Thema Mediensprache und der Begriff der Verständlichkeit ist es, den wir uns heute etwas näher anschauen. Wie wir jetzt schon in den ersten paar Minuten bemerkt haben, spielt ja Verständlichkeit eine sehr wesentliche Rolle auch in der Kommunikation in solchen Runden wie heute. Ich darf Tina, unsere Technikerin, bitten, den Livestream, sofern es mittlerweile möglich ist, auf Facebook zu starten und übergebe an Margit und Rina, die beiden Teilnehmerinnen der heurigen Lehrredaktion, die durch die heutige Diskussion führen werden. Herzlich willkommen zu unserer heutigen Videokonferenz. Es ist schön, dass Sie alle dabei sind. Und die heutige Veranstaltung wird dann heute bis 20 Uhr dauern. Und heute beschäftigen wir uns mit dem Thema Mediensprache und barrierefreien Journalismus. Meine Kollegin Margit Happberger und ich werden dann diese Veranstaltung moderieren. Dann stelle ich mich kurz vor. Ich bin Rina Ramana Sanratana. Ich bin eine Teilnehmerin der Lehrredaktion beim Radio Frohe. Ich bin auch als Deutschlehrerin im Verein Kollektiv tätig und die deutsche Sprache gehört zu meinem Arbeitsfeld. Genau, und jetzt übergebe ich das Wort an meine Kollegin Margit Habberger. Genau, ebenfalls einen schönen guten Abend. Ich bin Margit Habberger. Was uns heute beschäftigt, welche sprachlichen Voraussetzungen hat barrierefreier Journalismus? Wie können wir ihn umsetzen? Welche Beispiele funktionieren bereits gut und wo liegen die Hindernisse? Wir wollten diese Fragen heute mit zwei Expertinnen diskutieren und begrüßen dazu Juliana Nagila, die als Wissenschaftsredakteurin für Ö1 tätig ist. Sie hat Politikwissenschaft und Soziologie in Innsbruck und Sozioökonomie in Wien studiert. Das Radiomachen gelernt hat von Agilda bei Freirad, freies Radio Innsbruck, das sie auch als Geschäftsführerin geleitet hat. Herzlich willkommen, Juliana Agilda. Wir begrüßen außerdem Georg Fiemer. Er war Gründungsmitglied und langjähriger Redaktionsleiter in der Radiofabrik, das Freie Radio in Salzburg und er wurde für seine journalistischen Arbeit mehrfach ausgezeichnet und unterrichtet an der Universität Salzburg. Georg Wimmer ist Experte für leichte und einfache Sprache und Gründer der Textagentur Leichte Sprache. Herzlich willkommen. Hallo, schönen guten Abend. Freut mich, dass Sie da sind. Wie immer dürfen wir Sie um Ihr Impulsreferat bitten. Gut, gerne. Dann müsste mich... Ich kann eben mein Bildschirm selber freigeben. Ihr versteht mich gut, oder? Ja. Wir waren vorher in der Runde mit David und Juliane, wir waren schon beim Du. Mir würde es gut gefallen, wenn wir das auch so anhaben können, auch wenn da die Distanz jetzt da ist und wir nicht in einem Raum zusammen sein können, was mir schon immer ein großes Anliegen ist, bei Referaten, Vorträgen oder bei Workshops, dass man in Kontakt ist. Also bitte, zumindest sprachlich in Ehe mit dem Du. Jawohl, geht in Ordnung, danke. Ja, leichte Sprache und Medien. Ich hoffe, man sieht jetzt meine Präsentation. Ist das so? Ja. Gut. Und ich würde ganz gerne ein bisschen ausholen und sozusagen Rahmenbedingungen abstecken, um zu sehen, einordnen zu können, worüber wir sprechen. sprechen und ich komme versprochen zum Journalismus und Medien und leichter Sprache zurück. Aber warum braucht es überhaupt Angebote in leichter oder einfacher Sprache? Ganz einfach, weil viele Menschen nicht gut lesen können. Also so im Klassischen, so, meine Präsentation geht jetzt nicht weiter. Das ist, muss ich um, aha, da muss ich gerade meine, so, jetzt hätte ich gerne meine Präsentation weitergeklickt, das geht aber nicht, muss ich das gerade stoppen? Oder rausgehen? Das ist blöd jetzt. Ich versuche es noch einmal und schaue, ob das dann besser klappt. Wieder nicht. So ist das bei Live-Sendungen. Was schief gehen kann, geht gerade schief gehen kann, geht gerade schief. So, dann versuche ich es jetzt noch einmal, noch einmal mit Bildschirm und so. Noch einmal mit Bildschirm. Und so. Ein Versuch noch, die Präsentation so abzuspielen, wie sie ist. Sonst muss ich mir was anderes einfallen lassen. Jetzt. Gut. Über wie viele Menschen reden wir? Kann ich die rhetorische Frage stellen, sozusagen, was schätzt ihr, wie viele Menschen in Österreich nicht gut lesen können? Ich spiele mir im Geiste kurz durch, aber ich drücke jetzt sofort auf die Antwort. Es sind rund 1,5 Millionen Menschen, die nicht gut oder nicht ausreichend lesen können. Und quasi, die sind nicht in der Lage, zum Beispiel einen Zeitungsartikel zu lesen. Und wir sprechen da von funktionalem Analphabetismus. Das heißt, die Leute können schon lesen, sie können einzelne Wörter lesen, aber bei der Satzebene, wenn sie dann einen ganzen Satz lesen sollen, da quasi haut es raus. Und jetzt stellt sich die Frage, was tun wir mit diesen 1,5 Millionen Menschen in Österreich? Sagen wir einfach, na gut, die kennen es eh nicht, die wollen es nicht und die werden es auch nie lernen. Und damit Ende der Diskussion oder versuchen wir Angebote zu machen, um die Leute wieder reinzuholen. Und natürlich geht es auch um bestimmte Gruppen. Und wenn wir von diesen 1,5 Millionen Menschen sprechen, dann geht es gar nicht zunächst um Menschen mit Migrationshintergrund. Also diese Untersuchung, die letzte in Österreich, die gemacht