Vielen Dank fürs Kommen. Ich möchte den Vortrag heute motivieren mit einem Artikel im Scientific American, den ich vor ein paar Monaten gelesen habe, den Sie hier sehen. Science and scientific expertise are more important than ever. Und dann als Untertitel, an engaged and well-informed public has always been the foundation of our democracy. Also Wissenschaft und wissenschaftliche Expertise sind wichtiger als je. und wissenschaftliche Expertise sind wichtiger als je. Und eine engagierte und gut informierte Öffentlichkeit war immer schon die Grundlage unserer Demokratie. Das motiviert die Themenfindung eigentlich. Was sehr interessant ist, dass es in diesem Artikel eigentlich nicht um die Öffentlichkeit geht, sondern es geht um den Einfluss der Wissenschaft auf die Politik. Und darüber werde ich dann gleich noch mehr sagen. Aber zunächst einmal möchte ich dem Titel zustimmen und eben dieser Idee zustimmen, dass Wissenschaft heute in unserem Leben einen Platz einräumt, den die Wissenschaft so früher nicht gehabt hat. Und hier möchte ich ein paar Beispiele geben. Einmal, es gibt verschiedene Mechanismen, durch die die Wissenschaft die Gesellschaft beeinflusst. Einer ist natürlich Technologie, das ist ganz wichtig. Also es gibt Produkte, Anwendungen sozusagen, die die Wissenschaft produziert oder die auf wissenschaftlicher Grundlage produziert werden, erfunden werden und die riesige Einflüsse auf unsere Leben hat. Natürlich Computer, Smartphones und so weiter sind Beispiele dafür. Aber alles im Bereich Technologie steht für Beispiele. Dann zweiter Bereich Medizin. Dann der zweite Bereich Medizin. Auch ganz eindeutig. In Österreich wird jeder zeh Pharmazeutika und neue Anwendungsmethoden, Empfehlungen und so weiter. Ein dritter Mechanismus sind wissenschaftliche Methoden, die uns Erkenntnisse bringen über Phänomene, die wir ohne diese neuen wissenschaftlichen Methoden, über die wir überhaupt keine Kenntnisse hätten. Und hier möchte ich eben als Beispiel ein Beispiel nennen, Klimawandel. Wir wüssten nichts über Klimawandel, gäbe es keine Computersimulation oder Modelle, die auf Computern zum Laufen gebracht werden. Das klingt vielleicht etwas kontrovers, ist es aber in Wirklichkeit gar nicht. Was wir beobachten, was wir erfahren können, ist nur Wetter. Aber Klima sind langjährige Durchschnitte und globale Durchschnitte des Wetters, die man so nicht erfahren kann. Und um diese Durchschnitte zu konstruieren, brauchen wir eben diese Computermodelle. Eine Sache, da bin ich leider nicht ganz sicher, aber was ich auch einmal gelesen habe, ist, dass der PCR-Test, mit dem wir also diese Pandemie messen können, ist auch auf dem Computer entworfen und durch eine Computersimulation. Das heißt also, wir hätten keine Pandemie, hätten wir keine Computermodelle. Und ein letzter Mechanismus ist, dass Politik beeinflusst werden kann durch neuartige Theorien. Und ein Beispiel, das ich hier geben möchte, ist die Verhaltensökonomik, die einen neuen Ansatz innerhalb der Politik begründet, der sich Nudge-Theorie nennt. Und ich möchte das nur ganz kurz, also der Vortrag hier geht nicht über Nudge, aber ich möchte das ganz kurz eben als Beispiel erklären. In der Verhaltensökonomik geht es darum, es ist ein neuerer Ansatz innerhalb der Ökonomik, wo es darum geht, etwas wegzukommen von diesem Standardansatz des Homo economicus, also dieser Idee, dass Menschen komplett rational sind und wenn sie halt ihre Entscheidungen treffen, immer eine Berechnung machen, eine Kosten-Nutzen-Analyse machen, welche Entscheidungsalternative ist jetzt die beste für mich und auch nur für mich und dann eben ganz rational aufgrund dieses Kosten-Nutzen-Kalküls ihre Entscheidung treffen. Die Verhaltensökonomie baut auf experimentellen Ergebnissen auf, die halt sagen, dass Menschen häufig nicht so handeln, sondern eben häufig irrational oder nicht perfekt rational sind, bedingt, nur bedingt rational, dass sie eben bedingt nur beschränkte kognitive Fähigkeiten haben, auch nur eine beschränkte Willensstärke. Und dieser politische Ansatz oder Politikansatz, Nudge, baut darauf auf, indem er halt versucht, Menschen dahin zu, und das ist halt dieses Anstupsen, das Nudging, die Entscheidung von Menschen dahingehend zu beeinflussen, dass sie bessere Entscheidungen für sich selbst treffen. Also dass sie häufiger so entscheiden, wie sie entscheiden würden, wären sie komplett rational. Also um ein Beispiel zu geben, Sie finden sehr häufig an Supermarktkassen Süßigkeiten oder sonstige Dinge, die man dann halt spontan kauft. Die kaufen Sie aber nur, oder Sie oder ich oder wer auch immer, die kaufen Menschen aber nur, weil sie eben in der Schlange warten und nichts anderes zu tun haben. Wenn Sie darüber nachdenken würden und sich fragen würden, was ist wirklich gut für mich, dann würden sie eben eher zu gesünderen Lebens Wahlmöglichkeiten einzuschränken, bessere Wahlen für sich selber zu treffen. Zum Beispiel, indem man halt Äpfel statt Zigaretten und Süßigkeiten in die Nähe der Kasse legt. Oder ein anderes Ergebnis ist, dass man häufiger was einkauft, was auf Augenhöhe ist, damit man sich nicht bücken muss. Und dann macht man halt die gesünderen Lebensmittel auf Augenhöhe. Das ist ein neuer wissenschaftlicher Ansatz, eine neue wissenschaftliche Theorie, die eben einen neuen Politikansatz begründet. Und durch diese vier Mechanismen hat eben die Wissenschaft einen riesigen Einfluss auf unser aller Leben. hat eben die Wissenschaft einen riesigen Einfluss auf unser aller Leben. Nun ist es so, dass dies, und hier komme ich zu meinem Thema eigentlich, dass dies häufig ein Problem für das Individuum ist. Wenn es also zum Beispiel neue Knieprothesen gibt, dann kann ich mich als Individuum entscheiden, spreche ich mit meinem Arzt oder meiner Ärztin und ich lese also die Fachliteratur vielleicht oder irgendwelche Konsumentenempfehlungen, aber das kann ich für mich allein entscheiden. Da