THERA FM, Teacher Education Radio Austria, das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Herzlich willkommen bei PHTV THERA FM, dem Studierendenfernsehen der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich, live aus dem Studio in der Huemerstraße und ich freue mich wieder einmal, nach langer Zeit eigentlich, Katharina Sukow-Waldrichter da bei mir im Studio begrüßen zu dürfen. Herzlich willkommen, Katharina. Ja,Altrichter da bei mir im Studio begrüßen zu dürfen. Herzlich willkommen Katharina. Ja, danke für die Einladung. Ja, es ist ein bisschen eine Resümee-Ziesendung, also auch ein bisschen vielleicht ein trauriger Anlass, finde ich schon ein bisschen, für mich auch ein bisschen, weil du doch, sagen wir mal, viele Jahre meiner Zeit an der Pädagogischen Hochschule waren von dir, von der Leitung her einfach geprägt. Also du warst ja doch viele Jahre Vizerektorin für Lehre und Forschung an der Pädagogischen Hochschule, waren von dir, von der Leitung her einfach geprägt. Also du warst ja doch viele Jahre Vizerektorin für Lehre und Forschung an der pädagogischen Hochschule und das bist du jetzt nicht mehr und das ist für mich sagen wir mal ein bisschen ungewohnt, also dich da in neuer Rolle zu haben, aber vielleicht ist es auch ein guter Anlass, ein bisschen da zu schauen, was ist passiert in dieser Zeit, was hat sich getan, was war nicht möglich. Ich denke jetzt ein bisschen an einen Artikel in der Presse, den ich am Samstagabend gelesen habe, im Speisewagen von Salzburg nach Linz habe ich die Presse bekommen und dann habe ich den Artikel gelesen von der Sibylle Hamann. Manches würde ich jetzt anders schreiben, so 25 Jahre Journalistin, dann in die Politik. Und in der Politik auf einmal hat sie feststellen müssen, und da geht es in dem Artikel darum, Bildungspolitik in dem Fall eben auch, dass nicht viel von dem einfach nicht möglich war, was sie eigentlich wollte. Und wie ist das bei dir, Katharina? Hast du das Gefühl, dass diese doch, ich glaube, es waren acht Jahre? Es waren zwölf, Christian. Zwölf, oh Gott. Wirklich zwölf, ja zwölf Jahre da in dieser Funktion Vize-izerektorin für Lehre und Forschung, hast du das Gefühl, dass du das umsetzen hast können, was du wolltest? Da kann, glaube ich, niemand sagen, ja, das konnte ich. Ich glaube, man muss das differenziert anschauen. Wie ich begonnen habe als Vizerektorin, und das war ja auch damals eine Zeit, in der die pädagogischen Hochschulen wirklich in Bewegung waren. Hier waren wir uns, wir waren sozusagen das Ziel vor Augen gehabt, zu einer pädagogischen Universität zu werden. Raus aus der pädagogischen Akademie, wir waren zwar schon, 2012 waren wir schon einige Jahre pädagogische Hochschule, aber die Strukturen haben dem noch nicht entsprochen, was man sich sozusagen unter einer Universität vorstellen würde. Und da waren ganz viele Dinge, die mir damals wichtig waren, die ich gerne entwickeln wollte gemeinsam. Ein wichtiger Punkt war sozusagen an den Produkten die Akademisierung der Lehrerinnenbildung, aber auch die Akademisierung der Elementarpädagoginnen als ganz einen wichtigen Punkt. Ein längeres Studium auf Bachelor- und Masterniveau, das haben wir ja damals entwickelt. Und dann war mir auch ganz wichtig, dass sozusagen eine Universität lebt ja nicht nur von Lehre, sondern lebt auch von Forschung, von internationalem Austausch und all diesen Dingen. sondern sie lebt auch von Forschung, von internationalem Austausch und all diesen Dingen. Und in meinem ersten Jahr als Vizerektorin gab es ja ein neues Dienstrecht für die PH-Lehrpersonen. Ich weiß nicht, ob man sich an das überhaupt noch erinnern kann. Ja, doch. Sozusagen das war ein ganz wesentlicher Schritt, um sozusagen auch Forschung zu implementieren, als eine zentrale Aufgabe von diesen neuen jungen pädagogischen Hochschulen, die ja damit bisher nur sozusagen verdeckt Forschung machen konnten, weil es war kein Auftrag an die pädagogischen Hochschulen damals. Also da war viel im Schwung, war viel im Aufbau, viel in der Entwicklung. Mir war bei allen Dingen, die wir gemacht haben, immer ganz, ganz wichtig, möglichst die Lehrpersonen, die Menschen, die wir hatten, mit einzubeziehen, auch bei der Curriculum-Entwicklung. Ich habe damals die Meinung vertreten, dass schlussendlich diejenigen, die das Curriculum umsetzen müssen, müssen an der Entwicklung beteiligt werden, weil Curricula lesen ist eigentlich ziemlich langweilig. Und ich glaube, dass wir das in diesem Lehrpersonen gesessen in den Räumen und haben gearbeitet, kann mich noch einmal gut erinnern an ein Gespräch mit unserem damaligen Hochschulratsvorsitzenden, wir haben eine Einleitung gemacht zu einer Curriculum-Entwicklungssitzung und dann haben wir eine Hochschulratssitzung gehabt, die ein paar Stunden gedauert hat und am Abend bin ich dann gemeinsam mit dem Hochschulratsvorsitzenden da aus dem Gebäude rausgegangen, vorbei an den Räumen, und dann sagt er, die sitzen ja da immer noch. Und es war insgesamt eine Stimmung geprägt von Aufbruch, jetzt machen wir eine Lehrerbildung für alle Lehrpersonen, gleichwertig, auch annähernd gleich lang, mit gleichen Abschlüssen für fast alle Lehrpersonen. Und da war wichtig, also diese Verschränkung von Wissenschaftsorientierung und Professionsorientierung, diese Verschränkung gut hinzubringen, wo wir als Hochschulen sicher Aufholbedarf gehabt haben bei der Wissenschaftsorientierung. Praxisorientiert war unser Studium ja sehr stark, aber auch sozusagen, es war eine Diskussion, die uns immer beschäftigt hat, sozusagen Theorie gegen Praxis oder Theorie und Praxis, wie ist das Verhältnis, so wichtige Auseinandersetzungen und Diskussionen. Ja, das war spannend, das war eine sehr, sehr, sehr spannende Zeit. Und einiges, glaube ich, ist von den Ideen, die wir hatten, sind auch in den Curricula gelandet, würde ich jetzt einmal sagen. Forschung hat sich etabliert, würde ich meinen. Das ist heute klar, dass pädagogische Hochschulen auch einen Forschungsauftrag haben. Das hat sich etabliert. Wir