Wie machen wir jetzt weiter? Gespräche mit Menschen, die Zukunft denken. Ein gemeinsames Projekt vom Movement 21 und der Zeitschrift Welt der Frauen. Ich freue mich, dass Sie wieder dabei sind. Mein Gast heute ist die Philosophin Doktorin Lissi und herzlich willkommen. Hallo, danke für die Einladung. Sehr gerne. Sie beschäftigen sich in Ihrem neuen Buch mit Helden und zwar mit Superhelden. In der Krise, in der wir jetzt gerade feststecken, war schon sehr oft von Heldinnen und Helden die Rede. Warum gibt es diese Sehnsucht nach Heldinnen und Helden? Naja, also ich glaube, dass Helden so eine der wirkmächtigsten Fantasien sind, die wir seit Beginn der Menschheit haben. Und Helden natürlich immer ein Stück weit auch Ermächtigung verkörpern. Also dass wir mit Situationen gut umgehen können, dass wir nicht denen so ausgeliefert sind. Und in der jetzigen Situation, in der wir sind, ist es natürlich klar, dass wir hoffen, dass uns vielleicht auch jemand rettet. Aber retten kann uns nur ein Superheld, Ihrer Meinung nach? Jemand, der alle diese Eigenschaften zur Potenz darstellt? Ich glaube eben, dass die Zeit und dieses Problem jetzt zeigt, also jetzt egal ob Pandemie oder auch Klimakrise, dass eben weder Superhelden noch Helden uns da raushelfen können, sondern tatsächlich nur ein gemeinsames Handeln, ein gemeinsames vernünftiges Handeln, würde ich sagen. Und alles, was also auch die Superhelden verkörpern, also alle Allmachtshantasien, die vielleicht damit verbunden sind, helfen mir gar nichts. Also wir sind ja einem kleinen Virus ausgeliefert sozusagen. Und das können wir weder mit Muskelkraft bewältigen, noch mit irgendwelchen strengen politischen Maßnahmen, sondern tatsächlich mit Zusammenarbeit und wie gesagt mit einer vernünftigen Anwendung der Maßnahmen, so wie es aussieht. Sind Superhelden an der Krise schuld? Also kann man sagen, da ist irgendwo eine Übersteigerung, eine Selbstüberschätzung des Menschen auch Ursache, dass wir in eine Krise gekommen sind? Also vielleicht nicht Schuld, aber ich denke, dass es sich schon lohnt, die Fantasien, die wir jetzt nicht nur in den Medien sehen, sondern die quasi jedes Kind bewegen, mal stärker durchdenken. Also was sagen die aus? Um welche Themen geht es da? Und man sieht schon sehr schnell, dass eigentlich die Frage gestellt wird, was ist der Mensch? Also wie stellen wir uns Menschsein im 21. Jahrhundert vor? Wenn wir unsere Superhelden und ihre Kräfte anschauen, dann geht es natürlich um so Themen wie Vergänglichkeit. Wie gehen wir mit Maschinen um? Wie gehen wir mit Massenvernichtungswaffen um? Also jetzt stelle ich mir vor der klassische Held Achilles, der mit dem Schwert herumrennt. Der ist jetzt quasi antiquiert, der wird uns da nicht rausholen. Also diese Fantasie, wir brauchen etwas, was jetzt quasi dieses Menschen übersteigt, sondern Übermenschen, das verkörpern halt diese Superhelden sehr gut. Und wenn man sich anschaut, wie sie sich verkaufen, also auch global, sind die Superhelden natürlich wesentlich effektiver. Die kämpfen jetzt nicht mehr nur für Nationen, Stamm oder Volk, sondern tatsächlich für die gesamte Menschheit. Es gibt ja manche, die sagen, Schuld an dieser Pandemie, dieses Überspringen der Zoonosen ist auch, dass wir eben unserer Logik zu intensiv gefolgt sind. Und die Logik, die ja auch etwas Superheldisches hat, ist sozusagen, es gibt unbegrenztes Wachstum. Wir können immer noch mehr, immer noch schneller, immer noch weiter, immer noch effizienter werden. Teilen Sie diese Meinung? Nein, das glaube ich überhaupt nicht. Ich würde sogar das Gegenteil behaupten. Also wenn es ein Tier gibt, das wirklich problematisch ist, dann ist es der Mensch. Und es gibt ja eine Philosophin, auch die Haraday, die, finde ich, ganz treffend gesagt hat, dass wir das megalomanische Säugetier schlechthin sind. Also ich finde sogar, dass wir absolut nicht der