wird es doppelt so teuer. Und damit ist die Chance, dass Wasserstoff eine große rolle spielen wird wird auch kleiner ich wasserstoff wird eine rolle spielen aber dann nur wasserstoff die mit mit mit erneuerbaren strom erzeugt wird erneuerbaren Strom, die wir produzieren, weil wir Überkapazitäten brauchen für gerade diesen Dunkelflaute-Perioden. Genau. Also wo weiterhin noch viel drauf gesetzt werden muss, ist die Entwicklung vom Netzwerk selber. also vom netzwerk selber verschiedenen ländern passiert das jetzt unter druck von einem heftigen zunahme von erneuerbaren energien im netz reden wir deutschland reden wir den markt reden wir portugal in spanien jetzt kommt langsam auch die niederlanden kommen nach da muss auch ganz schön viel passieren die netzwerkbetriebe sind darauf vorbereitet. Wir sehen das auch in Belgien. Da könnte es Engpässe geben, aber die Engpässe könnten bewältigt werden. wir, dass man dadurch zwei Dekaden keine Aufmerksamkeit an die erneuerbaren Energiewende zu geben. Ein Engpass erwartet vielleicht in 2025, wenn die letzten Kernkraftwerke vom Netz gehen, aber im Gespräch mit den Netzbetreibern ist schon entschieden worden, dann nur zeitweilig zwei hoch rendierenden Gaskraftwerke zu bauen in den nächsten drei Jahren, die für eine Zeit von vielleicht sieben oder acht Jahren dann die Lücke nachführen werden müssten. weniger CO2 ausstoßen, als wenn wir weitermachen würden mit die Politik, die in Belgien im Moment getrieben wird und die das Ausfasieren von älteren Gaskraftwerke und Kohlekraftwerke unmöglich gemacht hätte. Also meines Erachtens muss tatsächlich sehr viel passieren, aber es ist mehr ein Umdenken und mit dem Umdenken auch eine Umorientierung der Elektrizitätswirtschaft, als dass es technische Innovationen und Erneuerungen sein würden. Du hast das Thema Wasserstoff angesprochen. Diese Diskussion, die gibt es natürlich auch in Österreich. Jetzt haben wir in Österreich ja eigentlich auf einer Insel der Seligen, was die erneuerbaren Energieträger betrifft und vielleicht ein paar Zahlen. Österreich hat einen Gesamtstromverbrauch von etwa 70 TWh pro Jahr. Davon werden bisher etwa 50 erneuerbar produziert, wobei ich nicht einmal genau weiß, sind da diese norwegischen Wasserkraftzertifikate schon dabei, mit denen Österreich sehr so locker umgeht, um Atom- und Fossilstrom zu Ökostrom zu machen. Jetzt haben wir die Situation bis 2030, in dieser Mission 2030, die Österreich vorhat, soll Österreich zu 100% Strom aus erneuerbaren Energieträgern produzieren. Also es fehlen uns vom jetzigen Bestand schon einmal 20 Terawattstunden auf die 70, die wir jetzt verbrauchen. Laut Österreichs Energie wird der Zuwachs in den nächsten zehn Jahren etwa 10 Terawattstunden betragen und das zusätzliche Stromverbrauch durch die E-Mobilität etwa 4 Terawattstunden. Das sind jetzt 20 und 10 und 4 sind 34 Terawattstunden. 20 und 10 und 4 sind sie 34 terawattstunden und wenn man jetzt im verbund und die füße sich anschaut die natürlich auch die stahlkucherei mit wasserstoff angedacht hat da gibt es ein großes projekt ist und der ehemalige präsident das ist gerade ist das ein wechsel vorstandsvorsitzende vom verbund hat gesagt der wolfgang anzengruber also das braucht dann richtig viel strom also der redet davon etwa 35 terawattstunden etwa 30 terawattstunden wenn man das jetzt zusammenzählt die 34 die man schätzt also die türen müssen und die 30 aus der aus der stahlkocherei haben wir 64 terawattstunden in den nächsten zehn jahren zu ersetzen 50 haben wir jetzt. Obwohl Österreich mit Erneuerbaren, die Donau, die Alpen gesättigt sind. Kann das aus deiner Sicht funktionieren? Oder sind das nur Träumereien? Also, nee, das kann tatsächlich funktionieren, aber da muss man außerhalb von Österreich schauen. Also erstmal, die Funktion von Österreich wird sich ändern. Im Moment ist Österreich natürlich das Wasserspeicher für Mitteleuropa, aber das heißt für mitteleuropäischen Kohle- und Atomkraft. Es ist ein Nachtspeicher, ein Nachtstromspeicher sozusagen. Also das wird sich viel mehr ändern, müssen auf eine Umorientierung nach, was wir dann dann sagen würden negativ preisestrom statt statt auf diesen nacht tagesnacht ritmus ich denke dass das österreich da auch einfach dem markt folgen wird aber an die andere seite auch also in dem Moment, dass wir sehen, dass auch in bestimmten Momenten mehr Strom gebraucht wird in Österreich, dass Österreich selber produzieren kann. Es gibt auch noch Länder da herum, die an Möglichkeiten Strom zu erzeugen viel größere Möglichkeiten haben als Österreich und die das auch liefern können. und die das auch liefern können. Man muss das halt europaweit betrachten. Und europaweit gibt es keinen Mangel an Möglichkeiten. die Planung, dass die Frage nach Elektrizität verdoppeln bis zu vierfachen würde. Das würde bedeuten, dass wir ganz vielen Möglichkeiten, um Effizienzgewinne zu machen