haben auch ganz, ganz viele Prozesse in der Hochschule neu aufgestellt. Wichtig ist mir da dabei die Personaleinstellungsprozesse, wo wir ja mit Berufungskommissionen gearbeitet haben, die wir auch bestückt haben, klingt irgendwie nicht sehr gut, aber wo wir auch externe Experten eingeladen haben, die Kommissionen mit zu unterstützen. Und ich glaube, da ist es uns auch ganz gut gelungen, Personalentscheidungen zu treffen, die ausgerichtet waren an der Qualität und an dem, was die Personen mitgebracht haben und konnten. Und es ist uns auch hier im Lehrkörper, wenn man das jetzt so nennt, also unter den Lehrenden gelungen, viele Personen an die PH zu holen, die wissenschaftlich gut ausgewiesen sind, die Forschungsexpertise hatten und die, glaube ich, auch das Leben an der PH und die Diskussionen belebt haben. Ich meine, wir sind ja sozusagen ein bisschen eine Ohne-Maulkorb-Sendung und ich weiß ja natürlich ein bisschen was über dich und deine Haltung auch zur Bildung und ich kann mich da jetzt sozusagen, ich muss ein bisschen fast auch aus der Moderatorenrolle herausgehen und ein bisschen in die Christian-Rolle hinein, der ja irgendwann einmal auch die Hoffnung hatte, wie ich so gemerkt habe, ich komme jetzt in die Lehrerinnen- und Lehrerbildung, damit die Schule verändern zu können. Und draußen an der Technik übrigens auch vielen Dank an die Techniker, also den Paul, die Sophie, die Christina, ich weiß nicht, ob der Daniel und die, die jetzt noch gerade da sind, wenn schon, dann der Daniel war eigentlich jemand, der mir damals eigentlich geholfen hat, weil ich habe irgendwie gesagt, ich habe das Gefühl, dass ich wie ich noch Lehrer war in einer Schule eigentlich mehr verändert habe, als ich jetzt verändert in der Lehrerinnenbildung an der Hochschule und er hat dann zu mir gesagt, hat er gesagt, er hat so ein bisschen gelächelt und gesagt, aber mich hast du verändert. Und das hat mir eigentlich sehr gut getan. Verändern wir die Schule mit dem, was wir da tun, mit der Bildungsforschung, mit dem, wie wir Lehrerinnenausbildung machen? Das ist auch eine Frage, die einfach klingt, aber schwer zu beantworten ist. Das ist klar. Also was ich bemerkt habe, nach ein paar Jahren, wenn ich mit Studierenden gearbeitet habe im Master und sie ihre Forschungsfragen gestellt haben. Da habe ich den Eindruck gehabt, sie können deutlich theoretisch fundierter Fragen beantworten, als sie vorher konnten. Damals habe ich mich sehr gefreut und habe mir gedacht, ja, das ist ein anderer Background. Und meine Überzeugung ist, dass man in schwierigen Situationen, dass es gut ist, wenn man was weiß. Wenn man weiß, wenn man sozusagen Wissen an der Hand hat, das einem hilft, Situationen zu verstehen, das ich das jetzt glauben oder nicht, umso mehr muss ich eigentlich wissen und auch Wissen prüfen können. Das ist, glaube ich, was wichtig ist. Und jetzt zurück dann irgendwie ein Stück zu dem, was kann ich denn aus meiner Position als Vizerektorin tun. Das weiß ich noch, weil ich mich, also ich weiß noch bei meinem Hearing, das ich vor dem Kollegium damals gehalten habe, habe ich gesagt, also meine Aufgabe ist, euch Raum zu bieten und euch Rahmenbedingungen zu schaffen, dass ihr Lehrerbildung gut machen könnt oder gut forschen könnt und so weiter. Das ist aber auch schon alles. Also ich stehe in einer Position, wo ich Personen unterstützen kann, dass sie möglichst gut mit Studierenden arbeiten können. auf der einen Seite und es gibt auf der anderen Seite aber die Nutzung. Und das haben wir in der Lehrerbildung, das haben wir in der Schule und so ist immer die Frage, was mache ich mir auch zu eigen von dem, was ich hier angeboten kriege. Wie gut es uns gelingt, die Praxis zu verändern an den Schulen, das ist wirklich eine große Frage. Ich glaube, dass es gut ist und da bin gefällt mir auch immer sehr Christoph Weber, der irgendwie klein arbeitet und sagt, es gibt bestimmte Dinge, die wissen wir. Und über die brauchen wir nicht mehr diskutieren. Und es gibt Dinge, die wissen wir nicht, und da ist es gescheit, mit Forschung reinzugehen und sich das genauer anzuschauen. Ich gehe jetzt noch einen Schritt zurück. Wenn ich als Vizerektorin dafür verantwortlich war, dafür zu sorgen, dass wir Curricula haben, die dazu gemacht sind, dass die Studierenden gut vorbereitet werden auf einen Berufseinstieg, dann ist das ja auch nur eine Facette. Also man unterscheidet bei den Curricula ja zwischen drei verschiedenen Curricula. Das eine sind die sogenannten Written Curricula, also das ist das, was dort steht, da ist mein Einfluss am größten. Das zweite sind die Taught oder Implemented Curricula, das ist sozusagen das, was die Lehrenden daraus machen. Und das dritte sind dann die learned curricula. Also ob das, was im Curriculum steht, dann auch bei den Studierenden ankommt, da sind viele Gaps dazwischen oder Übersetzungsleistungen notwendig. Und da spielen viele Personen mit, da spielen die Lehrenden mit, die das ja unterschiedlich interpretieren, auslegen, unterschiedliches für wichtig halten, unterschiedliche Methoden anwenden und so weiter. Und da spielen dann natürlich die Studierenden mit, die das aufnehmen können oder eben auch nicht. Und die das natürlich dann in Schulen tragen, in denen sie ja in Teams kommen, die bestehen. Und wo ich zumindest zeitweise den Eindruck habe, ich weiß nicht, ob sich das verändert hat, ich bin jetzt weniger in Schulen als früher, aber früher hatte ich den Eindruck, dass da schon was zu spüren war, was wir jetzt dummerweise in der ganzen Gesellschaft spüren, nämlich ein bisschen eine Wissenschaftsskepsis und so ein bisschen diese Ansicht, und ich bin da jetzt ganz brutal in dieser Aussage, aber ich habe es wirklich auch von Studierenden gehört, sozusagen, was ihr da in der Hochschule macht, das hat ja überhaupt nichts mit dem zu tun, wir zeigen dir jetzt, wie es geht. Und das hat es zumindest gegeben, ich befürchte fast, das gibt es immer noch. Wie kann man dem vielleicht gegensteuern, oder dass man