Logik folgen, denn sonst will man unseren eigenen Lebensraum nicht derart vernichten. Also egal, ob wir jetzt eine Ursache da festmachen, warum es die Pandemie gibt oder die Ursachen der Pandemie irgendwie versuchen zu greifen, können wir feststellen, dass die Art, wie wir Wirtschaft verstehen, wie wir zusammenleben verstehen, wie wir auch Hierarchien verstehen, absolut destruktiv ist, um weiter überleben zu können. Also wir brauchen einfach viel mehr Ressourcen. Also in dem Fall würde ich sagen, wir handeln absolut irrational, sogar gegen unsere eigenen Interessen, nämlich auch als Spezies zu überleben. Dass natürlich Einzelne für ihr Leben, für ihre kurze Lebensdistanz davon profitieren, das ist unbestritten. Aber was mich da eher schockiert, ist, dass wir als Kollektiv nicht schaffen, auch diese Menschen wirklich abzustrafen und da in Schranken zu weisen. In Ihrer Analyse der Superhelden sagen Sie, die sind auch deswegen so beliebt, weil sie etwas zu überwinden scheinen, was sonst die menschliche Existenz ausmacht. Das ist vor allem die Sterblichkeit, das ist Verletzlichkeit, das ist Empfindsamkeit. Das erleben wir jetzt auch wieder. Es gibt Kritiker der Maßnahmen der Corona-Krise, die sagen, ein Grundproblem ist, dass wir uns unserer Sterblichkeit nicht stellen können oder wollen und daher diese Maßnahmen viel zu eng, viel zu bewahren sind. Ja, das ist ein großes Problem, vor allem, weil wir jetzt in der Situation stecken. Und dann zu sagen, gut, wir starten jetzt einen Diskurs über Sterblichkeit, ist problematisch, weil wir eben in der Situation sind. Aber ich gebe recht, ich glaube, dass wir uns grundsätzlich mal damit auseinandersetzen müssen, wie wir mit diesen Themen umgehen und dass wir eben diese Grundkomponenten von menschlicher Existenz als Schwächen sehen. Und auch eine Frage in meinem Buch ist, was, wenn wir diese Dinge nicht als Schwächen, sondern als Stärken sehen würden. Das klingt so auf den ersten Blick vielleicht kontraintuitiv. Aber sich zu überlegen, dass in dieser Logik auch von Existenz, von den Entscheidungen, von einem moralischen Subjekt auch darin liegt, dass ich begrenzt bin, dass ich sterblich bin, dass die Entscheidungen, die ich treffe, eine Auswirkung haben, dass ich manche Entscheidungen eben nicht mehr revidieren kann, das gibt ja auch eine gewisse Art von Wert und Sinn für meine Existenz. Das heißt, die kann ich nicht einfach so vom Menschsein abtrennen wollen. Und was verrät also jetzt diese Vorstellung von einem übermenschlichen Superman? Was verraten Forschungen in Richtung Alter soll ausgelöscht werden, Alter ist eine Krankheit vielleicht sogar, Sterben darf nicht mehr sein, wir sollten ewig leben. Was verraten diese Vorstellungen auch über das, wie wir uns sehen als Menschen und auch in dem kollektiven Leben? Was verraten sie? Na ja, also zum einen mal würde ich mal feststellen wollen, dass es schon eine starke individualistische Tendenz auch drinnen gibt. Also wenn mein Hauptfokus daran ist, dass ich tatsächlich unsterblich wäre, dann heißt es ja auch entweder, ich nütze vielleicht meine Chance in diesem Leben nicht gut genug, ich verschiebe oder ich glaube, ich habe unendlich viele Optionen. Es gibt vielleicht ein unendliches Wachstum auch an Optionen. Aber diese Selbstübersteigerung hat natürlich einen Preis, weil das heißt, wenn ich da bin, kann auch wer andere vielleicht nicht da sein. Also wir haben, wie gesagt, begrenzte Ressourcen. Selbst wenn wir unsterblich werden, wie wird sich das ausgehen? Und vor allem, also man kann sich da noch weiterdenken, wie Transhumanisten und dann technologische Posthumanisten, die dann sagen, warum nicht gleich Mind Uploading, warum nicht gleich den Körper ganz entfernen, weil der ist ja eh nur schwach und stört uns. Ich meine, das ist natürlich jetzt, in einer Pandemie denkt man sich auch, man hätte gern dieses Schutzschild