muss mir niemand reinfunken. Das mache ich dann in Konsultationen mit dem Arzt. Aber diese Arten von Entscheidungen sind individueller Natur. Es ist richtig und vernünftig, dass ein Individuum das für sich selbst entscheidet. Aber viele Entscheidungen sind eben nicht von dieser Natur, sondern haben einen mehr gesellschaftlichen oder politischen Charakter. Und da gibt es drei Beispiele für oder drei Arten von Entscheidungen, die eben eher politischen oder gesellschaftlichen Charakter haben. Einmal Entscheidungen, was öffentliche Güter betrifft. Öffentliche Güter sind Güter, die so beschaffen sind, dass sie, sobald sie es mal produziert haben, niemanden von dessen Nutzung ausschließen können. Also zum Beispiel die nationale Verteidigung wäre so etwas. Wenn sie in eine Armee investieren, dann können sie nicht sagen, irgendwie die Linzer Hauptstraße wird beschützt und Urfahr wird nicht beschützt. Das geht halt nicht. Es ist halt eine Armee, die das gesamte Land beschützt und Urfahr wird nicht beschützt. Das geht halt nicht. Es ist halt eine Armee, die das gesamte Land beschützt. Und so ist es auch bei anderen Dingen, zum Beispiel wie sauberer Luft oder eben Klimawandelminderung. Wenn wir da etwas investieren, um CO2 einzusparen, wenn wir also Technologien investieren, die CO2 einsparen, dann können sie von diesem Nutzen der Klimawandelminderung nicht einzelne Personen ausschließen. Das ist also die Idee bei öffentlichen Gütern. Und deswegen müssen wir bei öffentlichen Gütern als Gesellschaft entscheiden, ob wir in diese öffentlichen Güter, zum Beispiel in saubere Luft oder in Verteidigung oder eben in Klimawandelminderung oder Regulierung, ist auch so etwas. Wie sicher sollten Verkehrsmittel sein und so weiter. Wenn wir die Entscheidung treffen, ob wir in diese Güter investieren, müssen wir das als Gesellschaft tun. Und wenn wir die Entscheidung treffen, ob wir in diese Güter investieren, müssen wir das als Gesellschaft tun. Zweites Beispiel, zweite Art von Gütern, für die das der Fall ist, sind Technologien mit Nachbareffekten. Was sind Nachbareffekte? Ihre Entscheidung, etwas zu tun, hat einen Einfluss auf Ihre Nachbarn, auf andere Personen. Also, wenn ich eine Knieprothese, eine neue Knieprothese bekomme, hat das keinen Einfluss auf andere Menschen. Das ist aber anders bei Impfungen. Wenn ich mich impfen lasse gegen die Grippe, sagen wir mal, dann hat das einen Nutzen auch für Sie. Und aus dem Grund gibt es wiederum Wechselwirkungen, dass also Ihre optimalen Entscheidungen von meinen Entscheidungen abhängen. Wie sie am besten ihre Entscheidung machen, hängt davon ab, wie andere Leute diese Entscheidung machen. Deswegen ist es auch hier bei Technologien mit Nachbareffekten, wie zum Beispiel Impfung, wichtig oder zumindest sinnvoll, dass wir das als Gesellschaft machen. Ich möchte nicht falsch verstanden werden, ich bin kein Verfechter der Impfpflicht, aber so etwas wie Impfung ist eben eine Frage, die wir wegen der Nachbareffekte, weil eben ihre Entscheidung einen Einfluss auf die optimalen Entscheidungen der anderen hat, die wir als Gesellschaft treffen müssen. Und drittens gibt es Technologien mit Netzwerkeffekten. Das ist die dritte Art von Gütern, wo es schwierig ist oder, sagen wir mal, etwas problematisch ist, diese Entscheidung als Individuen zu treffen. Zum Beispiel Mobiltelefonie oder soziale Netzwerke sind Beispiele für Technologien mit Netzwerkeffekten. Das heißt also, hier hängt auch wiederum die optimale Entscheidung, ob ich nicht dieses Gut konsumiere, davon ab, wie viele andere Menschen diese Entscheidung bereits getroffen haben. Nochmal, bei der Knieprothese ist vollkommen egal, welche anderen Menschen auch dieselbe Knieprothese haben. Das ist aber nicht so bei sozialen Netzwerken. Da kommt es eben sehr darauf an, wie viele andere Menschen an diesen sozialen Netzwerken teilnehmen. Also ob ich selber irgendwie Teilnehmer bei Facebook bin oder nicht, da ist es eben sehr wichtig, wie viele andere Menschen da sind. Und je mehr es sind, desto schwieriger wird es für mich, eben nicht teilzunehmen. Und aufgrund dieser Netzwerkeffekte ist es eben auch wichtig, dass Entscheidungen darüber, welche Technologien, in welche Technologien wir investieren, dass wir die als Gesellschaft treffen und eben nicht als Individuum. Nun sagt also dieser Scientific American Artikel oder beschreibt eine Forderung von Mitgliedern der National Academy of Science in den USA, dass die Wissenschaft doch bitte einen Beitrag zur Bundespolitik leisten möge. Also die Rolle der Wissenschaft in der Politik zu stärken. Und dem kann man erstmal mal entsprechen, das klingt sehr plausibel, nur die Frage ist natürlich, wie genau soll das stattfinden? Was ist die Idee dahinter? Schön, wunderbar, wenn die Wissenschaft also einen Beitrag zur Politik leisten soll. Das ist eben auch wichtig, haben wir gesehen, weil Entscheidungen sind eben politische über bestimmte Arten von Gütern. Und dann muss eine informierte Entscheidung eben, da muss sich die Politik eben auch in der Wissenschaft informieren. Nur die Frage ist halt, wie genau soll das aussehen? Wie genau soll das vonstatten gehen? Wie genau soll das aussehen? Wie genau soll das vonstatten gehen? Und ich möchte zunächst ein Modell besprechen, das jetzt, also viele Beispiele, die ich nehmen werde, sind jetzt aus der derzeitigen Corona-Krise. Und das nächste ist gleich eins. Also das erste Modell, das ich besprechen möchte, ist ein Modell, das sehr populär war in vielen Ländern jetzt in der Corona-Krise. Das möchte ich deswegen das Covid-Modell nennen. Das Covid-Modell, also die Frage ist hier, wie? Also wir stimmen zu, dass die Wissenschaft einen Beitrag zur Politik leistet, aber die Frage ist halt, wie? Und das Covid-Modell ist letztendlich folgendes. Da gibt es einen Starr-Virologen. Das hat weniger, glaube ich, in Österreich ist das der Fall, aber mit Sicherheit in