Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Mein Name ist Roland Steibel und ich freue mich auf diese Sendung. Ich habe einen Special Guest, wobei ich ja sagen muss, Max, wir machen, glaube ich, die dritte Weihnachtssendung jetzt miteinander. Das müssten wir mal überprüfen, warum Weihnachtssendungen immer zwischen uns stattfinden und mit einem Psychotherapeuten. Jetzt ist mir natürlich klar, warum schon, du bist Psychotherapeut. Ich habe die Überschrift, den Titel unserer Sendung als Arbeitstitel, habe ich für uns so gefasst, Heilung der Seele. Schließlich ist der Dezember die Zeit von Advent und Weihnachten. Und christlicherseits, wenn man in die alte Zeit zurückgeht, ging es ja tatsächlich um die Geburt des Lichts. Um die Geburt des Guten, um die Geburt von Gesundheit, um die Geburt von etwas Gutem, von etwas, was uns als Menschen heilt, heilen könnte. Nun wollen wir aber diesmal jetzt nicht die ganze Sendung zum Thema Christliches oder Religiöses machen, sondern wir wollen uns schon ein bisschen mit psychotherapeutischen oder psychologischen Fragestellungen beschäftigen. Ich darf mich nur ganz kurz vorstellen, wir kennen uns ja seit langem, ich glaube seit über 30 Jahren, 35 Jahren etwa. Da warst du damals Lehrer in einem netten Fortbildungskurs für die Arbeit mit verhaltensauffälligen Kindern und Jugendlichen und hast dort unterrichtet. Da war ich dein Chef sogar, aber das vergessen wir wieder. Du bist Psychotherapeut von der Ausbildung her. Was hast du eigentlich? Familien, systemische Familien. Systemische Familien. Und bist jetzt gute 70? Gut gesagt, ja. Können wir es genauer haben? 74. 74, okay, du bist 74, aber noch immer eben aktiv tätig als Psychotherapeut. Das heißt, wir können davon ausgehen, dass du schon ein gerüttelt Maß an Eigenerfahrung hast, also an Erfahrung auch mit Klienten, meine ich jetzt. Das sollte, glaube ich, für das, was wir hier tun, nützlich sein. das, was wir hier tun, nützlich sein. Vielleicht stelle ich doch noch an den Anfang das Motto, ein Satz, der für mich unendlich wichtig ist im Blick auf unsere Zeit. Das ist nämlich ein biblischer Satz. Der heißt, Jesus soll ihn gesprochen haben, Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nehme doch dabei Schaden an seiner Seele. Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nehme dabei doch Schaden an seiner Seele. Mir kommt das ja ein bisschen vor, als könnte dieser Satz in unsere Zeit hineingesprochen sein. Wir tun ja alles, um die Welt zu gewinnen, um Konsumgüter zu gewinnen, um die Welt auszubeuten und tausend Dinge zu produzieren. Also er könnte so als hintergründiges Leitmotiv in unserem Gespräch eine Rolle spielen. Vielleicht kommen wir auch am Ende wieder zurück. Und vielleicht ein letzter Satz, den ich noch sagen möchte. Es geht in unserem Gespräch nicht darum, wenn wir von Heilung der Seele reden, Lösungen darzustellen. Ich glaube, es ist wie üblich oder wie immer mehr in meinen Sendungen ein Umrunden eines Themas. So ein Kreisgang oder ein Spiralgang, wo wir nicht beanspruchen, dass wir irgendwelche tollen Programme und Lösungen haben, sondern wo wir uns ein bisschen mit der Thematik beschäftigen wollen. Was würdest du aus deiner Erfahrung heraus sagen, sind heute leitende Themen von Menschen, die in Psychotherapie kommen, was beschäftigt die? Kann man das irgendwie dingfest machen? Oder gibt es da etwas, wo man sagt, das kommt häufiger vor oder vor 30 Jahren war das noch ganz anders? So etwas. oder vor 30 Jahren war das noch ganz anders, so etwa. Ich würde mal sagen, so fernab jetzt von einem statistischen Hintergrund, aber dass so eine allgemeine Grundstimmung von Ängstlichkeit häufig vorhanden ist, die hat meistens sehr individuelle Ausformungen dann oder auch so Themen der Selbstfindung, der Selbstverwirklichung, der Selbstentsprechung, so im Sinne entspreche ich meiner menschlichen, zwischenmenschlichen sozialen Umwelt? So ein Seitenarm wäre da, so diese Themen der Optimierung, der Selbstoptimierung, genüge ich. Und im Weiteren, so wie sie sich darstellt oder worunter Leute dann leiden oder was sie dann zu einer Psychotherapie bringt, sind oft Erfahrungen von nicht zu genügen. Entweder sich selbst nicht zu genügen, also die Eigenansprüche sind so hoch und denen kann nicht nachgekommen werden. Aber auch Ansprüche, die eben von der Umwelt, von der Arbeitssituation, vom Beruf her kommen. Vielleicht auch von der Partnerschaft oder so. Von der Partnerschaft, von der Familie, von der Beziehung her oder eben vom Beruf her oft das nicht entsprechen. Und da kommen dann so Teile herein wie der Optimierung der Zeit. Also es muss manches in Prozessen schneller gehen oder gewisse Sachen müssen weniger werden oder es dürfen weniger Pausen sein. müssen weniger werden, es dürfen weniger Pausen sein. Und das führt dann zu einer Art, ja nicht Kollabierung, aber Schwächung des Einzelnen, dass er sich dann nicht mehr in der Lage sieht, den Ansprüchen, oftmals eben den berechtigten Ansprüchen, nachzukommen. Und da braucht es eben oft in der Psychotherapie so etwas wie einerseits ein bisschen Beruhigung oder Besänftigung und auch zu schauen, dass die Leute wieder eine Sicht bekommen, dass sie einen Blick auf ihre Lebenswelt bekommen und dass sie sich auch trauen, da hinzuschauen. Und vielleicht auch instand gesetzt werden, sich selbst anzunehmen, auch vielleicht in der eigenen Unvollkommenheit, wenn du von selbstoptimierung sprichst. Ja, es geht eben dann darum, dass sie sich selbst als Ganzheit, als ganzen Menschen wieder besser kennenlernen und eben auch sortieren können, was ist das, was ich gut kann, wo kann ich mich verbessern, sortieren können, was ist das, was ich gut kann, wo kann ich mich verbessern, wo kann ich was dazulernen, aber wo habe ich auch meine