wurde, die ist aus 2013 und das war noch einige Jahre zum Beispiel vor der großen Migrationsbewegung. Das heißt, es gibt andere Gründe, warum Menschen nicht gut lesen können. Und wenn wir heute in die Schulen schauen, diese Studien, am Ende eines jeden Schuljahres sind 16 Prozent der Leute dabei, die auch nicht ausreichend lesen können. Das heißt, da kommen ganze Generationen nach. Und da kann leichte Sprache, da kann einfache Sprache natürlich sozusagen ein Sprungbrett sein, um die Leute wieder reinzunehmen. In Medieninformationen jenseits von Videoklips. Weil das funktioniert ja. Und heute komme ich ja durch, ohne zu lesen. Weil es Videos gibt, weil es Ausreden gibt, weil die Leute dann auf dem Amt sagen, naja, ich habe mir gerade die Hand verstaucht, können Sie mir das ausfüllen oder ähnliche Begriffe. Gibt es da. Nur noch als Rahmenbedingung auch, oder besser gesagt, auch um dann einordnen zu können, worüber wir reden. Alle, die mit Fremdsprachenlernen zu tun haben, kennen das natürlich, diese Sprachniveaustufen vom europäischen Referenzrahmen. In vielen in Österreich ist dieser Referenzrahmen, diese Sprachniveaustufen, erst bewusst geworden im Zuge der Asyldus-Diskussion, wo dann gesagt wurde, die Leute müssen mindestens B1 oder B2. Vorher war das sozusagen in Österreich in der breiten Bevölkerung nicht bekannt. Und wenn wir dann sprechen von leichter Sprache, dann orientieren wir uns am Niveau A2. Also das ist dann sehr, sehr einfach. Und man darf die Sprache dann nicht ident sehen mit A2, sondern das ist angelehnt. Weil wir es ja da nicht mit Fremdsprachen lernen zu tun haben, sondern das sind oft Muttersprachler, die eben in ihrer eigenen Sprache nicht gut sprechen. Und auch noch kurz zur Rahmenbedingung. Es gab eine schöne Untersuchung, hat jetzt nichts mit Medien zu tun, aber in Deutschland. Auf welchem Sprachniveau Firmen und Behörden kommunizieren und auf welchem Sprachniveau die Leute sind. Fangen wir uns an, das Sprachniveau der deutschen Bevölkerung, das sind wir in etwa genau bei diesen, als wir vorher in Österreich gehabt hätten, 1,5 Millionen. Also drei Viertel kommen gut durch und 20 Prozent bleiben immer so unter dem Radar. Und Firmen, Ämter, Behörden kommunizieren eben eher in Richtung akademischem Niveau. Jetzt zeige ich noch kurz eine Untersuchung, die sich explizit auch auf Medien bezieht. Das wurde in Deutschland gemacht von der Hochschule in Hohenheim. Das ist jetzt sehr gut vergleichbar mit dem, was wir vorher gesehen haben. Da geht es um Null, das ist schwer verständlich, bis 20. Und der Wert 20, das wäre jetzt wirklich leichte Sprache. Und leichte Sprache ist ja zunächst in den Medien nicht gewünscht. Leichte Sprache irritiert auch, weil das so leicht ist, dass sich viele Menschen dann denken, ja hallo, was ist denn hier los? Und da sehen wir, dass zum Beispiel Hörfunknachrichten im öffentlich-rechtlichen im allerverständlichsten Sinne. Also das ist die klassische Radioschule, das funktioniert sehr gut. Auch andere Zeitungen und so weiter, das ist in der Regel ganz gut, auch schwieriger wird es dann bei Fachmagazinen, aber die zielen ja gar nicht auf all meine Verständlichkeit ab. So, jetzt ich habe mich vor kurzem beschäftigt sozusagen mit der Situation im deutschen Sprachraum. Wo gibt es überhaupt Angebote in leichter Sprache oder auch in einfacher Sprache? Die ersten waren da in Deutschland, nur als Deutsche Rundfunk. Er hat wirklich begonnen mit leichter Sprache. Also es war vor fünf Jahren. In der Zwischenzeit haben wir auch in Österreich einige Angebote. Völlig alleinstehend der ORF3 mit Fernsehnachrichten in leichter Sprache. Die gibt es halt ungefähr, naja, fast ein Jahr jetzt schon, also dreiviertel Jahr, Jahr hat eher so als Experiment gestartet und später hat man dann gesagt, na gut, solange Corona dauert, halten wir das durch. Ich weiß nicht, ob das von euch schon jemand gesehen hat, da gibt es täglich eine Nachricht in einfacher Sprache. Genauso der ORF.at in einfacher Sprache. Wobei ich da sagen muss, so einfach ist das schon gar nicht mehr. Das ist halt beim Kurz, aber das sind so Nachrichten, aber nicht wahnsinnig reduziert. Dann gibt es ein Angebot bei Radio Wien. Machen auch seit einem halben Jahr einen Wochenrückblick. Immer am Sonntag. Auch durch leichte Sprache. Und dann gibt es ein einziges Print-Angebot. Das ist die Kleine Zeitung seit einem halben Jahr. Und ausgehend ist das Ganze von der APA, also von der österreichischen Presseagentur, die haben eine Finanzierung und machen seit einigen Jahren fünf Nachrichten täglich in leichter Sprache. Weil ich vorher gesagt habe, dass leichte Sprache kann irritieren. Es hat eine schöne Reaktion gegeben. Das ist zunächst im Tele-Text erschienen, im ORF-Tele-Text, diese Nachrichten in einfacher Sprache. im ORF-Teletext diese Nachrichten in einfacher Sprache. Und der Kaparitis Alfred Worfer hat sich sofort lustig darüber gemacht und hat eben geschrieben, beim ORF sind sie jetzt völlig verrückt geworden. Und das zeigt wieder einmal, flache Sprache zeugt von flachem Denken. Also er hat nicht gewusst, was da das Zielpublikum ist, von leichter Sprache von diesen Nachrichten und hat das aber sofort zurückgenommen und ihn dann aufgelegt. Ich werde es das nicht im