Großbritannien, mit Sicherheit in Deutschland, mit Sicherheit in den USA. Und da gibt es halt eine Person, und Sie kennen diese Personen alle sicherlich, Christian Drosten. eine Person letztendlich, die Expertise hat. Aber es gibt eben nur diese eine Person oder diese eine Person spielt eben eine riesige Rolle in der Beeinflussung von wissenschaftlichen Resultaten auf die Politik. Das hier ist Anthony Fauci, der also eine ähnliche Rolle wie der Herr Drosten in Deutschland in den USA spielt. Und das hier ist Chris Whitty, der der Chief Medical Officer in England ist und eben dort eine ähnliche Rolle wie der Herr Drosten in Deutschland spielt. Ich hätte sonst ein Beispiel aus Österreich genommen, aber hier ist das ein Gremium. Also hier passt so das Modell des Star-Virologen nicht so sehr, aber in vielen Ländern wird dieses Modell halt benutzt. Dieses Modell halte ich für sehr problematisch aus folgenden Gründen. Ein Grund ist, dass Entscheidungen, die ich technisch-politische Entscheidungen treffen möchte, das sind also Entscheidungen, die diesen politischen Charakter haben, über den ich eben gesprochen habe, diesen politischen Charakter haben, über den ich eben gesprochen habe, die aber auf der anderen Seite so schwierig zu verstehen sind, dass wir wissenschaftliche Expertise brauchen, um die Tragweite dieser Entscheidung vollkommen abzusehen. Und das Problem ist, dass diese relevanten technisch-politischen Entscheidungen, wie zum Beispiel Entscheidungen über einen Lockdown, Entscheidungen über die Maskenpflicht, das sind alles Mechanismen oder das sind alles Güter sozusagen, Entscheidungen, die Nachbarschaftseffekte zum Beispiel haben. Natürlich, ob ich eine Maske träge, hat einen Einfluss nicht nur auf meine Wahrscheinlichkeit, mich anzustecken, sondern eben auch auf ihre. Deswegen sind das politische Entscheidungen, aber es sind auch technische Entscheidungen, weil ohne technische Expertise verstehen wir sie nicht, verstehen wir sie nicht in ihrer Tragweite. Und diese relevanten technisch-politischen Entscheidungen, eben wie Lockdown, wie Maskenpflicht, wie Schulschließungen, wie Impfpflicht, haben weitreichende Konsequenzen, die weit über die Expertise eines einzelnen Wissenschaftlers hinausgehen. Und sicherlich sind diese Arten von Konsequenzen inzwischen jedem bekannt, aber ich möchte sie trotzdem hier nennen. Einmal die Frage, ist die Wahrscheinlichkeit, sich mit Covid anzustellen, oder mit dem SARS-CoV-2-Virus anzustecken. Aber es gibt viele andere gesundheitliche Folgen, die zum Beispiel eine Maskenpflicht haben kann. Es gibt eine Theorie, nach der das zu lange Tragen von Masken dazu führt, dass sich das Blut übersäuert und dass alle möglichen negativen Folgen haben kann. Ein Lockdown hat natürlich riesige, weil halt so viele Operationen aufgeschoben worden sind oder Verhandlungen nicht gemacht worden sind, alles wegen Covid und so weiter. Also es gibt einmal, ja, es gibt den Virus, aber es gibt eben hunderte von anderen gesundheitlichen Folgen, die ein Virologe nicht überblicken kann. Also für die, ja, aber sie eben kein Experte, keine Expertin ist. Das ist eine Sache. Es gibt psychologische Folgen. Durch die Isolation im Lockdown, viele Leute haben Depressionen, wenn etwas extrovertiert ist, dann mag man nicht alleine sein. Dann kriegt man Depressionen und so. Das ist auch Alkohol- und Drogenmissbrauch ist hochgegangen und so weiter. Psychologische Folgen. Ökonomische Folgen sind hinein. Klar, Arbeitslosigkeit, viele Unternehmensschließungen und so weiter. Mit diesen ökonomischen Folgen sind auch viele soziale Folgen einhergegangen. Also ein großes Problem ist, dass der Lockdown oder das eine Folge des Lockdowns war, dass viele kleinere Unternehmen schließen mussten zugunsten größerer Unternehmen. Also man konnte nicht in normale Läden, nicht während des Lockdowns im März und April konnte man also in kleinen Läden in ihrer Nachbarschaft nicht mehr einkaufen gehen. Aber Ikea war immer noch auf, jedenfalls konnte man da bestellen und sie konnten über Amazon bestellen. Und es gab eben eine Umverteilung letztendlich von kleineren Unternehmen zu größeren Unternehmen. Das heißt also, dass eine soziale Folge ist eine neue Struktur sozusagen, in der es mehr Superreiche gibt. Superreiche im Übrigen, da gibt es Studien zu, haben ökonomisch gewonnen in der Krise. Und dass es vielen Menschen aber schlechter geht, das heißt Ungleichheit hat zugenommen. Das ist eben ein Beispiel für eine soziale Folge. Das ist eben ein Beispiel für eine soziale Folge. Politische Folgen, natürlich geht größere Ungleichheit, größere ökonomische Ungleichheit auch einher mit bestimmten politischen Folgen, dass eben Machtgefüge sich ändern und kulturelle Folgen, das ist Ihnen sicherlich auch bekannt. Also durch Theater, Künstler können einfach nicht auftreten. Viele Künstler müssen sich neue Jobs suchen und das hat ganz wichtige, weitreichende kulturelle Folgen. Und um diese Entscheidung gut zu treffen, überlegt zu treffen, müsste eigentlich Expertise reingeholt werden aus vielen verschiedenen Disziplinen. Also aus allen den Disziplinen, die diese Folgen beschreiben. Eben nicht nur aus der Virologie, und die Virologie sowieso sagt uns überhaupt eigentlich nichts. Das sagt mir über die Genetik des Virus was, das ist vielleicht wichtig für einen Impfstoff, das ist wichtig für die Entwicklung eines Tests, aber das sagt mir überhaupt nichts über den Krankheitsverlauf, dafür brauchen wir die Epidemiologie. Aber wir brauchen Mediziner aus anderen Bereichen, wir brauchen aber politische Wissenschaftler, wir brauchen Ökonomen, wir brauchen Soziologen, wir brauchen Psychologen und so weiter und so fort. Also der Punkt ist halt, ein Problem beim Star-Virologen ist, wir brauchen nicht eine Person, sondern wir brauchen viele Personen aus vielen verschiedenen Disziplinen, die eben alle diese Folgen, die die verschiedenen Politikansätze haben, mit