Guten Abend, sehr verehrte Damen und Herren im Kepler-Salon heute. Ich freue mich, dass Sie zu uns gefunden haben, denn wir haben heute ein sehr, sehr interessantes Thema vor uns, nämlich die Arbeit. Wenn Sie mich nicht kennen, ich bin Klaus Butinger, Redakteur der oberösterreichischen Nachrichten, aber in meiner zweiten Funktion als Gewerkschafter, als Vorsitzender der oberösterreichischen Journalistengewerkschaft, freue ich mich heute ganz, ganz, ganz besonders, dass wir so eine fulminante Gästin haben, eine Gästin mit derartigem Einblick und ich darf sie Ihnen gleich vorstellen und ich darf sie mit mir herzlich willkommen heißen, Barbara Breinsack. Danke. Barbara Breinsack ist Professorin am Institut für Politikwissenschaft der Universität Wien. Sie war zuvor an einigen Universitäten, fast rund um den Globus unterwegs, aber vor allen Dingen in Schwerpunkt England, am Department of Global Health and Social Medicine am King's College London. Etwa sie unterrichtet in Bangkok, in Wales und an der Goethe-Universität Frankfurt am Main. Frau Professor Beinbach ist Mitglied der österreichischen Bioethikkommission und Vorsitzende der Europäischen Gruppe für Ethik der Naturwissenschaften und der Neuen Technologien, die die Europäische Kommission berät. Und sie ist Mitglied der britischen Royal Society of Arts, der dänischen königlichen Akademie der Wissenschaften, der Akademie Europäer, wie sagt man da? Akademie Europäer. Europäer, also außerdem der Deutschen Akademie für Technikwissenschaften und korrespondierendes Mitglied der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Ihre Forschungsschwerpunkte sind Gesundheitspolitik, Medizin und eben dann auch die Politik der Solidarität und ethische Aspekte der personalisierten Medizin. Sie hatten mir im Vorgespräch gesagt, sie kommt aus der Medizinecke zur Arbeit und das ist, denke ich, mir ein sehr interessanter und auch ein bisschen vernachlässigter Blick in Österreich und darum freue ich mich riesig, dass Sie heute da sind und uns in Ihre Überlegungen mit einbeziehen. Ich darf Sie gleich um Ihren Input bitten, damit wir dann viel Zeit haben zu diskutieren und dazu lade ich Sie natürlich wie immer im Kepler-Salon sehr gerne ein. Bitte, Feuer frei, Frau Professor Bresler. Danke vielmals für die Einladung und für die Einleitung, für die Großzügige. Ich glaube, ich werde jetzt nicht das Buch nacherzählen, weil ich ja hoffe, dass Sie das erwerben oder auswerben möchten. Wir haben ja einen Büchertisch da, und der natürlich, ja. Sondern ich werde mal damit beginnen und ich bitte Sie auch, mich zu unterbrechen, wenn Sie Fragen oder Kommentare haben. Ich werde mal dazu was sagen, warum ich dieses Buch geschrieben habe. Wie Herr Buttinger schon gesagt hat, ich komme nicht aus der Arbeitsmarktforschung, sondern aus der Gesundheitspolitik und Technologiepolitikforschung. Und auch, was sich Zeit damals getan hat. Denn das Buch erschien im Februar 1923. Es war interessant, dass es sogar etwas später als geplant erschienen ist, weil es einen Lieferengpass fürs Papier gab zu der Zeit, das sagt eh schon alles, also über unsere Welt. Aber es hat sich natürlich seitdem viel getan. Aber ich beginne mal mit dem Warum. Wir hatten, also es gibt zwei Ursprünge. Der erste Ursprung ist, dass wir, also Herr Buttinger hat es erwähnt, ich bin jetzt Vorsitzende, früher Mitglied eines Gremiums, das die Europäische Kommission berät. Und wir haben 2017 vom damaligen Kommissar Carlos Moldausch den Auftrag bekommen, etwas zu sagen über die Arbeit der Zukunft, die Zukunft der Arbeit eigentlich. die Arbeit der Zukunft, die Zukunft der Arbeit eigentlich. Und der Hintergrund war natürlich Digitalisierung und die Angst oder die Vermutung, dass die Automatisierung und die Digitalisierung viele Jobs kosten würden. Und da wollte man von unserem Gremium Empfehlungen haben, wie man damit umgeht. Das war das Erste. Empfehlungen haben, wie man damit umgeht. Das war das Erste. Und ich habe damals als eine der wenigen, die nicht aus dem Fach der Medizin kamen, zumindest ein bisschen eine Ahnung von Digitalisierung in anderen Bereichen gehabt. Und ich habe damals diese Stellungnahme zu schreiben begonnen oder federführend geschrieben und mich damals mit den Entwicklungen der Arbeit, nicht nur der Arbeit des Arbeitsmarktes, sondern der Arbeit in Europa beschäftigt. Der zweite Ursprung war die Pandemie. Ich weiß, niemand will mehr von der Pandemie hören, aber es war trotzdem so. Es war so, dass wir im März 2020 während des ersten Lockdowns zwei Studien gestartet haben, weil wir gesagt haben, wir müssen erforschen, wie es den Leuten in der Pandemie geht. Auch, weil wir Evidenz haben wollten, um den Politikerinnen und Politikern dagegen zu halten. Wir haben gewusst, dass irgendjemand sagen wird, die Bevölkerung will das. Und da wollten wir sagen können, die Bevölkerung will das so nicht. Das war damals die Idee. Und wir haben damals das Corona-Panel gegründet, also Bernhard Kittel, Silvia Kritzinger und Hajo Boomrader von unserer Fakultät und ich haben so wöchentliche Umfragen organisiert, repräsentative Umfragen der österreichischen Bevölkerung ab 14. Und dann haben wir eine große Studie gestartet, eine qualitative Studie, wo wir uns mit den Menschen unterhalten haben, immer mit denselben in regelmäßigen Abständen, wie es ihnen in der Pandemie geht. So, und jetzt komme ich zur Arbeit. Wir haben keine Fragen zur Arbeit gestellt, aber bereits im ersten Lockdown, April 2020, haben viele Menschen von der Arbeit gesprochen. Wir haben sie gefragt zum Beispiel, was hat sich geändert für sie? Worüber denken sie jetzt anders? Was sind Herausforderungen? Und viele haben gesagt, jetzt, wo meine Routinen unterbrochen sind, also so haben sie das nicht gedacht, das ist meine Zusammenfassung, jetzt im Lockdown, wo ich das, was ich immer tue, nicht mehr tue, komme ich drauf, ich will so nicht mehr arbeiten. Ich weiß nicht, ob das bei Ihnen auch, bei irgendjemandem in dem Raum auch der Fall war? Bei niemandem? Dass man irgendwas, was man, also zum Beispiel, ich komme jetzt drauf, dass das Pendeln viel zu weit ist oder ich komme drauf, dass es mir jetzt besser geht, meine Hautextime sind weg, weil ich diesen Chef nicht jeden Tag sehen muss oder ich sehe meine Kinder nie. Bitte? Also viele Leute haben gesagt, ich will so nicht mehr arbeiten. Das heißt nicht, dass alle natürlich dann die Arbeit aufgegeben haben. Wir haben ja die dann in einigen Intervallen weiter begleitet. Die Minderheit hat ihre Arbeitssituation nachhaltig verändert, aber viele wollten es. Viele wollten übrigens auch ein nachhaltigeres Leben und mehr Klimaschutz. Das ist auch nicht viel daraus geworden, aber das steht auf einem anderen Blatt. Aber das war im April 2020 sehr frappierend, dass die Leute dann auch gesagt haben, sie würden, wenn sie könnten, zum Teil die Arbeitszeit verkürzen. Sie würden bestimmte Jobs gerne verlassen und so weiter. Das war zu einer Zeit, als die Politik sich vor der Arbeitslosigkeit gefürchtet hat, nicht vor dem Arbeitskräftemangel. Und wir haben damals auch schon mit Medien gesprochen und haben gesagt, also zuerst sollte ich noch dazu sagen, dass wir dann diese qualitativen, die Erkenntnisse, die wir hatten aus den Gesprächen mit den Menschen, haben wir dann auch im Corona-Panel, in der statistisch-repräsentativen Studie überprüft, ob das ein Zufallsbefund ist oder ob das wirklich etwas ist, was auf viele Menschen zutrifft und zwar wirklich so. Also viele wollten anders und auch zum Teil kürzer arbeiten. Wir haben das dann den Medienvertreterinnen mitgeteilt. Wir haben gesagt, da kommt irgendwas. Und es haben alle die Schultern gezuckt und gesagt, die Massenarbeitslosigkeit, die Arbeitslosigkeit ist das Problem, nicht die, im Englischen nennt man das ja Great Resignation, die große Kündigungswelle sozusagen. Die große Kündigungswelle hat es ja in Österreich so nicht gegeben, auch weil es in Österreich strukturell anders gelagert ist natürlich, dazu komme ich gleich. Aber es hat sich abgezeichnet, mit der Arbeit liegt vieles im Argen. Und wenn man die Statistiken anschaut, dann bestätigen die das. Also die bestätigen, dass eine Million Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nicht in ihrem derzeitigen Job bis zur Pensionierung bleiben wollen. Wir wissen, dass viele, gerade auch jüngere Menschen, anders arbeiten wollen. Die sogenannte Work-Life-Balance ist wichtiger geworden. Dieser Begriff ist ja auch problematisch. Wir wissen auch, dass wir heute einen Beschäftigungsrekord haben, insofern als mehr Menschen denn je in der Erwerbsarbeit sind, dass wir aber gleichzeitig im Moment steigende Arbeitslosigkeit haben und dass wir wahnsinnig viel Teilzeitarbeit haben. Also bei den Frauen sind es 50 Prozent, bei den Männern werden es auch immer mehr. Das heißt, zu sagen, dass die normale Arbeitszeit eine 40-Stunden-Woche ist oder was auch immer kollektiv vertraglich vereinbart ist, stimmt so schon nicht mehr, wenn man es auf die Frauen bezieht. Das heißt, es verändert sich etwas und das habe ich versucht in diesem Buch zu verstehen, auch basierend auf den Interviews und auch zu verstehen im Zusammenhang mit Entwicklungen in anderen Ländern, die es gibt. Ein