Herzlich willkommen an diesem verregnet kalten Montagnachmittag bei einer besonderen Sendung der Reihe der Stachel im Fleisch, diesmal hier aus dem Auditorium Maximum der Kunstuniversität Linz im Zentrum der Stadt. Besonders ist diese Sendung deshalb, weil diese aktuelle Ausgabe meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang einen Beitrag bildet zum großen Programmschwerpunkt von DorfTV heute am 16. November anlässlich des zehnjährigen Jubiläums. DorfTV wurde 2010 gegründet und hat in diesem Jahr aller Corona-Krise zum trotz allen Grund sich selbst hochleben zu lassen. Und mit der heutigen Ausgabe von der Stachel im Fleisch möchte ich dazu einen Beitrag leisten. Und ich freue mich, dass ich heute zwei Gäste bei mir begrüßen darf, die schon sehr viel auch Auskunft geben über das Thema, über das wir sprechen werden. Nämlich gleich zu meiner Rechten sitzt der Linzer Karikaturist Milan Illic und rechts von ihm außen Alexander Warzelek. Er ist Geschäftsführer des österreichischen Presserats. Vielen herzlichen Dank fürs Kommen, für die Anreise und ich freue mich sehr, dass wir heute da uns in den kommenden 60 Minuten eine spannende Debatte vornehmen können, denn es geht, wie der Titel schon sagt, um die Spottbilder der Verhältnisse, wie weit dürfen Karikaturen gehen. Ich darf ganz kurz erklären zum Hintergrund, warum ich dieses Thema aufgegriffen habe. Ich selber habe Mitte des vergangenen Jahres 2019 gar nicht schlecht gestaunt, als die renommierten New York Times in ihrer internationalen Ausgabe ganz plötzlich, wenn man so will, von einem Tag auf den anderen die Karikaturen in der Zeitung aufgegeben hat. Ursache dafür wurde quasi im eigenen Haus geliefert, nämlich eine Karikatur in der internationalen Ausgabe, die sehr, sehr viel Kritik und Widerspruch gefunden hat, vor allem auch aufgrund der vielen antisemitischen Elemente oder aufgrund der Bildsprache, die von vielen vermutlich zu Recht auch als antisemitisch gedeutet wurden. Doch das ist nicht alleine ein Beispiel, das uns immer wieder quasi auch vor Augen führt, wie umstritten Karikaturen sein können. Ich erinnere da an das doch renommierte, berühmte Buch von Gerhard Harderer aus dem Jahr 2002, Das Leben des Jesus, das sogar dazu geführt hat, dass Gerhard Harderer in Griechenland zu einer Haftstrafe von sechs Monaten verurteilt wurde. Das ist dann im Berufungsverfahren wieder aufgehoben worden. Oder bis hin natürlich aktuell die bekannten Mohammed-Kartouren in Charlie Hebdo oder sogar vor wenigen Wochen noch auch hier in Oberösterreich, in den oberösterreichischen Nachrichten, die Karikatur von Gerald Mayrhofer, wo Pamela Rendi-Wagner zu sehen ist, wie sie aus einer Torte springt. Wir werden diese Beispiele dann auch in weiterer Folge noch ganz kurz ansehen, aber ich denke, wir haben eine spannende Debatte vor uns. Und Herr Illitsch, ich darf gleich mal mit Ihnen beginnen, weil es nicht so oft der Fall ist, dass wir einen Karikaturisten bei uns in der Politik-Sendung haben. Was mich ganz besonders interessiert und das Publikum ganz sicherlich auch, ist das Selbstverständnis eines Karikaturisten. Warum machen Sie das? Was motiviert Sie? Wo finden Sie selber so daran gefallen? Wie legen Sie Ihre Tätigkeit als Karikaturist persönlich an? Und da muss ich dann auch kurz noch darauf hinweisen, dass Sie vor allem tätig sind für die Oberösterreich-Ausgabe der Kronenzeitung? So viele Fragen, nicht so leicht zu antworten. Bin ich nicht geboren als politischer Karikaturist, sondern ich wollte nur zeichnen und hat sich von selbst entwickelt durch Zufälle. durch zufälle in einem weichen form bin ich von illustrator zum politischen karikaturist geworden vielleicht politische illustrator weil weil nicht so gefährlich wie vielleicht die Für mich auch besonders interessant, weil ich bin Ende 80er Jahren nach Österreich gekommen aus Belgrad und den ganzen Prozess gemacht von einem Staatsbürgerschaft zum anderen also mutiert und vieles erlebt vieles gesehen und vieles nicht gehört von der medien oder in der praxis wie das alles funktioniert und oft als thema begonnen in meiner gesellschaft und sehr oft auch keine klaren Antworten gekriegt. Einerseits, wir haben in Medien gehabt, diese mutigen Karikaturisten wie Dykes oder Gerhard Kaderer oder Erich Sokol und etc. Und so konnte ich mich nicht sehen, weil ich habe irgendwie kein Recht gefunden, dass ich so wie Dijks habe ich es nicht. Und durch einen Zufall habe ich begonnen, für die Kronenzeitung, Oberösterreichische Ausgabe, Karikaturen zu machen. Und da ist wieder eine Falle für mich gestellt. gestellt. Zwischen, weil ich weiß, wenn Politik nicht gut funktioniert, es kann vieles passieren. Das habe ich erlebt. Und irgendwie bin ich happy, dass ich da bin, zufrieden. Und das ist ständiges Abmessen zwischen, naja, vielleicht geht das besser oder wow, es ist super, dass es so läuft. Ja, ich glaube, das erklärt ungefähr meinen Standpunkt. Und jetzt bin ich ich fühle mich privilegiert, dass ich wochentlich einmal irgendwas zu sagen habe und so eine kleine Karikatur, mir reicht es, ich bin dabei. Das sogar mit großer Auflage. Herr Wazilek, Sie sind Geschäftsführer des österreichischen Presserats, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, auch schon zehn Jahre, feiern Sie auch ein Jubiläum sozusagen. Feiern Sie auch ein Jubiläum sozusagen. Ich weiß nicht, aber ich vermute mal, dass das Thema Karikaturen oder das, was auch Herr Illitsch beschrieben hat, so in der Unterscheidungslinie zwischen Illustration und Karikatur, wo er gesagt hat, da wird es dann auch bei anderen Kollegen und Kolleginnen gefährlich. Wie weit sozusagen diese Gefährlichkeit sie auf Trab hält, wie weit sie sich mit Karikaturen beschäftigen, beschäftigen müssen, beziehungsweise würde ich sie gleich auch bei dieser Frage suchen, dass sie ganz kurz