sozusagen den Studierenden da auch etwas in die Hand gibt, wie sie reagieren können auf so etwas, weil mit dem, glaube ich, müssen sie immer noch rechnen. Das ist interessant. Also ich kenne solche Aussagen auch und ich kenne andere auch. Wir sind ja derzeit in einer sehr, sehr schwierigen Situation für Berufseinsteigerinnen und Berufseinsteiger, weil die kommen ja zum Teil völlig unvorbereitet an Schulen und steigen dort in einen Berufseinsteiger, weil die kommen ja zum Teil völlig unvorbereitet an Schulen und steigen dort in einen Beruf ein, den sie nicht gelernt haben oder wo sie nur einiges Weniges gelernt haben. Das führt bei manchen Studierenden zu einer Studierenden- und Lehrpersonen, nämlich zu einer massiven Selbstüberschätzung. Da gibt es ja einige Interviews und Studien, die auch gemacht wurden, wo die Forscherinnen mir gesagt haben, sie sind ganz verblüfft. Die Hauptfrage ist, wie organisiere ich mir den Alltag zwischen Schule, zu Hause, meine eigene Familie und Studium? Keine einzige didaktische Frage stellt sich hier. Und wo man meinen müsste, da müssen ganz viele Fragen offen sein. Gleichzeitig gibt es sozusagen Studierende in diesen Situationen, die sozusagen gerne an die Hochschule, in die Lehrveranstaltungen kommen und auf einmal das schätzen, dass sie hier sozusagen Informationen bekommen und was lernen können und kriegen können. Wobei natürlich das Problem ist, dass Lernen und Studieren muss ja irgendwie in einer Situation stattfinden können, die sozusagen vom sofortigen Handlungsdruck befreit ist, weil sonst hat man ja nicht die Zeit nachzudenken. Aber wenn ich weiß, morgen habe ich die und die Schwierigkeiten und die und die Dinge zu lösen an der Schule, dann brauche ich ja ganz schnell eine Lösung und habe ich nicht die Zeit, mich theoretisch zu fundieren. Also ich glaube, dass das alles nicht so einlinig, grautlinig ist, sondern dass es unterschiedlich ist. Es wird auch, glaube ich, das, was Studierende aus der Hochschule dazu lernt. Und andere, die halt meinen, sie wissen ohne dies alles, wie es geht. Also ich glaube, das ist vielschichtig. Und notwendig und wichtig ist, dass die Studierenden an der Hochschule das Wissen, das sie bekommen oder die Auseinandersetzung, die sie hier führen können, dass die für sie selbst wertvoll ist oder einen Wert hat. Und da macht es schon auch Sinn, ich habe zuerst über die Reverie Praxis, also irgendwie praxisorientiert Fragen aufzugreifen und anhand von diesen Fragen zu arbeiten, sei es durch Fallarbeit oder da hätte ich dann schon auch noch ein paar Beispiele, wo ich meine, dass uns da in der Lehrerbildung einiges ganz gut gelungen ist. Ich meine, ich kenne dich ja insofern auch, dass du schon auch an alternativen Wegen in der Pädagogik sehr interessiert bist und für die immer offen warst. Und das ist ja ein bisschen auch sozusagen meine Herkunft. Nachdem ich ein sehr unzufriedener Schüler war, habe ich ja damals schon in sehr jungem Alter eigentlich das Glück gehabt, das müsste doch eigentlich anders gehen. Und das hat mein Interesse für Alternativpädagogik einfach sehr früh geweckt eigentlich. Und wir haben ja immer noch Klassenzimmer, wir haben immer noch grüne Tafeln, wir haben immer noch, zumindest dann ab der Sekundarstufe 1, Fächer mit Stundenplänen. Wenn ich mich jetzt sozusagen ein bisschen erinnere an meine Lehrerzeit, in dem Fall an der Europaschule, so diese Geografiestunden, wo ich versucht habe, da am Anfang ein bisschen mit offenem Lernen zu arbeiten, sehr schnell dann erkennen habe müssen, dass ich dann praktisch fünf Minuten Arbeitszeit habe, weil ich den ersten Teil zum Aufbauen brauche und den zweiten Teil zum Abbauen, damit ich nicht dann sozusagen schimpfen kriege von der nachfolgenden Kollegin. Und das dann eigentlich wieder eingestellt habe oder einstellen habe müssen, weil es organisatorisch nicht umsetzbar war. Dann aber ich natürlich Schulen gesehen habe durch meine Zeit an der Pädagogischen Hochschule eigentlich, die Helene-Lange-Schule in Wiesbaden, gemeinsam waren wir in Bielefeld vor vielen, vielen Jahren. Das war, glaube ich, wie ich noch Student war. Aber da war ich nicht mit, wie du warst. Wir waren beide in Bielefeld, ich mehrmals, du vielleicht auch mehrmals. Also dann war der Ewald Feurer mit. Ewald Feurer und die Uli Brexl, glaube ich. Das kann sein, ja. Ich hätte jetzt gedacht, du warst da auch dabei, wie ich dort war. Ja, auf jeden Fall habe ich Beispiele gesehen, die ja eigentlich sehr gut zeigen und ich vermute mal auch gut beforscht sind. Also Bielefeld auf jeden Fall und wahrscheinlich auch Wiesbaden, nehme ich an, die zeigen, wie es gehen kann. Und wo ich zumindest den Eindruck habe, dass nicht sehr viel ausstrahlt. Und das tut mir manchmal weh, muss ich ganz ehrlich sagen. manchmal weh, muss ich ganz ehrlich sagen. Was könnte man denn tun, dass das nicht nur diese einzelnen Vorzeigeschulen bleiben, sondern dass das eigentlich Mainstream wird. Wenn man Sibylle Hamann in dem Artikel hat geschrieben, sie hat gemeint, sie tritt jetzt an und ändert die Gesetze. Und dann ist sie draufgekommen, dass sie die Gesetze nicht mal ändern müsste. Die würden das eh erlauben. Irgendwo anders hängt es. Wo hängt es? Ich denke, dass die Institution Schule schon eine sehr, das haben Institutionen auch so an sich, dass sie halt relativ unbeweglich sind. Das heißt, sie sind auch verlässlich. Also das ist die positive Seite. Die positive Seite, man kann irgendwie durch Interventionen nicht schnell so eine Institution kaputt machen. Das geht nicht. Das ist die positive Seite. Die negative ist, dass sie auch lang brauchen, sich zu verändern. Und ehrlich gesagt, ich bin da auch eine Fragende. Ich weiß es nicht. Ich habe mir oft gedacht, so im Bereich der Inklusion, alle Kinder gemeinsam im Unterricht mit unterschiedlichen Fragestellungen, unterschiedlichen Anforderungen, aber gemeinsam an einem Thema, wie das der Fäuser so schön sagt. Und dann habe ich mir gedacht, wir haben immer wieder Probleme, genügend Schulen zu