sich bringen. Wir brauchen also eine, was ich so pluralische Expertise nennen möchte. Also eben nicht den einen Experten, sondern viele Experten. Aber das Pluralische ist eben nicht nur entlang einer einzigen Dimension, der Dimension der Disziplinen, sondern auch innerhalb einer Disziplin brauchen wir pluralische Expertise. Innerhalb einer einzelnen Disziplin müssen verschiedene Stimmen gehört werden. Ein Grund ist, wir bräuchten das eigentlich nicht, wenn es über bestimmte Fragen einen wissenschaftlichen Konsens gibt. Dann brauchen wir einen einzigen Vertreter, eine Vertreterin der Wissenschaft, die der Politik diesen Konsens mitteilt. Das Problem nur ist, meistens gibt es so einen Konsens, was die interessanten, diese politisch-technischen Fragestellungen, über die ich gesprochen habe, betrifft, gibt es so einen Konsens nicht, weil es zu früh ist für so einen Konsens. Covid ist ein neues Virus, wir wissen nicht, wir wussten, gerade als diese Entscheidungen getroffen worden sind, Mitte März, wussten wir extrem wenig, wusste die Wissenschaft sehr wenig, Entscheidungen getroffen worden sind, Mitte März, wussten wir extrem wenig, wusste die Wissenschaft sehr wenig über das Virus, wie es sich verbreitet und so, und wie die Sterblichkeit ist und diese ganzen Fragen. Das wusste man alles nicht, da gab es keinen Konsens. Und allein schon deswegen muss man verschiedene Stimmen hören und eben die Bandbreite der Ansichten innerhalb einer einzelnen Disziplin kennenzulernen. Zweitens gibt es Studien, die zeigen, dass die Schattenseiten von Expertise, und ich werde gleich darüber mehr erzählen, verstärkt auftauchen, wenn Expertise ein Monopol hat. Ich sage gleich noch darüber mehr. Also es gibt bestimmte, wie soll man das sagen, wir brauchen auf der einen Seite Expertise, weil sonst verstehen wir eben die Tragweiten der Entscheidungen nicht. Aber auf der anderen Seite ist Expertise problematisch, aus verschiedenen Gründen, die ich gleich erläutern werde. problematisch aus verschiedenen Gründen, die ich gleich erläutern werde. Und diese Schattenseiten tauchen weniger auf, wenn wir einen Wettbewerb unter den Experten und Experten haben. Und dazu sage ich gleich mehr. Und dann letztens, es gibt gute Gründe anzunehmen, dass sich, auch wenn wir die Zeit haben, das heißt SARS-CoV-2 nicht im letzten März, sondern in 20 Jahren. Gibt es gute Gründe, dass auch in 20 Jahren zu bestimmten Fragen sich kein Konsens entwickelt haben wird? Dazu sage ich auch gleich mehr. Zunächst aber mal zu einem Thema, das ich Expertenversagen nennen möchte. Dass also auf der einen Seite Experten eben nicht immer recht haben und es eben gute Gründe gibt anzunehmen, dass es zumindest in bestimmten Situationen sehr problematisch ist, sich auf Experten zu verlassen. Und ein Grund dafür ist Selbstüberschätzung. Da gibt es eigentlich seit den 1970er Jahren Studien, die zeigen, dass alle Menschen dazu neigen, ihre Fähigkeit, Voraussagen zu machen oder ihre Fähigkeit, ein Urteil über einen Sachverhalt zu fällen, überschätzen. Also ein Beispiel ist, das viele Leute kennen, ist, dass die meisten Menschen denken, sie seien überdurchschnittlich gute Autofahrer. Aber das geht eben nicht. Die meisten denken das halt. Und da gibt es halt viele Studien dazu, dass man überschätzt, also wenn man gefragtriert ist mit diesen 80 und 90% er oder sie nur die richtige Antwort gibt. Also die Person sagt, 80% bin ich sicher, aber bei diesem Typ von Aufgabe liegt er oder sie halt in 50% der Fälle nur richtig. Also Probanden überschätzen die Wahrscheinlichkeit, eine richtige Aussage zu treffen, im Vergleich zu ihrer wirklichen Aussage. Und was eben wichtig ist, das ist ein Problem für alle, das ist einfach ein psychologisches Problem, aber der Grad der Überschätzung wächst a mit der Komplexität der Fragestellung, und das ist eben sehr wichtig. Wir brauchen nur Experten bei komplexen Fragen, aber bei den komplexen Fragen merkt man mehr dazu, sich zu überschätzen. Und zweitens eben auch mit dem Selbstvertrauen der Probanden. Natürlich haben wissenschaftliche Experten, wenn es um Aussagen in ihrer Disziplin geht, wo sie Expertise haben, ein sehr hohes Selbstvertrauen. Das heißt, Experten sind sehr wahrscheinlich, überschätzen die Qualität ihrer Urteilskraft sehr häufig. Ein zweites Phänomen ist ein Phänomen, das sich die Spirale der Überzeugung nennt. Je mehr in eine Meinung investiert wird, desto schwieriger ist es, sie aufzugeben. Das klingt sehr einleuchtend. Das heißt aber, wenn ich, sagen wir mal, Ökonom bin und halt schon mit 18 angefangen habe, Ökonomie zu studieren, dann irgendwann werden sich meine Ansichten über bestimmte ökonomische Zusammenhänge verfestigen. Und je mehr ich ein Experte bin, was bestimmte ökonomische Zusammenhänge betrifft, desto schwieriger ist es für mich anzuerkennen, dass es auch Evidenz, Fakten, Daten gibt, die meiner Meinung widersprechen. Das heißt, je mehr jemand Experte in einem bestimmten Wissensgebiet ist, desto schwieriger wird es, diese Person mit Fakten zu konfrontieren, die ihrer Meinung widersprechen. Das nennt sich die Spirale der Überzeugung. Und hier ist es halt wirklich so, dass je mehr man Experte ist, desto wahrscheinlicher ist es eigentlich falsch zu liegen, weil man empirische Evidenz, Fakten, Daten eben nicht mehr aufnimmt. Dann gibt es natürlich auch den Einfluss privater Interessen. Und es ist sehr, sehr häufig so, das ist auch hier so, dass die Wahrscheinlichkeit, einen Interessenskonflikt zu haben, ist häufig höher, je besser die Expertise der Person ist oder je mehr diese Person ein Experte oder eine Expertin ist. Und hier nur in der Corona-Krise ein paar Beispiele dazu. 94% aller amerikanischen Ärzte beziehen irgendwelche materiellen Vorteile aus der pharmazeutischen Industrie. Es gibt praktisch niemanden, der im Gesundheitswesen oder als Arzt dann arbeitet und nicht in irgendeiner Weise oder einer anderen von der