großer Referenzpunkt für Europawanderer, die USA zu der Zeit. In den USA gab es ja dann wirklich die sogenannte Great Resignation. Ich finde das Wort gut, weil es einerseits Kündigung heißt, aber auch Resignation. Ich finde das Wort gut, weil es einerseits Kündigung heißt, aber auch Resignation. Und die Great Resignation in den USA hatte unterschiedliche Gründe. Es hatte den Grund, dass nach den Lockdowns gab es einen Kündigungs... Also während den Lockdowns hat niemand gekündigt. Als die vorbei waren, haben viele gekündigt. Viele wollten auch nach der Erfahrung mit Homeoffice, dort wo Homeoffice funktioniert, in vielen Berufen geht es ja nicht, die wollten nicht dass die Arbeitskräfte wieder zurück ins Büro kommen und die Vollzeit im Büro arbeiten, hat auch einige zum Kündigen bewogen. Dann gab es auch einen relativ starken Anstieg von Burnouts. Und Burnout, wie man weiß, ist auch ein Vorzeichen für Kündigungen. Und dann der vierte Grund war dieser sogenannte Wertewandel, den wir bis heute nicht ganz genau verstehen. Und jetzt kann man sagen, dass in Österreich die Situation anders ist als in den USA. Also es gibt, ich habe die Kurzarbeit schon erwähnt, es gab nicht diesen Rückstau an Kündigungen in Österreich. Es gab auch nicht einen so großen, also in vielen Bereichen nicht so diesen ganz großen Unterschied zwischen zuerst nur zu Hause und dann nur im Büro. Es gibt doch auch Flexibilisierung. Aber auch diesen Wertewandel sehen wir in Österreich auch. Und Debatten wie, die Leute werden immer fauler, sie wollen nichts mehr leisten und die Jungen sind faul, die gehen in meinen Augen und in den Augen vieler anderer völlig am Problem vorbei, aus unterschiedlichen Gründen. Es gibt keine Hinweise darauf, dass Menschen fauler werden. Die höheren Teilzeitquoten erklären sich aus vielen Gründen, zum Teil der bekannte Grund der mangelnden Infrastruktur für Kinderbetreuung, aber auch zum Teil Nahverkehr. Zum Teilung, aber auch zum Teil Nahverkehr. Zum Teil ist es aber auch so, dass Menschen einen Vollzeitjob nicht schaffen, weil im Vollzeitjob sich die Arbeit verdichtet. Also weil man in einem durchschnittlichen Vollzeitjob als Sekretärin, als Angestellte in einem Bäckereibetrieb, wo auch immer, in einem Arbeitstag oder in einer Arbeitswoche, in einer normalen Arbeitswoche im Durchschnitt mehr macht als noch vor zehn Jahren. Also die Arbeit verdichtet sich, das ist keine Behauptung von mir, sondern da gibt es viele Studien dazu. Und dann gibt es noch diesen Teufelskreis in manchen Berufen, leider auch in vielen Pflege- und Sorgearbeitsberufen, dass Leute so viel Stress haben und hatten, dass sie rausgehen. Und dann sind die, die noch drinnen bleiben, müssen noch mehr Überstunden machen, sind noch gestresster und haben das Gefühl, sie können dann auch nicht mehr diesen Vollzeitjob tun. Ich sage jetzt nicht, dass das die einzigen Gründe für den Anstieg der Teilzeit sind, aber es sind Gründe, die man mit berücksichtigen muss und die auch darauf hindeuten, dass die Leute nicht einfach fauler werden. Dann ein weiterer Grund ist auch der große Anstieg an Sorgearbeit. Es gibt die sogenannte, mit dem gefällt das Wort nicht, aber die Sandwich-Sorge. Das sind die Personen, die einerseits noch ihre Kinder in irgendeiner Weise betreuen, auch wenn sie jetzt nicht mehr klein sind, aber die wohnen vielleicht noch zu Hause und sind noch nicht ganz eigenständig und gleichzeitig betreut man oder sorgt sich, kümmert sich um die Generation der Eltern. Und mit dem Ansteigen der Lebenshaltungskosten ist das ja immer häufiger der Fall, dass auch Kinder länger zu Hause wohnen, dass sie vielleicht nicht selbsterhaltungsfähig sind. Also all diese Veränderungen in unserer Gesellschaft tragen dazu bei, dass die Teilzeit gewählt wird. Für viele ist es nicht ganz freiwillig, weil die Leute ja auch wissen, dass sie mit einer Teilzeitbeschäftigung weniger Geld und weniger Pensionen haben werden. Aber all diese Probleme, diese strukturellen Probleme gilt es anzugehen, wenn wir das Problem lösen möchten. Welche Lösungen gibt es? Einen Weg, und ich komme dann jetzt auch schon zum Ende meines Monologs, einen Weg, den ich hier skizziere. Das Buch wurde auch kritisiert, vielleicht auch zu Recht, dass es am Ende bei den Lösungen ein bisschen zu sehr auf die Grundlagendienstleistungen, ich erkläre gleich, was das ist, auf die Grundlagendienstleistungen und das Grundeinkommen fokussiert. Was sind Grundlagendienstleistungen und das Grundeinkommen fokussiert. Was sind Grundlagendienstleistungen und was ist das bedingungslose Grundeinkommen? Die Grundlagendienstleistungen sind etwas, was wir alle kennen. Das ist die öffentliche Infrastruktur, die Daseinsvorsorge. Aber genau das ist wichtig, dass einfach die öffentliche Infrastruktur da ist. Diese Menschen ermöglichen dann auch gut und lange und, wenn sie das möchten, Vollzeit in der Erwerbsarbeit zu sein. Das bedingungslose Grundeinkommen, und wir haben ja mit Paul Ettl hier einen der wichtigsten Vertreter der Grundeinkommensidee in Österreich. einen der wichtigsten Vertreter der Grundeinkommensidee in Österreich. Es ist die Idee, das, was man zum Leben braucht, den Menschen bedingungslos zur Verfügung zu stellen. Das bedeutet nicht, dass man einfach 1.000 Euro oder 1.200 Euro draufregnet auf die Leute, sondern es bedeutet, dass man das Sozialsystem verändert, reformiert, dass man das Steuersystem reformiert und dass man sagt, okay, ein neues Fundament eines Sozialstaates ist die Subsistenz, also das Minimum, das man zum Leben braucht, bedingungslos zur Verfügung zu stellen. Die, die es nicht brauchen, die tragen über Einkommenssteuern oder vermögensbezogene Steuern aber wieder so viel bei, dass sie netto das Grundeinkommen eh nicht haben. Also sie haben es schon, aber sie spüren es nicht. Ich werde immer geschimpft, wenn ich sage, sie haben es nicht. Sie haben es natürlich. Aber sie spüren es nicht. Kann man das so sagen, Paul? Sie haben es schon, aber sie zahlen es wieder zurück. Genau. Also sie spüren es nicht. Das heißt, es ist eine Verteilung von oben nach unten. Sie haben schon, aber Sie zahlen wieder zurück. Wir brauchen da ein Umdenken, das weitergeht als zu sagen, kürzen wir denen die Arbeitslose oder geben wir steuerliche Anreize. Steuerliche Anreize für die Vollzeitarbeit sind in meinen Augen sehr gut. Ich bin nicht dagegen. Aber es braucht ein tiefer gehendes Umdenken. Was braucht so ein tiefer gehendes Umdenken noch? Es braucht, dass wir über das Leben der Menschen flexibler werden. In der Art und Weise, wie sich Menschen die unterschiedlichen Arten des Arbeitens im weitesten Sinn zusammensetzen können. Sorgearbeit ist ja auch Arbeit zum Beispiel. Also wenn man kleinere Kinder hat oder wenn man sich um Eltern kümmert oder um pflegebedürftige Angehörige, andere pflegebedürftige Angehörige, dann sollte es möglich sein, in manchen Lebensphasen mehr dieser Arbeit zu tun und weniger Erwerbsarbeit und dafür später oder früher mehr Erwerbsarbeit und weniger Sorgearbeit. Ich bin durchaus der Meinung, dass es schön wäre, wenn Menschen über ihr Leben länger arbeiten wollen, Erwerbsarbeiten wollen auch. Und zwar, weil sie das dann auch können und weil sie das hoffentlich gesund tun können. Das bedeutet nicht, dass ich sage, wir müssen jetzt das Pensionsalter anheben. Also in Österreich, das Hauptproblem ist ja die Kluft zwischen dem tatsächlichen Antrittsalter und dem gesetzlichen Pensionsalter, sondern wir müssen das Arbeitsleben so gestalten, das Erwerbsarbeitsleben, dass die Leute dort bleiben wollen, dass nicht mehr eine Million sagen, ich will nicht in dem Job bleiben bis zur Pensionierung. Wir haben eine riesengroße Last an Krankheiten, die aus der Erwerbsarbeit kommen. Das heißt, wir müssen uns überlegen, was gute Arbeit ist. Was gute Erwerbsarbeit ist und was andere gute Arbeit ist. Und wir müssen aufhören, das ist mein allerletzter Punkt, nicht die unbezahlte Arbeit abzuwerten. Das sagt ja auch Nancy Fraser. Eine Gesellschaft, es ist ja so, dass unser ganzes System darauf basiert, dass die unbezahlte Arbeit heute hauptsächlich der Frauen, nicht nur der Frauen, aber hauptsächlich der Frauen, die nur der Frauen, aber hauptsächlich der Frauen, die bezahlte Arbeit anderen Menschen möglich macht. Und wir wollen ja keine Gesellschaft ohne unbezahlte Arbeit, glaube ich. Also ich würde jetzt nicht wollen, dass der Opa, der auf die Enkel aufpasst, jetzt bezahlt werden muss. Aber wir müssen aufhören, diese unbezahlte Arbeit abzuwerten. Weil wenn eine Gesellschaft die unbezahlte Arbeit so stark abwertet, das eigene Fundament, das ist das Nancy Fraser-Argument, sich das eigene Fundament entzieht. Also wir brauchen eine Anerkennung von unterschiedlichen Formen des Tätigseins als Arbeit. Die Wortschöpfung, die aus der unbezahlten Arbeit kommt, eine Anerkennung von unterschiedlichen Formen des Tätigseins als Arbeit. Die Wertschöpfung, die aus der unbezahlten Arbeit kommt, muss auch in die wirtschaftlichen Rechnungen eingehen, in die volkswirtschaftlichen. Die Wertschöpfung ist ungeheuer, die die unbezahlte Arbeit schafft. Also wenn all diese Menschen nur zum Mindestlohn bezahlt würden, wären viele davon reich. Und wir müssen die Erwerbsarbeit