finden, die den Studierenden zeigen können, wie es geht. Studierende, die kommen und sagen, aber das, was ihr uns hier erzählt, finden wir in der Praxis nicht. Aber ich sage, eines Teils ist es ein Vorteil, weil sie sehen es und sagen nicht, das, was sie hier lernen, ist falsch, sondern sie sagen, an den Schulen ist das, ich sage jetzt einmal ganz positiv, noch nicht angekommen. Weil seit wie vielen Jahren bilden wir denn jetzt hier die Lehrpersonen aus? Und die müssen ja schon erfahrene Lehrpersonen jetzt sein an den Schulen. Und es ist immer noch nicht angekommen. Ich weiß es nicht. Ich weiß es wirklich nicht. Also ich glaube, vermutlich bräuchte man, und das ist ja das Beispiel an den Schulen, die du genannt hast. Hier gibt es immer eine große Gruppe oder es werden auch Lehrpersonen nur aufgenommen, die sich sozusagen mit der Ideologie und mit dem Leitbild dieser Schulen identifizieren können, die ein Programm haben und nach dem arbeiten sie. ein Programm haben und nach dem arbeiten sie. Es braucht eine größere Gruppe von Lehrpersonen, die das umsetzen wollen, daran arbeiten wollen und im besten Fall brauchen sie auch eine gute Begleitung. Du hast zuerst Forschung angesprochen, also ich kann mich noch gut erinnern, weil ja immer dann der Vorwurf ist an Schulen, die alternativ, hast du gesagt, arbeiten, dass da die Leistungen nicht stimmen. Dann hat ja die Laborschule Bielefeld eine Vollerhebung gemacht mit PISA und hat sich herausgestellt, sie schneiden sehr gut ab. Also auch dieser Beweis wäre gegeben. Also ich bin ehrlich gesagt ein wenig ratlos. Warum? Und ich sage jetzt nochmal, ich glaube, in der jetzigen Situation ist es, glaube ich, besonders schwierig, wenn wir Schulen haben, die keine Lehrpersonen haben, wo die einzelnen Lehrpersonen viele Überstunden machen müssen, die Schulleitung supplieren muss und dann die viele Kolleginnen aufnehmen müssen, die nicht vollständig ausgebildet sind oder überhaupt mit ihrer pädagogischen Ausbildung erst beginnen, also nicht nur pädagogischen, sondern auch fachlichen Ausbildung erst beginnen. Es ist eine Zeit, wo knirscht es ein bisschen. Es ist kein guter Boden für neue Wege. Schwierig, ja. Und die Frage ist, wie dann eine pädagogische Hochschule umgeht mit der Situation, wie sie mit den Studierenden umgeht. Die kommen und sagen, ich bin überlastet und das ist auch interessant bei diesen Studien, die Studierenden sehen in erster Linie das Studium obendrauf. Also das Belastende ist sozusagen das Studium, das noch dazukommt. Sie sehen erstens die Schule und zweitens das Studium. Interessant. Wie arbeitet man mit diesen Lehrpersonen, ohne auf der Oberfläche zu bleiben und sozusagen halt Rezeptpädagogik zu machen und zu sagen, na weißt du was, da machst du es halt so und so, sondern auch noch vertiefte Auseinandersetzungen zu ermöglichen oder zu führen. Oder geht eine Hochschule an Schulen und arbeitet dort mit, aber das kann man sich vom Personalaufwand ja nicht leisten, an so vielen Schulen, das geht sich nicht aus. Also das ist schwierig. Vermutlich müsste man für diese Situationen auch andere Curricula haben, die ganz gezielt sagen, wie gehen wir denn mit diesen Praxiserfahrungen um, die die Studierenden haben. Uns gehen ja die ganzen Studierenden sozusagen, die gehen nach kurzer Zeit im Studium, gehen sie in die Schulen und arbeiten dort. Wir haben aber ein Curriculum dahinter, das eigentlich dafür gedacht ist, dass bis zum Ende des Bachelorstudiums, es werden bisher immer noch vier ganze Jahre, einmal studiert haben und dann erst in die Umsetzung gehen. Im Master haben wir ja deutlich darauf abgezielt beim Verfassen des Curriculums, dass die schon in der Praxis sein können. Ich meine, ich bin ja grundsätzlich natürlich, sagen wir mal, Demokratie ist mir wichtig, wie du weißt. Und da geht es mir ähnlich wie mit der Schule, also mit der Demokratie nämlich. Und das hängt natürlich auch ein bisschen zusammen, weil wenn man so schaut, was so passiert, ich habe mich jetzt gerade nicht bei der Hand, vielleicht kann ich nachher holen, weil ich habe mir am Handy einen Text von einem amerikanischen, US-amerikanischen Satiriker, der 1920 da einen Text veröffentlicht hat in einer Zeitung in Baltimore, wenn sich die Demokratie sozusagen immer weiterentwickelt, dann wird der amerikanische Präsident irgendwann einmal dem Wunsch des Volkes entsprechen und wird ein verrückter Narzisst sein. Das hat der 1920 geschrieben. Und das ist ja nicht ganz beruhigend. Und mir kommt es auch da so vor, geschrieben. Und das ist ja nicht ganz beruhigend. Und mir kommt es auch da so vor, sozusagen, wenn man wie viel kann man Dinge steuern in eine Richtung auf demokratische Weise? Das beschäftigt mich momentan sehr. Nämlich auch, wenn man in eine gute Richtung will. Also, wenn man jetzt sagt, man hat eine Hochschule, du warst in der Leitung dieser Hochschule. Wie viel war dein Einfluss jetzt auf Kolleginnen und Kollegen? Ich meine, du hast wahrscheinlich auch eine Vorstellung gehabt, was du als gut findest, was du als nicht als gut findest. Was macht man mit jemandem, der sozusagen in einer Weise arbeitet, die man nicht als gut findet, wenn man in der Leitungsposition ist? Also das finde ich spannend. Weil natürlich glaube ich schon, dass es wichtig ist, Studierende, die an einer Hochschule studieren, die werden ein bisschen was von der Kultur mitnehmen, auch in ihre Arbeit, die sie an der Hochschule erleben. Wie weit kann ich in der Leitung gehen mit dem, was ich glaube, dass ich studiere? Die Frage ist auch, welche Ebene. Also ich sage immer noch, Rahmenbedingungen schaffen. Zu mir kommen dann natürlich, sind zu mir gekommen, wenn große Probleme aufgetreten sind in Lehrveranstaltungen, aber wirklich große Probleme, dann kommt natürlich die Beschwerde auch zur Vizerektorin dann und dann muss man agieren und aktiv sein. Aber was in den einzelnen Lehrveranstaltungen genau passiert, das überblicke ich als Vizerektorin gar nicht. Also da gibt es eine Ebene darunter mit den Institutsleitern