pharmazeutischen Industrie abhängig ist oder zumindest Zuwendungen erhält. Gibt es nicht. Aber auch alle die Star-Virologen, die ich genannt habe, sind eng verbandelt mit Unternehmen, die ein starkes wirtschaftliches Interesse an bestimmten Entwicklungen haben. Und ich möchte hier überhaupt nichts unterstellen und ich kenne diese, ich habe versucht, das in der Vorbereitung ein bisschen mehr rauszufinden. Es ist alles ein bisschen unklar, aber was bekannt ist, ist, dass Christian Drosten mit dieser Firma TIB Molbiol in irgendeiner Weise verknüpft ist. Und das können Sie sehen. Zum Beispiel, das ist der Artikel, in dem dieser Test, der PCR-Test vorgestellt wird. Und da gibt es da irgendwie 30 Autoren oder so. Aber da ist Christian Drosten hier. Er ist der letzte Autor. Der letzte Autor ist nicht der unwichtigste, sondern in der Medizin ist das einer der wichtigsten Autoren. Meistens ist das der Betreuer von Doktoranden, dass eben die Doktoranden die den PCR-Test herstellt und verkauft weltweit, vermarktet weltweit. einen Artikel darüber geschrieben, dass sie so eine Art Symbiose haben, dass eben der Drosten die Grundlagenforschung macht und der Kollege Landt die Tests entwickelt. Und das ist eben nicht nur in der Corona, also jetzt in der Corona-Krise der Fall gewesen, sondern halt auch schon bei dem ersten SARS-Virus, bei der MERS-Farmheit und bei der Schweinegrippe und so weiter. Immer wieder sehen sie halt, dass der Drosten die Grundlagenforschung macht und sein Kollege hier, der Land, entwickelt den Test dazu. Oder zusammen entwickeln sie den Test, aber er vermarktet halt den Test. Ähnliches gab es halt auch bei dem Fauci, der involviert ist mit Gilead Sciences. Die stellen eine der bekannten Pharmazeutika her, das sich Remdesivir nennt, das eben kein Impfstoff ist, aber ein Stoff, der bei der Behandlung von Covid-19 helfen soll. Und natürlich, wenn er also gefragt wird, hilft Hydroxychloroquin oder hilft Vitamin D, dann ist er eher skeptisch. Bei anderen Medikamenten ist er also eher positiv. Und Witty hat 40 Millionen von der Gates Foundation bekommen. Und die Gates Foundation ist natürlich auch eine der wichtigsten Einflussnehmerinnen auf die Politik, was Impfstoffe und die Entwicklung von Impfstoffen betrifft. Also in allen drei Fällen haben wir, also ich will das eben nicht als Tatsache behaupten, aber gibt es zumindest Hinweise darauf, dass es eine enge Verstrickung von privaten Interessen und der Expertenmeinung gibt. Und das Letzte sind Fehlurteile. Das ist also, dass eben Experten sehr häufig einfach dazu neigen, was Falsches anzunehmen, aus den Gründen, die ich bereits genannt habe. Aber das ist halt natürlich auch wieder hier der Fall gewesen. Und ich möchte hier nur eine Zusammenstellung von Aussagen, die der Fauci gemacht hat, hier vorstellen. Also hier im Januar, letzten Januar, hat Fauci gesagt, dass wenn eine Person keine Symptome hat, dann ist die Ansteckungsgefahr sehr gering, hat er im Januar gesagt. Im März hat er gesagt, man soll keine Masken tragen, das bringe nichts. Dann sagte er im Mai, dass man eine Maske tragen soll, weil es bringt eben doch was, aus verschiedenen Gründen. Erst wurde gesagt, es hilft der Person selber, später wurde gesagt, es hilft anderen Personen. Und später wurde dann gesagt, naja, es hilft nicht wirklich bei der Ansteckung, aber die Anzahl der Viren, die übertragen wird, wird geringer. Dadurch wird die Ansteckung dann weniger schlimm. Dann im Juni hat er dann gesagt, dass diese asymptomatische Übertragung der Krankheit eben doch nicht selten ist. Und im Juli hat er dann gesagt, dass man nicht nur eine Maske tragen soll, sondern eben auch dieses Visier, dieses Plastikding da. Und was eben wichtig ist, es ist überhaupt nicht schlimm, seine Meinung zu ändern, nur in dieser ganzen Zeit gab es überhaupt keine neuen Studien zu Masten. Sondern es gab eben andere Gründe, warum da eine Inkonsistenz der Meinung besteht. Deswegen der eine Punkt. Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass Experten nicht immer die Wahrheit, A, nicht immer die Wahrheit haben und B, eben nicht immer recht haben. betrachten wollte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich über diese komplexen Fragestellungen, wie zum Beispiel den Effekten eines Lockdowns, den Effekten des Maskentragens, den Folgen von Schulschließungen, dass sich da überhaupt ein Konsens in der Wissenschaft herausbilden wird. Und der eine Grund dafür ist, dass ich eben skeptisch bin, dass es, was diese Fragen betrifft, einen Konsens geben wird, auch wenn genügend Zeit vorhanden ist, ist ein Phänomen, dass man Faktenwerteverzahnung nennt. Dass also Wertvorstellungen einen Einfluss haben auf Urteile über das, was die Fakten sind, also über das, was ist. Wenn ich also ein eher freiheitsorientierter Mensch bin, dann nehme ich andere Daten als relevant an. Dann gewichte ich die Dinge anders. Und dadurch ändert sich eben auch mein Urteil, ob eine Maskenpflicht zum Beispiel effektiv ist. Wenn ich eher gesundheitsorientiert bin, dann ist das genau umgekehrt. Der Punkt ist halt, dass allgemein in der Wissenschaft, wo solche Arten von Fragen, also Fragen, die diese praktischen Konsequenzen haben, diese Fragen gestellt werden, Wertvorstellungen sehr stark faktische Urteile beeinflussen. Zumindest können, aber eben sehr häufig auch tun. Und das nennt man Faktenwerteverzahnung, dass also Wertvorstellungen faktische Urteile verändern. Über den Mechanismus der Faktenwertungsverzahnung wird sich daher kein Konsens entwickeln, was die Faktenlage betrifft. Und zweitens möchte ich kurz noch diskutieren, in welcher Hinsicht diese Fragestellungen doch sehr komplex sind. Einmal ist es so, dass man Fragen sehr häufig in der Medizin und in den Sozialwissenschaften nicht immer sehr allgemein beantworten kann. Was sind die Auswirkungen eines Mindesteinkommens auf die Arbeitslosigkeit? Da kann es sein, dass es ein