auch Auskunft geben, worum es sich bei dem österreichischen Presserat eigentlich handelt, welche Möglichkeiten er hat und was er genau tut. Fangen wir vielleicht beim letzten Punkt an, beim österreichischen Presserat. Der Presserat ist die Selbstkontrolleinrichtung der Zeitungen und Zeitschriften und deren Online-Seiten. Das heißt, wir beurteilen einzelne Beiträge, Artikel, Videos in den Zeitungen, auf deren Webseiten nach ethischen Kriterien. Wir haben drei unabhängige Senate, in denen sitzen ganz überwiegend Journalistinnen und Journalisten, insgesamt elf Personen pro Senat. Und die Fälle, die bei uns gemeldet werden, jeder kann sich an uns wenden, jeder Leser, jede Leserin, die werden bei uns in der Geschäftsstelle aufgenommen und dann auf die drei Senate verteilt. Und die entscheiden dann anhand eines Ethikkatalogs, dem sogenannten Ehrenkodex für die österreichische Presse, ob hier gewisse Richtlinien, Grundsätze missachtet wurden oder nicht. So kann man sich das ungefähr vorstellen und Sie haben es ja auch schon angeschnitten, Karikatur, Satire ist ein Sonderbereich und wir haben auch immer wieder Fälle, die diesen Bereich betreffen. Zuletzt die von Ihnen bereits angesprochene Karikatur mit Pamela Rendi-Wagner in den Oberösterreichischen Nachrichten. Ich kann dazu dann gerne auch noch etwas sagen oder kann referieren oder erläutern, wie der zuständige Senat des Presserats dieses Bild bewertet hat. Und ich würde nicht sagen, dass es ein gefährlicher Bereich ist. Ich würde vielmehr sagen, es ist ein spezieller Bereich, der aber in Europa, in Mitteleuropa, in Westeuropa eine sehr, sehr lange Tradition hat. Schon im 16. Jahrhundert hat Erasmus von Rotterdam Spottgedichte auf die katholische Kirche verfasst und auch Leonardo da Vinci hat Zerrbilder von Zeitgenossen angefertigt. Also in Europa, in Mitteleuropa, bei uns hat das eine sehr, sehr lange Tradition und das Besondere ist, dass bei einer Karikatur oder bei Satire insgesamt Insgesamt eben typisch sind Übertreibungen, Verzerrungen, Spott, Ironie, Sarkasmus etc. Das heißt, diese Elemente spielen damit hinein und wenn man so einen Beitrag beurteilen will nach medienethischen Maßstäben, dann muss man das berücksichtigen und quasi das Kernelement der Karikatur herausarbeiten, also den Sinngehalt herausarbeiten und die Karikatur in gewisser Weise auch entkleiden, um zu sehen, worauf der Karikaturist überhaupt anspielt und inwiefern das dann von öffentlichem Interesse ist und legitim ist, dass das so gezeigt wird. Herr Illitsch, ich kenne viele Ihrer Arbeiten schon alleine dadurch, dass ich selber am Sonntag die KRONE-Zeitung, die Oberösterreich-Ausgabe lese. Da fällt mir auf, Sie haben es auch eingangs selber erwähnt, dass Sie sehr stark porträtieren. Aber damit das tatsächlich so auch in einem Karikaturverständnis aufgeht, müssen Sie natürlich auch in einer gewissen Form überzeichnen. Sie greifen sehr oft Figuren, Politikerinnen, Politiker auf, die quasi auch in der Landespolitik das Gestehen sehr stark bestimmen und zeichnen die natürlich so und stellen sie so dar, wie sie natürlich dann auch in einer gewissen Form überhöht und überzeichnet werden. Was ist Ihre Erwartung vom Publikum? Was wollen Sie beim Publikum genau erreichen? Wollen Sie, dass sie sich amüsieren? Sollen die sich lustig darüber machen? Wollen Sie Spott ausschütten? Oder wollen Sie da auch bei der Figur selbst im realen Leben so etwas hervorrufen wie eine Beleidigtheit? Ehrlich zu sagen, ich denke nicht am Publikum und an die Leserschaft. Das ist irgendwie ein Tät-a-Tät-Prozess. Der Motiv ist da, das Papier ist da, jetzt die grafische Tablette. Und das passiert oft in der Nacht, ist ein sehr intimer Prozess. Ich weiß nicht wirklich, was ich erzeugen will. Einfach kommt die Inspiration und es passiert etwas. Und manchmal muss ich das reduzieren und nase oder ohren doch kleiner machen nicht zu übertreiben dann vielleicht denke ich an publikum ja ehrlich zu sagen doch es gibt politiker die mir sympathischer sind und manchmal manche die nicht Aber ich glaube, das beeinflusst doch nicht den ganzen Arbeitsprozess. Ich bleibe ganz gerne noch kurz bei einem Beispiel, wenn Sie, und der wird bei Ihnen wahrscheinlich sehr oft karikiert werden, der oberösterreichische Landeshauptmann Thomas Stelzer. Was hat der für besondere charakteristische Merkmale, auf denen Sie gleich ansetzen können, um ihn in eine Karikatur zu übertragen? Bei ihm ist interessant, ich zeichne ihm mehr als 20 Jahre an, der war für die ÖVP-Jugend zuständig. Und lange im Schatten von Landeshauptmann Pöringer. Und dann ist bei ihm ein Wandel passiert und jetzt ist er ein harter, fester, autoritärer Politiker. Bei ihm fehlt immer seine Stimme, die ihm auch viel definiert wenn man ihm nur zeichnet es fehlt immer eine komponente ich habe wirklich viele probleme mit ihm und wenn man seine stimme hört dann bekommt komplettes bild also da fühle mich noch immer nicht beim wie beim vorherigen Landeshauptmann. Weil wenn zu streng gezeichnet ist, dann ist der böse und der wirkt nicht böse. Der ist nur ziemlich entschlossen und kurz und definitiv. Und es ist schwer, das auf dem Papier zu bringen. Herr Watzelek, wir haben es eh schon zuvor ganz kurz angesprochen und ich denke, es gibt kaum ein Beispiel oder eine Beispielkarikatur aus der sehr aktuellen Zeit, vor wenigen Wochen in den obersten Nachrichten erschienen. Das ist jene, wo eben, ich habe es schon genannt, Randy Wagner zu sehen ist. Da gab es einen unglaublichen Aufschrei, natürlich naheliegend aus der SPÖ, aber auch eine ganze Menge Frauen, Feministinnen haben gesagt, das geht so gar nicht. Können Sie kurz beschreiben, was da eigentlich genau zu sehen ist? Und Sie waren ja damit beschäftigt und Sie haben quasi einen Spruch getätigt als Presserat, der doch so manche überrascht hat. Ja, also es