und so weiter, die sehen wahrscheinlich ein Stück mehr hinein, aber das ist, wie gesagt, das ist eine Ebene, die ich weder kontrollieren kann, noch detailliert steuern kann. Ein bisschen steuert man die Kultur, wie man miteinander redet, wie man miteinander umgeht, wie man Leute partizipieren oder teilhaben lässt. Also solche Dinge steuert man. Man steuert schon Dinge. schon Dinge, also mir war immer wichtig, sozusagen Freiheit von Lehre und Freiheit der Studierenden, sich auch Themen und Sachen suchen zu können und eigene Wege gehen zu können oder so, sowas habe ich schon, glaube ich, ja, vermutlich habe ich das auch immer wieder angebracht. Meine Ideen und Konzepte umzusetzen, da bin ich nicht so unzufrieden mit dem, was mir gelungen ist. In ein paar Punkten habe ich Widerstand gehabt und gewusst, das geht nicht. Nach einiger Zeit dann gewusst, das geht nicht, das erhebe ich nicht. nach einiger Zeit dann gewusst, das geht nicht, das erhebe ich nicht. Aber in vielen Bereichen haben wir, glaube ich, und zwar nicht nur ich alleine, sondern ich mit dem Team der Institutsleiterinnen und Institutsleiter und der Lehrpersonen. Ich habe immer wieder geschaut, dass ich Menschen in Arbeitsgruppen zum Austausch habe, wo wir gemeinsam entwickeln haben können. Und da bin ich eigentlich mit meinen Ideen die zwölf Jahre nicht immer abgeblitzt, sagen wir es einmal so, oder in vielen Fällen nicht abgeblitzt. Wahrscheinlich braucht diese, wie sagt man, den langen Atem und die Geduld für jede Art von Veränderungen in einem demokratischen Prozess. Vielleicht ein bisschen eine Stelle, um einmal Musik zu spielen. Wir haben ja schon fast die Hälfte der Sendung um. Die Katharina hat ja Musik mitgebracht und die Technik wird jetzt eine auswählen. Vielen Dank, Sophie und Paul und Christina, jetzt sehe ich den Dietmar auch. Thank you. Thank you. guitar solo Thank you. Thank you. Untertitelung des ZDF, 2020 Terra FM, Teacher Education Radio Austria, das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Ja, Terra FM, PHTV aus dem Studio in der Huemerstraße. Ein schönes Musikstück. Zu Gast heute ist Katharina Suko-Baltrichter. Sie war zwölf Jahre lang Vizerektorin für Lehre und Forschung an der Pädagogischen Hochschule Österreich. Wir sprechen ein bisschen über diese Zeit, ziehen ein bisschen Resümee über das, was gelungen ist, was vielleicht nicht so gelungen ist, was schwierig war, was leicht war. Und du hast ein bisschen angesprochen, Katharina, einfach von der Curricula-Entwicklung, wo du Dinge angeregt hast, die dann sozusagen zu konkreten Umsetzungen in der Lehrpraxis an der Pädagogischen Hochschule geführt haben. Kannst du uns da ein paar Beispiele geben? Ja, sehr gerne, dass du das aufgreifst. Also eines Teils glaube ich, ich habe zuerst gesagt, am Ende der Ausbildung müssten die Studierenden fit sein, um den Berufseinstieg gut zu schaffen. Das sind wir heute weit weg davon. Aber das impliziert natürlich auch, dass nach dem Studium ein Weiterlernen notwendig ist. Das heißt, man muss in der Lehrerbildung auch bereits Elemente implementieren, die sozusagen ein Weiterlernen für die Lehrpersonen, die Praktikerinnen dann ermöglichen. die Lehrpersonen, die Praktikerinnen dann ermöglichen. Und eines der Konzepte, die wir, glaube ich, gut implementiert haben in der Primarstufe, vor allem ist die Aktionsforschung, wo sozusagen Lehrpersonen aus ihrer eigenen Praxis, aus ihrem Unterricht Fragestellungen entwickeln, Fragen haben, denen sie nachgehen, Ideen haben, die sie umsetzen wollen und diese dann sozusagen datengestützt evaluieren und dann zur Weiterentwicklung ihres Unterrichts beitragen. Das ist ein Konzept, das sowohl in der Ausbildung gut funktioniert, als auch natürlich in der Weiterbildung funktioniert. Dieses Element der Forschung, der Aktionsforschung, das ja sozusagen eine selbstständige Weiterentwicklung, eine datenbasierte Weiterentwicklung von Schule und von Unterricht ermöglicht, dass wir das schon in der Ausbildung implementiert haben und die Studierenden daher auch Dinge an der Hand haben, wie sie gut schauen können, also beobachten, aber auch durch Fragen, durch schnelle Feedback schleifen und so weiter, sehen können, ob diese ihre Aktivitäten gut ankommen. Das braucht man als Lehrperson täglich. Das ist, wenn man professionelle Lehrperson sein will, dann hat man solche Evaluationsschleifen ja andauernd im Kopf, weil man ja sozusagen Handlungen von Schülerinnen interpretieren muss und dann schauen muss, wie reagiere ich darauf. Das ist eines. Das Zweite sind die Lesson Studies, die eng mit der Aktionsforschung verknüpft sind auch, wo Studierende gemeinsam mit Fachdidaktikerinnen eine Lesson, eine Einheit entwickeln, diese umsetzen und während der Umsetzung beobachten andere Studierende, beobachten Schülerinnen und Schüler, ganz bestimmte ausgewählte Schülerinnen beim Lernen und schauen darauf, wie bei diesen Schülerinnen das ankommt oder nicht ankommt. wie bei diesen Schülerinnen das ankommt oder nicht ankommt. Das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig in der Praxis, dass man da nicht die Lehrperson, die agiert, im Fokus hat, sondern die Schülerinnen beim Lernen im Fokus hat. Und dann eben werden aufgrund der Beobachtungen Schlüsse gezogen, wird die Lesson noch einmal weiterentwickelt, noch einmal umgesetzt und dann gibt es noch einmal eine dritte Runde, die genauso funktioniert. Also die Frage ist, wie reagieren Schülerinnen und Schüler auf meine Lernangebote, da sind wir auch wieder dort. Das ist auch ein Konzept, das sehr erfolgreich in der Fortbildung und Weiterbildung von Lehrpersonen umgesetzt wird. Wir haben es auch im Curriculum verankert, sowohl in der Sekundarstufe als auch in der Primarstufe. Insgesamt geht es bei beiden Dingen, bei der Aktionsforschung und bei den Lesson Studies darum, dass Lehrpersonen, wir haben es im Curriculum auch genannt, eine forschende Haltung entwickeln ihrem Unterricht gegenüber. Sozusagen immer mit der Frage zu sein, gibt es noch Handlungsalternativen