Detail anschauen, weil ich soll mich kurz halten und die Kollegin Magilla kommt auch noch dran, aber für euch dann später, ihr kriegt es natürlich die Präsentation und da sind die Links dabei, also da könnt ihr euch das gerne anschauen. Und ich muss dazu sagen, wenn ihr euch das dann genau anschaut, dann werdet ihr sehen, oder ihr seht es auch hier schon, bei den Angeboten in Österreich, da ist ORF in einfacher Sprache, bei Radio Wien der Wochenrückblick heißt leicht verständlich, die ORF-Nachrichten in einfacher Sprache, kleine Zeitung, leicht verständlich. Heißt, die benutzen gar nicht das Wort leichte Sprache. Weil leichte Sprache und Journalismus, das hat sich noch nicht so ganz getroffen. Dazu später mehr. Leichte Sprache ist sehr regelbasiert und deshalb auch nicht ganz leicht anzuwenden. sehr regelbasiert und deshalb auch nicht ganz leicht anzuwenden. Ich denke, die Juliane wird uns dann später mehr zur einfachen Sprache sagen. Da wird es eher um das gehen, wo ist der Unterschied. Also bei einfacher Sprache gibt es jetzt keine genauen Regeln. Und einfache Sprache ist Standard. Das ist das, was wir in Journalismusschulen lernen. Kurze Sätze, einfache Wörter, keine Schachtelsätze und Ähnliches oder Verbklammern aufl Und natürlich ist einfache Sprache nicht künstlich geschaffen. Bei der leichten Sprache, die wurde eben für ein bestimmtes Zielpublikum geschaffen, und zwar für Menschen mit Lernschwierigkeiten. für Menschen mit geistigen oder kognitiven Einschränkungen. Die Leute selber sagen, wir sind Menschen mit Lernschwierigkeiten, verwende deshalb auch diesen Begriff. Und diese Gruppe war und ist natürlich sozusagen das erste Zielpublikum. Und für leichte Sprache gibt es feste Regeln. Leichte Sprache ist, Fachwissenschaftler sagen, eine Varietät der Standards. Das ist keine wirklich eigene Sprache, sondern man kann es gleich mit einem Dialekt oder mit Jugendsprache, wo vielleicht eine verkürzte Grammatik verwendet wird. Jugendsprache, die sagen, gehen wir Kino. Also die sagen nicht, gehen wir ins Kino, sondern gehen wir Kino. Lassen zum Beispiel Präposition weg. Und bei der leichten Sprache versucht man eben auch, die Grammatik ein bisschen zu verkürzen. Und leichte Sprache ist natürlich künstlich geschaffen. Das zum Beispiel wäre jetzt ein kurzer Blick in leichte Sprache. Wenn Sie da vielleicht einmal kurz drauf schauen zum Blick. Da fällt natürlich einiges daran auf. Das ist schon das Erscheinungsbild. Das ist die linksbündige Schreibweise. Das ist eine größere Schrift. Da ist ein größerer Abstand. Zwischen den Zeilen haben wir Aufstellungszeichen. Es ist so ganz typisch für einen Text in leichter Sprache. Das schaut aus wie ein Liedtext oder wie ein Dichtung. Gehen tut es immer um Barrierefreiheit. Barrierefreiheit, da denken viele Menschen zunächst anetreppe, vor der der Rollifahrer steht. Aber Barrierefreiheit zieht natürlich viel, viel mehr ein. Es geht letztendlich um den barrierefreien Zugang zu Information. Und da gehören selbstverständlich die Medienaktivitäten. Bei den Medien gibt es aber keine gesetzliche Verdichtung, dass sie barrierefreie Angebote machen müssen, wobei Untertitelung, da gibt es jetzt eine EU-Richtlinie, in ein, zwei Jahren muss die Untertitelung dann sehr, sehr weit fortgeschritten sein. Es gibt, jetzt ist gerade erst in Kraft getreten, das Web-Zugänglichkeitsgesetz in Österreich. Also Gemeinden, öffentliche Einrichtungen, die müssen bei ihren Websites ja auf einige Sachen sehr schauen, dass das barrierefrei ist. Leichte Sprache ist da noch nicht explizit dabei. Aber die leichte Sprache ist eben auch sozusagen eines von vielen Medien innerhalb der Barrierefreiheit. Das möchte ich nur. Funktionen, klar, mit leichter Sprache, ich kann die Leute informieren, 2405 teilhaben lassen, ja, und leichte Sprache hat auch eine Brücke, nämlich, also leichte Sprache ist nicht das Ende der Fahnenstange, das ist immer der Vorwurf, sozusagen, wenn es um Menschen mit nicht Aber bei leichter Sprache geht es darum, Leute hereinzuholen, ihnen Teilhabe und Information ermöglichen und dann soll es selbstverständlich weitergehen, wenn das kann. Wenn wir über Verständlichkeit sprechen, und ich bin jetzt natürlich noch beim geschriebenen Wort auch zum Teil, aber Sprachvereinfachung betrifft in der Regel vier Ebenen. Wortebene ist ganz klar. Wir suchen das einfachere Wort. No, no. Wertebene ist auch ganz klar. Satzebene. Wir schauen, dass wir kurze Sätze haben, dass wir keine verschachtelten Sätze haben. Völlig logisch. Dritte und vierte Ebene, die werden gerne übersehen. Das eine ist die Textebene. Das hat zu tun mit einer Energie. Wie finde ich überhaupt in einen Text hinein? Also das eigentlich gehört zum journalistischen Handwerk natürlich, dass man gut durch eine Geschichte durchführt, dass man Begriffe an der richtigen Stelle einführt und erklärt. Ein Beispiel, wo das völlig schlecht gelöst ist, das wären auf der Textebene, wenn Sie denken an einen Bescheid irgendeiner Behörde, wo am Anfang drei Seiten lang irgendwelche Bedingungen aufgezählt werden und auf der vierten Seite steht dann, Ihrem Antrag wurde stattgegeben, Auf der vierten Seite steht dann, ihrem Antrag wurde stattgegeben oder ihr Antrag wurde abgelehnt. Jeder völlig