fehlt jetzt bei dem Bild etwas ganz Entscheidendes, nämlich die Bildunterschrift, die besagt die neue Verpackung. Also das Ganze hat angespielt darauf, dass Pamela Rendi-Wagner im Rahmen einer Veranstaltung der SPÖ neue Forderungen vorgestellt hat. Und diese Forderungen waren aber nicht alle neu. Die hat es schon vorher von der SPÖ gegeben, also zum Beispiel Mindestlohn oder auch Viertagewoche, Millionärsteuer etc. Und darauf hat dieser Karikaturist angesprochen. Er hat gesagt, das ist ja gar nicht neu, sondern nur eine neue Verpackung und hat dann quasi diesen Witz gemacht und Pamela Rendi-Wagner aus der Torte springen lassen. Also so wie ich vorher schon gesagt habe, man muss jede Karikatur entkleiden und einmal schauen, was ist der Sinngehalt, der dahinter steht. Und das war eben dieser politische Witz. Es hat einen Bezug, einen Sachbezug zu einem politischen Thema gegeben und das Ganze wurde dann in dieser Form gebracht. Jetzt hat es viele Kritikerinnen, vor allem Kritikerinnen gegeben, Kritiker aber auch von anderen Parteien, von der SPÖ selbst, viele Politikerinnen haben das kritisch betrachtet und haben gesagt, dass das sexistisch sei und dass man das so nicht bringen kann. Und wir haben dann als Presserat gesagt, okay, es hat einen sexistischen Beigeschmack, aber weil es eben diesen Bezug zu einem aktuellen politischen Ereignis gibt, ist das noch gerechtfertigt. Also dieser Spott, der über dieses aus der Torte springend transportiert wurde, ist gerechtfertigt, weil es eben einen Bezug zu einer politischen Diskussion, zu einem politischen Thema hat. Und ob man jetzt die Karikatur für gut befindet oder als geschmacklos, das ist dann nicht die Frage. Es geht rein darum, ob das medienethisch noch zulässig ist oder ob das auch rechtlich zulässig ist. Wir entscheiden ja aus medienethischer Sicht. Und da sind wir eben dann zur Schlussfolgerung gekommen, dass das noch in Ordnung ist, auch wenn einem die Karikatur möglicherweise nicht gefällt. Das muss man aushalten als Politiker, als Politikerin. Und man kann natürlich darüber diskutieren, ob das sozusagen klug war, das so zu bringen oder der Herausgeber der oberösterreichischen Nachrichten, der Chefredakteur hätte sich überlegen können, ob man das so bringen soll, ob das nicht altmodisch ist, diese Form des Witzes, aber das ist trotzdem noch kein Ethikverstoß. Und ich glaube, die oberösterreichischen Nachrichten haben sich ja dann auch entschuldigt. Auch das hat ein bisschen eine Rolle gespielt. Aber man muss sich eben immer genau anschauen, worauf spielt die Karikatur an. Herr Illitsch, als Karikaturist sind Sie vor allem eines, nämlich ein Künstler. Und Künstler genießen auch in Österreich, und das ist natürlich sehr zu begrüßen, schon auch noch ein besonderes Recht, nämlich sozusagen die künstlerische Freiheit, sozusagen die Ausdrucksfreiheit, das auch kreativkünstlerisch darzustellen. Wenn Sie selber an Ihre Arbeiten gehen, an Ihre Karikaturen, wie weit denken Sie da eigentlich auch daran, dass Sie sich da eigentlich durchaus mehr Freiheit rausnehmen können als vielleicht manche andere? Ich habe diese Freiheit doch bis jetzt nicht erschöpft. Ich habe solche Situationen direkt nicht gehabt. Ich habe Kommentare mitgekriegt, aber meistens so wenig Haare habe ich nicht oder meine Nase ist nicht so groß und das ist okay. Die komplette politische und gesellschaftliche und ethische Habitus spielt eine Rolle. Bei mir ist das wirklich kein intellektueller Prozess, sondern passiert. Und wenn etwas auf dem Papier ist, dann man sagt, ja, vielleicht ist das zu viel. Herr Wazilek, ich habe in der Frage, welche der besonders umstrittenen Karikaturen, gerade auch vom Beispiel Charlie Hebdo, mich bewusst dafür entschieden, die Mohamed-Karikatur nicht zu zeigen. Die ist ja erstmals 2015 erschienen und anlässlich des Prozessstarts in Paris im September noch einmal gezeigt worden im Satire-Magazin Charlie Hebdo. Ich habe eine andere Karikatur auf dem Titelblatt gewählt, die sich direkt an den türkischen Staatspräsidenten Erdogan wendet. Ich zeige das jetzt mal so und hoffe, dass ich mir jetzt nicht allen möglichen Ärger darauf zuziehe. Es zeigt den türkischen Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdogan auf dem Titelblatt, wo er quasi ordentlich durch den Kakao gezogen wird und da heißt es eigentlich nichts anderes, als dass er in seiner Privatheit, in seinem Privatleben eigentlich sehr lustig ist. Herr Watzilek, wenn das jetzt beispielsweise in Österreich erschienen wäre, ich vermute, Sie hätten eine Unmenge von Zuschriften erbost. Diese Karikaturen haben ja teilweise auch sehr dramatische, sehr gefährliche Konsequenzen. Das schlägt natürlich auch schnell mal in Hass und Gewalt um. Wie beurteilen Sie das eigentlich mit Ihrem moralischen Rahmen, mit dem Sie ja selber auch im Presserat arbeiten? Wie würden Sie auf diese Karikatur zugehen? Ist das für Sie noch im Grenzbereich des Möglichen oder darf oder muss das sein, muss das erlaubt sein oder geht das schon über diese Grenzen hinweg? Bei den Mohammed-Karikaturen, die Sie angesprochen haben, spielt noch was mit hinein, nämlich kulturelle Unterschiede. Humor ist nicht in jedem Land gleich und nicht in jeder Region gleich und das ist natürlich irgendwo zu berücksichtigen und das Problem ist heutzutage, dass man eben Dinge, die in einem Land veröffentlicht werden, sehr rasch über die elektronischen Möglichkeiten auch in andere Staaten transportieren kann und hier spielt es halt, hier spielt mehreres mit hinein bei den Mohammed-Karikaturen. Also wenn wir noch ein bisschen bei dem Thema bleiben, bevor wir auf diese Karikatur eingehen. Zum einen gibt es ja dieses Bilderverbot im Islam, das zwar nicht im Koran steht, aber das sich relativ rasch dann im 7. und 8. Jahrhundert entwickelt hat. Dazwischen hat es auch wieder andere