und da offen zu sein für Entwicklung. Das ist mir ganz wichtig und da braucht es natürlich ganz konkrete Punkte, wo man das auch gut lernen kann und merken kann. Das wären zwei Beispiele für mich, wo ich mich gefreut habe, dass wir die so gut auch implementieren konnten, wo ich den Eindruck auch habe, dass das bei den Lehrenden der Hochschule gut angekommen ist und die Studierenden, also wir haben es da ja auch mit einer ganz engen Verknüpfung zwischen theoretischer Auseinandersetzung mit Forschung und Entwicklung zu tun, also das ist glaube ich etwas, was ein gutes Kernstück ist. Gibt es das auch in der Sekundarstufenausbildung oder ist das auf die Primarstufenausbildung beschränkt? Die Lesson Studies haben wir als das auch in der Sekundarstufenausbildung oder ist das auf die Primarstufenausbildung beschränkt? Die Lesson Studies haben wir als Angebot in der Sekundarstufenausbildung auch drinnenisch-praktischen Studien deutlich in geringerem Maß umgesetzt als in der Primarstufe. Ein paar Sachen liegen mir noch am Herzen, weil die Zeit so vergeht. Ich war ja gestern bei diesem Audit für die Qualitätssicherung oder die Zertifizierung von der AG Austria, der pädagogischen Hochschule, und da hat der Vorsitzende, der ja Rektor an einer schweizerischen Hochschule ist, hat irgendwie dann noch so gesagt, ja, wir sind ja schon sehr wichtig in der Bildung. Also ich tue das jetzt ein bisschen sehr frei zitieren, weil ich es nicht mehr genau weiß. Und er hat ein bisschen Anspielung gemacht, gerade auf die USA. Wenn Bildung nicht funktioniert, dann sieht man, wo es hinführt. Und ich überlege manchmal dann, weil ich vorher das mit der Demokratie angesprochen habe, ich glaube, dass in der Schule schon da wesentliche Möglichkeiten sind, wie wir sozusagen, dass junge Menschen verstehen können, was Demokratie sein kann, wie es funktioniert oder nicht funktioniert und inwieweit wir da, ich erinnere mich an eine Situation eigentlich, ohne jetzt Namen nennen zu wollen, ich war damals in der Europaschule und wir hatten da diesen Klassenrat und das war eigentlich ein schönes demokratisches Instrument zusammen mit der Kollegin Christine Bleimauer und da gab es einmal eine Situation, wo ein großer Konflikt war mit der Kollegin und wir haben dann die Kollegin in den Klassenrat eingeladen. Und es gab ja bei uns da doch die Regel, dass man andere, die sprechen, nicht unterbricht. Und die hat ja für alle gegolten. Und die Kollegin hat ihm in diesem Fall dann die Kinder dauernd unterbrochen. Und ich sah dann aller Augen auf mir. Und ich habe ganz genau gewusst, das ist jetzt ganz, ganz wichtig, wie ich da jetzt agiere. Und das war irgendwie nicht leicht, weil das war eine sehr forsche Kollegin. Und ich habe Angst gehabt, muss ich ganz ehrlich gestehen, von den Folgen, wenn ich da jetzt sozusagen interveniere, das das für mich hat. Aber ich habe auch gewusst, wenn ich jetzt nicht interveniere, dann habe ich bei diesen Kindern alles verloren. Bist du unglaubwürdig, oder? Völlig, ja. Und ich überlege viel, wie kann man Strukturen schaffen. Ich merke schon, dass auch an der Hochschule noch, ich erlebe das auch mit Studierenden, wenn es Probleme gibt, dass Studierende immer noch das Gefühl haben, sie würden Nachteile haben, wenn sie sich zum Beispiel wehren, wenn sie Dinge, die für sie nicht passen, ansprechen. Natürlich in einem System, das auch noch stark mit Prüfungen arbeitet, ist das der bestehende Abhängigkeiten und so weiter. Wie könnte man eine Kultur schaffen, wo man eben das erlebbar macht, dass Dinge wirklich gut eben halt nur demokratisch funktionieren. Und da es auch dazugehört, Dinge ansprechen zu können, die nicht passen. Man kann den Studierenden nur Mut machen, Dinge anzusprechen. Ich gebe zu, ich bin auch öfter sehr frustriert gewesen, sehr frustriert gewesen, weil ich habe ja als Kanauffizierrektorin immer nur auf Dinge reagieren, die auch an mich herangetragen werden und wo es auch Menschen gibt, die aus der Anonymität heraustreten und bereit sind, dafür einzustehen, dass sie das sagen, weil wir können ja kein Spitzelwesen aufziehen. Und auch was, was mich eher nachdenklich macht, wenn Leute, die Zivilcourage nicht haben, zu sagen, was nicht passt und was geändert gehört oder sonst wäre. Ich habe schon einige Situationen erlebt, wo das gelungen ist, aber auch oder sonst wer. Ich habe schon einige Situationen erlebt, wo das gelungen ist. Aber auch etliche erlebt, wo sozusagen nur im Untergrund sozusagen gemunkelt wurde, was nicht passt und die Leute halt nicht gesagt haben, also nicht bereit waren, sozusagen aus der Deckung zu gehen, sage ich jetzt einmal. Und das weiß ich nicht, woran das liegt. Ich finde gerade Lehrpersonen müssten mutig sein und sagen, was sie meinen und glauben und auch zu dem stehen, was sie meinen und glauben, weil die sind ja in gewisser Weise natürlich Vorbilder für ihre Schülerinnen und Schüler. Das ist schwierig. Vielleicht ein Appell an all jene, die jetzt zuhören, zusehen, die noch studieren, auch Schülerinnen und Schüler. Das ist schwierig. Ein Appell an all jene, die jetzt zuhören, zusehen, die noch studieren, auch Schülerinnen und Schüler, dass es ganz wichtig ist, dass wir eine Gesellschaft kreieren oder an einer Gesellschaft arbeiten, die miteinander im Dialog sein kann, über die Hierarchien hinweg. Ich habe selbst in meiner Biografie erlebt, dass ich schon einige schwierige Situationen auch erlebt, wo ich mich zu Wort gemeldet habe. Das war manchmal schon eine Überwindung, aber ich kann eigentlich im Nachhinein sagen, es ist mir nicht zum Nachteil gereicht. Muss ich eigentlich eher sagen. Aber das ist zum Beispiel auch wieder eine Kultur, glaube ich, die man lernen kann oder vielleicht sogar lernen muss. Wie zum Beispiel sage ich sowas dann? Weil natürlich jede Art von Kritik prinzipiell einmal schon eine Herausforderung ist für jemanden, also auch für mich. Wenn Kritik an mich herangetragen wird, bin ich gefordert, muss darauf reagieren und das ist natürlich sehr