Musik Wie machen wir jetzt weiter? Gespräche mit Menschen, die Zukunft denken. Ein gemeinsames Projekt von Movement21 und der Zeitschrift Welt der Frauen. Projekt von Movement 21 und der Zeitschrift Welt der Frauen. Ich freue mich sehr über meinen heutigen Gast, das ist Universitätsprofessor, Diplom-Ingenieur Dr. Michael Chamillier. Herzlich willkommen hier in Linz. Michael, du bist Architekt, du bist aber auch Management-Experte und in der Kombination von beiden beschäftigst du dich mit dem Design von Zukunft. Wir reden jetzt viel über Zukunft momentan, weil wir von einer Krise reden. Was bewegt dich momentan besonders, wenn du an Zukunft denkst? Vielen Dank für die Einladung. Was mich beschäftigt, wenn es um Zukunft geht, ist der Habitus oder die Denkhaltung, die wir immer wieder wahrnehmen, dass wir zu einer Normalität zurückführen oder zurückkommen können oder dass die bald wieder eintritt. Das beunruhigt mich etwas, weil ich denke, dass wir sicherlich mit einer der größten Veränderungen seit langem wieder konfrontiert sind, wie wir es sich schon lange nicht mehr erfahren mussten, sage ich einmal. Und wir wissen aber auch aus der Geschichte, dass so substanzielle Veränderungen immer zu Veränderungen, zu Haltungen, zu Einschätzungen, zu Überzeugungen in der Gesellschaft geführt haben und die in nächster Konsequenz auch zu Veränderungen in der Politik, in der Arbeitsweise, in Konsumverhalten zum Beispiel. Wo siehst du diese substanziellen Veränderungen? In vielerlei. Also Politik, Gesellschaft und Konsumverhaltung. Ich gebe einfach Beispiele in der Geschichte und dann, was ich jetzt sehe. Denken wir an 9-11, das ist fast 20, 19 Jahre jetzt her, um exakt zu sein. Da haben wir aus unserer Haltung heraus auf eine Privatsphäre verzichtet und auf Sicherheit im Flugverkehr eingegangen, das wir sonst nicht gemacht hätten. SARS hat zum Beispiel aus Angst, auf die Straße in die Öffentlichkeit zu gehen, den Onlinehandel, Online-Shopping extremen Anschub beschert und Alibaba und andere Internet-Giganten wirklichen Schub damals beschert. Was sehe ich jetzt, wenn wir jetzt schauen, politische oder arbeitsmäßige Bedingungen bis hin zur Gesellschaft, was wir jetzt wahrnehmen können. Bleiben wir bei Organisationen einmal im ersten Schritt. Da sehen wir jetzt sicherlich diese Stärkung hin zur Resilienz oder Widerstandsfähigkeit, dass das ein großes Thema ist. Wir kennen dieses Thema vielleicht aus der Finanzkrise im Bankensektor. Das sehen wir jetzt bei Unternehmen. Und Entscheidungen, die jetzt getroffen werden, werden uns sicher eine Zeit lang begleiten. Das ist nicht etwas, was wir schnell über Bord werfen. Was wir auch sehen werden, was in Frage gestellt wird jetzt substanziell und wo Entscheidungen getroffen werden, das ist sicher auch, inwieweit wir internationale Wertschöpfungsketten oder Netzwerke weiterhin forcieren oder sagen, zurück zur Regionalität. Wenn es da Entscheidungen jetzt gibt, werden die über längere Zeit uns gut möglich begleiten. Ich denke schon. Bleiben wir auch gleich, wenn wir von Internationalität sprechen, bei der Politik, was wir auch wahrnehmen können, brauchen wir gar nicht Amerika, USA, das brauchen wir nur bei uns in Europa schauen, wie diese Tendenz jetzt zur Abschottung von einzelnen Staaten, was wir da jetzt wahrnehmen. Das sind auch Entscheidungen, die nicht so substanziell wieder rückgekehrt werden. Ich glaube nicht, dass wir zu dieser Normalität zurückkehren werden. Morgen wird alles aufgemacht und wir können wieder fahren. Das wird uns auf längere Zeit begleiten. Du hast im Eingangsstatement auch gesagt, du fürchtest, dass wir zurückkehren möchten zum Zustand, wie er war. Wie das? Ja, natürlich. Aus einer ganz eigenen, simplen Haltung heraus. Das hat sich nie bewährt, dass wir so eine Erfahrung in der Vergangenheit in die Zukunft