Tendenzen gegeben, je nach Region. Aber grundsätzlich ist es so, dass man Mohammed und Gott nicht abbilden soll, als Person nicht darstellen soll. Deswegen gibt es also religionsintern eine Vorgabe, dass man sich da zurückhält und das ist für Muslime sehr kränkend und beleidigend. Das ist einmal die eine Geschichte. Deswegen verursachen diese Karikaturen auch so viel Aufsehen und so viel Aufruhr und es führt zu Ausschreitungen bzw. auch zu Todesfällen im Rahmen dieser Ausschreitungen. Und es beziehen sich ja auch die radikalen Islamisten auf diese Karikaturen, weil die genau wissen, dass das irgendwie heikel ist oder dass das für Moslems, für Mohammedaner ein Tabu ist. Also die setzen das auch gezielt ein. Jetzt muss man aber sagen, bei uns in Europa, das habe ich ja schon eingangs angeschnitten, gibt es diese lange Tradition von Spottbildern, von Übertreibungen, von Verzerrungen und da gelten eben relativ liberale Maßstäbe. Und jetzt kann man es nicht verlangen, dass man sozusagen für eine spezifische Religion die religionsinternen Maßstäbe anwendet auf den konkreten Fall. Also aus meiner Sicht ist es in Ordnung, wenn man in Westeuropa, wie das in Dänemark 2006 passiert ist und dann auch von Charlie Hebdo mehrfach Bilder von Mohammed satirisch bringt. Also dagegen ist nichts einzuwenden aus europäischer Sicht. springt. Also dagegen ist nichts einzuwenden aus europäischer Sicht. Gleichzeitig muss man aber sagen, dass es eben sogar zu Todesfällen führen kann, wenn so etwas gemacht wird. Also man hat schon auch eine besondere Verantwortung als Journalist, als Karikaturist, als Herausgeber, als Chefredakteur. Ja und so gesehen gibt es da ein großes, großes Spannungsfeld und diese Karikaturen, die ja eigentlich relativ harmlos gewesen sind, das waren ja mehrere. Die schlimmste unter Anführungszeichen war Mohammed, das war aus der dänischen Tageszeitung Jyllands Posten. Mohammed mit einem Turban, auf dem eine Bombe abgebildet war und da wurde eben auf die Islamisten, auf die Terroristen angespielt mit der Karikatur und in Charlie Hebdo waren sehr viele harmlose Zeichnungen von Mohammed, also beispielsweise nach den schrecklichen Anschlägen auf die Zatire Zeitschrift 2015 wurde Mohammed gezeigt mit einem weinenden Gesicht und Mundwinkel nach unten und ein Schild hat er in der Hand gehalten, wo drauf gestanden ist, alles ist vergeben. Also das war eigentlich auch eine recht schöne Reaktion der Zeitschrift auf diese furchtbaren und schrecklichen Anschläge. Ja, und so gibt es da eben dieses Spannungsverhältnis und diese Karikaturen werden leider instrumentalisiert von den Islamisten. Und das allererste Mal sind ja solche Mohammed-Karikaturen 2005 gezeigt worden in Dänemark. Und als die gebracht worden sind, hat es überhaupt kein Aufsehen erregt und keinen Aufruhr verursacht in Dänemark. Erst ein Monat, 40 Tage später sind zwei Imame aus Dänemark in arabische Länder gefahren und haben diese Karikaturen dort mitgenommen und dort gezeigt und zusätzlich noch weitere Karikaturen und Bilder gezeigt, die gar nicht veröffentlicht worden sind, die aber schlimmer waren als die eigentlichen Bilder. Und dann ist es erst zu diesen massiven Protesten gekommen. erst zu diesen massiven Protesten gekommen. Und interessanterweise war es damals so, dass der türkische Präsident Erdogan in eine Vermittlerrolle reingegangen ist und zu einem maßvollen Umgang und zur Beruhigung aufgerufen hat. Heute ist es anders gelagert. Heute setzt er sich da drauf und sagt, die Karikaturen seien widerwärtig und er findet es furchtbar, dass sein geliebter Prophet Mohammed da so gezeigt wird. Also es ist auch eine politische Geschichte, wie man mit dem Ganzen umgeht und viele Kommentatoren sind auch der Auffassung, dass Erdogan deswegen so aggressiv jetzt reagiert hat, weil er innenpolitisch unter Druck steht und für ihn das angenehm ist, wenn er sich da quasi als Retter der Muslime aufspielen kann, mehr oder weniger. den Hintergrund und die Geschichte mit Jan Böhmermann, der Erdogan in einem satirischen Spottgedicht erklärt hat, wo die Grenzen für Satirefreiheit liegen. Und auch da muss man sozusagen den gesamten Fall betrachten. Das allein war es ja nicht. Erdogan hat auf einen harmlosen Satirebeitrag im ZDF, Extra 3, im Norddeutschen Rundfunk, nicht ZDF, Extra 3 sehr verschnupft reagiert und war sehr aggressiv und wütend und hat den Botschafter einbestellt, den Deutschen in der Türkei, hat Merkel angerufen, hat da einen Irrsinnkrawall gemacht, wegen einer sehr, sehr harmlosen Satire-Sendung oder einem Beitrag, wo mit Nena-Musik das aufbereitet war und eben angespielt wurde auf die Unterdrückung der Frauen in der Türkei, auf Korruption durch Erdogan und seine Familie, auf diesem Protzpalast wurde angespielt. alle Hebel in Bewegung gesetzt hat, um da irgendwie gegenzuhalten. Und erst dann hat sich Jan Böhmermann draufgesetzt und dieses Spottgedicht verfasst. Und da sind dann auch wirklich massive Anwürfe drin enthalten gewesen. Also von Sex mit Ziegen bis dass die Geschlechtsteile von Erdogan nach Döner stinken. Also ganz, ganz massive Beschimpfungen, Anschüttungen und Angriffe. Gleichzeitig hat aber Jan Böhmermann gesagt, dass das Ganze nicht erlaubt sei und da die Grenzeikel das Ganze ist und wie schwierig es ist, sozusagen die kulturellen Umstände Europas durchzusetzen gegenüber Regionen mit Ansichten und Wertanschauungen, die eben dem, was wir in Europa haben, nicht entsprechen und irgendwo halt auch nicht darauf achten, dass es ein aufklärerisches Moment geben muss und dass es auch eine kulturelle Leistung ist, wenn man Kränkungen aushält. Und wie gesagt, auch die katholische Kirche ist schon sehr durch den Kakao gezogen worden, durch Satiriker, durch Karikaturisten, die haben sich teilweise auch aufgeregt, aber die müssen als Institution innerhalb der