wesentlich, wie die an mich herangetragen wird. Und ich habe das Gefühl, das könnte man in der Schule noch intensivieren, dass man das übt und lernt, wie man das umgeht und dass dann halt Menschen auch das Gefühl haben, nicht ohnmächtig zu sein in einer Gesellschaft, weil dann ist vielleicht die Gefahr geringer, dass man hinter diesen Leuten herläuft, die dann sehr vereinfacht sagen, wir lösen alle eure Probleme. Ja, da gibt es hervorragende Beispiele, auch aus der schulischen Praxis. Ich denke an die Hanni Rendl, die ja auch lange bei uns an der Hochschule gelehrt hat, die also ganz gezielt mit ihren Schülerinnen und Schülern, damals als Lehrperson, geübt hat, wie man in Konfliktfällen, wie man formuliert, wie man eigene Emotionen formuliert und, und, und. Also mit einer ziemlich gut durchdachten Strategie und einem Ablauf auch. Ich glaube, das sind Dinge, die muss man lernen. Was man auch tun kann, sind sozusagen Foren schaffen, wo man miteinander in Diskussion kommt. Gibt es eigentlich, also ich habe den Eindruck, dass so mit Corona und dann mit der Steigerung des Stresses sind solche Austauschforen und Diskussionsrunden deutlich zurückgegangen. Das ist schade. Was mich auch besorgt ist, dass ich den Eindruck habe, dass der Stress immer größer wird. Also das ist zum Beispiel etwas, was ich mir jetzt am Beginn der Entwicklung der neuen Curricula gedacht habe. Da gibt es eine gefühlt x Auflagen, was alles in dem Curriculum untergebracht werden muss. Also ich glaube, das braucht Freiräume, es braucht Raum und Zeit für Projekte, die sich entwickeln können, die man entwickeln kann. Und das hat überhaupt keinen Sinn, dass man da jedes Unterrichtsprinzip aufgelistet, eins nach dem anderen, sozusagen abarbeitet. Also ich sage jetzt nichts gegen überfachliches Lernen, das soll jetzt nicht falsch ankommen, das ist ganz, ganz wichtig, aber sozusagen es gibt so viele Sachen, die wichtig sind in der Schule oder in der Lehrerbildung. Ich glaube, man muss schauen, dass es Raum gibt zum Denken, zum Ausprobieren, zum Reflektieren, zum Diskutieren. Projektieren, zum Diskutieren, dafür braucht es Raum. Und wenn das Curriculum so voll ist mit allem, was man noch abarbeiten muss, dann habe ich Sorge, dass dafür zu wenig Raum bleibt. Das ist schon komisch. Wir lachen über den Nürnberger Trichter, aber ich erlebe immer noch sehr viel Glauben an den, also rundherum. Man merkt es ja bei der Internationalisierung, also wenn man gerade in der Sekundarstufe, wenn Studierende auf Erasmus gehen, ja, aber wenn sie nicht genau das machen, was wir da machen, dann ist es Katastrophe. Also das ist ein absoluter Irrglaube, was ich hineinstopfe, ist dann drin. Also das ist ja schon fast, und verzeihe mir da jetzt den starken Ausdruck, das ist schon fast einfältig, meiner Meinung nach. Naja, Musik, wir spielen dann Abschlussmusik. Wir spielen jetzt keine, liebe Technik. Wir spielen dann nämlich Abschlussmusik, weil wir haben ja eigentlich fast nur mehr 10 Minuten. Weil du hast ja einen Wunsch für die Abschlussmusik. Die kann man sozusagen schon jetzt ein bisschen als Cliffhanger in den Raum stellen. Ich weiß ja selbst nicht genau, was es ist, aber es hat wahrscheinlich irgendeinen Bezug. Ich möchte ja noch ein bisschen hinein in eine dieser, finde ich, Haupthürden für gute Entwicklung, sowohl in den Hochschulen als auch in den Schulen. Ich habe heute zum Beispiel wieder mitgekriegt von einer Bekannten, die an der Universität für Bodenkultur studiert, also die meisten der Prüfungen, die sie absolviert sind Multiple-Choice-Tests. Und da fällt mir dann auch fast nur wieder die Einfalt ein. Und das ist schon in Österreich, finde ich, schlimmer als woanders zum Teil, weil ich habe das ein bisschen gelernt, mitgekriegt, ich mache so Segelausbildung ein bisschen. Und wenn man österreichische Prüfungen macht, dann sind die Theorieprüfungen Multiple-Choice-Tests. Von der Royal Yachting Association eine sehr hohe Ausbildung hat kein Theorieprüfung, sondern die wird im Rahmen der Praxisprüfung, die ja ganze Wochen dauert, mitintegriert. Wo einfach der dann, mit dem ich da geredet habe von diesem Kurs in England, einfach gesagt hat, ja, wenn ihr mit diesem Skipper eine Woche lang unterwegs seid, dann weiß der, was ihr theoretisch kennt und ob das reicht, so ein Boot zu führen. Und ich denke mir, es ist wahrscheinlich auch in der Forschung belegt, dass ein Multiple-Choice-Test eine sehr nachhaltige Kompetenz, sozusagen sehr viel Aussage über nachhaltige Kompetenz gibt, oder? Aber wir machen es nun. Also ich zögere jetzt auch ein wenig, weil sozusagen die Frage ist, nicht jedes Wissen kann nur durch Anwendung sichtbar gemacht werden. Also da müsste zumindest noch dahinter sein eine Begründung, warum ich wie was mache, also dass sozusagen die Denkstrukturen hinter dem Handeln sichtbar werden. die Denkstrukturen hinter dem Handeln sichtbar werden. Oder nicht die Denkstrukturen, sondern das Denken, was hinter dem Handeln steht, sichtbar wird. Weil, also, ich meine, da ist vielleicht auch im Lehrberuf die Komplexität schon einmal größer als auf einem Boot. Also, an einer Woche einer Lehrperson zuschauen, ob sie guten Unterricht macht oder nicht, ob das ausreichen würde, um so sagen zu können. Das glaube ich nicht. Also es gibt schon Dinge, da ist es gut, wenn man die einfach weiß. Wie man das überprüft, ist die spannende andere Frage. Und es gibt schon interessante Prüfungsformate auch, wo man versucht, also sie fallorientiert Fragen zu stellen und das diskutieren lässt und dann argumentieren lässt. Auch die Studierenden in Kooperation solche Dinge machen lässt oder so. Und ich glaube, da gibt es schon Wege. Zurzeit ist man natürlich sehr gefordert, da mit KI umzugehen, weil also so Formate, die irgendwie schriftliches Schreiben oder so sind, das kann man schnell der KI eine, also den Auftrag geben, das zu machen und es freut keinen Professor, das zu prüfen. Alles auf mündliche Prüfungen umzustellen, ist auch zeitlich nicht möglich. Also wir haben