Ergebnis für Österreich in den 50er Jahren gibt, ein weiteres Ergebnis für Österreich in den 80er Jahren bis heute, ein drittes Ergebnis für die USA und ein viertes Ergebnis für Russland. Es ist sehr gut möglich, dass diese Fragestellung, ob Masken wirken, ob ein Lockdown wirkt, ob Schulschließungen zu weniger Übertragungen führen, dass es dazu nicht eine Wahrheit gibt, sondern eine Wahrheit, die spezifisch ist für bestimmte Regionen oder bestimmte Zeitpunkte. ist für bestimmte Regionen oder bestimmte Zeitpunkte. Was Sie also sehen, ist, dass die Krankheitsverläufe in den verschiedenen Ländern machen so viele Faktoren einen Unterschied. Ich habe schon Vitamin D, habe ich schon genannt, Sonnenlicht, also es ist halt was anderes, ob Sie in Skandinavien oder in Spanien sind. Riesenunterschied. Gesundheitssystem, Riesenunterschied. Demografie. Wissen Sie alle, wie alt ist die Bevölkerung? Ich habe jetzt einen Grund, ich meine das ist sehr tragisch eigentlich, aber ein Grund, warum die Epidemie nicht so stark zugeschlagen hat in Weißrussland, ist, dass die Bevölkerung relativ jung ist. Warum ist die Bevölkerung relativ jung? Weil sich die Männer alle tobsaufen und die Lebenserwartung 66 ist. Dadurch wird allgemein die Lebenserwartung gesenkt. Aber dadurch hat eben Corona nicht diese Auswirkungen. Sehr tragisch auf eine Art. Aber solche Faktoren müssen eben berücksichtigt werden. Gesundheitssystem hatte ich schon gesagt. Vitamin D. Ist es eine soziale Norm, dass man Vitamin D-Ergänzungsmittel nimmt? Das machen halt die Skandinavier. Das ist ein Grund, warum es weniger in Skandinavien zugeschlagen hat. Dann neben den demografischen Faktoren sind eben auch allgemeine gesundheitliche Faktoren, wie viele übergewichtige Menschen gibt es und so weiter und so fort. Das heißt also, dass so eine Frage wie, wirkt eine Maskenpflicht oder wirkt eine Impfpflicht oder was sind die Folgen eines Lockdowns, können unterschiedliche Antworten haben, je nachdem, was die Konstellation ist dieser anderen Faktoren. Also Anwendungsbereich, sehr wichtig. Horizont. Schaut, wenn ich einen Lockdown mache, schaue ich auf die Auswirkungen innerhalb der nächsten sechs Monate oder schaue ich auf die Auswirkungen in 30 Jahren. Es kann eine Art von Auswirkungen haben innerhalb der nächsten sechs Monate, eine zweite innerhalb der nächsten zehn Jahre, und das wird dann ganz langfristig für die nächste Generation. Ein Beispiel dafür, Mindestlohn, Arbeitslosigkeit. Es gibt Evidenz dafür, dass geringe Anhebungen des Mindestlohns nicht zu einer Verhöhung der Arbeitslosigkeit führen. Das ist kurzfristig. Das Problem ist, dass häufig diese Firmen, die also bei einer geringen Erhöhung des Mindestlohns niemanden rausschmeißen, aber über die Zeit gehen diese Unternehmen pleite und verschwinden aus dem Markt und werden ersetzt durch Unternehmen, die mehr Maschinen und weniger Menschen einsetzen. Das heißt also, wenn diese, das sind alles nur Studien, das sind alles nur Ansichten, aber wenn halt diese Studien richtig sind, dann ist halt die kurzfristige Auswirkung, keine besondere, keine signifikante, aber langfristige auswirkung ist eben schon negativ was den arbeitsmarkt betrifft. horizont ist sehr wichtig. kontrast ist sehr wichtig. was vergleiche ich miteinander? irgendwelche kurvenzahlen, ansteckungszahlen, todeszahlen sind vollkommen uninteressant, wenn ich sie nicht mit irgendwas in beziehung setze. Aber die Frage ist immer, Kontraste sind eben nicht faktisch da, sondern man muss sie konstruieren. Aber je nach meinen Werteverstellungen und nach dem, worauf ich fokussiere, nehme ich halt einen anderen Kontrast. Also die Frage ist nicht, wird ein Lockdown oder was sind die Folgen eines Lockdowns, sondern was sind die Folgen eines Lockdowns im Vergleich mit Alternativen? Aber ist die Alternative überhaupt nichts zu tun? Oder ist vielleicht die Alternative, eine Politik zu machen, die mehr auf Freiwilligkeit beruht? Und da möchte ich noch einen Kollegen von mir, der nun auch Schwede ist und auch natürlich ein bestimmtes Interesse hat, aber der verteidigt häufig die schwedische Politik. Aber eine Sache, die er halt dazu sagt, ist, es ist ja nicht so, dass das Verhalten der Menschen sich nicht geändert hat, sondern es wurden halt Empfehlungen gegeben, aber dadurch, dass das halt freiwillige Empfehlungen sind, und eben Schweden natürlich auch relativ starke soziale Normen hat und relativ homogen ist und so weiter, Menschen, denen sogar eher folgen, als wenn es eine Pflicht gegeben hätte. Und da gibt es eben auch Ergebnisse aus der Partenökonomik, die sagen, dass manchmal ist so ein Freiwilligermechanismus viel effektiver als das. Es kann eben ganz gut sein, dass wenn wir den Lockdown nicht vergleichen mit einer Situation, wo wir nichts machen, also wenn wir den Lockdown vergleichen mit einer Situation, wo wir nichts machen, ist er sehr effektiv, aber im Vergleich mit einer Situation, wo die Empfehlungen freiwillig sind, können wir sogar negative Folgen haben. Also es ist je nach Kontrast, aber der Kontrast ist nicht in der Welt, den wähle ich aus, der ist konstruiert. Je nach Kontrast kann die Frage eine andere Antwort haben. Und dann ist die Frage, die nächste Frage ist halt die Zielvariable. Zähle ich Tote, zähle ich Neuinfektionen, was zählt man letztendlich? Was ist die Zielvariable, die relevant ist? Und auch wieder, je nach Zielvariable, ein anderes Ergebnis. Und welches die wichtigste Zielvariable ist, darüber geht es natürlich, das ist kein Faktum. Und da kann es halt sein, dass zwei Experten, die einander widersprechen, dass der Grund ist dafür, dass sie sich widersprechen, dass sie die Frage anders interpretieren in einer dieser vier Dimensionen. Sie wenden sie halt anders an oder sie sehen einen anderen Kontrast. Und da diese Fragestellungen eben so komplex sind, besteht halt immer diese Möglichkeit. Weil es eben einfach viele Antworten auf