so gestalten, dass die Leute sie länger tun möchten und können. Und das ist natürlich etwas, was allen nutzt, idealerweise. Das ist jetzt nicht Arbeitnehmer gegen Arbeitgeber, sondern das nutzt den arbeitenden Menschen, aber das nutzt natürlich auch den Firmen im Land. So, jetzt mache ich mal den Punkt. Vielen Dank, Frau Prof. Barbara Brenzack, für Ihre Einführungen. Das war schon mal sehr aufschlussreich. Danke sehr. Ich möchte auf einen Punkt noch vertiefend eingehen, wenn Sie mir erlauben, nämlich die Attraktivierung von Vollzeit. Das ist ja ein Thema, das jetzt gerade auch diskutiert wird. Wir wollen natürlich keine Strafsteuer auf Teilzeit machen, so weit ist man ja in der Politik. Das heißt, Vollzeitarbeit, 38, 37, 40 Stunden, je nach KV, muss attraktiver werden. Welche Hebel denken Sie da? Geht das nur über Steuern, Einkommen, Steuer, Sozialabgaben? Nein, also neben den, wie Sie richtig sagen, neben den steuerlichen Anreizen, die man zu Recht diskutiert, wäre es wichtig, die strukturellen Barrieren abzubauen. Also die Kinderbetreuung ist ja in aller Munde und das ist auch richtig so, aber ein großer Teil der Teilzeitarbeitenden Menschen macht das nicht oder nicht nur aufgrund der fehlenden Kinderbetreuungsmöglichkeiten, da fehlen Kinderbetreuungsmöglichkeiten, sondern die machen das, weil die Vollzeitarbeit ihnen dann zum Teil Zeit nimmt, andere Dinge zu tun, die sie tun müssen, die zum Beispiel auch eine andere Sorgearbeit ist. Das heißt, zum Teil fehlt es an Transportmöglichkeiten, zum Teil fehlt es an der Koordinierbarkeit von anderen Verpflichtungen, der zeitlichen Koordinierbarkeit oder der fehlenden Flexibilität des Arbeitgebers oder der Arbeitgeberin, den Leuten kleine Zugeständnisse zu machen. Ich habe auch in der Pandemiezeit mit Firmen gesprochen und Firmen beraten. Es ist eigentlich frappierend, wie wenige Chefs mit ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sprechen, welche kleinen Veränderungen, hier rede ich jetzt nicht von riesigen Gehaltserhöhungen, kleine Veränderungen es ihnen möglich machen würden, länger zu arbeiten. Zum Teil ist es eine halbe Stunde später, zur Arbeit kommen zu dürfen oder an dem Tag zu Hause zu arbeiten. Und die Arbeitgeber haben oft Angst davor, diese Zugeständnisse zu machen, weil sie fürchten, da könnte ja jeder kommen. Sie haben Angst vor Präzedenzfällen. Aber ich will jetzt gar nicht die Arbeitgeber anschwärzen, die versuchen ja auch das Richtige zu tun, aber oft mangelt es an Kommunikation und kleine Veränderungen können es Leuten ermöglichen, länger zu arbeiten. Manchmal ist es auch Überlastung. Manchmal ist die Teilzeitarbeit die Alternative zum Burnout. Es gibt auch viele Menschen, die sagen, wenn ich Vollzeit arbeite, aufgrund dieser Verdichtung der Arbeit, dann lande ich im Burnout, dann kann ich gar nicht mehr arbeiten. Und das wäre der letzte Teil meiner Antwort. Es gilt auch, Dauerstress am Arbeitsplatz zu reduzieren. Es geht nicht ohne das. Das ist also nicht nachhaltig, wenn sich Menschen in bestimmten Berufen dauerhaft im Stress befinden. Sie machen natürlich mit Ihren Aussagen im Buch ein großer Sack auf, nämlich die strukturellen Veränderungen in der Arbeitswelt und auch in der Unternehmenswelt. Und da sind so viele Forderungen drinnen, die ich als Gewerkschafter seit Jahrzehnten kenne. Seit Jahrzehnten diskutieren wir das und kommen nicht weiter. Also nicht tatsächlich in ganz kleinen Schritten, aber strukturell die großen Veränderungen, sei es die Anreize, Vollzeit zu arbeiten oder sonst etwas, kommen wir nicht weiter. Im Gegenteil, wir müssen uns jede Woche neu anhören, dass die Lohnnebenkosten zu hoch sind und somit die soziale Absicherung der arbeitenden Menschen dann eigentlich in Gefahr wäre. Aber was sich schon verändert hat, und da könnte es eine Möglichkeit geben, bestimmte strukturelle Dinge doch anzugehen, es hat sich schon, ich weiß nicht, ob Sie mir dazustimmen würden, es hat sich schon die Macht etwas verschoben, also nicht in die Richtung aller Arbeitnehmerinnen, aber doch in der Summe aufgrund des Arbeits- und Fachkräftemangels. Ja, genau in diese Branchen. Man konnte in den letzten Jahren kaum einen jungen, aufstrebenden, guten Programmierer finden, dem man nicht so und so viel Homeoffice garantiert und die entsprechenden Sozialleistungen. Aber es sind nicht mehr nur die Programmierer, das ist der Punkt. Ja, nicht nur, aber es gibt viele reife Branchen, die jetzt nicht aufschrebend sind, sondern die halt einen Mangel verwalten, ich sage nicht unbedingt den Journalismus, aber hier gibt es sowas nicht, dann kam der Ruf wieder zurück ins Office. Also ich glaube, dass viele Arbeitgeber schon auch sehen, dass bestimmte Veränderungen notwendig sind, wenn sie weiter oder wenn sie gute Arbeitskräfte rekrutieren möchten. Es ist auch wichtig, von einer Rekrutierungskrise zu sprechen. Also es ist ja nicht nur ein Arbeitskräftemangel, sondern es ist eine Rekrutierungskrise. Die Sprache ist dann nicht... Wie definieren Sie die? Dass die Arbeitskräfte zum Teil da sind, aber dass die nicht in bestimmte Berufe, dass sie bestimmte Jobs nicht wollen, weil es in der Summe für sie nicht akzeptabel ist oder die Balance zwischen diesem Job annehmen und im alten Job bleiben, nicht positiv ausfällt. Das ist nicht augenscheinlich, das ist nicht auf den ersten Blick zu sehen. Und wenn man jetzt wirklich in einer Situation, wo man um Arbeitskräfte konkurrieren muss, ich spreche jetzt nicht von einem Fachkräftemangel, wo es einfach zu wenig Menschen gibt, die eine bestimmte Fähigkeit haben. Davon spreche ich nicht, da braucht es andere Hebel. Aber dort, wo es einen Arbeitskräftemangel gibt, weil die in andere Bereiche abwandern oder weil die noch in anderen Bereichen sind und nicht in diese Bürofe umsteigen, dort, wo man um Arbeitskräfte konkurriert, wird ja bereits mit solchen Dingen gearbeitet. Hotels, die jetzt plötzlich die Kinderbetreuung für die Gäste, auch für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Genau, die Gastronomie dürfte ein typischer Fall sein. Genau, und auch die Arbeitszeitverkürzung natürlich. Also die Verkürzung der Normalarbeitszeit bei vollem Lohnausgleich, wo es geht und wo das die Unternehmen auch wollen, schaffen sie das häufig mit keinen oder geringen Produktivitätsverlusten, indem man Dinge neu organisiert, indem man sogenannten Slack reduziert, also das, was eigentlich sinnlose Meetings zum Beispiel bei Bürojobs. Es gelingt vielen, die das wollen. Ich bin jetzt nicht dafür, dass man die Leute zwingt, die Normalarbeitszeit zu verkürzen. Aber dort, wo die Firmen das auch wollen, gelingt es oft mit wenigen Produktivitätseinbußen oder keinen Produktivitätseinbußen. Gibt es auch immer wieder. Man muss ja schon auch das große Bild dann wieder sehen, dass die Produktivitätsfortschritte, die wir in den letzten Jahrzehnten hatten, nicht in dem Ausmaß bei den Arbeitnehmern gelandet sind als davor. Auch die Erwerbsquote hat sich verändert, die Einkommen aus Kapital sind bedeutend höher geworden prozentuell als die Arbeitseinkommen. Also hier hat sich schon auch ein großes strukturelles Bild entwickelt oder eine Systematik entwickelt, die im Zuge des Neoliberalismus, wenn ich das so salopp sagen darf, sich natürlich verankert hat auch argumentieren, also ich argumentiere so, dass eine Reduktion der Normalarbeitszeit bei Lohnausgleich nicht nur eine Reallohlsteigerung wäre, sondern auch eine Kompensation für die Produktivitätsgewinne, die man zum Teil jahrzehntelang nicht gemacht hat. Also es wäre eigentlich eine ausgleichende Gerechtigkeit und kein Almosen für die ArbeitnehmerInnen. So kann man es auch argumentieren. Aber das Problem, das Sie ansprechen, also dass die Produktivitätssteigerungen auch durch technologischen Fortschritt nicht mit den arbeitenden Menschen entsprechend geteilt werden, das wird ja jetzt mit der Digitalisierung noch extremer, noch verschärft. Und man weiß ja, was passiert, wenn jetzt plötzlich... Also ich denke dann immer wieder an diese Werbungen in den 40er Jahren, wo man die Hausfrau gesehen hat mit der Waschmaschine daneben. Und die Hausfrau sitzt in so einem Stuhl und liest und hat Zeit, weil ja jetzt die Maschine die Arbeit macht. Aber wir wissen, wie das ausgegangen ist. Also so war es natürlich nicht. Und genauso ist es in der Erwerbsarbeit, die Arbeit, die uns Maschinen abnehmen, diese Zeit, die dadurch frei wird, kommt ja dann nicht den arbeitenden Menschen zugute, die eine längere Mittagspause haben oder viel mehr Gehalt, sondern die kommt, also die ändert ja woanders. Und das ist auch wichtig, das ist einer der Gründe für die Verdichtung der Arbeit, die wir auch angehen müssen. Ich erinnere mich immer an die alten Tallinger und Sallinger, die zwei großen Sozialpartner. Man sprach damals tatsächlich ernsthaft über Maschinensteuer, also einen Beitrag der Maschinen, der Roboter, wenn man so will, zum Einkommen zur Steuersituation. Und das hätte natürlich Entlastungen dann nach sich ziehen können, wenn man der politische Wille da gewesen wäre. Das ist ja auch nicht gekommen. Die Produktivitätsfortschritte sind zu einem kleinen Teil zu den Arbeitnehmern gegangen, zum Großteil bei den Unternehmen