Gesellschaft sehr viel aushalten. Ich greife da gleich ein paar Gedanken auf, Herr Illitsch. Herr Watzelek hat, glaube ich, zu Recht darauf hingewiesen, dass manche Reaktionen, gerade auch der Politik, auch mit diesen vielen kulturellen Unterschieden, ja sehr heftig, auch sehr gewaltvoll ausfallen können. Er hat auch appelliert an eine gewisse Eigenverantwortung der Karikaturisten. Das gilt ja auch für Sie. Aber gleichzeitig stelle ich mir die Frage, wenn man als Karikaturist ständig im Kopf hat, was könnte der Herausgeber dazu denken, was denkt mein Chefredakteur dazu, wie denkt die Öffentlichkeit dazu, wie denkt die arabische Welt dazu, was auch immer, dann hat man ja schnell mal die eigene Zensur schon im Kopf. Die Frage ist, wie kann man damit umgehen, beziehungsweise wie würden Sie damit umgehen, auch wenn es darum geht, religiöse Gefühle anzutasten. Ich weiß nicht, mir fällt jetzt kein anderes Beispiel ein, aber weil der 8. Dezember schon wieder bevorsteht, Maria Empfängnis, angenommen Sie machen eine karikierende Illustration zur unbefleckten Empfängnis. Womit müssten Sie da rechnen, beziehungsweise wo würden Sie für sich selbst die Grenze ziehen? Man ist täglich in so einer Art von Training. Ständig prüft eigene Standpunkte, macht Vergleich und Schuster bleibt bei seiner Leiste. Also ich, mit der Religion kann ich nicht viel anfangen, weil in meiner Kindheit hat die Religion überhaupt keine Rolle gespielt. überhaupt keine Rolle gespielt. Das war eine Multikulti-Gesellschaft und Muslime, Katholiken, orthodoxe Christen waren gleich entretiert oder abstrahiert, wie man das nennt. Und für mich war das wieder ein Lernprozess, alle diese Rituale und Bedeutungen neu zu lernen. Eigentlich habe ich Respekt, und Angst ist nicht das richtige Wort, aber wenn ich nicht spüre, dass ich etwas dort sagen kann, dann tue ich das nicht. Dann arbeite ich mit anderen Mitteln, die auch jemanden ein bisschen aus Gewicht bringen können. Das kann auch Mode sein, dass die Leute jetzt Religion attackieren. Ich lasse das irgendwie auf der Seite und wenn, besonders wenn jetzt instrumentalisiert ist, dann ist das so kompliziert, dass man redet nicht mehr über die den werten sondern ist teil von irgendeinem programm von einer politiker oder es geht nicht wirklich es ist keine diskussion um richtige werte das ist mehr Ja, tägliche Politik. Wenn ich als notwendig spüre, würde ich das machen. Ob ich mich selbst zensuriere, das tue ich täglich. Auch beim Autofahren, ob ich ein Wort zu viel sage, ist auch etwas wie ein Emanzipationsprozess. So ist es auch bei der Karikatur. Aber eingeschüchtert fühle ich mich nicht, sondern ich versuche, mich bequem und selbstbewusst dort zu bewegen, wo ich alle Parameter verstehe. Also Religion ist nicht mein Metier. Ich betrachte das von der Seite. Das ist keine Angst, sondern ich verstehe das nicht. Das ist nicht meine Welt. Herr Wazilek, wenn wir über Karikaturen, Freiheiten, Möglichkeiten und auch Grenzen reden, dann müssen wir natürlich auch reden über diese wichtige Frage der Bedeutung auch von Kritik für eine demokratische Gesellschaft. Dies stellt sich unweigerlich auch im Zusammenhang mit Karikaturen, was sie bewirken wollen und was sie bewirken können. Es ist natürlich im digitalen, medialen Zeitalter gar nicht mehr so leicht, Aufmerksamkeit zu finden. Jetzt sage ich mal schon alleine aus der marktwirtschaftlichen Logik, der sich ja die Medien selbst unterworfen haben, müssen sie ja so richtig unkorrekt auf Karikaturen setzen, die die Quote in die Höhe heben. Und diese Zeitungen verkaufen sich auch gut. Charlie Hebdo war früher eigentlich unbekannt, bis dann diese Karikaturen aufgetaucht sind mit all diesen dramatischen Konsequenzen. Mir fällt jetzt ein Beispiel ein, ich habe es nicht mit dabei, aber selbst eine seriöse, große deutsche Tageszeitung wie die Süddeutsche Zeitung hat mal in einer Karikatur gezeigt, Mark Zuckerberg als Gründer von Facebook, wie er sozusagen wie eine Krake da auf was liegt und sozusagen alles umspannt und umfasst und an sich krallt. Gleichzeitig ist aber von dieser Karikatur überhaupt nicht die Datenschutzproblematik rübergekommen, weil Max Suckerberg war dargestellt mit einer Hackennase und Schläfenlocken, also genau wieder diesen antisemitischen Stilelementen und hat quasi eigentlich nur eine antisemitische Botschaft transportiert. Ist das etwas, und wie gesagt, da handelt es sich um die seriöse Süddeutsche Zeitung, ist das etwas, was eigentlich mit dem dringend demokratiepolitisch geforderten Anspruch einer Kritik noch vereinbar ist? Muss man da jetzt schon so dermaßen auch antisemitisch, rassistisch, auch sexistisch auftragen, damit man überhaupt noch durchdringt? Oder ist das nicht etwas, wo man eigentlich sagen muss, hauen wir den Hut drauf, lassen wir es bleiben. Wir können da quasi in diesem quotengierigen medialen Zeitalter gar nicht mehr mithalten, ohne auf diese schmutzigen Elemente zurückzugreifen. Gut, da waren jetzt mehrere Fragen verpackt. schmutzigen Elemente zurückzugreifen. Gut, da waren jetzt mehrere Fragen verpackt. Zum Antisemitismus, natürlich ist das nicht in Ordnung, wenn man sich antisemitisch äußert oder auch im Rahmen einer Karikatur antisemitische Stereotype bedient. Und ich habe es ja schon gesagt, Humor ist etwas kulturbedingtes und etwas kulturelles. Und in Deutschland, in Österreich gibt es eben eine besondere Sensitivität aufgrund der Vergangenheit mit dem Zweiten Weltkrieg und den Nazis, dass man da achtsam ist und ich verweise in dem Zusammenhang nur auf die Zeitschrift der Stürmer von den Nazis, die ja genau auf diese Dinge und Elemente gesetzt hat und deswegen ist das besonders heikel, wenn man sowas dann mitt mit transportiert. Aber die Grenzen sind fließend. Man muss sich das immer im Einzelfall anschauen und überlegen, ist das jetzt