um. Aber ich glaube, dass da schon auch eine sehr, sehr seltsame Vorstellung von Natur und Körperlichkeit in unserer Kultur ist, nicht nur in unserer, aber auch vor allem in der westlichen Kultur, die man dringend überdenken müsste. Sie haben das angesprochen mit den Transhumanisten, wo es ja, wenn ich es ganz einfach verstanden habe, darum geht, Mensch und Maschine sozusagen zusammenzuspannen und das, was am Menschen eigentlich mangelhaft ist, sozusagen durch die Intelligenz von Maschinen auszugleichen, so etwas grob gesagt. Ja, naja, die Geschichte ist, man kann natürlich jetzt den Transhumanismus auf die Spitze führen. Also natürlich mag es dann wir anmuten, wenn man sagt, na dann macht man halt Implantate für alle unsere Schwächen hinein und so weiter. Das kann man natürlich überspitzen. Man muss aber auch sagen, gewissen Transhumanismus hatten wir immer schon. Wir haben Prothesen, wir setzen Brillen ein, Kontaktlinsen, wir chippen uns, wir nehmen künstliche Linsen. Das heißt, wir arbeiten ja schon mit diesen Techniken. Das ist uns ja nicht ganz fremd. Die Frage, die ich da spannender finde, ist, wenn man diesen Gedanken weiterdenkt, wie weit sollen wir, können wir gehen? Also wenn wir zum Beispiel sagen, was ist, wenn das humanistische Projekt gescheitert ist, also uns zu verbessern als Menschen durch Bildung, durch Erziehung, wie auch immer, Kunst und Kultur, warum dann nicht eigentlich transhumanistisch eingreifen und dann mit einem Implantat eine Aggressionshemmung machen. Das klingt jetzt noch unter ferner Liefen, aber wie gesagt, diese Tests gibt es, diese Überlegung gibt es, wirklich mit technischen Mitteln diese Verbesserung, diese Evolution schneller herbeizuführen. Dass es allerdings dann bedeutet, dass ich auch nicht mehr die Entscheidung habe, auch für meine Handlung jetzt, auch als moralisches Subjekt, ob ich jetzt das Böse tue oder das Gute, das ist natürlich dann auch etwas, was alles verändern wird. Und inzwischen wissen wir ja, dass Maschinen keine Neotrassen sind, sondern dass es da wieder Menschen gibt, die die Steuern programmieren. Das heißt, da sind auch Werthaltungen damit verbunden. Genau, also das könnte ich jetzt, wüsste ich auch nicht, wie man das ausschließen kann. Also zumindest im Moment, wenn es darum geht, um selbstfahrende Autos, sondern zu überlegen, wie programmiert man die, stößt man sofort auf schwerwiegende philosophische und moralische Problemstellungen. Also wen kann ich umfahren? Wen soll ich retten? Also all diese Problemstellungen, die sich jetzt zum Beispiel für die Superhelden nicht stellen, weil mit den Fähigkeiten können sie alle retten. Aber all diese Problemstellungen, die wir im menschlichen Zusammenleben haben, die haben wir auch mit diesen Maschinen. Also die werden wir so nicht so einfach loswerden. Sie haben gesagt, es kommt jetzt darauf an, vernünftige Lösungen zu finden. Das heißt, auf die Kraft der Reflexion und des kühlen Kopfes sozusagen zu setzen. Ja, und dann kam die Pandemie und hat mich alles besser einbelehrt. Nein, das würde ich jetzt so nicht sagen, aber es hat mir gezeigt, dass man natürlich das Unerwartete und auch Zufälle etc. niemals einkalkulieren kann. Und ich muss auch sagen, wenn es jetzt darum geht, was ist stärker Affekt und Vernunft, denke ich tatsächlich, dass die Vernunft eher verliert. Ich bin aber davon überzeugt, dass wenn man tatsächlich in diese Richtung arbeitet, wenn man sich damit beschäftigt, auch in der Schule, das heißt zum Beispiel auch in die Logik investiert, in Argumentationstheorie, in Diskussionskultur, wie auch immer investiert, dass man tatsächlich eine gute Grundlage schaffen kann, dass man in solchen Krisen nicht vollkommen aufgeschmissen ist, dass man sich schon noch eine gewisse Kontenance bewahren kann, um vernünftig miteinander zu reden, auch wenn es verschiedene Meinungen gibt. Also das wäre