projizieren, in die wir dort ausleben, obwohl die Rahmenbedingungen sich komplett geändert haben. Das kann nur scheitern. Das heißt, es ist ja jetzt die Frage, was sind diese Veränderungen und was brauchen wir, welche Sensorik müssen wir, welche Signale müssen wir wahrnehmen mit unserer Sensorik, dass wir uns auf das Neue einstellen. Und diese krampfhafte Festhalten dem Alten wird uns nur schaden, meine ich. Da werden Veränderungen, die werden bleiben. Da wird etwas bleiben, wie ich meinte, dass die Geschichte uns das gelehrt hat, dass immer große Veränderungen etwas ausgelöst haben. Und es ist jetzt vielmehr darum zu gehen, alte Muster abzurufen und vorzuleben und möglichst zu sehen, dass das so weitergeht. Weil das wird es nicht so werden, sondern dass wir wirklich diese Sensorien entwickeln. Was verändert sich und wie müssen wir bestmöglich darauf reagieren? Oder wie wollen wir auch darauf reagieren? Es gibt ja verschiedene Diagnosen, welche Konfliktlinien, welche Brüche es gibt. Eine der Konfliktlinien, die gezeichnet werden, sind die zwischen dem Wirtschaftssystem, wie wir es jetzt gewohnt sind oder waren, je nachdem, wie man das einschätzt, und den ganzen Folgen, die daraus resultieren. Die Frage, ob die Biosphäre das überhaupt überlebt, wie wir wirtschaften. Da haben wir eine massive Reibung jetzt noch einmal dazubekommen durch diese Corona-Krise. Wie schätzt du das ein? Wie wird sich das entwickeln? Also ich wünsche mir es, ich habe auch keine Glaskurve, aber ich wünsche mir es, dass dieses Silo-Denken, dieser unterschiedlichen Krisen, sei es die ökonomische, ökologische oder auch sozialen Krisen, die wir permanent erleben, dass wir jetzt wieder durch diese Covid- oder Corona-Krise einen Schritt weiter in der Lernkurve machen, dass wir verstehen, dass diese singuläre Insilos-Denken, da gibt es nur Wirtschaft, die mit der Ökologie nichts zu tun hat, oder da gibt es nur die soziale Krise, die mit der Ökonomie nichts zu tun hat usw., dass wir weggehen und diese Krisen überwinden, holistisch aus den Silos ausbrechen, dass wir das gesamtes System verstehen. Und dass jegliches Handeln nur in Übereinkunft mit der gesamten Gesellschaft von Nutzen und auch von Vorteil sein kann. Anders werden wir das nicht in Zukunft schaffen. Also dieses ego-hafte Agieren, mein Unternehmen, der Nutzen meines Unternehmens oder meines staatlichen Handelns zu lassen, des Vorteils oder des Wohlergehens der Gesellschaft, denke ich, kann nie zukunftsfähig sein. Und ich hoffe, dass die Corona-Krise uns da in der Lernkurve einen Schritt weiterbringt, dass wir diese Silos überwinden. Müssen wir, wenn ich das Bild jetzt aufnehme, organischer denken? Ich glaube, es braucht einmal dieses guten Zuhörens und dieses Lernen vom Anderen. Also vielleicht auf die Frage hin, was ich immer wieder erlebe jetzt letztendlich, das fängt bei der Bildung an. Wir setzen noch immer auf das Individuum und nicht das Kollektiv. Also ich komme viel herum und egal wo ich bin, und da bin ich wirklich privilegiert, dass ich vieles von innen sehen darf, auch Ausbildungsstätten, Universitäten, wir setzen noch immer auf das Individuum, da wird ein kluger Mensch ausgebildet. Ich vermisse immer diese Fähigkeit, was braucht es, welche neuen sozialen Techniken braucht es, dass wir von alten Denkmustern zu neuen kreativen Schaffen kommen, dass das überlappt, dass wir diese Brücken überwinden von einem Silo in dem anderen. Also im Kollektiv zu denken und nicht im Ego zu denken. Du versuchst ja, Organisationen zu begleiten, ihre Zukunft sozusagen zu gestalten, zu designen. Was müssen die lernen oder was können die oder dürfen die auch lernen, in dem Sinn, wie du es jetzt geschildert hast. Worauf kommt es da an? Vielleicht, wenn ich von Design, also vorweg, bevor ich auf die Frage gehe, wenn ich von Design spreche, sprechen