noch im Rahmen der Kunstfreiheit und der Meinungsäußerungsfreiheit tragbar? Ja oder nein? Und das kann man so generell nicht sagen. Ich fände es schade, wenn Karikaturen zurückgedrängt werden, wenn Zeitungen keine Karikaturen mehr bringen, weil man über Karikaturen und über Bilder eine kompakte Information mit einer Art von Esprit und Witz an das Publikum bringen kann. Und wie gesagt, es gibt eine große Tradition in Europa zu Karikaturen und zu Satire und das ist Teil unserer Kultur, Teil unserer demokratischen Ordnung und es müssen alle Religionsgemeinschaften, alle Politiker, Politikerinnen und auch alle anderen, die irgendwo in der Öffentlichkeit stehen, viel mehr aushalten als jetzt ein Durchschnittsbürger. Und wenn es einen politischen Bezug gibt, dann ist sehr, sehr viel möglich. Das heißt nicht, dass man das ausreizen muss. Es gibt Gefahren, es gibt sogar eben manchmal sogar Proteste, wo auch es dann zu Toten kommen kann. Das muss man vielleicht mit berücksichtigen. Aber ich fände es falsch, wenn man sozusagen unsere liberalen Werte jetzt ein bisschen zur Seite schiebt und sagt, man macht das nicht mehr aus Rücksichtsnahme für eine gewisse Gruppe, weil die da besonders schnell beleidigt ist. Ich glaube, man sollte für alle die gleichen Maßstäbe anwenden. Und ich glaube, es gibt zum einen den effekt den sie angesprochen haben nämlich dass man immer mehr übersteigert und überzeichnet um irgendwie noch wahrgenommen zu werden in den sozialen medien auch als zeitung andererseits gibt es aber auch einen chilling effekt das heißt die zeitungen und zeitschriften trauen sich etwas nicht mehr zu bringen, trauen sich nicht mehr Karikaturen zu bringen, weil es sofort in den sozial Donald Trump, der als Blinder geführt wird von dem israelischen Ministerpräsident Netanyahu als Hund, der wurde als Blindenhund gezeigt und er hatte auch einen Davidstern vorne umgehängt und da hat man dann halt diskutiert, ist das jetzt schon antisemitisch und sind da Grenzen überschritten, ja oder nein. Das kann man und soll man diskutieren. Jeder Einzelfall ist interessant und es ist ja gut, wenn man so eine Medienreflexion betreibt. Ich glaube aber, dass die New York Times die falsche Konsequenz gezogen hat, nämlich Karikaturen dann insgesamt eingestellt hat. Und das war halt auch irgendwie vielleicht ein leichter Weg, Und das war halt auch irgendwie vielleicht ein leichter Weg, weil es sowohl Kritik gegeben hat von linken Gruppen, die gesagt haben, hier wurde die politische Korrektheit überschritten und gleichzeitig haben aber auch sehr viele Druck ausgeübt von konservativen Kreisen, die sich gedacht haben, na endlich kann ich der liberalen New York Times jetzt eins auswischen und sie unter Druck setzen. Und als Zeitung sollte man dem Druck standhalten und wenn eine Karikatur mal daneben geht, dann kann man sich ja auch entschuldigen und dazu stehen, aber man soll nicht das Genre insgesamt abschaffen deshalb. Ich fände das sehr schade, weil wie gesagt, solche Informationen, die über die Bilder und über diesen Witz gebracht werden, die kann man nicht so direkt ans Publikum bringen wie durch eine Zeichnung, wie durch eine Karikatur. Herr Illitsch, ich greife diesen Begriff des Witzes auf und möchte mich an Sie wenden und eigentlich nochmal in der Diskussion zwei oder drei Schritte zurückgehen. Nämlich in der Frage, warum mögen Menschen eigentlich Karikaturen? Und da geht es ja viel um diesen Witz und ich bin ja selber erstaunt, ich beschäftige mich auch jetzt schon mit Karikaturen seit langer Zeit. Ich habe das sogar in einem kleinen Schwerpunkt gehabt in meinem eigenen Politikwissenschaftsstudium. Aber nichtsdestotrotz, warum begeistern sich Menschen für Karikaturen? Mir fällt da ein, dass auch in Social-Media-Kanälen, auf Facebook oder wo auch immer, wird immer dann nach dem Wochenende irgendwie dann eine Karikatur in den Tageszeitungen abfotografiert, auf Facebook herumgereicht und so weiter. als kleiner Junge mit überdimensioniert großen Ohren, der in der Schulbank sitzt und daran erfreuen sich gleich so viele Menschen. Was passiert da genau? Warum können Menschen das als witzig empfinden und sich jetzt nicht so sehr begeistern für einen sehr komplexen, geschriebenen Kommentar zur politischen Akteur des Bundeskanzlers? politischen Akteur des Bundeskanzlers. Wow. Das ist wahrscheinlich aus der Witztradition, aus Zusammensitzen und Witze erzählen und gemeinsam lachen und sich wohlfühlen. Wahrscheinlich ist es von dort gekommen. Diese Psychoanalyse kann ich nicht richtig erklären, machen. Jetzt, ich denke, was als Thema vorher war, mit Amerika und Karikaturen. Ich erinnere mich, in den 90er Jahren habe ich Time Magazine International Ausgabe zehn Jahre abonniert. Und ich habe wochentlich gute Karikaturen und Illustrationen gesammelt. Und von heute auf morgen, so Mitte 90er Jahren, Ende 90er Jahren, plötzlich bin ich einen Monat oder zwei, die sind verschwunden. Und das habe ich wirklich schmerzhaft erlebt. Plötzlich ist das leer geworden. Und dann schließe ich mich wieder auf Ihre Frage. Es fehlt diese Abkürzung vom Ganzen, diese Digest-Darstellung von symbolhafter Darstellung, was ich auch versuche jetzt bei der Kronenzeitung zu machen. Ein Thema, kurzer Text, meistens von Herrn Pöchinger und eine Illustration oder Karikatur, die das wirklich so einfach darstellt, dass nicht notwendig ist, die Zeit, Wochenende oder Ausgaben zu lesen, was viele Leute keine Zeit haben. Und jetzt bin ich befreundet mit diesen Karikaturisten, die in den 90er Jahren abgeschafft sind. Und die haben gesagt, das ist mit Art Direktoren, die in Pension gegangen sind, ist auch verschwunden. Die Neuen sind nicht entstanden. Es ist vielleicht kein absichtlicher Trend, vielleicht ökonomisch, aber die waren nicht große Verdiener. Ich glaube, die Kosten waren nicht so