verblieben. Genau, und ein kleiner Teil dieser Great Resignation, also der großen Kündigungswelle oder der Verweigerung mancher Menschen, bei diesem Spiel noch mitzuspielen, kommt von der Frustration über diese Ungerechtigkeiten. kommt von der Frustration über diese Ungerechtigkeiten. Also so wie wir auch einige der Wahlentscheidungen, die aus Protest getroffen werden, Leute, die für Politiker und Politikerinnen stimmen, die sie nicht wirklich uneingeschränkt gut finden, sondern weil sie einfach ihren Wutausdruck verleihen wollen. Das findet man natürlich auch zu einem kleinen Ausmaß, aber das findet man auch bei Menschen, die da einfach nicht mehr mitmachen wollen, wenn sie es sich leisten können. Ja, ja, und dann hört man die Industriellenvereinigung genau jene politische Partei unterstützen, die diese Fortschritte nicht mit der Arbeitnehmerschaft geteilt hat. Das ist schon ein bisschen sehr seltsam verzahnt. Ja, Damen und Herren, ich will hier nicht die Diskussion an mich reißen, sondern ich würde gerne mit Ihnen zum Diskutieren kommen. Leila, die bezaubernde Assistentin, hat unseren Mikrofonwürfel in der Hand und wirft ihn gerne zu, wenn Sie mir bitte ein Zeichen geben, links hinten bitte, ein Zeichen geben, dass Sie eine Frage haben. Bitte sehr. Also ich freue mich, dass dieses Thema hier diskutiert wird. Mich wundert immer wieder, dass man nicht gleich getrennt redet von Männern und Frauen. Frauen haben einfach in der Arbeitswelt ganz einen anderen Lebenslauf wie Männer, wenn sie daran denken, Kinder zu bekommen und dann mit der ganzen Sorgearbeit. Das sind unterschiedliche Zugänge, die werden viel zu wenig beleuchtet, finde ich. Okay, wollen Sie darauf eingehen? Gerne, aber jetzt gleich? Ja, ja, bitte. Absolut. Es gibt ja glücklicherweise immer mehr Studien, die das auch bemessen und die auch die unbezahlte Arbeit der Frauen, hauptsächlich der Frauen, also die Wirtschaftsleistung bemessen, die dadurch den Frauen entgeht, die das auch zum Thema machen, dass jede Teilzeitentscheidung einer Frau dazu führt, dass sie dann mit weniger Geld dasteht. Wir wissen, dass die Vermögensverteilung, nicht nur die Einkommensverteilung, aber die Vermögensverteilung zwischen den Geschlechtern in Österreich extrem ungleich ist. Und sie ist deswegen, behaupte ich, auch ungerecht, weil wahrscheinlich niemand im Ernst behaupten würde, dass Frauen fauler sind. Aber nach der Art, wie wir Leistung messen in Österreich, sind tatsächlich die Leistungsträger die Männer. Und es gibt immer mehr Aufmerksamkeit dafür. Aber wir werden das nur verändern können, wenn wir sagen, also mein Zugang wäre zu sagen, wir brauchen eben ein Grundeinkommen, das sicherstellt, dass alle abgesichert sind. Und darüber hinaus fördern wir gute Erwerbsarbeit. Und wir ermöglichen es Menschen, nicht nur Frauen, aber das wird natürlich insbesondere für Frauen wirken, wir ermöglichen es Menschen, in manchen Lebensphasen weniger Erwerbsarbeit zu machen und in anderen Lebensphasen mehr. Also dieser letztere Punkt ist einer, der auch immer mehr aufgegriffen wird. Die Leopoldina, also die Deutsche Akademie der Wissenschaften, hat einen großen Bericht zur Zukunft der Arbeit auch verabschiedet. Ich glaube, im November war es, letzten Jahres, wo auch genau diese flexiblen Lebenszeitmodelle sehr stark propagiert werden. Also das ist glücklicherweise ein Punkt, der schon auch sehr stark im Zentrum der Debatten steht. Für manche Menschen aus Überzeugung, für manche aus praktischen Gründen. Weil jetzt kümmern sich plötzlich auch die Konservativen um die Kindergartenplätze, weil man die Arbeitskraft der Frauen braucht. Ja, schön wäre es, wenn das so stark der Fall wäre. Da rede ich ja noch über Österreich. Bitte. Ich würde gerne eine Frage beantwortet haben. Das Wort Work-Life-Balance ist problematisch geworden, hatten Sie vorhin gesagt. Würde ich gerne, weshalb? Bitte? Dieses Work-Life-Balance. Genau. Das Wort. Gut, okay. Ist problematisch geworden, haben Sie gesagt? Nein, das war immer schon problematisch, glaube ich. Okay, ja, aber weshalb, würde ich gerne beantwortet haben. Dann ist Arbeit verdichtet sich. Und ich habe jetzt sehr viel immer im Pflegebereich zu tun, durch meine Beine. Und das Pflegepersonal einfach sagt, wir haben zu viel mit Statistiken zu tun. Und das finde ich auch in der Pflege. einfach sagt, wir haben zu viel mit Statistiken zu tun. Und das finde ich auch in die Flüge. Es leider wird weniger und dadurch wechseln auch viele und sagen, also den Beruf habe ich mir eigentlich nicht gewählt. Dann Veränderung in unserer Gesellschaft, Teilzeit. Das, was Sie gesagt haben mit der Verdichtung, dass wirklich viele sagen, mir wird es zu viel und ich möchte mehr Freizeit haben. Nur da ist dann wirklich das mit dem Grundeinkommen, jetzt muss viele sagen, mir wird es zu viel und ich möchte mehr Freizeit haben. Nur da ist dann wirklich das mit dem Grundeinkommen, jetzt muss ich sagen Grundeinkommen, ich bin Pensionistin, kriege nicht so viel Pension und das muss man einfach auch mal auf der Zunge zergehen lassen. Wenn man das Geld auf dem Konto hat, kriegt man drei Cent Zinsen und eins geht an die Käst und das finde ich eine Frechheit. Also ich meine, dann sollten sie auf den Konten sagen, okay, alle die... Aber bitte, wir bleiben beim Thema. Ja, ist ja Arbeit. Das ist ja Pension, ist für mich, ich habe gearbeitet, kriege Pension und wird dann noch von diesem bisschen, was man an Pension kriegt, also das meine ich, also dann auch noch Käst abgezogen. Da denke ich, mir muss auch was. Und dann Pensionierung, dass viele sagen, sie wechseln nicht. Und das ist für Österreich einfach, das kannte ich früher nicht in Deutschland, dass ja was angesammelt wird. Man kriegt ja von dem Arbeitgeber so einen Standardpensionierungszuschuss. Ich weiß nicht, wie es heißt. Und was ich ja immer höre, dass das, wenn es beim Arbeitgeber oder bei dem, wo man arbeitet, angesammelt ist und man wechselt, dann verliert man das Angesammelte. Ich weiß nicht, wie das jetzt... Das heißt, das ist die Abfertigung und das ist Schnee von gestern. Es gibt nämlich eine neue, die jetzt mitwandert. Also bitte, okay, das sind jetzt einmal drei Punkte. Und dann ganz kurz Ö1 heute Nachmittag nochmal. Das ist mein Schlusspunkt jetzt. Ö1 heute Nachmittag hat eine Frau, die in Mexiko arbeitet. Diese, na, jetzt fährt es mir nicht ein, jetzt hast du mich unterbrochen, jedenfalls, die macht Homeoffice und hat erzählt, sie geht früh schwimmen, dann macht sie Homeoffice, dann hat sie Mittagspause, dann arbeitet sie und abends ist sie in der Disco. Das war jetzt nur mal ein Beispiel, wie weit, wenn man in Österreich arbeitet, auch arbeiten kann. Okay, danke. Wir beginnen einmal mit der Arbeitsverdichtung. Genau, so Work-Life-Balance und die Arbeitsverdichtung. Also die Work-Life-Balance, warum ist das problematisch als Begriff? Ich glaube deshalb, weil die Arbeit nicht der Gegensatz, der Gegenbegriff zum Leben sein soll. Also idealerweise ist die Arbeit und nicht nur Erwerbsarbeit, damit meine ich jetzt auch eben Sorgearbeit, Gartenarbeit oder das, was man als Kulturarbeit bezeichnet, das sind ja alles Teile unseres Lebens. Ich geh jetzt nicht darauf ein, aber das wird alles auch in dem Buch besprochen, wie das ideal zusammengesetzt ist, damit Menschen gut leben. Deswegen mag ich Work-Life-Balance nicht, weil es so suggeriert, dass das eine das andere ausschließt. Es wird ja mittlerweile schon ein bisschen als Schimpfwort gebraucht, nicht? Von Arbeit, von Headhuntern oder von Leuten, die sagen, die Jugend ist faul, nur noch Work-Life-Balance im Kopf. Das stimmt ja nicht. Genau. Deshalb auch Life Balance im Kopf, das stimmt ja nicht. Genau, also deshalb auch, der Punkt ist mir jetzt entfallen, ich habe heute schon eine dreistündige Vorlesung gehabt, deswegen bin ich nicht mehr so ganz taufrisch, aber wird mir wieder einfallen. Aber zur Verdichtung der Arbeit, warum kommt es zu einer Verdichtung der Arbeit? Es kommt zu einer Verdichtung der Arbeit, weil, genauso wie Sie sagen, weil auch zum Teil die administrativen Dinge gestiegen sind. Also man hat mehr administrative Verpflichtungen, man hat mehr, also gerade auch in den Gesundheitsberufen müssen Menschen, also viele wollen nicht mehr in die Gesundheitsberufe gehen, weil sie die meiste Zeit am Bildschirm verbringen und nicht dort, wo sie eigentlich wollen, also in dem Kontakt mit dem Patienten. Und das ist ein großes Problem. Hier könnte die künstliche Intelligenz Arbeit abnehmen. Hier gibt es viele Bereiche, wo man sinnvoll Maschinenarbeit tun lassen kann, die Menschen nicht mehr tun müssen, damit die Menschen etwas Sinnvolles machen können. Nur, wie Sie auch schon gesagt haben, die Geschichte le mehr tun müssen, damit die Menschen etwas Sinnvolles machen können. Nur, wie Sie auch schon gesagt haben, die Geschichte lehrt uns etwas anderes. In der Geschichte war es leider nicht so, dass die Arbeit, die Zeit, die frei wurde, für sinnvolle Tätigkeiten frei wurde, sondern da hat man noch mehr Aufgaben und noch mehr Zettelwerk sozusagen hineingestopft. Und das muss sich auch ändern. Genau, Und ich verstehe von Ihnen, dass wir jetzt nicht auf die Pension und die Abfertigung eingehen. Ja, die