Mängel oder wo habe ich nicht so diese Fertigkeiten und wo ist auch etwas, was ich nicht mache oder was ich nicht kann oder was ich auch nicht können will. Also das ist keine Bösartigkeit, sondern eben auch sich einzugestehen. Und da geht es sicherlich bei den einen oder anderen darum, ihr Selbstbild zu korrigieren und bereit zu sein, ihr Selbstbild auch in Frage zu stellen. Und da kann natürlich eine therapeutische Beziehung doch eine Hilfestellung sein. Es gibt mehrere Anknüpfungspunkte an das, was du jetzt gesagt hast. Aber ich möchte nochmal zurückkommen auf das, was du zuerst gesagt hast, nämlich das Thema Angst und Ängste. Kürzlich habe ich mit einem alten, bekannten Freund von mir gesprochen, sehr reflektierter Mann, der hat dann im Gespräch gesagt, na was, bisher habe ich in meinem Blick auf die Wirklichkeit, in der ich bin und die ich für gestaltbar gehalten habe, noch nie Angst gehabt. Jetzt habe ich zum ersten Mal Angst vor der Weltlage, vor den Entwicklungen, die auf uns zukommen könnten oder sowas. Und ich vermute ja fast, dass das vielen Leuten so geht heute. Vielleicht noch ergänzend dazu, wir haben die Pandemie hinter uns und das heißt ja auch, dass gerade jüngere Menschen sehr viele Ängste dort bekommen haben, damit sie sich auseinandersetzen mussten. Und das Thema ist ja noch lange nicht vorbei. Vielleicht ist das in mancher Hinsicht auch ein Durchbruch gewesen. Nicht, dass man vielleicht überhaupt Ängste wahrnimmt, die man sonst unter dem Deckwandel unserer relativ perfekt funktionierenden Gesellschaft hütet oder zurückhält. Angst braucht ja Auslöser oder braucht ja Momente, die zu Angst führen, beziehungsweise die Ängstlichkeit in uns auslösen. Da fällt mir ein, der Titel vom Handketter, die Angst des Dormens vom Elfmeter, das ist irgendwie symbolisch. Und je realer Auslöser gesehen werden können, eingeschätzt werden können, umso eher kann auch diese Ängstlichkeit dann wahrscheinlich bewältigt werden oder kann der Mensch, der Betroffene wieder sozusagen Boden gewinnen oder seine Möglichkeiten einsetzen mit dieser Angst fertig zu werden. Aber je irrealer oder je unbeeinflussbarer solche Angstauslöser sind, umso schwieriger ist, damit auch umzugehen. Also wenn ich denke, Kriegsangst oder Angst vor Naturkatastrophen oder ähnlicher Art, also die weit über meine Verfügbarkeit hinausgehen, und wenn die in mir Angst auslösen, und wenn die in mir Angst auslösen, dann kann das sehr schnell auch in eine empfundene, erlebte Hilflosigkeit führen und so eine erlebte Hilflosigkeit kann dann individuell zu ganz unterschiedlichen Reaktionen führen. Es kann gehen bis zu psychotischen Erscheinungen, bis hin zu selbstzerstörerischen Momenten oder auch zu einer Antriebslosigkeit, also vor lauter Angst nichts mehr, also praktisch gelähmt vor Angst zu sein. Und weil du die Pandemie erwähnst, das war sicher ein Moment, der sehr viel mit Angst zu tun hatte, bis hin zu den Entscheidungsträgerinnen und Trägern. Und ich glaube, ein Moment dieser Ängstlichkeit war dadurch begründet, dass das so etwas Unbekanntes und doch so etwas Menschenleben Bedrohendes ist. Also ich würde sagen, das ist jetzt absichtlich nicht wahr, sondern das ist so. Also ich würde sagen, jetzt absichtlich nicht wahr, sondern das ist so. Und das bringt uns natürlich in Situationen, wo wir, wie wir ja gerade die letzten Jahrzehnte so gelernt haben, das Leben zu schaffen, jeden Moment zu bewältigen, in einer fast neuen Situation oder doch ungewohnten Situation einmal in einer Lage zu sein, jetzt habe ich gerade kein Mittel dafür oder dagegen, dass ich mich nicht bedroht fühlen brauche. dass ich mich nicht bedroht fühlen brauche. Und wenn du die Pandemie erwähnst, dann ist ja, was ja bei der Angst dann auch wichtig ist, ist die zwischenmenschliche Komponente wichtig im Sinne von einer Behandlung, einer Erleichterung der Ängstlichkeit. Also wenn ich mir vorstelle, ein Kind, das Angst hat, wo drüber zu gehen oder irgendwo hineinzugehen, wenn dann die Oma, der Opa oder die Mutter oder der Vater kommen und sagen, komm, das machen wir und gehen wir da hinein, dann geht es. Wenn aber da niemand da ist, und das haben wir ja gehabt, dann durch diese Kontaktbeschränkung, dann sind die Menschen nur mehr auf sich allein zurückgeworfen. Und das ist für das Phänomen der Ängstlichkeit sicher ganz was Bedrohliches. Auf der einen Seite, wir haben es ja schon ein bisschen angesprochen vor der Sendung, jetzt könnte man ja sagen, die Angst ist etwas ganz Natürliches letztendlich. Dass wir in bedrohlichen Situationen Ängste haben, ist natürlich. Und wir erleben natürlich heute durch die aufgeblähte Medienwelt, können wir ständig teilnehmen an Kriegen, die anderswo stattfinden, und uns dabei imaginieren, wie wäre es, wenn das jetzt hier wäre, oder an Naturkatastrophen, Überschwemmungen, wie wir sie in Niederösterreich hatten. Das ist ja de facto, rücken uns ja diese Dinge ständig näher. Und der Gegenpol wäre jetzt nicht, wenn ich sage Angst, hinzu kommt ja, dass es Leute gibt und Kräfte und Mächte, die die Angst systematisch schüren, aus Machtgründen. Und der Gegenpol wäre das Vertrauen. Also wie geht es zu, dass ich durch Ängste hindurchgehe, vielleicht auch wirklich bewusst, also sie nicht verdränge, und doch wieder in irgendeiner Form, in einem inneren Prozess oder in einem Dialogprozess, in der Therapie zum Beispiel, neues Vertrauen gewinnen. Naja, ich glaube, das ist ja ein Weg sozusagen der Angstbewältigung, dass ich irgendwo wieder so einen Halt finde, der mir Vertrauen vermittelt. Also nicht, ich traue mir. Wenn du sagst, Angst ist etwas Natürliches, das ist so. Wir brauchen die Angst als Alarmsignal. Und das ist ja in uns angelegt, dass der Körper sich bereit hält, falls irgendwas passiert. Also wenn ich jetzt