natürlich auch da wieder einen ökonomischen Druck. Also um wirklich herauszufinden, ob ein Studierender bestimmte Dinge verstanden hat und ob er auch weiß, was das im Anwenden impliziert, braucht es eigentlich viel Zeit. Und Multiple-Choice-Test ist sozusagen etwas, um das ökonomisch umzusetzen. Etwas, man kommt nicht anders heran. Ich habe das Gefühl, es ist eine sehr kurzzeitige Zufriedenstellung, weil man müsste dann den Test eigentlich zwei Wochen später noch einmal machen und dann würde ich einmal behaupten, es schaut anders aus meistens. Ich kann mich noch erinnern, und ich hoffe, dass mir da meine damaligen Lehrenden nicht böse sind, wenn ich das sage, aber wir haben ja damals sogar noch, glaube ich, so Vokabeltests gehabt. Da hat man dann auf Englisch 80 Vokabeln zum Haushalt oder so und 70 zum Sport. Und ja, also ich glaube, dass es da, weil wir vorher über den Mut geredet haben, ich glaube, dass es auch viel Mut braucht, einfach da neue Wege zu gehen und schlimmstenfalls auch einmal zu riskieren, dass etwas schief geht und dann halt wieder zu adaptieren. Was können wir tun, dass wir diesen Mut sozusagen fördern, die Ideen haben, sowas auszuprobieren und die unterstützen, weil sozusagen Beispiele Schule machen können oder Beispiele auch oft Schule machen. Und ich glaube, wir haben es mit großer Komplexität zu tun und wenn man aber dann sozusagen diese Wissensdimensionen oder auch die Handlungsmöglichkeiten alle irgendwie klein, klein, klein macht. Da kommt man ja nie auf das hin. Das heißt, ich glaube, es braucht nicht nur anders prüfen, es braucht auch schon mal anders lernen. Also meine Lieblings-Lernform war immer der Projektunterricht. Also wirklich Projekte zu machen, wo ich zur Bearbeitung meiner Fragestellung Sachen wissen muss, die mir erarbeiten muss und, und, und. Und da könnte man ja natürlich auch fachübergreifend, disziplinübergreifend arbeiten. Man könnte eher theoretisch orientierte Inhalte verknüpfen mit einer praktischen Herausforderung an einer Schule. Oder man könnte gemeinsam mit Schulen ein Schulentwicklungsprojekt machen oder ein Unterrichtsentwicklungsprojekt machen und solche Dinge. Und sozusagen begleitend dann verschiedene Dinge lernen. Wahrscheinlich geht nicht alles so. Das wäre wahrscheinlich wieder ökonomisch auch nicht machbar, aber ich glaube, solche Lernformen würden auch dazu helfen, in der Zukunft als Lehrperson sich Lernen organisieren zu können. das sein für das Lernen mit Schülerinnen, wie man das organisieren kann. Und man könnte da auch andere Formen von Überprüfung dessen, was jetzt gelernt wurde, etablieren als eine Möglichkeit oder eine Idee. Im Schulbereich gehört das zu einem jener Bilder, die ich nie vergessen wäre, wie eine junge, an der Händel-Lange-Schule in diesem Fall, die wirklich fast nur so organisiert ist, also über so Projekte, weil sie ein Jahrgangsteams organisiert ist, wo immer fünf Lehrerinnen sozusagen einen Jahrgang betreuen. Ich glaube, das sind dann immer vier Klassen oder so, weil die Schule ja relativ groß ist. Und ich sehe dieses Bild immer noch, wie dieser Junge einfach der Lehrerin, die da eben sehr interessiert zuschaut, auch so ein Ergebnis von so einem Forschungsprojekt, was er da für sich so abgewickelt hat, erklärt. Mit Begeisterung, ja. Nicht mit Angst, sondern mit Begeisterung. Und sie dann immer schaut und so. Und ich denke mir, das ist dieses Bild von Lernen, das in mir so ist. Das ist dieses Bild von Lernen, das in mir so ist und von dem ich hoffe, dass ich es vielleicht noch ein bisschen breiter sehe. Ich weiß nicht, wie viele Chancen haben wir denn da? Wir sind ja ungefähr die selbe Generation. Weiß ich nicht. Ich weiß es nicht. Ja, ich meine, da draußen an der Technik, da sind ein paar Jüngere oder Jüngere, in deren Händen es ein bisschen liegt. Also ich hoffe, ihr nehmt das mit, dass diese Sendung auch ein bisschen ein Appell ist. Ein Appell, dass Dinge sich nur dann verändern, wenn sie eben jemand verändert. Und dass Veränderung ohne Mut nie geht. Und was mich freut, ist, dass sie jetzt die Samms abzeigen. Also da haben wir zumindest ein paar draußen, die zumindest mit dieser Motivation dann von uns weggehen werden, von der Ausbildung. Und wir kommen langsam eh schon zum Ende der Sendung. Wie lange dauert denn dieses letzte Lied? Sieht man das irgendwo? Ja, dann sind wir eh schon so weit, dass wir starten müssen. Willst du es ankündigen? Nein, ich möchte gerne sagen, es passt jetzt gut so. Du sagst Mut zur Veränderung, aber auch Begeisterung für Veränderung. Und die letzte Nummer ist von den Strattern. Wie er tanzen ist. Das Leben mit dir, es ist ein Liebeslied auch, aber das Leben wie tanzen ist. Und wenn der Beruf wie tanzen ist, das habe ich viele Jahre als Vizerektorin schon erlebt, nicht immer, aber immer wieder, das ist, glaube ich, auch etwas, das dann Mut und Kraft gibt. Und das brauchen wir. Genau, und da möchte ich nochmal Danke sagen, danke fürs Kommen heute, aber danke auch für deine Zeit als Vizerektorin und für deine Unterstützung von Terra FM, PHTV und meiner Arbeit auch immer. Ja, und wir hören, wie heißt es? Wir tanzen Is. Wenn's schweiß, nur halb so schön, wenn alle nur auf die Nerven gehen, wenn jeden Tag November ist, hat jeder Mensch ein schieres Gefriß. Wenn es Ziegen und Stößen tun, hat jedes Weh alles Held vertrauen. Wenn das Aufstehen schon eine Arbeit ist, der ganze Tag nur wackelt ist, dann nimm mich in deine Ohren, halt mich fest und halt mich warm. Bei uns ist mir immer gewiss, dass das Leben mit dir, wie ein Tanz ist. Na und wann einmal alles geht, wann sich die ganze Welt um mich nur dreht, wann sich das Glück einmal für retrat und sich ein jeder Scheine zu behaut. Und wenn's dann läuft, wenn das Gehörstuhl ringt, und wenn mich dann auf einmal ein jeder kennt, und wenn's dann jubeln und applaudieren, die bessern Leute im Feinen zu werden, dann nimm mich in deine Augen, holt's auf und holt mich an Bord. Bei uns ist man ein Wegwies, das ist Leben mit dir. Wir tanzen dies. Tschüss.