verzweifelt gegeben hat. Und die vierte Ebene betrifft die Gestaltung. Auch da ist der Journalismus sehr weit voraus. Wenn Sie an eine Zeitung denken, eine Tageszeitung, eine Magazinzeitung, das ist eben anregend gestaltet. Da haben wir einen Titel, da haben wir einen Vorspann, da haben wir Bild, Bildtext, da sind Zitate hervorgehoben. Also das ist sehr anregend, sowas lese ich gerne. Im Gegensatz dazu wäre natürlich sozusagen die Bleiwüste, wo einfach eine Seite eben ist. Und Gestaltung hat eben mit Abwechslung zu tun, ist auch die Herausforderung natürlich im Radiobereich. Jetzt gibt es viele, viele, viele Regeln in der Leichensprache. Ich habe euch da nur ein paar aufgezählt. Also das Allerumstrittenste ist immer Dativ statt Genitiv. Also man würde nicht sagen das Haus des Lehrers, sondern man würde sagen, das Haus vom Lehrer. Da sind wir in der leichten Sprache sehr oft nahe an der Umgangssprache. Oder dass man den Konjunktiv vermeiden soll. Oder, ja, linksbündig habe ich schon gesagt und ganz wichtig, lassen Sie den Text prüfen. Leichte Sprache hat mit Partizipation zu tun. Da nimmt man immer die Zielgruppe mit herein. Nur die Zielgruppe kann entscheiden, ob jetzt dein Text verständlich ist. Wenn ich Texte in leichte Sprache übersetze, dann arbeite ich mit zwei Instanzen zusammen. Das eine ist mein Auftraggeber, mit dem ich ein Vorgespräch führe und bla, was ist wichtig, was kann man weglassen. Dann übersetze ich und dann habe ich eine Prüfgruppe von drei Menschen mit Lernschwierigkeiten, die sagen mir dann, ob sie das verstehen, ob das verständlich ist oder machen mir auch Vorschläge, das kann man so oder so einfacher machen. Ich komme zum Schluss meines kurzen Inputs. Medien verwenden leichte Sprache in ihrer strengen Form fast nicht. Nur gesehen beim Mitteldeutschen Rundfunk, also auch ein öffentlich-rechtlicher Sender, die haben auch eine Redaktion für Barrierefrei Regel, die suchen sich so Mischformen, mit denen sie gut arbeiten. Ich kann das zum Teil gut nachvollziehen, weil wenn es jetzt heißt, ich darf keine Relativsätze machen, dann bin ich natürlich sehr eingeschränkt und mein Text wird so ein Staccato und monoton. Wir alle wissen, was regt uns an, wenn ein Text Rhythmus hat, wenn ein Text Abwechslung hat. Aber das ist in der leichten Sprache nicht vorgesehen. Und Medien möchten sich auch nicht vorwerfen lassen, sozusagen, na ihr sagt, das ist freie gut als möglich vereinfachen und wir nennen es dann einfache Sprache und nicht leicht verständliche Sprache. Oder ein anderer Überbegriff ist leicht verständliche Sprache. Eben, leichte Sprache braucht Regeln, mit denen Journalisten nicht immer gut umgehen. Dazu muss man auch sagen, dass diese Regeln wissenschaftlich nicht sehr gut abgetestet sind. Das waren zuerst die Regeln und dann ist erst die Forschung gekommen. Jetzt wird untersucht, wird das überhaupt verständlicher? Brauchen die Leute der Zielgruppe diese Regeln überhaupt? Da ist jetzt einiges im Gange, aber die Regeln waren zuerst. Leichte Sprache braucht mehr Platz, egal ob das geschrieben ist oder ob das Nachrichten, Hörfunknachrichten leichter sprache sind ja wenn ich schwierige begriffe immer erklären möchte oder muss dann braucht das länger zeit also der kollege von radio wien hat mir gesagt ungefähr ein drittel mehr zeit braucht er für die Nachrichten in leichter Sprache. Und in geschriebenen ist das genauso. Das ist wirklich eine Herausforderung. Rechte Sprache braucht mehr Zeit. Wenn ich das genau nehme und wirklich mit Prüfgruppe arbeite, dann braucht das ein sehr fein abgestimmtes Räderwerk. Wie gesagt, der Mitteldeutsche Rundfunk in Leipzig, die machen das. Alle anderen haben sich da entschieden, anders zu lösen. Bei der APA zum Beispiel, die haben jetzt einen Redakteur mit Lernschwierigkeiten. Also das ist dann eine Person, die sozusagen Prüfinstanz ist, die anderen lassen das in der Zwischenzeit. Letztendlich eine Finanzierung nona. Bei den Öffentlich-Rechtlichen sozusagen ist da zum Teil das Geld da. Das Projekt in Berlin, die hat eine Zeit lang auch eine Redaktion und Nachricht in leichter Sprache. Die können das aber in der Zwischenzeit nicht mehr stemmen. Schluss. Ich denke, wir werden noch diskutieren können. Egal ob leichte Sprache oder einfache Sprache, man muss sich anstrengen. Also Sachen einfach auf den Punkt zu bringen, ist viel Arbeit und wirklich nicht. Das war von mir einmal der Input. Danke. Dein Mikro ist ausgeschaltet. Nein, mein Mikro ist nicht ausgeschaltet. Danke, Georg, für diese ersten Ausführungen. Und ich darf jetzt Juliana das Wort übergeben. Ja, vielen Dank. Ich darf jetzt ein bisschen die praktischere Alltagsseite einbringen. Also wie geht es einem denn als Redakteurin, wenn man sich bemüht, in einfacher Sprache zu kommunizieren, Inhalte zu vermitteln? Und ich dachte mir eigentlich immer, ich bin in der Wissenschaftsredaktion von Höhe 1 und ich dachte mir, dass das besonders in der Wissenschaft eine große Herausforderung ist. Aber ich habe beim Geo gerade gelernt, dass ja Koalitionspapiere noch schwieriger zu lesen sind als Dissertationsarbeiten in der Politikwissenschaft. noch schwieriger zu lesen sind als Dissertationsarbeiten in der Politikwissenschaft. Also vielleicht hättet ihr einen