Abfertigung war früher eben daran gebunden, dass man nicht selbst kündigte, sonst war sie weg. Mittlerweile hat man sie im Rucksack und zieht damit zum nächsten Arbeitgeber. Ich glaube schon, eine Verbesserung. Bitte sehr. Bitte sehr. Bitte sehr. Nur noch die alten Säcke wie ich, die sind noch in der alten Abfertigung. Bitte. Ja, danke. Work-Life-Balance, auch einer meiner Lieblingsbegriffe, die ich schon nicht mehr hören kann. Ah, okay. Man stelle sich vor, das zieht sich durch viele, viele Branchen. Momentan spricht das sehr den Office-Bereich an, aber ich bin der Meinung, das ist alles erst der Beginn der Sache. Jetzt stelle ich mir vor, das zieht sich durch viele Branchen, auch handwerklich, Branchen, auch handwerklich, Verkauf, was auch immer. Was wird dann passieren, wenn ich viel mehr Zeit habe und wahrscheinlich auch weniger Geld? Und in der Freizeit kann ich dann erst gar nicht das tun, was ich möchte, weil diverse Shops geschlossen haben aus Teilzeitbedingungen. Ich kann nicht mehr auf die Uni gehen, weil nur mehr Vorlesungen am Montag und am Mittwoch stattfinden. Der Bus fährt nur mehr von 14 bis 18 Uhr. Das Wirtshaus ist sowieso kein Thema, weil das uns jetzt schon sehr viel Zug sperrt. Aber wie wird das Szenario dann ausschauen, wenn wir alle in dieser Work-Life-Balance schweben? Das frage ich mich. Und das ist so ein Zauberlehrling, der sich irgendwo selbstständig macht. Okay, wir haben den Punkt. Danke. Es gibt wirklich Menschen, die sich wünschen, dass weniger Erwerbs gearbeitet wird. Also, dass weniger, dass diegearbeitet wird. Also, dass weniger, dass die Leute mehr Freizeit haben. Ich wünsche mir das so nicht. Also, ich glaube nicht, dass wir, das kann man anders sehen, aber meine ideale Gesellschaft ist keine Gesellschaft, in der die Leute jetzt alle nur noch zwei Tage in der Woche arbeiten und die Lokale haben nur noch drei Vormittage geöffnet, sondern meine ideale Vorstellung ist eine Gesellschaft, in der die Leute so viel arbeiten, Erwerbsarbeiten, wie sie es können und wollen und auch gesund tun können. Und das ist halt über das Leben nicht immer gleich. Und jetzt weise ich auf den Punkt, der mir früher entfallen war mit der Work-Life-Balance. Viele, viele Menschen, die sagen, sie wollen eine Arbeitszeitverkürzung, wollen tatsächlich kürzer arbeiten und nicht weniger. Und das ist der Punkt. In manchen Bereichen, wenn ich am Fließband stehe und in einer Minute ein Stück produziere, dann ist eine Arbeitszeitverkürzung proportional eine Produktivitätsverringerung. zeigen, dass wenn man gescheit umorganisiert, dann kann zum Teil kürzer arbeiten, sogar pro Zeiteinheit mehr Produktivität schaffen, weil die Leute erholter sind, weil sie dann, man kennt das aus den Studien zu Arbeitszeitverkürzungen, dass die Leute dann ihre Arzttermine zum Beispiel an dem Tag wahrnehmen, an dem sie nicht arbeiten und so weiter. Ein Hotel, das die Arbeit, das die Viertagewoche einführt, hat ja trotzdem sieben Tage geöffnet. Das heißt nur, dass die dann mehr Leute einstellen oder dass sie die Schichten umstellen, dass sie zum Teil auch mit Automatisierung arbeiten. Das heißt, es kann sein, dass wir, wenn wir es gut machen, können wir schauen, dass die Leute Erwerbsarbeiten, hoffentlich überleben länger, hoffentlich überleben gesünder, aber hoffentlich auch mit weniger Stress und vielleicht in manchen Branchen weniger Stunden weniger in der Woche. Manche Branchen weniger Stunden weniger in der Woche. Man darf aber auch nicht vergessen, dass ja die tatsächlich geleisteten Arbeitsstunden für viele über der Normalarbeitszeit liegen. Das sind dann halt Überstunden zum Beispiel. Die nicht bezahlt werden in Österreich, meistens. Sollten zwar, aber Praxis zeigt, wird selten bezahlt. Und man weiß auch, dass wenn Leute unter Stress, das wissen Sie als Gewerkschafter natürlich auch besonders gut, wenn Leute gestresst, unausgeschlafen, unerholt arbeiten, machen sie mehr Fehler. Sie sind, in der Hotellerie hat es plötzlich bei der Arbeitszeitverkürzung haben die zum Teil mehr im Restaurant verkauft, weil die Leute besser gelaunt waren. Also ich sage nicht, dass es überall so ist wie in der Hotellerie. Man kann nicht alles über den Kamm scheren. Aber es gibt eine Vision einer Gesellschaft wie in der Hotellerie. Man kann nicht alles über den Kamm scheren. Aber es gibt eine Vision einer Gesellschaft, in der wir uns nicht kaputt arbeiten und trotzdem die Straßenbahn sieben Tage fährt und die Bäckerei geöffnet hat und so weiter. Diese Möglichkeit gibt es. Und der Kellner, der Wiener Kellner, immer nur krantig bleibt. Genau. Dafür wird er ja auch bezahlt. Nicht, dass der plötzlich fröhlich wird, weil man ihm die Arbeitszeit vergürzt. Ob das ganz, das ist ein sehr interessantes Problem, das ich noch gar nicht überlegt habe. Wenn der jetzt auch gut gelaunt wäre, dann haben wir ein Problem. Aber ob das ganz ohne Zuzug von Arbeitskräften aus dem Ausland geht, das ist natürlich auch ein Tabuthema. Diese demografischen Veränderungen gibt es schon. Dass es irgendwann mal weniger Menschen in Österreich geben wird. Bitte. Ich bin sehr dankbar für die Diskussion, weil ich glaube, dass sie wirklich notwendig ist, dass sich unsere Arbeitswelt verändert. Und ich bin klarer Verfechter für die Arbeitszeitverkürzung, Erwerbsarbeitszeitverkürzung. Alani, die Produktivität angesprochen. Das Thema lautet zwar, wofür wir arbeiten, aber eigentlich müssen wir anschauen, was arbeiten wir eigentlich? Was produzieren wir? Was richten wir alles zugrunde mit unserer Arbeit? Welche Produkte erzeugen wir, die die Welt nicht braucht, die einen Konsumantrieb treibt, den wir auch nicht brauchen. Also ich glaube, diesen Aspekt, der gehört auch mit herein in die Diskussion, dass wir auf das schauen, dass wir eigentlich eine Arbeitswelt haben, die unsere Welt momentan zugrunde richtet. Und deswegen war ich so froh, ich habe das Buch schon lange gelesen für die Diskussion, aber was mich momentan schockiert, ist eher, es geht ganz klar in eine andere Richtung, von wegen, wir müssen die Wirtschaft wieder vorantreiben, Wachstum, Wachstum, Wachstum, was nichts anderes heißt wie Profite, Profite, Profite, weil das eben unser kapitalistisches System ist, in dem es eben nichts anderes gibt. Und dass es hier eine andere Diskussion gibt und dass es das braucht, hier anders zu denken und Arbeitswelt anders zu denken, das finde ich äußerst notwendig, dass sich hier eine Veränderung abzeichnet. Und ganz zum Schluss nur die Problematik, dass ganz viele Jugendliche nicht mehr Platz finden in der Arbeitswelt, weil sie dieser Arbeitswelt nicht mehr gewachsen sind, weil sie das nicht mehr mitbekommen von zu Hause, wirklich hier gut arbeiten zu können. Wir haben eine massive Jugendarbeitslosigkeit. Also da sehen wir doch, dass wir in einer Arbeitswelt drinnen stecken, die absolut nicht zukunftstauglich ist. Und da muss sich wirklich etwas verändern. Danke für Ihre Anregungen dazu. Danke. Schauen wir uns vielleicht zuerst, heute ist der Abend der großen Fässer, die wir aufmachen. Keine klaren Themen. Aber schauen wir uns vielleicht einmal die Jugendarbeitslosigkeit an. Das ist ja tatsächlich der Fall, dass insbesondere migrantische Jugendliche, Jugendliche mit wenig Ausbildung, massiv beim AMS aufschlagen, oder? Ja, also es gibt, das wissen sicher alle im Raum, die sich hier für Arbeit interessieren, es gibt tatsächlich einen Anstieg unter den Jungen. Zum Teil ist es, wie Sie gesagt haben, dass sie das von zu Hause nicht mehr mitkriegen oder sogenannte Skills mismatch, dass die Fähigkeiten, die nachgefragt werden vom Arbeitsmarkt, nicht vorhanden sind oder nicht in der Region vorhanden sind. Und zum Teil ist es auch, dass die Leute sehen, dass sich ihre Eltern und Großeltern kaputt arbeiten und die denken sich, warum soll ich das machen? Und hier hat sich was verschoben. Wir und sogar noch die etwas jüngeren als ich und auch die etwas älteren als ich, die haben alle noch eine Zukunftsvision gehabt. Ich habe heute Studierende, die sagen, ich werde wahrscheinlich meine Pension nicht mehr erleben, soll ich noch studieren? Also die Leute, das haben sich völlig die Vorzeichen verschoben, weil manche wirklich glauben, dass die Welt, also dass der Klimawandel uns umbringt. Manche glauben, dass es Krieg und Konflikte gibt, die uns umbringen. Also viele junge Menschen denken sich, ich weiß nicht, wie viel Zeit ich noch habe. Warum soll ich mich kaputt arbeiten, dass ich vielleicht dann, wenn ich 60 bin, auf irgendeinem Boot in Kroatien herum fahren kann. Das ist auch ein Punkt. Das muss man mit berücksichtigen, dass für die Jungen heute die Welt nicht mehr dieselbe ist wie noch vor zehn Jahren. Ich weiß nicht, inwieweit wir jetzt über die Lösungsvorschläge für die Jugendarbeitslosigkeit gehen wollen. Ich weiß nicht, ob... Naja, schon ein bisschen. Ich glaube, was Sie richtig ansprechen, ist die Frage, was tun wir, was produzieren wir. Und wir wollen eine Steigerung des Wirtschaftswachstums, aber das bitte natürlich ohne Emissionssteigerung. Im Gegenteil, wir wollen die Emissionen unten haben. Aber die Jungen, interessanterweise, wenn die Jungen Jobs haben, die sinnvoll sind, wollen sie sie ja auch tun. Das ist ja auch