wichtig. Und der Newsweek hat auch im Dezember eine Doppelausgabe mit The Best of in einem Jahr gehabt von Karikaturen und die haben das auch abgeschafft. Und beide Zeitungen sind fast bedeutungslos geworden. also diese tat karikatur abzuschaffen ist der erste zeichnung zeichen von von von von abstieg ja weil da besonders die tageszeitungen die der cover jeder quadratzentimeter kostet viel und irgendwie die kluge herausgeber damals haben gefunden dass das notwendig ist mit eine karikatur zu fühlen und jetzt die haben werbungen und werbung da werbung dort und identität ist verloren und auch unsere identität mit dem zeitung oder karikaturist, weil ich mich erinnere, der Profil hat am Ende immer Karikaturen abwechselnd gehabt. Der Haderer war dort und der Deix. Und auch von heute auf morgen ist die Karikatur verschwunden und gleichzeitig ist in einer anderen Zeitung ein Autotest, wo der Chefredakteur ein Rolls Royce testet. Und das war irgendwie so zynisch, Karikatur abzuschaffen und im selben Monat ein Rolls Royce zu testen, war das irgendwie schmerzhaft. Und auch, man fragt sich, was für ein Prozess in Ganghaft. Und auch, man fragt sich, was für ein Prozess in Gang ist. Ich glaube, dass die enorm wichtige Rolle Chefredakteure und Artdirektoren spielen bei dem. Und die engagieren Karikaturisten. Und Karikaturisten sind begrenzt und wirklich feine Wesen. Man kann uns leicht von der Bühne wegwischen. Und das soll man wie Kabarettisten pflegen. Und das ist Zeichen vom Zustand der Kultur. Und die Karikaturisten, die jetzt aktiv sind, die sagen, bis vor fünf, sechs Jahren, die könnten übertreiben in Amerika. Aber während der Trump-Ära, die haben nur Porträts gemacht, keine richtige Karikatur. Die dürften nichts mit dem Gesicht machen. Oft zurückgeschickt, das nachzubessern. oft zurückgeschickt, das nachzubessern. Und das ist auch ein Zeichen von diesem politisch korrekten Prozess, der uns irgendwie in eine Sackgasse führt. Da gibt es keinen Gewinner. Ich möchte noch etwas ergänzen zu der Frage, warum Karikaturen so gut ankommen. Also man kann ja auch das Beispiel vom Herrn Bammesberger beim Kurier bringen. Die gehen auch viral über die sozialen Medien. Er hat auch ein Buch gemacht. Ja, er hat auch ein Buch gemacht, aber ich glaube, dass das für den Kurier wirklich ein Gewinn ist, ihn als Karikaturisten zu haben, weil viele Leute das als essentiell betrachten, dass sie sich anschauen, wie er zu einem politischen Thema mittels seiner Karikaturen Stellung nimmt. Also ich glaube, das ist wirklich sehr, sehr beliebt. Und allgemein ist es so, dass Bildinformationen von uns Menschen anders wahrgenommen werden. Wir sind es gewöhnt, auf Bilder zu reagieren, über Millionen hindurch. Und die Schrift und die Sprache ist erst später entwickelt worden und etwas Abstrakteres. entwickelt haben worden und etwas abstrakteres und Bildinformationen gehen aber direkt ins Gehirn hinein und daher glaube ich spielt es auch eine Rolle, dass das so gut aufgenommen wird oder dass viele Menschen Karikaturen und Satire so schätzen und obendrein halt auch noch dieses spottende, lustige, humorige Element dann auch noch genießen dabei. Wobei, wie gesagt, man muss nicht jede Karikatur als gut befinden und es misslingen auch Karikaturen. Ob eine Karikatur misslungen ist, ist eine Wertungs- und Geschmacksfrage. Ob sie sozusagen gegen die Medienethik verstößt oder das Medienrecht, ist dann wieder ein anderes Kapitel. Das habe ich eh schon vorher auch versucht zu erklären. Da muss man dann die öffentlichen Interessen mit reinbringen. Und auch bei Karikaturen kann es zu Grenzüberschreitungen im rechtlichen Sinn kommen, wenn es einem Karikaturisten nur mehr darum geht, jemanden bloßzustellen oder zu beleidigen. Also da gibt es auch ein Beispiel. Es gibt einige Entscheidungen von den Gerichten zu Karikaturen, aber die meisten dieser Entscheidungen sind zugunsten der Karikaturisten oder der Zeitungen ausgegangen. Aber es gibt in Deutschland ein Beispiel, wo ein deutsches Gericht gesagt hat, das war eine Grenzüberschreitung und da ist es um den früheren gesagt hat, das war eine Grenzüberschreitung und da ist es um den früheren Ministerpräsidenten von Bayern, Franz Josef Strauß, gegangen. Der wurde als kopulierendes Schwein dargestellt, wie er mit einem anderen Schwein in Richterrobe eben kopuliert und da hat das deutsche Gericht gesagt, dass das zu viel ist und dass es da auch um die Menschenwürde des betroffenen Politikers geht. Also irgendwann kippt es dann schon auch bei der Karikatur, aber die Grenzen sind viel, viel weiter, weil sozusagen ohne Spott und Übertreibung eine Karikatur ja auch gar nicht funktioniert. Also um ganz kurz das auf den Punkt zu bringen, tatsächlich gibt es ja Grenzen, die das Recht setzt. Dazu sind vor allem die von Ihnen angesprochenen Persönlichkeitsrechte. Und das andere, glaube ich, ist auch ganz, ganz wesentlich, ist auch in der Verfassung verankert, sozusagen die Verletzung religiöser Gefühle. Manche sagen auch Gotteslästerung dazu. Das ist das, wo dann die Gerichte sehr wohl sozusagen eine Grenze ziehen. Ja, auch da kann es natürlich irgendwann dann dazu kommen, dass man die Grenze überschreitet. Aber jetzt religiöse Gemeinschaften, anerkannte Religionsgemeinschaften, die müssen mehr aushalten als eine Einzelperson. Die können sich nicht auf den Persönlichkeitsschutz berufen. Aber es gibt auch da eine Grenze, weil ja auch die Religionsfreiheit in der Verfassung abgesichert ist. Und es gibt dann auch im Strafgesetzbuch Paragraphen, die das Ganze betreffen. Zum einen die Herabwürdigung religiöser Lehren und zum anderen die Verhetzung. Aber auch da sind die Grenzen sehr hoch angesetzt. Also da muss man immer abwägen zwischen den öffentlichen Interessen und den Informationsinteressen der Allgemeinheit auf der einen Seite und zwischen den