Politikredakteur, eine Politikredakteurin einladen. Die haben es noch schwieriger verständlich zu sein, wie man festgestellt hat. Ja, in der Wissenschaft, wenn man in der Wissenschaft journalistisch arbeitet, dann wird einem tagtäglich bewusst, dass es eine Fachsprache gibt und eine Standardsprache. Und man muss versuchen, diese Fachsprache in Standardsprache und eben idealerweise auch noch für die Hörerinnen und Hörer in einfache Sprache zu übersetzen. Und ich denke mir, gerade aktuell ist es was, was jede und jeder ganz gut nachvollziehen kann. Wir haben während der Corona-Pandemie unzählige Fachbegriffe gelernt, die wir vorher nicht kannten. Die Letalitätsrate, die Reproduktionszahl, die Inzidenz. Da war wirklich viel Übersetzungsarbeit geleistet, auch medial. Das sind ganz gute Beispiele, die einfach zeigen, wie wichtig es ist, dass man diese Begriffe übersetzt. Und im Wissenschaftsjournalismus prallen diese beiden Sprachwelten aufeinander. In der Welt der Wissenschaft wird ganz viel Wert auf Präzision gelegt. Und wenn man Fachbegriffe verwendet, dann tut man das, um eben ganz präzise zu sein, um ganz bestimmte Sachverhalte auszudrücken. Und leider ist es in der Wissenschaft aber auch so, dass oft eine schwierige Sprache gewählt wird, weil sie einen gewissen Bildungsstand vermittelt. Ich glaube, das knüpft auch gut an das an, wo der Georg die Fakten dazu geliefert hat, dass man einfach den Eindruck hat, okay, zumindest im deutschen Sprachraum ist es oft noch so, dass ein guter Satz muss über eine halbe Seite gehen, zumindest in den Geistes- und Kulturwissenschaften, damit man zeigen kann, wie gebildet man nicht ist und wie sehr man nicht die Grammatik beherrscht. Dann gibt es aber auch noch das Problem, dass zum Beispiel in der Medizin kann es sein, dass ein Begriff nicht nur ein Fachbegriff ist, sondern dass er einfach einen gesamten Zusammenhalt, einen Sachverhalt erklärt. Das heißt, man kann diesen Begriff nicht nur übersetzen, sondern man muss das gesamte Konzept erklären. Was mir da jetzt einfallen ist, ist die Persistenz. ist die Persistenz. Das bedeutet, dass wenn Symptome fortbestehen, wenn man eben weiter erkrankt ist und bei Infektionskrankheiten ist das so, wenn der Erreger sich irgendwo in einem Körper zurückgezogen hat und dort im Organismus überlebt und jetzt ist das so ein ganzes Konzept und wenn ich jetzt da einfach nur, wenn der Wissenschaftler, die Wissenschaftler zu mir eben sagt, ja die Persistenz und ich übersetze es einfach mit beste Wissenschaftler, die Wissenschaftler zu mir eben sagt, ja, die Persistenz und ich übersetze es einfach mit Bestehen bleiben, dann geht was verloren. Das heißt, man muss halt auch immer aufpassen, die alleinige Übersetzungsleistung von Fachbegriffen in Standardsprache ist oft nicht ausreichend. Sondern man muss oft einfach noch weitergehen und Begriffe auch erklären. Was mir da auch eingefallen ist, ist der PCR-Test. Das ist ja auch ein Begriff, den wir mittlerweile alle kennen. Jetzt musste man am Anfang ganz viel erklären, was dieser PCR-Test ist und wie er funktioniert, weil nur wenn ich sage Polymerasen-Kettenreaktion, einfach schon mal von der Abkürzung zum vollen Begriff übergehe, dann hilft es niemandem was, weil keiner von uns sich darunter was vorstellen kann. Und dann wird es aber halt im Medienalltag einfach schwierig, weil ich kann dann schon eigene Beiträge machen, wo ich eben mal erkläre, wie so ein Test funktioniert, aber ich kann nicht jeden Tag in den Nachrichten erklären, wie dieser Test funktioniert und irgendwann muss ich den Begriff dann einfach wieder verwenden. Also es ist einfach die Schwierigkeit, dass man verständlich sein, viel Zeit und Raum beansprucht. Und den gibt es in der Medienwelt nicht. Und das ist die alltägliche Schwierigkeit, mit der wir konfrontiert sind. Was dann im Wissenschaftsjournalismus dazukommt, ist, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler nicht gelernt haben, Fachbegriffe zu übersetzen. Also das denke ich mir, das wäre vielleicht auch was, wo man an den Universitäten ein bisschen ansetzen könnte und vielleicht auch dort den Auftrag ein bisschen verankern. Ihr müsst auch so kommunizieren, dass eure Ergebnisse verstanden werden. Es ist im Alltag sogar so, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler oft an der Übersetzung von der Englisch in die deutsche Sprache scheitern. Und das klingt jetzt so lächerlich, aber die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler arbeiten und forschen und publizieren oft nur auf Englisch. Und dann ist es für sie schon schwierig, das auf Deutsch zu erklären, weil sie ja eben ganz präzise sein wollen und auch in den Fachbegriffen sprechen wollen, damit sie ja am Punkt sind und ja keine Schattierungen auslassen. Und dann passiert es halt auch in den Interviews oft, dass jemand da sitzt und sagt, auslassen und dann passiert es halt auch in den Interviews oft, dass jemand da sitzt und sagt, wie heißt denn das auf Deutsch? Das heißt, im Interview hat man schon oft dieses Problem, dass man mal den englischen Forschungsbereich ins Deutsche holen muss und dann kommt noch die Verständlichkeit und die leichte Sprache dazu. Was ich total toll finde, ist ja, dass es durch die Podcasts so viele