interessant. Und insofern wäre die Lösung, man könnte jetzt sagen, die Linken, die sagen irgendwie, es muss anders gearbeitet werden und es muss so wie dieser Herr ganz Linke hier, wir müssen schauen, dass wir jetzt irgendwie weniger Konsumgüter produzieren, die den Planeten vernichten und die wir nicht brauchen. Das sind nicht die Linken, das ist die Bevölkerung in Österreich. Wir hatten eine Mehrheit der Menschen während der Pandemie in der statistisch repräsentativen Studie, die weniger konsumieren wollten. Die auch gesagt haben, wir wollen eigentlich so nicht mehr leben. Warum hackeln wir uns kaputt für Dinge, die uns eigentlich eh nur umbringen letzten Endes? Das ist die Mehrheit der Bevölkerung, die das damals so gesehen hat. Ich weiß nicht, wie es jetzt ist. Ich glaube, viele sind wieder in ihren Trott zurück, auch weil sie nicht mehr die Zeit und den Raum haben, sich das zu überlegen. Die Politik hat das völlig ignoriert. Aber das ist keine radikale Position. Genauso wie Vermögenssteuern keine radikale Position sind. Das ist die Mehrheit der Bevölkerung. Und das wird im Diskurs total marginalisiert, das wird so abgetan, dass es irgendwie eine kleine radikale Minderheit will. Und das ist auch einer der Gründe, warum sich viele Menschen nicht vertreten fühlen von der Politik. Leider. Bleiben wir mal so weit, bitte. Ihre Argumente haben schon etwas für sich, aber wie der Herr Puttinger schon am Anfang gesagt hat, die Diskussion, mehr Arbeit oder Vollzeitarbeit muss sich wieder lohnen, unter Anführungszeichen, läuft meines Erachtens, wenn man die Medien verfolgt, von den Politikern, speziell von ÖVP bei uns in Österreich oder auch FPÖ in die Richtung, wenn ich 20% mehr arbeite, dann soll ich auch 20% mehr Lohn bekommen. Das funktioniert aber in einem progressiven Steuersystem eben nicht, darum ist das bei uns nicht so. Also geht es in die Richtung Entlastung von Überstunden oder in Richtung Flat-Tax. Das traut sich aber keiner offen zu sagen. Flat-Tax habe ich noch nicht gelesen. Aber wenn ich mit 20% mehr arbeite, auch 20% mehr Nettogehalt haben sollte oder möchte, dann läuft es in Richtung Flatdecks. Und das wird dazu führen, dass die, die weniger verdienen, die sind, die sich das Leben nicht mehr leisten können und die anderen, die viel verdienen, eben sich umso leichter tun. und die anderen, die viel verdienen, sich umso leichter tun. Und sie sind zwar in vielen Beratungsgremien und Entscheidungsgremien, aber in der Politik, wenn sie eben die Wirtschaftsvertreter fragen, dann sagen sie so etwas, wie sie andenken, gleicher Lohn für weniger Arbeitsstunden, weil gleichproduktiv, dann wird ihnen die Frau Hummer, ich glaube, das wissen Sie auch, oder der Herr Mahrer vorrechnen, wir haben so hohe Lohnstückkosten, wenn Sie das machen, steigen die Lohnstückkosten nochmal um 20 Prozent, also können wir uns das nicht leisten, weil wir sind ein Exportland und Österreich, Oberösterreich ist insbesondere ein Exportbundesland, das können wir uns nicht leisten, weil wir haben eh schon die höchsten Lohnstückkosten. Also Ihre Argumente sind zwar gut und schön, aber von den Politikvertretern und auch von vielen Wirtschaftsvertretern, wenn ich mir die Zeitung vom Herrn Putin ansehe und die Wirtschaftsredakteure lese, die stoßen alle in das gleiche Horn. Zu hohe Lohnstückkosten können wir uns nicht leisten. Ja, also das sich leisten können, ist natürlich ein Problem. Also wir können, ich glaube es bringt nichts, Vorschläge zu machen, zum Beispiel die Arbeitszeit oder die sogenannte Viertageswoche zu erzwingen, wenn zum Teil Firmen sich das nicht leisten können. Teil sind genau die Gegenargumente, die Sie gebracht haben, ja auch bewusst oder unbewusst falsch. Also diese Milchbubenrechnungen, die der Herr Mahrer immer macht, dass wenn jetzt die Arbeitszeit noch weiter verkürzt wird, dann wird noch weniger produziert, das ist ja absurd, diese Rechnung. Weil wenn die Normalarbeitszeit verkürzt wird, dann wird es ja auch Leute geben, die heute in der Teilzeit sind, die dann auf die Normalarbeitszeit aufstocken, weil sie dann ja plötzlich mehr Einkommen haben. Das heißt, es kann durchaus sein, dass in manchen Branchen mit einer Reduktion der Normalarbeitszeit bei vollem Lohnausgleich mehr gearbeitet würde und nicht weniger. Also um das jetzt nochmal greifbar zu machen, fragen Sie Teilzeitarbeitende Menschen in ihrem Umkreis, ob sie, wenn die Normalarbeitszeit 34 Stunden wäre oder nur 36, ob sie dann vielleicht von 25 aufstocken würden. Viele, die das können, würden das dann tun. Das heißt, ich sage nicht, dass das eine Arbeitszeitverkürzung jetzt quer durch die Bank, die Lösung wäre überhaupt nicht, aber diese Milchbubenrechnung, dass dann noch weniger gearbeitet wird und dass dann die Lohnstückkosten überall raufgehen, weil wir überall Produktivitätsverluste haben, das ist ja nicht so. Und das wissen die Leute auch und deswegen glaube ich... Es ist ja interessant, dass da immer die Standortdebatte kommt. Lohnstückkosten, Exportland, Standortdebatte. Jetzt haben wir das einmal angeschaut. Seit 100 Jahren, seit Arbeitszeit verkürzt wird, gibt es dieselben Argumente. Das können wir uns nicht leisten. Die Gesellschaft implodiert. Es ist alles, alles wird kaputt, wenn wir wenig arbeiten. Da hat sich nichts geändert. Zum Teil sind diese Sätze deckungsgleich seit 100 Jahren. Sehr erstaunlich. Okay. Aber das ist eines der großen Mysterien. Wir müssen nicht alles auftröseln. Aber bitte. Ich würde nochmal gerne, weil es ja irgendwie heißt, wofür wir arbeiten, würde ich nochmal gerne, was ist wofür wir arbeiten? Existenzgrundlage, Sozialprestige, Sinnstiftung und dann vielleicht noch ein paar andere Aspekte, aber das sind im Wesentlichen die drei. Also wenn man den Weg gehen und das bedingungslose Grundeinkommen nochmal auf den Tisch holt und sagt, okay, das ist mehr oder weniger die Existenzsicherung, das heißt also die Erpressbarkeit des Arbeitnehmers, dass er die Existenzgrundlage verliert in dem Moment, wo er die Arbeit nicht mehr tut, fällt weg. Dann könnte man auch über etwas ganz anderes nachdenken, nämlich über eine Maximalflexibilisierung. Also nicht nur herzugehen, die Arbeitszeit zu verkürzen, sondern die Arbeitszeit an die Bedürfnisse des jeweiligen anzupassen. Das kann in jedem Einzelfall auch oder in manchen Einzelfällen auch bedeuten, dass jemand mehr arbeitet. Wir sehen heute an vielen Beispielen aus dem New Work, dass die daran scheitern, umgesetzt werden zu können, obwohl es die Unternehmen wollen, die Arbeitnehmer wollen, an gesetzlichen Regulatorien, die ihren Sinn hatten, aber die überlebt sind. Das heißt, wir müssen an der Ecke Sachen loslassen, die quasi aus dem Klassenkampf herkommen. Das ist interessant, ja. Danke. Vielleicht kann der Herr Ettl da gleich etwas dazu sagen, nämlich insbesondere die Berechnungsgrundlage für das Grundeinkommen. Woher soll das kommen, das Geld, können wir uns das leisten und warum? Das hat mich vorhin bei einer Wortmeldung interessiert. Wir zahlen uns das sowieso schon selber. Wie geht das? Okay, soll ich jetzt darauf antworten oder mir eine Frage stellen? Beides. Wie geht Grundeinkommen? Grundeinkommen geht nach unserem Modell, also das Linzer Modell, das wir in unserem Linzer Verein vorgestellt haben. Und dem Attack-Modell ist es ja ähnlich so, dass jeder das Kundeinkommen erhält. Wurscht, ob er arm oder reich ist, wurscht, wie viel er verdient, auch die Reichen bekommen es. Aber wie vorher schon gesagt, jeder zahlt auch durch seine Steuer wieder etwas zurück. Ich versuche es ganz kurz in zwei Sätzen zu formulieren. Heute sind ja die ersten 11.000 Euro steuerfrei. Und die sind aber auch nicht nur für den Geringverdiener steuerfrei, sondern auch für die Reichen steuerfrei. Mit dem Grundeinkommen würden wir sagen, das Grundeinkommen ist steuerfrei. Aber es wird dann jeder Euro besteuert. Damit zahlt auch der, der einen Halbtagsjob hat mit wenig Einkommen, Steuer, der jetzt nichts zahlt. Das heißt, der zahlt auch schon wieder einen Teil vom Grundeinkommen zurück. Und wer viel verdient, der zahlt durch diese Steuer das ganze Kundeninkommen und sogar noch ein bisschen mehr zurück. Das war jetzt eine ganz kurze Replik, wie das finanzierbar oder wie das umsetzbar ist. Haben Sie es durchgerechnet, es ist für den Staat Österreich finanzierbar? Richtig. Unter den gegebenen Umständen? Wir haben es durchgerechnet. Es gibt dieses Buch über das Linzer Modell für ein Kundeninkommen. Wir haben es durchgerechnet, es gibt dieses Buch über das Linzer Modell für ein Grundeinkommen. Zwei Drittel der Kosten sind durch diese Steuerrückflüsse finanzierbar. Dann kommen dazu natürlich die Einsparungen bei den Sozialzahlungen, also Kinderbeihilfe, Pensionsausgleichszahlungen usw. Pensionsausgleichszahlungen und so weiter. Dann kommt dazu eine Kaufkrafterhöhung. In Summe kommen wir mit den Sachen, die fix sind mit dem Kundenkommen, ungefähr auf 70 bis 75 Prozent, wie sich das Kundenkommen damit finanziert. Es bleiben dann immer noch 20, 25 Prozent über, wo wir dann sagen, wir brauchen eine Finanztransaktionssteuer, wir brauchen eine Anpassung zum Beispiel der Einkommensteuer auch für Kapitaleinkommen und so weiter. Da haben wir einige