in einen Wald hineingehe und dort mit etwas rechne, mit einem mittelgradig gefährlichen Tier, dann werde ich bei Geräuschen oder Tönen oder Bewegungen etwas aktivieren was aktiviert in mir und ich werde mich so weit rüsten, dass ich dann geschützt bin. Und das ist wichtig. Und wenn ich darüber weiß und verfüge, dann braucht die Angst nicht so überbordend sein. Wenn ich aber jetzt da hineingehe und mit nichts rechne oder vielleicht einen Kopfhörer umgehängt habe und da irgendeine Musik höre und dann springt ein Fuchs heraus, dann werde ich erschrocken sein und werde dann den Kopfhörer wegschmeißen. Das ist vielleicht ein simplifiziertes Beispiel, aber werde dann solche Situationen meinen oder werde dann vielleicht in ähnlichen Situationen die wieder auftauchen, mit Angst reagieren und ich weiß dann gar nicht mehr, warum ich da jetzt mit Angst reagiert habe, weil sich der Körper solche Dinge oft einfach merkt. Das bringt mich jetzt auf ein Thema über, das ich gar nicht nachgedacht hatte vorher. Nämlich die Frage, warum isolieren sich so viele Menschen akustisch und optisch aus ihrem Lebensalltag? Du nennst die Kopfhörer, mit der ja viele übereinander rennen und dann reden sie laut, nicht telefonieren mit jemandem oder sie hören offensichtlich Musik und rennen über die Straße ohne zu schauen oder wie auch immer, beziehungsweise man hat ständig irgendwelche Bildschirme vor sich. Verweigerung. Wollen wir überhaupt mit der Welt, in der wir leben, die uns vielleicht zu laut, zu fordernd, zu chaotisch ist, wollen wir mit der überhaupt noch was zu tun haben? Gegenwärtsverweigerung, sondern wie du das begonnen hast, denke ich mir, der eine Aspekt für mich ist der, wir haben doch eine Entwicklung, eine Zeit hinter uns, wo diese Individualisierung und diese Betonung der Selbstfindung ganz stark war, nicht zuletzt durch die Psychologie. Und natürlich war das auch oder ist das auch zu sehen als eine Reaktion auf vorhergehende Entwicklungen. Und für mich wäre das, dieses sich abisolieren von der Gegenwart, eben auch nur ein übersteigerter Ausdruck der Individualisierung. Also zum Beispiel, ich kann jetzt meine Musik oder das, was ich hören will, immer und überall hören, ganz egal, wo ich bin, ob ich in der Straßenbahn sitze, im Bus sitze oder auf einem Platz stehe und ich brauche mich, das stimmt dann schon, um meine Umgebung nicht zu kümmern. Meine Umgebung bin ich selbst. Also die definiere ich letztlich auch selbst. Ich definiere das, wie ich meine Umgebung haben möchte, selbst und schließe damit das, was von außen kommen würde, aus. Ein bisschen flapsig gesagt, das Problem, das du hast, ist dein Problem und nicht meines. Also so verallgemeinert gesagt. Wenn es darum geht, wir haben einen Konflikt miteinander oder ein Problem miteinander, dann ist das im Sinne dieser Selbstfindung oder selbstübersteigerten Selbstliebe, würde ich sagen, genau das. Ich habe kein Problem. Wenn, dann hast du vielleicht eins, aber ich nicht. Also das ist auch wieder so ein Ausdruck dieser übersteigerten Individualisierung. Ich habe kein Problem. Wenn, dann hast du vielleicht eins, aber ich nicht. Das ist auch wieder so ein Ausdruck dieser übersteigerten Individualisierung. Also wer muss dann zum Psychotherapeuten von den beiden? Beide. Ich möchte noch auf etwas anderes zurückkommen, weil da nähern wir uns dann einem Thema. Mal schauen, ob wir dazu kommen. Das mir sehr wichtig ist. Wir haben von der Selbstoptimierung gesprochen. Es gibt jetzt ja Untersuchungen, das wäre ein eigenes Thema. Das sollten wir schon besprechen. Wie steht es um junge Menschen? Wie steht es um Kinder, um die Jugend in der Wahrnehmung der Welt, in der sie heute aufwachsen? Ich habe hier zufälligerweise vom Jonathan Haidt, Generation Angst. Das ist ein ganz, ganz, ich glaube schon ein ganz wichtiges Buch. Ich vermute, dass der Jonathan Haidt und dieses Buch auch seine Hände im Spiel hatte, warum die Australier jetzt Plattformgebrauch unter 16 verbieten. Das empfiehlt er auch. Junge Menschen sollten nicht auf Internetplattformen unter 16 sein, weil man mittlerweile herausgefunden hat, dass das die Seele vieler junger Menschen komplett verstört. Das machen ja vor allem junge Frauen, was jetzt Äußerlichkeit anlangt. Es gibt ganz, ganz viele Leute, die sich im Internet selbst verschönern. Du kannst dich selbst schöner machen. Und dann, wenn sie dann feststellen, dass sie dem optimierten Bild von sich selbst, wenn sie in den wirklichen Spiegel schauen, nicht entsprechen, gibt es sehr viele Selbstmorde. Dass die Diskrepanz zwischen dem, wie ich mich mir vorstelle und wie ich wirklich bin, nicht mehr ausgehalten wird. Also zu dem letzten, zu diesem Suizid, ich würde jetzt einmal sagen, aber auch wieder ohne wissenschaftlichen, statistischen Belege. ich würde jetzt einmal sagen, aber auch wieder ohne wissenschaftlichen, statistischen Belege. Aber ich glaube, dass gerade in der Pubertätszeit hat es diese Form von Suizidalität, glaube ich, immer schon gegeben, eben im Sinne des Feststellens, wie weit stimmt mein Selbstbild mit dem Fremdbild überein. Ich glaube, dass das durchaus ein Faktor ist in der Jugendzeit, an dem eben leider manche bisher schon gescheitert sind, dass sie merken, das geht so auseinander. Ich will die oder der nicht sein, der ich sein will oder wie ich gesehen werde und ich fühle mich oder erlebe mich nicht lebensfähig. Und das andere, was mir zu dem Thema, was du anschneidst, einfällt, ist das, dass natürlich unsere Verhaltensweise, unsere Erlebnisweise, unser Gefühl, unser Gefühlsleben immer auch von unserer Umgebung, von unserer Umwelt, in der wir sind, geformt und geprägt wird. der Umwelt, in der wir sind, geformt und geprägt wird. Und jetzt ist es natürlich so, dass die Kinder, die Jugendlichen, die die