kleine Diskussionsräume gibt, wo auch in Fachsprache gesprochen wird, wo aus ganz bestimmten Blickwinkeln Dinge erläutert werden. Und das finde ich einerseits sehr gut, andererseits sind es natürlich auch Diskussionsräume, die jetzt eben alles andere als inklusiv sind und sich selten auch darum bemühen, verständlich zu sein. Und auf der anderen Seite gibt es natürlich Medien wie der öffentlich-rechtliche Rundfunk und das hat mich jetzt auch gefreut, weil ich bin keine Expertin für leichte Sprache, ganz und gar nicht, aber es hat mich jetzt sehr gefreut, dass der Georg auch die öffentlich-rechtlichen Stationen so hervorgehoben hat, wenn es um Projekte geht, leichte Sprache umzusetzen in der Praxis, weil ich eben finde, gerade der öffentlich-rechtliche hat aus meiner Sicht einen klaren Auftrag, inklusiv zu sein. Und deshalb ist es einfach notwendig, dass es diese Angebote gibt. Und auch für uns heißt es, auch wenn wir jetzt nicht in der Redaktion für die leichte Sprache sind, sondern in der klassischen Wissenschaftsredaktion, auch wir haben den Auftrag, irgendwie verständlich zu sein. Und da gibt es natürlich die Regeln, die wir eh schon hatten, also kurze, einfache Sätze, nur eine Aussage pro Satz, keine Fachausdrücke. Und man könnte sich jetzt denken, ja, das ist ja einfach, also sag es einfach in einfacher Sprache, da ist ja nichts, also sag es, wie du es so auch sagen würdest, aber genau das ist die Herausforderung und das erlebe ich auch im Arbeitsalltag, dass Dinge einfach zu erklären einfach mehr Arbeit und mehr Zeit brauchen und das darf man nicht übersehen und für den muss man auch Zeit einräumen einfach. Zeit einräumen einfach. Jetzt ist es so, dass im Wissenschaftsjournalismus nicht nur Fachsprache und Standardsprache aufeinandertreffen, sondern natürlich auch die Wissenschaftslogik und die Medienlogik. Die Wissenschaft oder die Forschungsergebnisse lassen sich nicht auf eine Schlagzeile verkürzen. Also die Wissenschaft, da gibt es kein Schwarz und Weiß, da gibt es ganz viele Nuancen, Abstufungen. Es ist auch so, dass es immer ganz wichtig ist, in welchem Kontext und unter welchen Bedingungen Forschungsergebnisse zustande gekommen sind. Und man kann Forschungsergebnisse nicht immer verallgemeinern, sondern sie sind oft eine Momentaufnahme. Und das muss man auch in der Kommunikation dann berücksichtigen. Und dem gegenüber steht natürlich eine Medienlogik. Und wenn ich dann einen Artikel schreibe, also wir schreiben auch Artikel für Science ORFAT, dann brauche ich eine Schlagzeile. Und das ist oft, allein diese Schlagzeile zu finden, ist harte Arbeit, weil man will ja dann wieder nicht selber unpräzise sein in dem Sinn, dass man zu sehr verallgemeinert, dass man Forschungsergebnisse aus dem Kontext reißt. Und man findet diese Schlagzeile, weil man muss sie finden, es geht nicht ohne Schlagzeile, aber man hofft dann schon immer, dass die Leute natürlich auch irgendwie den Artikel dahinter lesen und jetzt nicht nur dieses Häppchen, was da oben ist, aber das ist, glaube ich, auch ein bisschen das Problem, dass halt dieses Häppchen oben der Teaser viel, viel öfter gelesen wird als der komplette Artikel. Und das ist gerade bei Forschungsergebnissen dann schwierig. Und ich finde auch in der aktuellen Debatte, was die Corona-Pandemie betrifft, ich verstehe, dass Teile der Öffentlichkeit auch erbost sind und sauer auf die Wissenschaft und sagen, sie kennen sich nicht mehr aus. Zuerst waren Kinder viel ansteckender als Erwachsene, jetzt sind Kinder nicht mehr ansteckend. Zuerst hat es geheißen, bitte keine Masken tragen, das bringt ja nichts. Jetzt heißt es, bitte, bitte Masken tragen, das bringt was. Und da ist es halt auch ganz schwierig, dass Wissenschaft halt ein Prozess ist. Und da werden Thesen aufgestellt. Und wenn sich die Datenlage ändert, dann können diese Thesen auch wieder verworfen werden. Und man kann wissenschaftliche Ergebnisse, die Forschung überholt sich ständig selber und revidiert sich selber und evaluiert sich selber, was ja eigentlich ein guter Zug ist. Ich denke, das kann ich mir auch als Scheibe abstellen, auch Meinungen, die man mal gefasst hat, wieder ändern, wenn sich die dahinterliegenden Umstände verändern. Das würde auch von Größe zeigen, aber es ist etwas, was wir nicht kennen und wo wir auch, wahrscheinlich auch ein bisschen unsere Aufgabe als Wissenschaftsjournalistin, wo wir mehr kommunizieren müssen, auch wie diese Fachbereiche funktionieren, damit man auch verstehen kann, warum sagen die an einem Tag das und am anderen sagen sie was anderes. Und dann auch noch einen Punkt, also es ist nicht nur die Sprache und die unterschiedlichen Logiken, die einem da irgendwie Schwierigkeiten bereiten, sondern es ist auch man selbst, also weil man will ja dann nicht plump wirken und das ist eben, was auch schon sehr schön ausgeführt wurde, also gerade einfache Sprache, da hat man oft so, ja, das klingt so banal und das klingt dann irgendwie, bin ich so simpel und so einfach gestrickt und dann klingt es manchmal auch ein bisschen oberlehrerhaft, weil man so viel erklärt und muss ich, soll ich das wirklich erklären oder komme ich da nicht irgendwie dann ja als irgendwie so ein Erklärbär daher, also da ringt man auch mit sich selber