verschiedene Spezifizierungen der Fragen geben kann. Und dann, darüber möchte ich nicht so viel sprechen, aber es gibt halt auch keinen Konsens über empirische Methoden. Also es gibt eben keinen... Also die Frage ist, das hat auch eine große Rolle gespielt, was Hydroxychloroquine betrifft. Da gab es eine ganze Zeit relativ viel Evierten Doppelbindung, Sie können nicht verlangen, dass jede zweite Person eine Maske trägt und die andere Person eben nicht und dann irgendwie was vergleichen. Das macht keinen Sinn. Und es geht auch nicht, dass man das wild macht, denn Sie wissen ja, ob Sie eine Maske tragen oder nicht und dann ändert sich halt auch das Verhalten. Damit. Also man hat dann halt verschiedene Studien mitien verschiedenen wie soll man das sagen die verschiedenen ton verwenden eben nicht anonymisiert und bild oder nicht oder nicht anonymisieren beobachtungsstudien tausend studien und das besteht halt das problem ist wenn diese studien nicht alle dasselbe sagen das ist halt sehr schwierig zu interpretieren, wie wir jetzt am Gesamturteil kommen müssen, weil es... Entschuldigung, Entschuldigung, Entschuldigung. Das ist ja furchtbar hier, das tut mir so leid. Ich glaube, das ist jetzt vorbei. Entschuldigung. Es ist halt sehr schwierig, wenn es also viele Studien gibt, und das gibt es sehr häufig, die eben nicht dasselbe sagen, die aber verschiedene Methoden verwenden, je nachdem, wie meine Philosophie sozusagen über die Methoden ist, werde ich zu einem anderen Ergebnis kommen. Es gibt keinen Konsens über die empirischen Methoden. Okay, also. Nächste Frage. Muss die Politik dann der Expertise folgen? Meiner Ansicht nach besteht die Aufgabe der Politik darin, sich aus allen relevanten Expertisen ein Bild zu schmieden über Handlungsalternativen, also Lockdown, entweder so oder freiwillige Empfehlung oder gar nichts oder halt viel mehr Alternativen, die es dann noch gibt und ihre Folgen, um so eben eine optimale Entscheidung zu treffen. Aber man muss dann halt alle Expertisen zusammenholen. Und da aber niemand in der Wissenschaft Expertise zu genau dieser Frage hat, kann die Politik gar nicht an Expertise gebunden sein. Sie muss immer schauen, mit vielen Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen sprechen und sich dann ein eigenständiges Bild zu genau dieser Frage machen. Es geht gar nicht anders. Man kann nicht einem einzelnen Wissenschaftler oder einem Gremium von Wissenschaftlern folgen. Zudem gibt es empirische Studien, die belegen, dass die Wahrscheinlichkeit von Expertenversagen geringer ist, wenn die Empfehlung nicht bindend ist. Man sagt also, wenn die Experten Empfehlungen geben können, aber der Klient, also in diesem Fall die Politik, selbst entscheiden kann, ob sie der Expertise folgt oder nicht. Und jetzt noch am Schluss, fast schon, komme ich zurück zu dem eigentlichen Thema, nämlich der Verbindung von Expertise und demokratischen Forderungen. Ein weiterer Grund, Expertenempfehlungen nicht bindend zu machen, ist das Prinzip der demokratischen Gleichheit. Hier ist so eine Formulierung dieses Prinzips. Eine Voraussetzung für die Gleichbehandlung von Personen ist, dass alle Bürger als gleichberechtigte Bürger behandelt werden. Und das heißt eben zum Beispiel, dass jede Person ein gleiches Stimmgewicht hat. Dass wir sie also alle gleich behandeln. Das sieht man viel über Debatten von Kapitalismus und Demokratie. Das also Ungleichheit und vor allen Dingen sehr starke Ungleichheit führt dazu, dass dieses Prinzip, dass Menschen eben einen gleichen Einfluss auf die Politik haben, unterminiert wird. Warum? Weil man sich eben als sehr reiche Person Stimmen kaufen kann. Oder weil man eben Einflüsse über Lobbyarbeit und so weiter auf die Politik hat. Und das führt eben dazu, dass eine sehr starke Ungleichheit, wenn nicht alle Bürger diese Möglichkeit haben, dass eben das Prinzip verletzt wird. Und das Problem der wissenschaftlichen Expertise ist eben genau analog dazu. Weil eben Wissenschaftler, Wissenschaftler, wenn man ihnen denn folgen muss als Politiker, zweimal stimmen sozusagen. Sie stimmen durch ihre Stimmabgabe bei der Wahl, aber sie stimmen eben auch durch ihre Stimme als Experte, als Expertin. als Experte, als Expertin. Das heißt eben, dass zu viel epistemische Autorität, was eben bestärkt wird, wenn es keinen Wettbewerb unter Experten gibt, oder Macht, und Macht eben, wenn man den Experten folgen muss, ist nicht mit diesem demokratischen Ideal vereinbar. So, und dann wollte ich halt nur nochmal sozusagen zusammenfassend sagen, dass es eben diese vier Modelle gibt sozusagen, die vier Modelle der Rolle von Experten in Demokratien. Also einmal können wir fragen, besteht Wettbewerb zwischen den Experten, ja oder nein? Und dann können wir fragen, ist die Politik oder sind die Bürger an die Expertise gebunden, ja oder nein? Und dann haben Sie hier unten die Technokratie, wo es also ein Monopol von wissenschaftlichen Experten gibt. Es gibt keinen Wettbewerb unter Experten und die Politik muss der Expertise folgen. Interessanterweise, das ist eigentlich das Modell, das dem Schweden ziemlich stark folgt. Da gibt es nicht einen einzelnen Epidemiologen, aber es gibt ein Komitee und die Politik muss denen folgen. Die entscheiden autonom. Das hat in diesem Fall ganz gut funktioniert, aber das ist die Technokratie. Die quasi Technokratie ist, wo es nur sozusagen in jedem Land nur keinen Wettbewerb zwischen Experten gibt und in jedem Land, jedes Land folgt seinen eigenen wissenschaftlichen Experten, aber da man ja umziehen kann zwischen den verschiedenen Ländern, gibt es so eine Art Wettbewerb. Das nennt sich also in der Ökonomie, nennt sich das Tibu, Tibu, Tibu, Tibu-Wettbewerb. Also sozusagen ein Wettbewerb zwischen Regionen. Das kann man quasi technokratisch, also jedes einzelne Land ist technokratisch, aber es gibt eine Art Wettbewerb, weil man halt zwischen den Ländern umherziehen kann. Das Problem