letzten Jahre da heranwachsen, eine digitale Umwelt um sich vorfinden, die wir, die ältere Generation, nicht kennen und daher auch nicht so beurteilen können, wie die wirkt. Wir können es nur beurteilen, wie es auf uns jetzt wirkt. Aber wie es tatsächlich für so reifende Menschen, welche Auswirkungen sie darauf hat, ist sicher ein ganz wesentliches Thema. Und ich würde einmal annehmen, nachdem ja dort sehr viel Fantasiewelt eine Rolle spielt, dass das einfach erstens einmal eine Verlängerung dieser Lebensphase, die ja von der Entwicklungspsychologie so zwischen dem vierten, fünften, sechsten, siebten, achten Lebensjahr angesiedelt wird, also das Glauben an Feen, an Geister und so, in dem es ja angesiedelt wird, also das Glauben an Feen, an Geister und so, also diese fantastische magische Welt, dass die prolongiert wird, die wird verlängert, die geht hinaus bis, meinetwegen sind die 20er, 30er Jahre dann, dass es da wahrscheinlich Menschen gibt, die können da in dieser Welt richtig leben und richtig aufleben. Harry Potter. Ja, genau. Und das ist was, das ist so, das Gegenstück unserer Generation, weiß nicht, ob es Zustimmung findet, aber Karl May. Ja, genau. Fantastische Geschichten, der schreibt da Sachen und die fesseln. Aber das braucht auch dann wieder eine Ablösung davon. Ich muss mich davon auch wieder emanzipieren. Ich muss nicht verurteilen, sondern wenn ich dann feststellen kann, das war eine Entwicklungshilfe für mich, für mein Selbst, für mein Ich, dann ist das toll. Dann habe ich da eine Basis in meinem Leben, wo ich vielleicht das eine oder andere Mal daraus schöpfen kann. Wenn ich vielleicht in eine Situation von Ängstlichkeit gerate, kann ich mich besinnen, was hat der Winnetou gemacht. Oder was hat eben, ich weiß nicht, wie die wohl heißen, diese Geister in den Harry Potter Spielen. Es wird mir so klar, so wie du redest, würde ich sagen, es ist im Grunde genommen ein hoher Anspruch und teilweise auch ein relativ langer Weg für uns Menschen, dass wir in einen echten Kontakt mit der Realität kommen. Wir leben über weite Strecken von Illusionen im Grunde genommen. Ich würde sogar sagen, auch in der Liebe leben wir ja, in der partnerschaftlichen Liebe, lange von Illusionen. Und das ist ein unglaubliches Geschenk, wenn diese Illusionen natürlich manchmal sehr schmerzhaft zerstört werden und wir im Grunde irgendwie einen Kontakt zur Realität bekommen, nämlich auch zu unserer eigenen. Also wer bin ich eigentlich? So wie du das vorhin gesagt hast. Man kann dann immer sagen, der andere ist ja schuld. Aber nein. Wer bin ich, dass ich in dieser Situation bin? Das bringt mich dazu, jetzt zu den Medien und zu den Spielen. Es darf nicht dorthin gehen, dass wir sagen, diese Computerspiele oder diese ganze fantastische Wörter ist nicht die Realität. Das ist Realität, das ist Teil der Realität. Aber es ist eben nicht diese Realität wie eine Ameise, wie ein Regenwurm, wie ein Erdhaufen, sondern das ist eben diese virtuelle Welt, aber auch die ist real. Bringt mich fast dorthin zu sagen, Religion zu Religion kann man auch nicht sagen, ja die kann man begreifen oder so. Manche sagen auch, ich habe den Heiligen Geist noch nie gesehen. Also weder fliegen noch zu berühren. Aber trotzdem ist es eine Realität. Natürlich kann man wieder sagen, ein Physiker würde sagen, Realität ist das, das und das. Das lässt sich genau feststellen. Da müssen gewisse Gesetzmäßigkeiten gegeben sein und dann sprechen wir von einer Realität. Ich glaube, das ist wichtig, dass die Jungen damit nicht sozusagen ins Abseits kommen, dass wir sie auch sozusagen in die digitale Welt förmlich verbannen. Sondern es braucht vielleicht das, dass sie lernen, es gibt die digitale Welt und es gibt das eine. Da fällt mir ein, so Kinder, die können jetzt selbst Fußball spielen, aber sie können zusammen mit einem Computer auch Fußball spielen und können das so programmieren, dass sie selber Spieler sind auf dem Pferd. Ich kann das schon nachvollziehen, was du sagst, aber ich bin ein bisschen skeptisch. Also ich habe immer gesagt, die digitale Welt hat eine minderwertige Realität, wirklich mit dem Analogen. Das müsste man ausdiskutieren, aber ich denke jetzt nur gerade hier, der Jonathan Haidt schreibt da in seiner Zusammenfassung in diesem Buch, die schiere Menge an Zeit, die Heranwachsende mit ihren Smartphones verbringen, ist atemberaubend. Selbst im Vergleich zu ihrem hohen Level an Bildschirmzeit vor der Erfindung des iPhones. Studien zeigen immer wieder, dass der durchschnittliche Teenager mehr als sieben Stunden am Tag mit bildschirmbasierten Freizeitaktivitäten verbringt. Und da schreibt er in Klammern, das schließt Schulzeit und Hausaufgaben nicht ein. Das ist mittlerweile auch durch deutsche Studien, das sind amerikanische hier, nicht deutsche Studien belegt. Das haben wir letztens auch gelesen, die Jugendstudie von, wer macht das? Schell. Schell, ja genau. von Bertelsmann, Schell, hat gesagt, dass tatsächlich die Bildschirmzeit vieler Jugendlicher heute 10 bis 12 Stunden ausmacht pro Tag. Ja, das kommt mir ein bisschen hochgegriffen. Es wird sicher so eine Gruppe geben, wenn man alles mit einschließt, nicht Straßenbahn, Busfahrt, da wird immer das Ende. Ja, genau. Dadurch entstehen natürlich auch ganz hohe Manipulationseffekte. Also was nehme ich da eigentlich? Aber ich will nur sagen, wie und was nehmen wir von Realität? Was ist Realität? Im Grunde müsste man die Frage stellen, was ist eigentlich Realität? Wie muss man schon heute ganz neu, wie wirklich ist die Wirklichkeit? Und was definieren wir so? Und was bedeutet das? Und jetzt kommen wir wieder zurück auf unser eigentliches Thema. Was bedeutet das für die Seele? Jetzt könnten wir in Frage stellen, Seele, was ist das? Gibt es die überhaupt? Sie