jetzt sozusagen meine vorsichtige Hoffnung und das, wofür ich finde, dass auch philosophische Praxis Arbeit muss. Drei kleine Schritte, wenn ich mich in der Emotionalisierung verfange und eigentlich zu einer vernünftigen Entscheidung kommen möchte. Was macht die Philosophin auf diesem Weg? Also ich versuche mich immer selbst zu überlisten. Also das Erste, wenn ich das Gefühl habe, es kommt zu einer aufsteigenden Panik oder zu einer aufsteigenden Angst, ist, ich versuche mal klar zu werden, wie berechtigt ist diese Angst. Also mal abzuwägen, wie viele Gründe habe ich, an diesen negativen Effekt zu glauben. Das hilft ein bisschen, aber das löscht natürlich die Angst nicht vollkommen aus. Also das bringt es aber in eine Perspektive. Und wenn ich dann sehe, das ist eine berechtigte Angst, dann finde ich ja, dass es durchaus etwas Positives ist, denn dann muss man schauen, dass man Handlungen setzt, dass zum Beispiel lebensschützende Maßnahmen sind, dass man für andere sorgen kann, wie auch immer. Wenn ich zu dem Schluss komme, dass diese Angst unberechtigt ist, dann hilft mir immer sehr stark der Austausch mit anderen. kann, wie auch immer. Wenn ich zu dem Schluss komme, dass diese Angst unberechtigt ist, dann hilft mir immer sehr stark der Austausch mit anderen, also einfach mal meine Perspektive abzuwägen und wirklich auch mit jemandem zu reden, der nicht so denkt wie ich. In der Philosophie, wenn man es jetzt mal ganz strikt nimmt, war immer die Empfehlung, vor allem in der Antike, wenn man eine Meinung hat, zwei konträre gute Meinungen einzuholen, nämlich um zu prüfen, wie weit die eigene Meinung standhalten kann. Das ist so meine Herangehensweise. Das versuche ich zu tun. Es geht mir manchmal mehr. Wir haben in der Krise der vergangenen Monate häufig den Begriff der Systemerhalter und Systemerhalterinnen gehört. Philosophinnen und Philosophen waren da nie dabei. Das wundert mich nicht. Ich glaube auch, dass Systemerhaltung nicht die Funktion wäre, die wir erfüllen, sondern tatsächlich eher eine Systemkritik, die angebracht wäre. Was ich problematisch finde an der Bewertung ist, dass dieses System ja nicht nur mit ein paar Personen funktioniert, sondern dass wir alle miteinander in diesem System zusammenhängen. Und ein anderer Punkt ist, dass genau die Systemerhalterinnen teilweise in Berufen von sehr, sehr niedrigen sozialen Status arbeiten, dann auch oft das Etikett Heldinnen oder Helden des Alltags bekommen haben. Das fand ich schon recht bösartig. Also zu applaudieren und eine Einmalzahlung für eine Leistung, die sogar als System erhalten sein soll, auszusprechen, fand ich schon sehr bösartig. Also zu applaudieren und eine Einmalzahlung für eine Leistung, die sogar als System erhalten sein soll, auszusprechen, fand ich schon sehr bösartig. Also da sollten wir tatsächlich uns wirklich darauf besinnen, da wirklich andere Maßnahmen, auch arbeitssinnliche Maßnahmen einzuleiten. Mir schien, dass der Begriff Heldin oder Held ohnehin einen sehr hohen Fake-Gehalt hat, dass der Begriff Heldin oder Held ohnehin einen sehr hohen Fake-Gehalt hat, weil sehr selten über den Preis dieses Begriffes geredet wird. Ja, das stimmt auf jeden Fall und das ist natürlich super zu instrumentalisieren. Wie ich schon gesagt habe, es ist eine der wirkmächtigsten Fantasien. Wir alle haben irgendein Bild, wie wir es jetzt auch immer fühlen. Ich erinnere mich an eine Sache, die ich sehr oft auch erzähle, wo die Greta Thunberg gesagt hat, dass, wie sie mal als Heldin bezeichnet worden ist von den Medien, dass sie sicher keine Heldin ist, sondern sie hofft, ein Vorbild zu sein. Und ich finde, das ist ein schöner Unterschied. Also sich nicht instrumentalisieren zu lassen und dann auch zu sagen, nein, es ist nicht so, dass ich mir jetzt einfach nur opfere für eine politische Idee, für eine Haltung, sondern ich bin ein Vorbild in