wir nicht in einer ästhetischen Kategorie, sondern von einem Transformationsprozess, von einer bestehenden Situation in eine bevorzugte, wünschenswerte Situation zu kommen, also dem anglisexischen. Das verstehen wir mit Design und Zukunftsgeschaltung, also dass wir die Zukunft ins Leben und die Realität bringen, die wir uns wünschen. Was sind diese Kompetenzen? Ich bin kein Verfechter von Kochrezepten, aber es gibt so drei Grundkonzepte oder drei Grundfertigkeiten, Fähigkeiten, Kompetenzen, die wir versuchen mitzugeben. Das erste ist, und ich erkläre alle dann gerne im Detail, die Zukunft zu nutzen für Entscheidungen im Hier und Jetzt. Das zweite ist, dass wir Fähigkeiten besitzen, Prozesse ins Leben zu rufen, die einem Kollektiv erlauben, aus dem Neuen neue Erfahrungen zu generieren und auch dadurch neuen Sinn aus diesem Neuen zu generieren, weil nur dadurch kommen wir einen Schritt weiter und ich erkläre das gleich im Detail. Und das Dritte ist, dass wir weggehen von einem typischen Planungsansatz, wir überlegen uns jetzt, da wollen wir hin und wir machen eine Planung für einen Führersplan, sondern dass wir eine neue Haltung, Denkweise entwickeln, die uns sagt, lass uns auf die Zukunft, wie sie kommt, eingehen, in kleinen Schritten und sehr explorativ eigentlich mit dem Neuen umgehen und sehr bewusst auf das Neue auch eingehen, ungeachtet, was wir uns vielleicht in fünf Jahresplänen gedacht haben. Zu jedem Einzelnen, was meine ich, die Zukunft zu nutzen? Das klingt sehr abstrakt, das ist sehr simpel, wir machen das fast in jedem täglichen Leben. Wenn ich zur Christine gehe, was wird die mich fragen? Dann versuche ich schon zu denken, was kommt da in Zukunft und wie würde ich vielleicht darauf reagieren. In unserem Sinne meine ich das, dass wir von der Ausbildung her schon immer sehr analytisch und faktenbasiert geprägt sind. Wann immer wir etwas tun, versuchen wir zuerst auf die Vergangenheit zu schauen. Welche Fakten, was ist da passiert und wie können wir mit dem in die Zukunft gehen? So sind wir geprägt, schulisch bis hin zum Berufsleben. Ich gebe ein einfaches Beispiel. Eine Bank möchte seinen Klienten, seinen Unternehmen, vielleicht ein Restaurant, eine Toplage helfen, die Zukunft erfolgreich zu bestehen. Was tun die? Nein, nein, schauen Sie mal die Bilanzen an und versuchen zu verstehen, wie geht die Kurve weiter. Wie ich eingangs schon erwähnt habe, das geht nur immer dann gut, wenn die Rahmenbedingungen sich nicht geändert haben. Und was es jetzt braucht, und das meinen wir mit Zukunft nutzen, alternative Zukunftsbilder kreativ zu entwickeln, die finde ich nicht, die kann ich nur entwickeln, und zu fragen, wenn dieses Zukunftsbild Realität werden würde, welchen Platz würden wir in dieser Zukunft einnehmen? Und wie würden wir da drin? Also ein hypothetisches Fragen. Ist dieses Zukunftsbild auch von Werten getragen? Ich sage es einmal so ganz simpel. Also in welcher Art von Welt wollen wir leben? Natürlich, weil das, was auch immer wieder missverstanden wird, es gibt auch nicht die eine Zukunft. Es gibt mehrere Zukunften. Und dieser kreative Akt, dieses Vorstellens, welche Zukunft, alternativen Zukunft, die wir gerne hätten, ist sehr stark von dem Hier und Jetzt und von unseren Modellannahmen, wie wir glauben, dass die Welt funktioniert, geprägt. Darum ist es auch immer substanziell, wenn wir von der Entwicklung von Zukunftsbildern, alternativer Zukunftsbilder sprechen, wer denkt denn diese Zukunftsbilder und wer ist exkludiert aus diesem Sichtfeld? Also wen haben wir übersehen? Da gibt es ja tatsächlich unterschiedliche, es gibt auch sehr hegemoniale Ansätze, also die jetzt sozusagen keinen guten Zweck für alle verfolgen, sondern sagen, meine Zukunftsvision ist ganz eindeutig, ich möchte die Vormacht haben und die werde ich mir irgendwie