wird ja sogar teilweise von der Psychologie in Frage gestellt. Ich persönlich behaupte, es gibt die Seele. Würde ich auch sagen. Würdest du auch sagen. Naja, es wirkt auf die Seele und vielleicht können wir da noch gar nicht so viel sagen, wie sich über lange Zeit hin auswirkt diese virtuelle Welt oder diese Art von Erfahrung mit Virtualität. Aber was ich mir vorstellen kann ist schon diese, und ob das nicht wirklich wieder so ein Trend, nicht ein Trend, aber so in die Richtung dieser extremen Individualisierung geht. Es laufen ja auch viele Kontakte über diese virtuelle Welt, aber das sind ja keine Kontakte. Ich kann ja den nicht direkt zum Beispiel riechen. Ich kann den nicht berühren. Ich kann den sehen. Oder die können sich dann immer wieder verwandeln. Also da ist ja meinetwegen immer wieder ganzes Jahr Forschung. Die können sich jederzeit maskieren. Man baut sich seine Identität im Internet ja selbst auf. Wie will ich wahrgenommen werden denn überhaupt? Von wegen der Kommunikation, wenn ich denke an meine Kindheit, so 60er, 70er Jahre, wenn du in die Schule gingst, spät einen Fernseher bekommen, dann konntest du davon ausgehen, dass die meisten deiner Klassenkameraden am Tag zuvor das gleiche Fernsehprogramm gesehen hatten. Und du konntest über dieses Fernsehprogramm kommunizieren. Das geht heute nicht mehr. Außer bei Fußball-Weltmeisterschaften. Ja, schon. Aber das sind nur persönliche, subjektive Erfahrungen. Ich glaube, dass es das Phänomen, wie du sagst, die gestrige Fernsehsendung schon gibt, aber nämlich in der Weise, es finden sich die, die dieselben Programme, die dieselben Serien sehen, die finden sich wieder. Ich glaube, dass da eine andere Durchmischung passiert. Es ist nicht mehr diese Generalität, diese Allgemeinheit, dass die ganze Klasse, Familie, weiß ich nicht, so und so gesehen, oder den Krimi, vielleicht heutzutage der Tatort. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass junge Jugendliche oder auch jüngere Jugendliche sich über so Serien, über so Spiele, was spielst du, was spiele ich? Aber das geht dann wahrscheinlich teilweise wieder über das Internet. Ja, natürlich. Das geht nicht so, dass ich sage, ich treffe dich auf dem Schulhof und wir reden. Aber wenn sie sich am Schulhof treffen, kann das, glaube ich, das Verbindungsthema sein. Also weniger so, dass es deswegen nicht miteinander, also bei uns zumindest denke ich schon, dass sie schon auch noch reden miteinander, die Jugendlichen und die Schüler. Und auch raufen. Ich habe hier, sagt der Jonathan Haidt, dass also die Freundeskontakte von Angesicht zu Angesicht sind von 122 Minuten pro Tag 2012 auf 67 Minuten pro Tag 2019 gesunken. Also man redet tatsächlich live weniger. Wir reden hier von Jugendlichen zunächst einmal. Also ich liege weit über dieser Zeit, wo ich mit Leuten rede. Aber ja. Das ist bestimmt zehn Jahre aus. Ich gehe mittags über Sommerzeit in einen Gaskarten was essen. Dann sitzen am Nebentisch vier Handwerker, gut erkennbar mit dem Arbeitsgewand und so, setzen sich hin, auch zum Essen, jeder nimmt das Handy in die Hand und schaut ins Handy. Die haben, würde ich jetzt nach diesem Ding sagen, vielleicht die ganze Mittagsessenzeit auch nicht mehr, aber zehn Worte miteinander gewechselt. Und das ist heute genauso. und das ist heute genauso. Wir kritisieren das vielleicht bei Kindern oder Jugendlichen, aber das ist vielleicht auch so eine Art von Unreife. Ja, auch vielleicht von sich verstecken, vielleicht von Kommunikationsangst. Wie ist denn das eigentlich? Wie viel soll ich denn von mir überhaupt erzählen? Wenn ihr irgendwie etwas im Internet von mir hergebt, bleibt das im Grunde relativ anonym, trotz allem nicht. Aber wenn ihr jetzt sagt, was weiß ich, in einer Freundesgruppe oder Bekanntengruppe, du, ich habe zur Zeit eine Menge Streit mit meiner Frau, das ist eine ganz andere Ebene, weil da wird zurückgefragt und so. Also, die Frage, die stelle ich jetzt nur rhetorisch, die ist zu tief liegend, als dass wir sie beantworten könnten. Gehen wir nicht eventuell mit Hilfe unserer vielen, vielen Medien der konkreten Begegnung zwischen Menschen aus dem Weg? Immer mehr. Das wäre eine Frage, die ich schon stellen würde. Und jetzt könnten wir zurückkommen und könnten sagen, was ist denn der Mensch? Was ist der Mensch? Wenn ich an meinen alten Lehrmeister Martin Buber denke, dann würde der sagen, der Mensch ist auf das Ich-Du angelegt. Der Mensch ist auf Begegnung, auf Dialog angelegt. Und welche Rolle spielt jetzt der Dialog zwischen Menschen, so wie wir jetzt miteinander reden, welche Rolle spielt der heute noch? Und jetzt könnten wir dann von da aus, könnten wir noch einen netten Schritt Richtung Weihnachten machen. Ja, das würde ich schon auch gern noch. Aber vielleicht bist du noch... Naja, Fortsetzung Buber, der Mensch wird am Du zum Ich. Genau. Und das ist sicher etwas, wo ich mir behaupten traue, das ist nicht wegzudiskutieren. Und da hat es ja schon vor vielen Jahren Untersuchungen gegeben, so im entwicklungspsychologischen Bereich, dass zum Beispiel Stoffpuppen attraktiver waren für Säuglinge zur Kontaktaufnahme als Metallgestelle. Die waren auch so gebaut und da hat es Experimente gegeben, schon in den 70er, in den 60er Jahren schon, wo eben die Flasche, also die Nahrung gebende Flasche, installiert war, und drumherum ein weiches Material war, war das angenehmer, als wenn rundherum vieles drahtiges Material war, aber trotzdem die Nahrung gegeben wurde. Also das wäre für mich so ein Stück weit Beleg dafür, dass wir sozusagen diese Zwischenmenschlichkeit auch im Sinne von Hautkontakt und Berührung für unser Menschsein, für unsere Entwicklung brauchen. menschsein für unsere entwicklung brauchen und und es gilt eben wirklich nicht nur zu pflegen sondern