natürlich und trotzdem glaube ich, dass es halt gelingen kann, auch Wissenschaft und auch Forschung in einfacher Sprache zu vermitteln. Und was dabei hilft, sind ganz viele Beispiele und Vergleiche und auch Metaphern. Aber die haben halt alle auch wieder ihre Herausforderungen. Also auch das ist nicht was, wo man sagt, ja, so Trick 17, bände jetzt ein paar Beispiele an und dann sind diese Probleme gelöst, sondern auch die muss man immer wieder hinterfragen und irgendwie neu überlegen. Ich bin auch schon oft tagsüber gesagt, wenn man gerade so vergleicht, zum Beispiel Fußballfelder. Ich persönlich kann nichts mit Fußballfeldern anfangen. Ich habe nie Fußball gespielt, ich war in meinem Leben mal einem Fußballspiel zu schauen, es ist einfach nicht mein Sport und das heißt, wenn jetzt Hektar in Fußballfelder umgerechnet werden, ist das für mich jetzt keine besondere Bezugsgröße. Für viele Personen ist es die, für mich jetzt nicht. Aber es ist dann auch schwierig, etwas anderes zu wählen. Und ich kann mit einem Fußballfeld immer noch mehr anfangen, als mit Hektar, das muss ich schon aussagen. Also es ist halt dann, aber man muss immer, ich habe zum Beispiel mal irgendwie eine Summe, weil ich halt irgendwie eine Milliardenzahl habe ich irgendwie umgerechnet, wie viele Euromünzen gestapeltes wären. Und dann dachte ich mir irgendwie, Juliane, ich meine, das ist ein netter Versuch, aber lass es. Also weil das war dann irgendwie so irgendwie, keine Ahnung, 10 Kilometer Euro, Hausnummer, Euromünzen, da kann damit ja auch wieder niemand was anfangen. Also man kopft oft viel und kommt dann auf kein Ergebnis. Und dann muss man gerade bei Metaphern auch aufpassen. Also mir ist auch dieses Virenschleudern, Kinder sind Virenschleudern, war mal die Schlagzeile. Das ist natürlich, irgendwie ist es einfache Sprache, weil das ist ein Forschungsergebnis, was man recht gut versteht. Aber da gehen halt, da sind so viele Assoziationen schwingend damit. Und das ist einfach eine Abwertung und das verfehlt dann den Zweck, den es erfüllen soll. Und deshalb muss man da besonders aufpassen. es gibt so Metaphern, die es vielleicht, ich komme da ein bisschen zu sehr aus, aber es gibt auch lustigerweise Metaphern aus der Wissenschaft, die es dann wieder in die Alltagssprache geschafft haben, die aber eigentlich auch nicht präzise sind oder auch nicht stimmen. Es gibt zum Beispiel den Quantensprung, mit dem bezeichnen wir, wenn etwas Großes passiert, wenn etwas Tolles fortschritt, einen Quantensprung. Der Quantensprung ist ganz etwas Kleines in der Physik. Das ist eine minimale Abänderung. Wird auch nicht mehr als Quantensprung bezeichnet, wenn man festgestellt hat, das ist eher so ein Übergang, jetzt noch Übergänge. Aber ich finde, da zeigt sich auch, dass in dem Prozess, in der Kommunikation ist da irgendwann etwas verloren gegangen. Also da hat irgendwie mal was nicht funktioniert. Und dann passieren solche Dinge, die uns dann eigentlich eh amüsieren, dass wir heute von Quantensprüngen reden und die Füße sich denken, oh mein Gott. Oder sich vielleicht denken, von welchen Kleinigkeiten reden wir wieder. Also es ist immer ganz wichtig, dass man Metaphern hinterfragt. Und genau, was ich auch wichtig finde, ist, dass man sich klar ist über die eigene Rolle. Also da kommt ein bisschen, das habe ich schon angesprochen, mit dem Oberlehrerhaft sein und nicht irgendwie zu simpel reden wollen. Da hat man oft, gerade wenn man eben tagtäglich irgendwie Wissenschaftlerinnen interviewt und halt viel mit dieser Fachsprache und diesen langen Sätzen und Konvoluten an Papersporn kommentiert, hat man halt oft das Gefühl, man will ja auch, die will man ja beeindrucken und da kann man ja dann nicht so banal daherreden oder so. Und da muss man sich, glaube ich, echt immer wieder irgendwie so ein bisschen zusammenreißen und sich auch vor Augen führen, ich mache das nicht, um Forscherinnen und Forscher zu beeindrucken, sondern mir geht es darum, dass meine Zuhörerinnen und meine Zuhörer mich verstehen. Und wenn es denen vielleicht zu simpel ist, wie ich das Ganze schreibe oder ich mir vielleicht nur einen Aspekt auswähle, weil ich kann nicht alles erklären. Ich habe oft nur zwei, drei Minuten. Das geht dann nicht und dann stehe ich aber auch dazu und sage, nein, es geht nicht. Ich kann das nicht alles reinbringen in einem Beitrag, sondern ich bin meinen Zuhörerinnen und Zuhörern verpflichtet. Und lustig finde ich es, dass man ja oft die Wissenschaft dann doch oder Forschungsergebnisse auf ein paar Kernbotschaften bringen kann. Und im Alltag erlebe ich das dann oft, dass ich am Ende von Interviews oft sage, ja, darf ich mal versuchen, das zusammenzufassen? Und dann sage ich so drei, vier Sätze und manchmal, also ganz oft wird dann gesagt, ja, aber Frau Nagila, da gibt es ja noch diese und jene Aspekte und Kontextbedingungen. Aber ganz oft ist das Gegenüber auch einfach erstaunt und sagt, ja, eigentlich kann man das eigentlich so sagen. Also es gibt dann schon auch oft so Aha-Effekte, dass es ja oft auch einfacher geht. dass es ja oft auch einfacher geht. Wobei diese Aha-Effekte gab es jetzt letzte Woche bei mir oder eigentlich diese Woche, weil ein Beitrag, ein Artikel auf Science ORFAT wurde von der