holen. Da wirkt so ein Ansatz ja relativ sanft. Dagegen kann sich der durchsetzen? Naja, ich glaube, und das sehen wir auch zunehmend, dass dieser autoritäre Ansatz, dass jemand wie mit einem Koffer in einen Raum geht und sagt, tata, da ist die Zukunft und ich lebe diese Zukunft, Koffer in einem Raum geht und sagt, tata, da ist die Zukunft und ich lebe diese Zukunft, das sehen wir ja im täglichen Leben. Auch in anderen Ländern wird immer weniger realistisch, das durchzusetzen. Und wir wissen auch aus der Forschung, aus der Erfahrung, dass es einen Prozess, da sind wir bei der zweiten Fähigkeit, des Sense-Makings, der Sinnstiftung. Also wir wissen, dass Organisationen Menschen sich nur dann in eine Zukunft bewegen und überhaupt den Impetus haben, dorthin zu gehen, wenn sie einen Sinn in diesem Neuen sehen, wenn das für sie plausibel ist, dorthin zu gehen und zu sagen, hey, cool, das macht Sinn für mich, da gehe ich gerne hin. So wie das nicht der Fall ist, und das haben wir dieses Problem bei allem Neuen, dass es anfänglich zum Teil die Sprache fehlt, um das überhaupt begrifflich zu machen, wir aber auch keine Erfahrung mit dem Neuen haben, und da braucht es einen Prozess, dass dieses Neue überhaupt mal für welche, die sagen, ich kenne das nicht, aha, aber wenn dieses oder jenes eintritt, das macht für mich Sinn, also einen Prozess der Sinnstiftung bildet. Gerade die Frage nach Sinn kommt ja jetzt auch relativ häufig. Ich nehme das bei einer jüngeren Generation wahr, die gerade die Frage des Wirtschaftens oder die Strukturen, in denen wir organisiert sind, in Frage stellen und da keinen Mehrwert mehr sehen, das noch stärker zu intensivieren. Du bildest sehr viele junge Führungskräfte aus und du bist mit jungen Führungskräften über ein paar Programme mit Stanford und St. Gallen da im Kontakt. Welche Generation von Führungskräften wächst da heran? Also wenn man diese zwei Universitäten vergleicht, zwei ganz tolle Universitäten, muss ich sagen, was für beide gilt, dass es ihnen gelingt, wirklich kluge, intelligente Personen dort in einem Kohort zu sammeln. Das haben beide gemeinsam. Aber dennoch gibt es sehr große Unterschiede. Mit St. Gallen ist mein Connect viel länger, der geht bis an die Anfänge zu den 2000ern zurück. Da habe ich feststellen können, dass da wirklich eine große Transformation stattgefunden hat. Anfang der 2000er, wann immer ich mit jungen Leuten da zu tun habe, ist relativ rasch rübergekommen, ihre Zukunft sehen sie in einem Corporate Environment, also in einem Konzern, wo sie die Hierarchieleiter hinaufsteigen und durch Standing innerhalb des Unternehmens, also in der Position, die sie einnehmen, ihr Ziel, ihren Sinn sehen. Das hat sich geändert. Also wenn man die letzten Jahre verfolgt, was St. Gallen da an tollen Entrepreneuren, Unternehmerinnen hervorbringt, das ist großartig. Also da sage ich immer, okay, da ist wirklich was passiert. Es ist nicht mehr der Konzern, sondern das eigene Unternehmen, der Wille, sich selbst einzubringen, steht im Vortrag. Stanford war immer anders. Stanford ist seit jeher schon ein enger Konnex zwischen Industrie und Akademie, also zwischen Praxis und Theorie. So ist Stanford eigentlich entstanden. Und das Leben, das ist seit jeher. Also dort ist immer schon das Versuch, durch das Vermögen zu kommen, eine bessere Welt zu machen. Das ist diese Embedded, die sie dort haben. Create a better world. Wir haben noch einen dritten Punkt, den dürfen wir jetzt nicht vergessen zum Schluss. Wir hatten die Frage nach der Vorstellung, wir hatten die nach dem Sinn und dann gab es noch einen dritten Punkt zuerst. Das Mindset, den generativen. Sprich, dass es keinen Sinn macht, mit fünf Jahresblinden in die Zukunft zu gehen und links und rechts die Scheuklappen, wir versuchen den durchzusetzen, sondern es braucht diese