so zu hüten dass dafür reichlich gelegenheiten gibt im lebensalltag der martin buber hat ja zum Beispiel versucht, Kriterien für wirkliche Begegnungen zu entwickeln. Sein großer Satz, mit dem er überhaupt bekannt geworden ist, heute wird er wahrscheinlich nicht mehr damit bekannt sein, heißt, alles wirkliche Leben ist Begegnung. Also nur in der Begegnung werden wir ganz wirklich. Wenn wir zerstreut sind und nur daran denken, was mache ich heute und was muss ich tun und wie funktioniert mein Auto, bin ich weg von der Begegnung, sondern dieses wirkliche Ich-Du. stutzig macht, wo ich denke, ich kann dem nicht so leicht folgen, zu sagen, die digitale Welt ist Wirklichkeit wie alle anderen auch. Für ihn ist ganz entscheidend die Unmittelbarkeit. Dieses unmittelbare Gegenübersein, so würde er sagen. Ich habe das für mich durchaus internalisiert. Es kann natürlich sein, dass das eine Einseitigkeit ist, wenn man das so fokussiert und betont. Aber immerhin. Insofern würde ich sagen, wenn man einem solchen Gedanken jetzt folgen würde, der Buba hat ja auch die große These gehabt, den ich und du, das war ja seine zeitkritische These 1923, also vor 100 Jahren, von der wuchenden S-Welt. Er hat gesagt, wir leben in einer Wirklichkeit, wo das S, nein nicht S, sondern S im Sinne von das Gegenständliche, die Funktionalität, dass das wächst und wuchert und wuchert und die Beziehungswelt überwuchert ich bringe das halt manchmal so mit dieser modernen Welt wo Technik alles dominiert ich finde wir leben in einer Art Technikbesessenheit heute und da frage ich mich wie geht das zu ist das also ich habe hier ein Stichwort aufgeschrieben wir leben in einer seelenfeindlichen Kultur. Weil die Seele ist für mich schon das Organ des Miteinanders, des Inbeziehung Tretens, dessen, wo ich im Innersten bei mir bin und aus diesem Innersten heraus, ich werdend spreche, ich du bin und aus diesem innersten heraus, nicht ich werdend spreche, ich du, und aus diesem innersten heraus in Beziehung trete, zum innersten eines anderen Menschen, wenn es gut geht. Das ist ja eben nicht machbar, sondern es kann gelingen oder auch nicht. Das mit dem Ehes finde ich ganz spannend, wenn man eingefällt, das ist ja ungefähr eine Zeit, wenn das 1923 war, Freud sagt, das ist kein wortwörtliches Zitat, aber er sagt ja auch, wo ES war, also ES ist auch das Unbestimmte, das soll Ich werden. Und das meinte der Buber auch, das soll die Begegnung sein. Das Ich ist eben eine Instanz, die sich ihrer Sinne bedient und die einsetzt im zwischenmenschlichen Kontakt. Und dieses Es oder wie die Zwischenmenschlichkeit dann gelebt wurde, ist auch sehr viel Funktionalität drin. Es gibt genügend Treffen. In der Geschäftswelt gibt es dann die Bezeichnungen von Meetings und so weiter. Also da gibt es dann schon die. Meeting ist ja ein Treffen. Wir treffen uns. Ja, da geht es eben wirklich darum, und das ist sicher ein spannender Bereich, wie sozusagen die Begegnung auf die virtuelle Welt reagiert. Oder welche Antwort sie hat. Also ich glaube, dass man aufpassen muss, dass man nicht in das Entweder-oder hinein gerät. Oder in das Gut und Schlecht. Wenn ich korrekt Buber Schweiter denke, dann würde er sagen, die Aufgabe des Menschen ist, im Laufe seines Lebens immer mehr Es zu Du zu machen. Du zu machen. Wobei jetzt das S freuts ist ja sozusagen eher ein inneres S. Das heißt also das Unbewusste, das mich steuert und was weiß ich was. Während beim Buber ist es sozusagen ein Äußeres. Eine Welt, die durchfunktionalisiert ist und mich mechanisiert. Uns eigentlich mechanisiert. Das ist für mich immer so der Anknüpfungspunkt, wo ich persönlich versuche, in meinem Alltagsleben möglichst wenig mit technischen Geräten zu hantieren und möglichst wenig mit audiovisuellen Medien zu tun zu haben, auch wenn ich selbst Radio und Fernsehen mache, aber so wie wir jetzt. Aber im Grundunde genommen habe aber das gefühl ich möchte gerne bei den dingen und menschen sein ja mit ihnen im gespräch sein korrekt und und nicht der netze dass ich beim wutwort beim porto wird wort in seinem Buch über Krieg. Das heißt ja Krieg, wie kam es zum Ukraine-Krieg und wie kam es jetzt zum Nahostkrieg, wo er sagt, über den Biden. Der Joe Biden ist jemand mit seinen gut 80 Jahren noch immer, der gesagt hat, ich muss mit Menschen reden. Das heißt also, im Zweifelsfall fliege ich zu Netanjahu, mitten in den Krieg hinein. Ich muss jetzt konkrete Gegenüber haben, um etwas zu erreichen. Mir würde es genauso gehen, dass ich sage, es gibt Menschen, die ich nicht besonders mag, die will ich sehen, mit denen will ich reden. Da kommen wieder so Beispiele. Und ich glaube, was mit dem Ehe ist oder was beim Freude ist, es geht um Differenzierung. Es geht um Ausdifferenzierung. Aber jetzt so, dein letztes Beispiel hat mich dazu gebracht, ich kann jetzt ein Stück Torte auf einem Bild sehen und kann mir gut vorstellen, wie die schmeckt. Dann kriegst du einen Appetit. Dann krieg ich einen Appetit. Aber ich gehe dann her, und meinetwegen, wenn das eine Konditorei ist, und bestelle mir dann diese Torte und ich verkoste sie. Und das ist dann genau das, was wir auch haben. Diese virtuelle Welt. Wir könnten auch per Zoom dieses Gespräch führen. Wir könnten auch per Zoom dieses Gespräch führen. Wir könnten uns über Video genauso unterhalten, aber es würde anders sein. Es würde ganz anders sein. Ich weiß, dass viele von meinen Kollegen im Diakonieberg, Leitungsfunktionen, die während der Covid-Krise und sowas dann gesumt haben, teilweise auch in der Gruppe und irgendwas, die waren alle, ehrlich gesagt, erlöst, als es wieder ging, dass man konkrete Kontakte aufnimmt. Ich kenne niemanden, der gesagt hat, gut, machen wir weiter so. Es sind vielleicht Erleichterungen in manchen Situationen, auch heute