Vorschläge gemacht. Also in Summe geht sich das locker aus, wenn man will. Aber man muss es wollen. Okay. Und Irne, was wollten Sie eigentlich sagen? Eigentlich wollte ich fragen, du hast ja in einem Vortrag erwähnt das Thema Faulheit. Und es kommt natürlich bei unseren Vorträgen, bei meinen Vorträgen immer wieder, kommen vier Fragen und zwei davon sind, beziehen sich darauf. Der eine ist, wer macht denn an die Drecksarbeit und gehen dann überhaupt noch die Leute arbeiten? Ich habe Antworten darauf, aber ich würde es gerne von dir hören, wie du sowas argumentieren würdest oder wie du es so sehen würdest, beziehungsweise konkret habt ihr Untersuchungen gemacht? Ich weiß, dass es vom Zukunftsforum eine ziemlich aktuelle Untersuchung gibt, die ist ja auch bei der Ringvorlesung vorgetragen worden, dass eigentlich viele Leute auch mit einem Kronenkommen nicht weniger arbeiten würden oder nur marginal weniger arbeiten würden. Habt ihr da auch Untersuchungen gemacht dazu? Hauptsitter auch Untersuchungen gemacht. Wir haben keine, also das sind ja zwei, wie Paul Ettel sagt, zwei große Argumente gegen eine bedingungslose Absicherung. Die Leute werden alle faul und dann gibt es bestimmte Arbeiten, die niemand mehr tun wird. Die Drecksarbeiten unter Anführungszeichen. Zum ersten und der Paul sagt, er weiß eh die Antwort, aber er prüft mich jetzt sozusagen. versuchen mit bedingungslosen Geldzahlungen, wo wir überall sehen, dass die gearbeitete Zeit, wenn überhaupt, nur marginal zurückgeht. Wenn sie zurückgeht, ist das zum Beispiel bei jungen Männern, die dann länger in der Ausbildung bleiben. Das ist auch nicht unbedingt schlecht. Das Zweite, es gibt dann auch die hypothetischen Umfragen. Würden Sie Ihre Erwerbsarbeit aufgeben, wenn Sie ein bedingungsloses Grundeinkommen hätten? Die wenigsten Menschen, durchwegs unter 10 Prozent, das schließt bei manchen Umfragen sogar die ein, dass die nur aus einer bestimmten Erwerbsarbeit ausscheiden würden und nicht aus der Erwerbsarbeit allgemein. Das ist unter 10 Prozent durchwegs. Wenn man die Leute aber fragt, ob sie glauben, dass die anderen die Arbeit aufgeben werden, dann sind es natürlich ganz, also alle anderen werden faul. Man kennt, also die Sozialpsychologie verwendet den Begriff der illusorischen Superiorität dafür. Also das gibt es, das ist ein Phänomen, das gibt es fast überall, das würde wahrscheinlich niemand heiraten, sonst, man weiß, in Wien werden 50% der Ehen geschieden, aber meine natürlich nicht. Also das ist auch ein psychologischer Mechanismus, der uns ermöglicht, weiterzuleben. Aber, lange Rede, kurzer Sinn, es gibt keine Hinweise darauf, dass die Leute alle faul werden und wer tut da noch die Arbeit? Es gibt zwei Arten von ungeliebten Jobs, die wirklich sch faul werden. Und wer tut da noch die Arbeit? Es gibt zwei Arten von ungeliebten Jobs, die wirklich schrecklich sind. Also in gefährlicher Arbeit nimmt man ein Dummkraftwerk oder industrielle Toilettenreinigung, also Industrial Scale. Da kann man noch so viel tun, oder im Schlachthaus arbeiten, das wird keine schöne Arbeit sein. Da muss man entweder automatisieren oder, Stichwort Müller-Pfuhr, Müller-Pfuhr-Streik in den 60er Jahren in New York, wenn man die Entlohnung so anhebt und auch die Arbeitsbedingungen attraktiver macht, dann wollen es viele tun. Und dann gibt es Arbeiten, die ungelebt sind, weil die Arbeitsbedingungen fürchterlich sind. Schichtbetriebe oder auch in der Gastronomie manche Jobs. Die Arbeit an sich ist nicht schlecht, aber die Umstände sind so schwierig, dass die Leute abwandern. Da müsste man die Umstände verbessern und zum Teil auch die Entlohnung. Das sind die Lösungen, die es gibt für diese Menschen. Tatsächlich ist zum Beispiel, was die Schlachthöfe betrifft, in Deutschland hat man immer mehr Menschen aus weiter entfernten Gegenden herangekarrt, die für immer billiger gearbeitet haben. Das heißt, wenn es die Leute aus Ostdeutschland, die dort waren, dann waren sie von Polen, dann waren sie von der Ukraine und so weiter. Also, das eine ist Wunsch und das andere ist Wirklichkeit. Aber du wolltest, ich glaube, bei deiner Frage stecken wir noch, nämlich, du, glaube ich, wolltest sagen, was ist denn, wenn Leute mehr arbeiten wollen? Wenn jetzt innerhalb einer Zeit und dann steckt man in Regelwerk fest, die noch aus dem Klassenkampf kommen. Wobei natürlich beim Klassenkampf muss ich mich immer fragen, wer den gewonnen hat oder sind wir noch drin? Ehrlicherweise gibt es es in der Form, glaube ich, nicht mehr oder nur in den Köpfen von wenigen. Aber das ist ein anderes Thema. Mir würde die Deregulierung interessieren, weil ich glaube, das wäre auch ein Mehrwert für die Wirtschaft selbst. Natürlich steht es in einem Wettbewerb. Man kann das jetzt nicht außen vor lassen, dass wir in einen internationalen Wettbewerb stecken. Wir brauchen Flexibilisierung auf allen Ebenen. Die muss so intrinsisch wie möglich motiviert sein. Das heißt, es muss jemanden einen Vorteil bringen, wenn er flexibel sein soll. Und man könnte mit dem bedienungslosen Grundeinkommen in die Richtung denken. auf Ihrer Seite. Also wie könnte so eine Arbeitswelt ausschauen, wenn man dann die KI noch mitdenkt, die Automatisierungstechnik mitdenkt, Flexibilisierung mitdenkt und so weiter. Wie schaut die Arbeit dann aus im Jahr 2035 zum Beispiel? Ich habe keine bestimmte Utopie dazu, weil es, glaube ich, für unterschiedliche Branchen sehr unterschiedlich ist. Aber es ist tatsächlich so, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen für kleine und mittlere Unternehmen viele Vorteile brächte, weil man zum Beispiel auch den Kündigungsschutz lockern könnte, weil es möglich wäre, für kleinere und mittlere Unternehmen zum Teil in schwierigen Zeiten geringere Löhne zu zahlen, Weil die Leute ja, also ein Familienbetrieb, wo alle Familienmitglieder ein Grundankommen bekommen, da wäre es möglich in einer konjunkturschwachen Zeit, wenn gerade wenige Touristinnen da sind, dass man einfach weniger zahlt. Also es würde für kleine und mittlere Unternehmen viele Vorteile bringen. Ich hätte jetzt persönlich Angst vor dem Wort maximale Flexibilisierung, aber in Wirklichkeit läuft es darauf raus, wem es nicht nutzen würde, sind die großen Konzerne und all jene, die wirklich von der Ausbeutung von Menschen leben. Und die machen ja auch aus dem Grund Extremstimmung gegen das Grundeinkommen und behaupten, dass die Pensionen dann nicht mehr bezahlt würden und so weiter und so weiter. Aber ich denke mir immer, wenn die so viel Stimmung machen, dann haben sie anscheinend auch Angst davor, dass es beliebter wird als Idee. Genau, genau. Und natürlich gibt es Grundeinkommensideen wie vom Elon Musk, die wir, da spreche ich glaube ich für uns beide, die wäre absolut schrecklich. Wenn es jetzt heißt, entweder du kriegst 1000 Dollar im Monat und keine, wir bauen die öffentlichen Infrastrukturen ab, es gibt keine Reste eines Sozialstaats mehr, das ist kein Grundeinkommen, das wir propagieren. Aber die solidarischen Modelle würden absolut für kleinere und mittlere Unternehmen Vorteile bringen. Und manche sehen das ja, die grüne Wirtschaft ist ja zum Beispiel für ein Grundeinkommen. Bitte. Ich werde das eher symbolisch behalten. Nein, es geht auch um die Aufzeichnung, um den Stream bitte. Wir hören im Internet nichts, wenn Sie da nicht hineinsprechen. Ich soll also aufmerksam jeden Fall elektronisch. Also mir gefällt die Diskussion jetzt sehr gut. Mit den zwei Herren von der Gewerkschaft hätte ich schwer Anschluss gefunden. Deregulation, deregulieren. Ich würde mit einem Beispiel anfangen. Ich kenne eine Firma, die hatte vor zwei, drei Jahren Schwierigkeiten. Und der Chef hat gesagt, entweder sperren wir jetzt zu oder ihr seid mit zwei Drittel vom Gehalt zufrieden. Dann haben sie hin und her diskutiert und haben gesagt, wir zusperren und dann wieder. Und so weiter ist es kompliziert. Wir werden uns umstellen und mit zwei Drittel leben. Das ist ganz schlimm für einen Gewerkschafter zu hören, dass ein Chef, der unter 17 war, 17 glaube ich ist die Grenze für ein Personal, für eine Personalvertretung, weiß ich nicht, keine, oh, dann war das illegal. Verrate ich aber nicht, wer das war. Es funktioniert. Und zwar fällt mir da der Slogan vom Leopold Krohe dazu ein, der sagt, small is beautiful. Dass Siemens mit der Deregulierung keine Freiheit hat, ist klar. Aber die kleinen Betriebe sollten können und gibt es da Vorstellungen? Weil sie haben zum Beispiel gesagt, wenn ich mich richtig erinnere, Führungskräfte hatten Schwierigkeiten, so kleine Veränderungen im Arbeitsleben aufzunehmen, weil sie das Gefühl haben, dann wollen das alle haben und dann geht gar nichts mehr. Es wäre also sozusagen ein Appell an uns, sofern wir Führungskräfte sind, etwas mehr Selbstverantwortung zu nehmen und sich nicht auf die Gewerkschaft oder auf den Kollektivvertrag zu berufen, sondern selber zu stehen. In unserer Firma muss das so sein, weil das kann ich erklären. Ich kenne die Situation dort. Und jetzt verhandeln wir und machen uns das aus, was für uns gemeinsam am besten ist. Und diese Bereitschaft findet man in unseren Breiten, sobald man in einer größeren Firma ist, viel zu wenig. Deregulierung, was