Empathie, aber auch dieses Vermögen, sich explorativ auf das Neue einzulassen. Das ist nicht gleichzusetzen mit Agilität, dass ich immer auf etwas reagiere, sondern auch impliziert diese Wahrnehmung und auch dieses Deep Listening, dass ich immer versuche zu verstehen, was passiert, was sind denn die Signale da draußen, um relativ rasch zu reagieren. Das heißt, sie braucht ein anderes Managementverständnis, etwas weg von den Zahlen hin zu anderen, auch sensorischen Fähigkeiten. Genau, komplett. Was würdest du einem Manager empfehlen? Also soll der jetzt seine Zahlen beiseite legen und sagen, geh lieber mal ins nächste Kaffeehaus, geh in einen Kindergarten, geh in eine Seniorenversammlung, was auch immer? Also wo wir den größten Erfolg immer verzeichnen, ist mit einem Reframing-Prozess. Dass wir versuchen, einen Prozess aufzusetzen, der das Weltbild, die Denkhaltung, die Anschauung, wie die Welt vermeintlich funktioniert, komplett auf den Kopf stellt. Da haben wir den größten Erfolg. Und da haben wir auch gemerkt, wenn das einmal passiert, dann ist eine wirkliche Transformation, eine Veränderung möglich. Solange dieses Weltbild oder dieser Blick, wie jemand auf die Welt schaut, nicht verändert wird, passiert da keine Veränderung. Und das heißt, ein Schritt in diese Richtung, einer von vielen, ist, andere Perspektiven hereinnehmen. Und mit dieser Brille, sage ich einmal, oder Perspektive, auf etwas zu schauen. Unsere Überschrift heißt, wie machen wir jetzt weiter? Was ist dein Vorschlag? Wo ist es besonders wichtig, weiterzumachen? Wo ist es besonders wichtig, weiterzumachen? Ich glaube, die Grenzen zwischen einzelnen Krisen überwinden und wirklich die Silos überbrücken und versuchen, einen holistischen Blick weg von Ego zum Kollektiv hin. In jeglicher Hinsicht, bei jedem Ton. Ich glaube, nur das hat Zukunftsfähigkeit. Weg vom eigenen hin zum Kollektiv. Und Kollektiv meint jetzt nicht nur Kollektivpersonen, sondern eine globale Sicht auf Ökologie genauso wie Ökonomie, genauso wie die Gesellschaft. Also eigentlich eine Form von Allgemeinbildung, könnte man auch sagen, die man wieder braucht. Ich würde mir auch wünschen, dass wir in der Lernkurve in diesem Prozess einen Schritt weitermachen, einen Rückschritt machen. Weil teilweise erleben wir ja Rückschritte, indem wir Grenzen zumachen. Also alle Erfolge, die wir gehabt haben, gehen wir zurück. Und jetzt trotzdem ein kleiner Blick in die Zukunft im Sinne einer Vorhersage oder einer Einschätzung. Wie werden wir in einem Jahr leben? Ich streue mich immer gegen diese Frage, weil die Frage ist eher, wo wollen wir sein und nicht? Das impliziert eine sehr passive Haltung, wo will man sein, mit dieser Glaskugel, die ich auch nicht habe und gar nicht haben will. Ich glaube, Agenda wird zum Beispiel soziale... Wo wollen wir sein, wenn Michael Chamier etwas zu sagen hat? Soziale Solidarität gestärkt, Gesundheitssystem nicht nur in Europa, sondern vielleicht international gestärkt. Das sind Agenda, die wir sehen, die wirklich ein großes Thema sind. Grenzen nicht schließen, aufmachen. Das würde ich mir wünschen, dass Corona... Das ist absolut diametral zu dem, was jetzt passiert, dass wir da einen Schritt hin machen. Das würde ich mir wünschen. Das ist ein Wunsch. Ob es so sein wird, denke ich nicht. Aber ich würde mir wünschen, dass wir die Erkenntnis zumindest mitnehmen, dass das, was wir schon einmal geleistet haben, dass wir da wieder in diese Richtung gehen müssen. Danke, Michael Chamillier. Also das Gehen in die Gegenrichtung, in die es einen eigentlich zieht, in der Angst, nehme ich mir jetzt mit als ein ganz essentielles Statement von dir. Alle, die sich für weitere Fragen interessieren, wie wir jetzt weitermachen, da können wir nächste Woche auf diesem Kanal wieder neue Antworten liefern. Danke, dass Sie dabei waren.