noch. Ich muss nicht nach Hongkong fliegen, aber eigentlich ist es schade. Wenn man nicht einen konkreten Menschen in seiner konkreten Umwelt kennenlernen kann, wenn ich mit ihm wirklich etwas zu tun habe, ob jetzt geschäftlich oder privat. Das wollte ich mit meinem guten Beispiel sagen. Es geht darum, diesen Unterschied zu kennen und kennenzulernen. Wenn ich das Bild sehe, und das wäre dann virtuell genauso, wenn ich mit wem ein Gespräch führe über Bildschirm, über Zoom, und wie ist es dann, wenn ich das tatsächlich vor mir habe und das essen kann. Das ist einfach wesentlich, und ich glaube, es geht genau um diesen Erfahrungsmoment, diesen Erfahrungsmoment, das zu erkennen, dass das nicht eine und dieselbe Qualität hat, sondern dass ich das sehe. Da fällt mir jetzt mehreres ein. Wenn jemand etwas bestellt, das hört man bei Hotelbestellungen, das Zimmer hat doch viel schöner ausgesehen, viel größer, und dann ist es ganz klein. Oder bei Gegenständen, die sich jemand bestellt im Internet und sagt, das hat so toll ausgesehen und dann ist das eigentlich so eine filigrane Sache oder so. Eben. Das Bild ist nicht der Gegenstand. Gut, das ist ja unser Thema jetzt. Die Karte ist nicht die Landschaft. Die Landkarte ist nicht die Landschaft. Die Landschaft ist anders. Da liegen Steine, Gräser, Tiere, Insekten und so fort. Genau. Und das Bild eines Menschen im Zoomen ist nicht der Mensch. Genau. Der kann sich da viel, viel leichter verbergen. Aber ich will jetzt noch einen kleinen Sprung machen. Ja, bitte. Max, ja. Und zwar, wir gehen auf Weihnachten zu, nicht? Also Weihnachten wird ja eigentlich verstanden als das Fest des Heils. Also das Heil kommt zu uns. Das ist ja heute, wir sind heute ja in unserer Gesellschaft unendlich weit weg. Wo kommt Heil und Heilung eigentlich her? Du hast einmal gesagt, der Psychotherapeut, der sagt, wenn es gut geht, arbeite ich mit dem Klienten daran an einem Thema und hinterher ist er geheilt. Vom C.G. Jung weiß ich, und das stützt sich auch mit meiner Erfahrung einigermaßen gut ab, es gibt keine Heilung. C.G. Jung würde sagen, es gibt nur, wenn es gut geht, ein Überwachsen von Wunden, durch neue Herausforderungen im Leben. Christlich würde man sagen, du hast ja gesagt, du bist katholisch, ich bin evangelisch, Du hast ja gesagt, du bist katholisch, ich bin evangelisch. Ja, würde man sagen, der eigentliche Weg des Heilwerdens des Menschen im Sinne dessen, dass man sagt, er wird im Sinne der Liebe zum Menschen, er wird wirklich liebesfähig, ist der Weg, wo er instand gesetzt wird, sich und seine Handlungen immer wieder zu reflektieren, seine Begegnungen, den Schaden, den er in Begegnungen angerichtet hat, oder so zu reflektieren, wenn es möglich, sich zu entschuldigen oder um Vergebung zu bitten, zu bereuen, letztendlich dann auch zu beichten. Ich halte die Beichte für ein ganz, ganz großartiges Vehikel, muss ich sagen. Ich habe sie selbst auch als evangelischer leider zu wenig, aber doch ein paar Mal in meinem Leben genutzt und fand das sehr hilfreich. Also mich so mit meinem Leben in Verbindung zu setzen, dass ich weiß, ich bin von Vergebung abhängig. In meinem eigenen Wachsen. Weil, wenn ich das nicht tue, dann verengt sich mein Leben immer mehr. Also wenn ich mit nicht wahrgenommener Schuld lebe, wird mein Leben psychisch immer enger. Also nicht weiter. Es soll ja eigentlich weiter werden. Wenn wir sagen, Gott ist die Liebe oder wie auch immer, dann heißt das ja, wir sollen dahin kommen, dass wir immer mehr von dem, was wir im Leben erleben, annehmen können. Und mit dem deswegen umgehen können. Und das möchte ich jetzt noch einmal, wir haben noch zehn Minuten Zeit, da möchte ich noch einmal hineinsteigen. Weil ich denke, ich glaube, viele Menschen, wenn man sie heute fragen würde, zum Beispiel in einer katholischen Gemeinde, wie ist denn das eigentlich, die Dynamik von Selbsterkenntnis, Selbstbesinnung, Beichte, was soll denn das Ganze? Ich glaube, dass die wenigsten Menschen es heute erklären könnten, wie diese Dynamik geht. Sondern sie ist für manche eine gewohnte Dynamik. Das macht man halt so. Und für andere ist es fremd. Was braucht man das? Wenn ich was brauche, dann gehe ich zum Psychotherapeuten. Was du jetzt angesprochen hast, sind ein paar interessante Aspekte. Ich finde das spannend, den Vergleich zwischen Beichte und Psychotherapie. Da würde ich jetzt einmal behaupten, aus der katholisch-christlichen Sichtweise hat sich keine besondere, das ist auch ein subjektiver Ausdruck jetzt, keine besondere Beichtkultur entwickelt. Ich habe es nur so erlebt, dass es Be, im Beichtstuhl und dann das Beichtgespräch. Und das Beichtgespräch ist dann schon eine Vorstufe zur Psychotherapie. Aber das andere ist dieser Vergebungsaspekt. Da denke ich mir, eine Art gelungene Psychotherapie kann auch dorthin führen, dass sich diejenige oder derjenige vergeben kann für das, was vielleicht in ihren oder in seinen Augen nicht so funktioniert hat, was belastet hat. Und Vergebung, wenn man es so modellhaft sieht, ist ja quasi die Vorstufe der Versöhnung, und dass sich jemand dann auch mit sich selbst versöhnen kann und damit wieder einen Neubeginn setzen kann. Dass dann etwas möglich wird, was diese Person vielleicht bisher nicht für möglich gehalten hat. Und das ist sicherlich ein Aspekt von Heilung. das andere ist mir jetzt so gekommen, auch noch so im Hinblick auf Weihnachten. Weihnachten wird ja oft auch assoziiert mit Menschwerdung. Und was wir vorhin besprochen haben, das mit dem Digitalen und diese Abweichungen, diese Art Entfremdung des Menschlichen. Und insofern glaube ich, kann Weihnachten uns auch dahin führen, dass wir uns unseres Menschseins besinnen und darauf hin reflektieren, was heißt es denn auch heute Mensch zu sein und Mensch sein