durch die Umschaltung auf Elektrizität, nicht benutzen würden. Also wenn wir zum Beispiel mit den alten Technologien, aber dann unter die Benutzung von Wasserstoff Stahl produzieren werden, dann machen wir tatsächlich keinen Schritt voraus. elektrifizieren in der Stahlindustrie, was elektrifiziert werden kann, das heißt also nicht Wasserstoff automatisch aus Zwischenform einschalten und die Wasserstoff nur da einsetzen, wo wir das wirklich brauchen, da reden wir über eine viel kleinere Notwendigkeit vom Einsatz von Wasserstoff. Und gegeben die hohen Preise, die Wasserstoff immer kosten wird, ist das auch wahrscheinlich die studie schauen bitte dich kurz zu fassen wir haben noch drei minuten vielleicht ein bisschen mehr bis zum dürfen wir ziehen ja also gibt es noch andere fragen würde ich sagen ja ich glaube dass das ist ja viel fragen dabei waren was mich vielleicht am schluss noch interessieren würde ist die situation dass das am rand erwähnt die situation in Clip Point C, da scheint es so zu sein, dass was der Strom und was das Kraftwerk kostet, scheint ziemlich egal zu sein, weil möglicherweise das waffenfähige Material im Vordergrund steht. Könnte ja auch für Frankreich oder auch für die USA gelten. Also das Material eigentlich weniger. Also was im Vordergrund steht, das sind die Skills, das heißt also die Fähigkeiten mit Atom umzugehen. Sowohl Frankreich als auch England haben den Nachteil, dass es kleine Atomwaffenstaaten sind, wobei die Waffenindustrie selber nicht ausreichend Beute erzieht, um die die waffen also ihren waffenfähigkeit tragen zu können die nähen sehr vielen leute aus den zivilen atombetrieb auf das ist eine der argumenten die steht hinter den englischen ich würde es wirklich englischen nennen, Unterstützung von Kernkraft. Aber es ist nur einer der Argumente. Und ich denke, dass letztendlich das Argument Kosten da auch den Durchschlag geben wird. Wir sehen das im Moment in Saiso-Sie. Das müsste dann eigentlich 20, 30 Prozent billiger werden als Hinkley-Point-Sie. Aber Chancen sind, dass es auch sehr teuer wird. Und die chinesischen Mitinvestor-CNNC hat diese Woche noch gewarnt, dass sie wahrscheinlich aussteigen wird, weil es halt kostenmäßig ein zu großes Risiko ist. Das ist dann auch ein ganzes Risiko. Also ich sehe da, dass die wirtschaftliche Wirklichkeit wahrscheinlich die ideologischen und auch militärischen Argumentationen überschatten wird. Und dann kommt natürlich auch die Frage wieder auf den Tisch, sollte England abhängig sein von ihrem Trident-Waffensystem oder kann auch England ruhig leben ohne solche Drohungen mit Kernwaffen und sollten wir uns auch nicht konzentrieren auf eine Denuklearisierung in der Welt von Atomwaffen und wieder zusammen mit einer neuen Regierung in den Vereinigten Staaten schauen, ob wir auch diesen langsam am Stier gelegten Forderungen auch wieder in eine richtige Richtung gehen können. Ja, danke. Ich glaube, es war eine wirklich interessante Sendung, wo wir, wie gesagt, ein bisschen nach Europa geblickt haben, weil sonst kochen wir immer in Österreich unser Sübchen. Ich möchte mich, bevor ich dir die letzte Frage stelle, Jan, mich recht herzlich bedanken bei dir, dass du dir Zeit genommen hast, auch bei den Zuschauern an den Fernsehgeräten oder dann im Stream. Aber noch eine kurze Frage, Jan, womit fliegen wir 2050? Jahren, womit fliegen wir 2050? Ja, also erstens, ich glaube nicht, dass ich in 2050 auch fliegen will. Ich hoffe, dass es mit den ÖBB ist. Amsterdam-Wien kann man jetzt wieder mit Nachtzug machen. Ich hoffe doch auf die Wiederinbetriebnahme vom Nachtzug zwischen Amsterdam und Warschau bald. Das ist noch nicht in die Pläne. Da könnte Österreich auch noch viel mehr machen mit ihren sehr guten Erfahrungen darin. Wenn geflogen wird in 2050, keine Ahnung. Das ist 40 Jahre weg. Ich würde sagen, die fliegen da wahrscheinlich sehr viel weniger. Wasserstoff spielt da eine Rolle, Biotreibstoffe spielen da wahrscheinlich eine Rolle, Effizienz spielt da eine Rolle, aber ich denke, wir werden erheblich weniger fliegen. Trotzdem. Ich glaube, es werden viele Klimaschützer mit deiner Prognose erfreut, wenn es vor allen Dingen geht, wir fliegen weniger, wir brauchen weniger Sprit, um die Kontinente zu erreichen. herzlichen Dank nach Amsterdam. Freut mich, dass du dabei gewesen bist und wir hoffen, dass wir im nächsten Jahr noch eine Sendung machen können oder wieder eine Sendung machen können und zwar mit dem Risikoforscher Dr. Wolfgang Krohn von der BOKU in Wien und mit dem Physiker Gero Vogel von der Universität sind beides emarierte Professoren und da wird es glaube ich ein ganz spannendes Zusammentreffen verschiedener Argumente gegeben, was die Zukunft der Atomenergie betrifft oder eben auch die Einschätzung der Gegenwart. Jan, herzlichen Dank und viele Grüße nach Amsterdam und wie heißt es in Österreich? Gesund bleiben und für Gott. Danke.