Interessen der Religionsgemeinschaft bzw. auch dem Persönlichkeitsschutz, wenn es um eine einzelne Person geht, auf der anderen Seite. Aber gerade als Gruppe muss man mehr aushalten als als Einzelperson. Das kommt dann auch noch hinzu bei den Mohammed-Karikaturen zum Beispiel. Ja, wir haben jetzt tatsächlich gar nicht mehr so viel Zeit auf der Uhr. Uns bleiben noch wenige Minuten. Ich komme jetzt mit Ihnen in eine Schlussrunde, beginne mit Ihnen, Herr Illitsch. Ich weiß nicht, wie es tatsächlich aussieht, ob die Karikatur Nachwuchs findet beziehungsweise eine Zukunft hat. Ich habe bei meinen Recherchen gesehen, dass es eine ganze Menge Stellungnahmen, Meinungen gibt, dass die Karikatur eigentlich all along kein großes Überleben finden wird, aber dennoch sie jetzt auch schon lange Jahre tätig, wenn sie jetzt auf einen interessierten Jugendlichen oder Nachwuchs künstlerisch interessiert stoßen würde, der oder die sich für Karikaturen interessiert, wie würden Sie quasi darauf einwirken, quasi zu motivieren, was sind Ihre Argumente, sich eigentlich doch für die Karikatur zu entscheiden, nach welchen Paradigmen würden Sie das sagen? Was ist es wert, eine Karikatur zu machen, Spottbilder auch unserer Verhältnisse zu zeichnen, sich lustig zu machen und letztlich auch Publikum zu finden und uns auch zu begeistern? Vor 30 Jahren habe ich nur ein paar Profi-Ill illustratoren und karikaturisten gekannt kleine gruppen jetzt passiert ein phänomen. Ich glaube, es ist kein Mangel an Autoren, sondern an Stellen, wo die veröffentlichen können und von dem leben können. Da kann ich wirklich keine optimistischen Worte finden, was Karikatur als Beruf betrifft. Aber sich zu äußern durch Illustrationen. Ich finde das großartig und es gibt so viele Leute und das ist eine neue Art, besonders jetzt mit diesem neuen Zustand, gerade jetzt mit Corona, so viele Leute zeichnen und das als Tagebücher täglich in Instagram posten. Das ist eine neue Art von oder in Facebook und diese Daumen bedeuten uns oder so viel oder vieles. Und viele Existenzen halten sich irgendwie über Wasser nur durch diese Art von Kommunizieren. Also es lebt und es ist eine Diskrepanz, dass das so gegangen ist mit Menschen, die wirklich Zeichen können und was zu sagen haben und von Systemen, der irgendwie zugrunde geht. Ich glaube, das ist wie im Hollywood, die haben nur große Produktionen und Filme, die kein Mensch schauen kann und dann müssen wir Artkino schauen und suchen, wo Substanz liegt. So ist im Moment ein Prozess. Wahrscheinlich oder es muss sich etwas ändern. In einem Interview vor vielen Jahren, der Klaus Peimann, der ehemalige Burgtheater Interdant, hat gesagt, es ist schwer zu erklären, dass alle Menschen Steuer zahlen, ins Theater gehen nur 13 Prozent von allen. Und das ist ein Zeichen, dass eine Kultur in Ordnung ist und gesund ist. Ich glaube, da ist auch Karikatur irgendwo dabei. Und wenn der Rechnung so knapp wird und dass die Karikatur irgendwo dabei. Und wenn die Rechnung so knapp wird und die Karikatur weg wird, wir werden vieles verloren. Ich muss Sie ganz kurz da jetzt auch unterbinden, weil das Schlusswort hat der Herr Wazilek, nachdem Sie begonnen haben. Herr Wazilek, auch da ganz kurz zwei Minuten. Der Presserat ist ja sowas wie ein Indikator auch für die Qualität der Demokratie und Medienentwicklung, sage ich so mal. Ich möchte mit Ihnen nicht darüber reden, was wir alles daraus lesen können, weil das wäre eine eigene Sendung oder sogar zwei. Bedeutung haben, beziehungsweise wie kann der Presserat letztendlich, der ja quasi nur ein Korrektiv ist, tatsächlich auch hier in dieser Frage noch mehr an Bedeutung gewinnen? Sie haben genau zwei Minuten. Ja, also unsere Senate sind bei Karikaturen sehr weitherzig. Das heißt, sie agieren liberal, lassen sehr, sehr viel zu. Im Zweifel ist etwas, wenn es als Karikatur präsentiert wird, von der Meinungsfreiheit und auch von der Kunstfreiheit erfasst. Und diese gute liberale Haltung und Linie werden unsere Senate aller Voraussicht nach weiterhin verfolgen. Und ich finde das auch richtig im Anbetracht der Tradition, die wir in Europa haben bei diesem Genre. Und darüber hinaus glaube ich auch nicht, dass die Karikaturen verschwinden werden ist vorhanden. Das zeigen eben auch die sozialen Medien, wie es der Herr Illitsch auch schon angeschnitten hat, dass sich da vieles über Bildinformationen verbreitet. Wir sind es auch gewohnt, über WhatsApp humorvolle Bilder zu versenden. Also ich glaube nicht, dass das ausstirbt. Ich glaube eher, dass die Medien wieder drauf kommen werden, dass das so eine große Tradition hat und dass das auch sehr gut ankommt und dass man da ruhig auch eine liberale und großzügige Haltung einnehmen soll. Das wäre nicht unbedingt ein Schlusswort, aber ich möchte herzlich danken den beiden, denn wir sind ziemlich genau am Ende der Sendezeit. Ich darf mich sehr herzlich bedanken bei den Zuseherinnen und Zusehern, die, ich gehe davon aus, mit großem Interesse heute wieder dabei waren. Die nächste Ausgabe von der Stachel im Fleisch kommt schon ganz bald, hat inhaltlich ein bisschen mit dem zu tun, was wir heute diskutiert haben im Zusammenhang mit Karikaturen. Dann geht es nämlich am Dienstag, dem 26. November um 17 Uhr um das Thema Wie begegnet die Politik dem Islam? In diesem Sinne darf ich mich verabschieden. Wie immer auch mit dem Appell, bleiben Sie dem Sender Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, gewogen. Und gleichzeitig möchte ich Sie darum ersuchen, jetzt nicht abzuschalten, denn das Programm des heutigen Schwerpunkts Nase in Fernsehen ist noch lange nicht zu Ende. Das geht bis Mitternacht und steht unter dem Motto 10 Jahre Vielfalt, Differenz und Partizipation. Also in diesem Sinne wünsche ich Ihnen noch einen anregenden Fernsehnachmittag und Abend und bis bald. Dankeschön.