im Sinne, ich bin ausgesetzt dieser Welt, aber das heißt, ich muss mir der Welt und da jetzt ist ein wesentlicher Teil die Natur zum Beispiel, also der Boden, wo wir leben und welche Elemente in den verschiedensten abgewandelten Formen uns umgeben, die wir benutzen, die wir essen, wie beeinflusst das und wie stehe ich dazu? Sehe das nur als eine Abwandlung aus etwas Natürlichem, wo auch ich ein Teil des Natürlichen bin. Ich bin ein Organismus. Und insofern kann Weihnachten schon eine Herausforderung sein, sich darüber Gedanken zu machen, zu reflektieren, worin sehe ich überhaupt mein menschlich sein, also rein im organismischen Sinne als Teil der Natur, so wie Pflanzen oder Tiere sich vermehren und auch sterben, aber die dann wieder Früchte bringen, Samen abgeben und sich dann das wiederholt durch den Lebenszyklus des Jahres gehen, über Lebenszeit hinweg gehen. Also das, denke ich mir, ist Menschwerdung. Und das ist, glaube ich, auch die Botschaft, unter anderem, die für mich auch in Weihnachten drinnen steht. Das heißt ja, Christus ist Mensch geworden. Also Gott ist Mensch geworden, dem Grunde genommen. Und hat unser Leben eigentlich mitgelebt und mitgelitten. Das ist schon ein sehr spannender Punkt. Und ich finde das, was du gesagt hast, über die verschiedenen Jahreszeiten und die verschiedenen Feste im Kirchenjahr, das ist ja total schön, weil jedes Jahr kommt wieder dieser Rundlauf. Es ist ja im Christlichen ursprünglich natürlich schon eine Entwicklung für den Menschen angedacht. Eine Seelenentwicklung, eine Entwicklung des Geistes, aber sie geht nicht linear. Es ist keine Fortschrittsthematik. Und da denke, da sind wir irgendwie mit unserem modernen, aufgeklärten, naturwissenschaftlich, technisch orientierten Geist völlig in die Falle gegangen. Eine tiefe, tiefe geistige Falle, in dem wir Fortschritt, Fortschritt, alles muss sich ständig. Und das ist dann nochmal heruntergebrochen worden auf das Thema Wachstum, Wachstum, Wachstum. Profit, Profit, Profit. Das ist geistig eine völlige Falle und ein völliger Irrweg aus meiner Sicht, sondern das Leben bewegt sich im Kreis. Ja, und ich erlebe das manchmal in meiner Beziehung. Dann sagt meine Freundin, das hast du mir doch schon erzählt. Wenn ich was erzähle, was ich schon mal tatsächlich erzählt habe. Ich erinnere mich manchmal nicht mehr daran. Aber er hat gesagt, weißt du was? Wenn ich dir dies heute erzähle, ein Begebnis, das ich dir vor drei Jahren schon mal erzählt habe, dann ist das heute etwas ganz anderes für mich. Es hat eine ganz andere Bedeutung. Es ist das Faktum, das erzählt wird, ist zwar das Gleiche, aber dass ich es jetzt erzähle, hat doch immer ganz einen anderen Kontext. Ich finde es jetzt wichtig, es nochmal zu erzählen. Und so geht es uns ja tatsächlich ständig. Wir leben in diesen Kreisen drin. Wir leben in diesen Kreisen drin. Und die Kreise haben die Möglichkeit, dass wir Inhalte des Menschseins vertiefen können. Ja, das... Genau. Also. Sprach Zarathustra. Nein, so sprach nicht Zarathustra. Aber ich finde es schon sehr schön, wir müssen langsam zum Schluss kommen jetzt, ich finde es schon sehr schön, wir müssen langsam zum Schluss kommen jetzt, ich finde es schon sehr schön, sich so irgendwie anlässlich von Weihnachten über die Zeit, in der wir leben, mit ihren Fallstricken. sehr viele Fallstricke hat. Letztens habe ich gehört, der Trump muss irgendwie jetzt bei Notre Dame, muss er gesagt haben, zu irgendwem im Gespräch, ja, also wir leben schon irgendwie in einer verrückten Zeit. Dass er einen wesentlichen Beitrag dazu leistet, so wie es jetzt ist, das ist ihm vielleicht noch entgangen, aber vielleicht kommt er ja auch zu dieser Erkenntnis. Also wir leben in einer verrückten Zeit. Dem würde ich entgegenstellen, die Botschaft, die Weihnachtsbotschaft, ist eben auch eine Botschaft von woher. Und dieses woher kennen wir nicht. Aber es geht trotzdem darum dass wir die Botschaft, den Inhalt dürfen wir ernst nehmen nämlich das Menschwerden und ob jetzt verrückt oder nicht verrückt ist, ist egal sondern wenn jeder und jede das für sich so aufnehmen kann ich darf mich meinem Menschwerden stellen und ich darf Mensch werden, bin ich wieder dabei, so wie ich mir das vorstelle und im Austausch miteinander, dann glaube ich, ist einiges begriffen worden. Ja, ich würde vielleicht statt, wie ich mir das vorstelle, würde ich sagen, so wie es in mir angelegt ist. Ich glaube, dass in jedem von uns ein Weg ins Leben angelegt ist. Ich glaube, die Aufgabe, die wir im Leben haben, ist diese Spur in uns, diese Bestimmung, diese Berufung, wie immer man das sagen will, wahrzunehmen und nach Möglichkeit ins Leben zu übersetzen und uns nicht von außen steuern zu lassen. So muss man sein. Damit sind wir wieder bei den vielen manipulativen Botschaften, die wir heute von allen Seiten erfahren können. Ja, Max, jetzt kommen wir zum Schluss. Langsam, ich danke dir ganz herzlich, dass wir wieder unser Weihnachtsgespräch führen konnten. Aber es sind immer andere Weihnachtsgespräche, die wir führen. Und das ist ja sehr schön. Und vielleicht führen wir nächstes Jahr wieder eines. Und insofern wünschen wir unseren Hörerinnen und Hörern und unseren Zuschauerinnen und Zuschauern wünschen wir tatsächlich ein besinnliches, frohes Fest in realen Beziehungen und Erfahrungen, die uns diese Erfahrungen vielleicht auch wirklich weiterhelfen und weiterbringen auf dem Weg unseres eigenen Menschseins und des Menschseins derer, die uns anvertraut sind. Letztlich ist es vielleicht doch so, wie du sagst, eigentlich geht es darum, die ganze Schöpfung zu schätzen und zu lieben und zu schützen und zu schonen. Also danke dir, Martin, dass du uns wieder begleitet hast und allen Hörerinnen und Hörern noch einmal alles Gute und viel Nachdenken.