dabei ist natürlich, dass es sehr kostenspielig ist, nur wegen der Corona-Politik jetzt irgendwie ein anderes Land zu ziehen. Dann hier, wo man also keine Bindung hat, aber nur einen Experten, das ist das Orakel von Delphi oder ein Beispiel einfach dafür. Da geht man hin, es gibt halt nur ein Orakel von Delphi und das ist halt das richtige Orakel, aber man muss den Empfehlungen nicht folgen. Und das letzte ist hier halt die Autonomie, wo man Wettbewerb hat zwischen den Experten, aber dem Expertenrat nicht folgen muss. Und natürlich, und alle Gründe, die ich genannt habe, spricht halt für dieses Modell. So, und jetzt bin ich auch schon, ich habe glaube ich noch zwei Folgen. Ist das in Ordnung, wenn ich noch so fünf Minuten spreche? Also, technisch-politische Entscheidungen müssen von der Politik getroffen werden. Dafür habe ich ja argumentiert, die Politik ist demokratisch legitimiert und kann eben auch durch Abwahl zur Rechenschaft gezogen werden. Dennoch sind politische Entscheidungen weit von einem Ideal entfernt natürlich. Es bestehen eben auch starke Anreize, kurzfristige und sichtbare Folgen überzubetonen. Und sicherlich ist Ihnen das auch bewusst. Natürlich, Politiker, Politikerinnen schauen immer hauptsächlich auf die kurzfristigen Effekte von Politik, denn es gibt einen Wahlzyklus. Niemand interessiert, was in zehn Jahren ist, denn dann sind sie eh nicht mehr in der Politik. Und es wird hauptsächlich Augenmerk gelegt auf Folgen, die besonders sichtbar sind. Da gibt es von dem ökonomischen Ökonom Friedrich Bastiat eine Parabel über das zerbrochene Fenster. Da wird halt gesagt, wenn man eben keinen ökonomischen Sachverstand hat, also ein Junge schmeißt irgendwie mit dem Ball und zerbricht eine Scheibe und dann sagen die Menschen ohne ökonomischen Sachverstand, ja, das ist doch eine tolle Sache für die Wirtschaft, denn da zerbricht ja die Scheibe, deswegen muss der Hausbesitzer eine neue Scheibe kaufen und dadurch wird ja die Wirtschaft eingekurbelt. Der Glaser kauft sich dann halt was anderes dafür. Also der Glaser muss eben seine Mitarbeiter bezahlen, die Mitarbeiter können dann irgendwie ein Konzert besuchen und die Musiker in diesem Konzert, die können sich dann Getränke leisten und so weiter. Und der ganze Wirtschaftskreislauf geht los und das ist eine tolle Sache. Das sind aber nur die sichtbaren Folgen. Die unsichtbare Folge ist, dass natürlich der Hausbesitzer mit diesem Geld, dass er in das neue Fenster investiert, was anderes gemacht hätte. Er hätte sich ein paar Schuhe gekauft oder er selber. Diese Folgen sind eben schwieriger sichtbar oder schwieriger zu messen sozusagen. Und Politiker haben eben auch, oder die Politik hat eben immer einen Anreiz, also nicht nur auf die kurzfristigen Folgen nur zu schauen, sondern eben auch auf die sichtbaren Folgen. Und es ist eben auch in der Covid-Krise wieder so gewesen, Sie sehen das im derzeitigen Wahlkampf. Eins der Hauptargumente der Demokraten gegen Trump ist, Trump hat versagt in der Covid-Krise. Aber da wird halt auf die Toten, auf die Anzahl von 120.000 Toten geachtet. Aber natürlich hat jede Politik eben zwei Seiten. Der Lockdown hat eben auch wirtschaftlich, ich habe das ja alles genannt, hat eben auch andere Folgen. Und diese Folgen sind aber sehr viel schwieriger zu messen, sehr viel schwieriger zu bestätigen, sehr viel schwieriger abzusehen. Und deswegen gibt es häufig, was ich eine konservative Verzerrung nennen möchte. Also, Sie müssen entscheiden zum Beispiel als Regulierungsbehörde, lassen Sie ein neues Medikament zu oder nicht. Das Problem ist, die Folgen dieser Entscheidung sind asymmetrisch. Die Folgen eines Entscheidungsfehlers sind asymmetrisch. Wenn Sie ein Medikament zulassen, das Nebenwirkungen hat, und Menschen an den Nebenwirkungen sterben, dann sind diese Folgen sichtbar. Weil, Sie lassen also als Behörde ein Medikament zu und Sie sehen, das hat Nebenwirkungen, Menschen sterben, das sieht man. Aber der umgekehrte Fehler, dass Sie ein Medikament nicht zulassen, das Menschenleben gerettet hätte, ist eben nicht sichtbar. Weil die Menschen sterben halt an den Krankheiten, die sie haben, und sie sehen nicht die Folgen eines nicht zugelassenen Medikaments. Die sind sehr, sehr schwierig abzuschätzen. Und deswegen werden sie als Regulierungsbehörde sehr konservativ sein, in ihren Entscheidungen Medikamente zuzulassen. Man will sehr ungern, möchte man diesen ersten Fehler machen, wo die Menschen an Nebenwirkungen sterben. Es ist viel einfacher oder eben viel vorteilhafter für die Regulierungsbehörde, den zweiten Fehler zu machen, wo eben Menschenleben nicht gerettet werden, aber das sieht man halt nicht. Und das wollte ich halt sagen. Und das ist diese konservative Verzerrung, dass man eben eher auf der sicheren Seite stehen möchte. Und das ist natürlich auch in der Covid-Krise genauso passiert, dass man eben eher auf der sicheren Seite stehen möchte, aber die weniger sichtbaren Folgen deswegen etwas vernachlässigt. Also deswegen würde ich halt nur sagen, in der Politik bestehen eben Anreize, überzubetonen die kurzfristigen und die sichtbaren Folgen. So, und aus diesem Gründenoblieg der Wissenschaft, wie aber auch der Presse, eine besondere Rolle, nämlich letztendlich die Bevölkerung aufzuklären über langfristige Folgen und eben diese nicht sichtbaren oder schwieriger sichtbaren Folgen. Eben darauf hinzuweisen, dass es andere bewirbliche, psychologische, soziale, ökonomische, kulturelle Folgen und so weiter gibt. Damit, um somit halt der Bevölkerung bessere Werkzeuge zur demokratischen Kontrolle zu geben. Und natürlich muss auch das Bildungssystem dafür sorgen, dass die Bevölkerung in der Lage ist, sich ein eigenes Bild von der wissenschaftlichen Diskussion zu machen. Aber damit ende ich. Ja, vielen Dank, es ist etwas länger geworden, als ich gehofft hatte. Also vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Vielen Dank.