ORFAT-Redaktion von Leichte Sprache aufgegriffen. Das ist eine inklusive Lehrredaktion, aber der Georg weiß das sicher mehr. Und die haben nochmal eine Meldung von mir umgearbeitet und da habe ich mir auch gedacht, schau, Juliane, es geht noch einfacher. Also ich sage auf jeden Fall, man bemüht sich und man bemüht sich in dem Zeitrahmen, den man hat und die Ressourcen, die man auch zur Verfügung hat, aber es gibt auf jeden Fall Luft nach oben und man kann sich immer noch einfacher und verständlicher ausdrücken. Und das zeigt mir dann wieder die leichte Sprache-Kreation. Das finde ich auch ganz toll. Zum Abschluss würde ich noch gern, vielleicht passt nichts ganz rein, aber eigentlich zur Mediensprache schon, ich würde noch gerne über das Gendern reden. Weil da gibt es auch öfter die Ansicht, im Radio ist jede Sekunde viel wert, gerade wenn es um aktuelle Berichterstattung geht und da gibt es gerade eben, man hat 45 Sekunden, so lange ist ein Beitrag, der auf Ö3 ausgespielt wird und da hat man dann schon die Tendenz, dass man sich denkt, ja, jetzt ein Beitrag, der auf Ö3 ausgespielt wird und da hat man dann schon die Tendenz, dass man sich denkt, ja, lassen wir es bei der männlichen Form, diese eine Sekunde da oder diese halbe, ich brauche sie für was anderes und da würde ich aber dagegen argumentieren, diese eine Sekunde kann man noch dazunehmen und da kann man sich auch Zeit nehmen und wir in der Redaktion versuchen das auch ganz stark. Es ist gerade bei Aufzählungen von Berufsgruppen schwierig. Manchmal gibt es gute Begriffe wie Lehrkräfte. Manchmal gibt es die auch nicht, aber wir versuchen dann schon auch zu gendern. Und auch da habe ich gemerkt, dass es halt auch ein bisschen der eigene Sprachstil ist, der einem im Weg steht. Also mir ist es letztens beim Beitrag so gegangen, ich hatte den Begriff drinnen Wanderer. Also da ist eine, ein Wissenschaftler wollte noch eine App machen, es ging um Hangrutschungen, wenn so ganze Hänge herunterrutschen oder Felsen herabstürzen. Und der wollte eine App machen, damit die von Wanderern genutzt werden kann. Und dann schreibe ich, und dann schreibe ich Wandererinnen und Wanderer. Und dann, ich habe es einfach nicht rausgebracht, weil ich das Wort Wanderer, Wanderinnen, Wandererinnen halte. Wenn du nachschaut, das Wort gibt es. Wir sind Wanderer, ich bin eine Wanderin. Aber es ist nicht in meinem Sprachschatz. Ich habe dieses Wort noch nicht gelernt und ich habe es nicht rausgebracht und dabei ging dann mit Wanderer on Air. Und da stand mir dann auch einfach mein eigener Sprachstil im Weg. Und da finde ich es aber schön, dass man den Sprachstil ja ändern kann. Also ich denke mir, die einfache Sprache ist einfach eine tägliche Herausforderung und das wird so bleiben und die ist auf verschiedenen Ebenen und eine ist halt auch man selber. Das wäre es jetzt mal soweit von mir. Und ja, freue mich, wenn es... Okay, vielen Dank an euch beide für diese Inputs. Und jetzt beschäftigen wir uns vielleicht mit einem konkreten Beispiel. Wir haben euch beide gebeten, einen kurzen Text, aber kompliziert, in eine verständliche Form zu bringen. Ich würde mal kurz vielleicht meinen Bildschirm freigeben, damit die anderen den Text gleichzeitig lesen können. Der Text stammt aus den Bildungsgrundsätzen des Vereins Kollektiv und ich würde ihn vielleicht noch einmal kurz lesen. Sprache ist politisch, sprachliche Ermächtigung kann zur Veränderung gesellschaftlicher Wirklichkeiten beantragen. Das Erlernen der deutschen Sprache ist nur eine von mehreren Strategien in Interaktionsprozessen innerhalb der Mehrheitsgesellschaft. Okay, Juliane, würdest du bitte deine Übersetzung vom Text vortragen? Gerne. Ich habe geschrieben, Sprache ist politisch, den Satz habe ich gelassen. Und dann habe ich geschrieben, wer Sprache gekonnt einsetzt, kann dadurch ein wenig verändern, wie Menschen in einer Gesellschaft miteinander umgehen. Lernt man die deutsche Sprache, dann kann das beispielsweise ein Weg sein, um besser mit anderen Menschen in der Gesellschaft zu kommunizieren. Ja, das war verständlich, wie man sagt. Okay, danke für deine Version. Und Georg, wie lautet dann deine Übersetzung? Naja, also in der leichten Sprache, ich muss an mein Zielpublikum denken und das möglichst herunterbrechen. Wenn ich sage, Sprache ist politisch, da steckt ein Riesenkonzept dahinter. Es braucht einen kulturellen Hintergrund, um so einen Satz richtig interpretieren zu können. Ich habe sinngemäß geschrieben und ich brauche praktische Beispiele. Ich habe eben euch auch noch gefragt, ob ihr mir den ganzen Text schicken könnt, weil ich jetzt einen Satz in der leichten Sprache ohne den Zusammenhang nicht erklären kann. Bei Mehrheitsgesellschaft, Minderheitsgesellschaft, das kann vieles sein. Und dann hat sich eben herausgestellt, es geht auch Menschen mit Migrationshintergrund können unsere Gesellschaft verändern und gestalten. Punkt. eines von mehreren Hilfsmitteln dazu. Bei Hilfsmitteln weiß ich es nicht genau. Sprache ist einfach eines von mehreren Hilfsmitteln dazu. Wer in Österreich mit anderen Menschen zu tun hat, muss Deutsch lernen. Die meisten Menschen in Österreich sprechen Deutsch. Punkt. Das war ziemlich genau meine Fassung. Ja, danke. Yeah, thank you.