dem, wie ich lebe, wie ich Entscheidungen treffe. Ich glaube, das sollte etwas sein, was wir uns eher zu Herzen nehmen. Ich glaube, sobald wir Helden brauchen und nach Helden rufen, ist schon was faul im System. Ihr Buch über die Superhelden fokussiert sehr auf die männlichen Superhelden. Jetzt gab es in der vergangenen Corona-Krise manche, die gesagt haben, Staaten mit weiblichen Führerinnen oder Regierungschefinnen seien besser durchgekommen. Ist das ein Klischee, das wir da bedienen? Oder gibt es tatsächlich Unterschiede Ihrer Wahrnehmung? Also ich glaube, der Unterschied wäre für mich, dass die sich auch nicht als Hellinnen stilisieren, wie sich eben sehr viele dieser männlichen Staatschefs präsentiert haben, sondern sich tatsächlich als Staatschefinnen präsentieren, die hier Entscheidungen zu treffen haben und versuchen, die vernünftig zu kommunizieren. Das wäre für mich der große Unterschied. Und zu den Hellinnen oder Superhellinnen, vor allem im Film mal zurückzukommen, da gibt es ja jetzt auch einige Filme und auch Regisseurinnen, wenige aber doch. Aber man muss schon sagen, wenn man sich das Konzept anschaut, die Kleidung ansieht, was sie repräsentieren, wie sie reagieren, in welcher Beziehung sie dann zu männlichen Helden oder auch Antihelden stehen, ist da schon eine große Abhängigkeit da. Also sie bedienen noch immer die männlichen Fantasien eher als weibliche oder gesamtgesellschaftliche Fantasien. Können Sie mir in einem kurzen Satz eine Antwort auf die Behauptung Ihres Untertitels im Buch geben? Das heißt nämlich, was wirklich nötig ist, um unsere Welt zu retten. Was ist die Kurzantwort darauf? Die Kurzantwort von einer Philosophin ist immer schlecht, eine Kurzantwort zu erwarten. Kurzanwort drauf. Die Kurzanwort von einer Philosophin ist immer schlecht, eine Kurzanwort zu erwarten. Die Kurzanwort wäre genauso wie ich im Titel Wer braucht Superhelden kein Fragezeichen gemacht habe, sondern es offen gelassen habe, diese Frage oder besser gesagt diesen Untertitel mal so zu nehmen, was er ist. Also allein die Frage, was nötig ist, um unsere Welt zu retten, würde ich sagen, gar nichts, weil die Welt braucht nicht gerettet werden, denn müssen wir als Menschen vielleicht gerettet werden oder wir müssen unser Zusammenleben neu organisieren, um überleben zu können. Und die Kurzantwort wäre, mehr auf die Vernunft zu setzen, weniger auf Fantasien, die vor allem eines sind, eine Verkörperung von wirklich einer sehr, sehr langen Gewaltgeschichte. Ein Blick noch, letzte Frage, in den Sommer oder in den September 2021, wie werden wir da leben? Ich bin kein Orakel, aber ich hätte natürlich auch meine Wünsche und Hoffnungen. Ich verbiete mir im Moment diesen Gedanken, weil ich den Eindruck habe, dass wir gerne diese Sachen dann irgendwo hin projizieren. Also ich kann mich erinnern, es war schon die Rede von Anfang nächsten Jahres mit diesem Impfstoff. Ich glaube, dass diese Erwartungen uns sehr leicht zu Enttäuschungen bringen. Also ich versuche mich immer so weit zu beherrschen, dass ich diesen Augenblick mal wahrnehme und die nahe Zukunft wahrnehme und versuche mit dieser umzugehen, weil diese Zeit ist ja auch immer Teil von unserem Leben. Und wirklich darauf zu warten, dass es wieder besser wird etc. Ich glaube, das hilft uns im Moment nicht, sondern lässt uns vielleicht auch die Chancen jetzt nicht wahrnehmen, die wir hätten. Zum Beispiel Themen anzusprechen wie Sterblichkeit, politische Organisation, Werte, Klimakrise etc. Also ich glaube, es ist wichtig, jetzt nicht einfach in ein oder zwei Jahres Zukunftsvorstellungen zu schweben, sondern wirklich zu sehen, was jetzt ist und jetzt anzupacken. Vielen Dank, Frau Hirn, für diese Antworten. Die nächsten Antworten auf die Frage, wie machen wir jetzt weiter, gibt es in einer Woche wieder auf diesem Kanal. Ich freue mich, wenn Sie dann wieder dabei sind.