können Sie dazu sagen? Also es muss in beide Richtungen gehen. Das Beispiel, das wir gebracht haben, Herr Buttinger und ich, war ein Beispiel einer, oder ich als Antwort auf Ihre Frage, war, dass manchmal die Chefs Leute halten können, könnten, wenn sie kleine Veränderungen machen. Und sie wissen aber nicht, dass die Leute das brauchen und die Leute trauen sich auch nicht zu sagen. Und da haben sie etwas sehr Gutes gesagt. Die Führungskräfte haben da vielleicht auch aus guten Gründen oft Hemmungen und könnten mehr, sie haben glaube ich gesagt, eigenwirksam oder eigenverantwortlich sein. Dass das dann auch in schwierigen Zeiten in eine andere Richtung gehen kann, wenn es diese Vertrauensbasis gibt und wenn die Leute genug zum Leben haben, wenn die gut abgesichert sind, dann habe ich persönlich nichts dagegen. Aber das ist eben heute häufig nicht der Fall. Und das würde ein System, in dem es diesen Sockel gibt, unter den niemand fallen kann, nämlich einer bedingungslosen Absicherung, da könnte man auch mehr flexibilisieren auf diese Weise, wenn die Absicherung der Menschen nicht in Gefahr ist. Wenn die Menschen dem Zweidrittel zustimmen müssen, weil die Alternative ist sonst gar nichts, oder die Arbeitslose und das, was danach kommt, dann ist das keine sehr freie Entscheidung. Also mir geht es schon um die Absicherung für ein würdevolles Leben, nicht nur nicht zu verhungern, sondern würdevoll, nicht luxuriös, aber würdevoll zu leben. Und dann kann man natürlich auch flexibilisieren im Sinne von sich etwas aus diesem engen Korsett der Regelungen befreien und schauen, was passt für einen spezifischen Kontext. Dann haben ja auch die ArbeitnehmerInnen die Möglichkeit zu sagen, nein, wenn sie das haben, super. Wir haben ja immer wieder das Wort Mindestlohn auf der Zunge liegen. Und da muss man dann dazu sagen, dass es den in Österreich nicht gibt, sondern es gibt Kollektivverträge. Es gibt den nicht, sondern es gibt Kollektivverträge, wo das für die einzelnen Branchen drinnen steht und etwa 98 Prozent der Betriebe in Österreich unterliegen Kollektivverträgen, also dem jeweiligen Mindestlohn. Und das ist diese rote Linie, die Absicherung gilt. Zu sagen, ich entscheide jetzt, weil es der Chef so will, weniger als den Mindestlohn, wohl gut den KV-Lohn, zu erhalten, das fände ich schon ein bisschen vermessen, weil es damit diese rote Linie unterschreitet, der Absicherung. Das ist ja etwas, das von Sozialpartnern ausgemacht wurde, das ist das Limit nach unten. Man kann jederzeit mehr zahlen, aber zu sagen nach unten darf es in einzelnen Betrieben nicht gehen, wenn der Kollektivvertrag, die Branche und das Gesetz ja auch sagt, so geht es nicht. Man kann nicht die Gesetze und Kollektivverträge sind gesetzesgleich derartig unterfahren. Das ist auf ein Offenbarungseid einer Firma, wenn ich so etwas machen will. Man kann sagen, es gibt Überzahlungen über den Kollektivvertrag und dann kann ich mit meiner Mannschaft darüber reden, ob man das vielleicht am Reduzieren zeitlich begrenzt. Das ist zum Beispiel eine Möglichkeit. Aber unter den KV darf ich nicht hin. Würden Sie dasselbe sagen mit dem Grundeinkommen? Beim Grundeinkommen ist eine ganz andere Rechnung. Wenn ich heute sage, ich kann als Firma, das Grundeinkommen ist da und als Firma muss ich mich dann eben auch auf dem Markt bewegen. Seien wir uns ehrlich, wenn es für diese Firma zu dem Preis keine Arbeitskräfte gibt, dann gibt es es nicht. Sind sie da, werden sie dort arbeiten. Auch jetzt spielt der Markt eine Rolle bei den Arbeitskräften. Es wäre vermessen, das auszublenden. Einerseits ist das die grüne Folie, auf der verhandelt wird, aber tatsächlich spielt der Markt eine Rolle. Und ich habe vorhin gesagt, es gibt Firmen, wo ein Aufstand droht, weil es das Möselnimmer gibt bis um 17 Uhr, obwohl die anderen Sozialleistungen überbordend sind. Aber das ist eine Firma, die prosperiert und da geht es um Kleinigkeiten, die dann das unattraktiv machen. Und auf der anderen Seite gibt es Branchen, die nagen tatsächlich am Hungertuch. Wir reden gar nicht von den Bauern oder sonst was. Wir reden ja nicht nur von der Erwerbsarbeit, sondern wir reden ja auch von Unternehmen, Kleinunternehmen, die oft wirklich zu kauen haben. Und da muss es schon Regeln geben. Sonst sind wir im Wilden Westen und das wollen wir, glaube ich, auch nicht. Bitte. Darf ich kurz antworten? Mir geht es um die Gegenüberstellung zwischen Regeln. Regeln sind mit Macht verbunden, sonst kann ich sie nicht durchsetzen und dann brauche ich die Regel nicht. Auf der anderen Seite, und das war in meinem Beispiel der Fall, geht es darum von Menschen, die einen gemeinsamen Wert schützen wollen. Und das Wort, die Firma, die etwas Sinnvolles macht und ihnen sinnvolle Arbeit liefert, das ist die Gegenüberstellung. Und jetzt ist die Frage, wie macht man das mit der Deregulierung, dass man das Sinnvolle ermöglicht und halt nicht wie den Westen kommen lässt, wo irgendwo Siemens dann runtergeht auf nicht betragbare Löhne. Das wäre die Gegenüberstellung. Auf der einen Seite Macht und Gesetz und Regel und Mindestlohn und so weiter. Ich weiß nicht, gibt es nicht. Und auf der anderen Seite persönliche Verantwortung, die in Gemeinschaft entsteht. Da ist jetzt ein bisschen viel in einem Köbel, aber vielleicht haben Sie noch eine Anmerkung dazu. Bitte. Ich möchte auf ein Thema zurück, das Sie auch schon erwähnt haben, nämlich wenn die Leute weniger Stunden am Tag arbeiten, sind sie vielleicht pro Stunde produktiver, weil sie ausgerutter sind, weil sie leistungsfähiger sind und so weiter. Es gibt ja auch sehr viele Studien und Evidenz, wenn die Anzahl der Arbeitsstunden pro Tag steigt, dann steigt auch die Fehlerhäufigkeit und vor allem auch die Arbeitsunfälle, eben aufgrund von Übermüdung oder Überlastung oder zu gleichförmiger Arbeit. Trotzdem hat unsere schwarz-blaue Regierung damals ermöglicht, und das möchte ich nochmal betonen, dass zwölf Stunden wieder pro Tag in Österreich gearbeitet wird. Der Zwölfstundentag, der genau zu diesen Themen führt, zu Arbeitsunfällen etc. Und ich bin schon sehr gespannt, falls die SPÖ jetzt in einer Regierung dabei ist, ob dieser Zwölfstundentag weiter möglich sein wird oder ob er wieder zurückgenommen wird. Ich glaube nicht, dass er wieder verschwinden wird. Ja. Steigen Sie denn ein bei der Wette, Frau Bransack, dass der Zwölfstundentag... Naja, ich glaube, wir sind auf derselben Seite. Wir wissen allerdings noch nicht, welche Regierung kommt. Ich bin prinzipiell für die nähere Zukunft nicht sehr optimistisch, weil ich glaube, der Diskurs sehr verschoben ist, weil viele Leute Dinge befürworten, die ihren eigenen Interessen entgegenlaufen. Man hat Foucault das ja berühmterweise so ausgedrückt, dass Menschen irgendwann mal selbst zum Instrument der Regierung werden, indem sie die selben Werte auf sich anwenden. Und wenn ich Leute höre, die sagen, also Leute, die wirklich, wirklich geringe Einkommen haben, die dann sagen, ich bräuchte schon mehr, nach dem Chor kann ich nicht mehr mitgehen zum Trinken, ich kann es mir nicht mehr leisten beim Wirten, aber wenn unsere Einkommen steigen, dann steigt die Inflation. Das beschreibt, glaube ich, das Bild sehr gut und deswegen bin ich nicht optimistisch. Aber Sie haben jetzt gewartet. Ja, kein Problem. Also ich würde noch zwei utopische Gedanken mit reinbringen. Das eine ist, wir haben das Thema bei der Arbeit, wie Sie es richtig ausgeführt haben, dass wir Erwerbsarbeit haben, wir haben Pflegearbeit, wir haben auch so Sachen wie ehrenamtliche Arbeit, die in Österreich gar nicht so wenig ist. Man denkt an die Feuerwehren und Rettungsdienste und so weiter. Das heißt, unter Umständen ist es mittelfristig so, dass es trotzdem irgendein Social Credit System braucht, das letztlich zu einer Tauschleistung führt, also wo das Ganze sichtbar wird. Wir kennen das momentan nur als Kinder, das ist natürlich abschreckend, das ist klar, aber die Frage ist, wie macht man freiwillige Arbeit, unter Anführungszeichen freiwillig, kann man auch diskutieren, sichtbar. Also das wäre eines. Die zweite Beobachtung ist, die Berufsbiografien werden immer aufwechslungsreicher, die Leute bleiben immer kürzer bei Unternehmen. Wir haben eigentlich zunehmend EPUs. Also diese Klassenkampfidee funktioniert schon aus dem Grund nicht, weil die Pflegerinnen, die ausgebeutet werden, eigene Unternehmerinnen sind, bei der Wirtschaftskammer angemeldet. Das heißt, wir haben ein ganz anderes Bild von Leuten, die unter dem Mindestlohn arbeiten. Das sind nicht die Angestellten und nicht die Arbeiter, sondern das sind zum Teil selbst Unternehmer. Pseudoselbstständige. Pseudoselbstständige, wie man es auch immer nennen mag. Das heißt, da braucht es irgendeine andere Situation und da wiederum würde das bedingungslose Grundeinkommen eine gute Basis dafür liefern, dass man in der Richtung weitergehen kann. Rückfrage an Sie, wir halten Sie dann mit dem Würfel bitte noch ganz kurz. Würden Sie sagen, dass wenn wir ein bedingungsloses Grundeinkommen haben, brauchen wir trotzdem ein Social Credit System? Das würde die Sache entlasten, weil man natürlich dann jede Arbeit freiwillig wäre. Also unter Anführungszeichen freiwillig, weil es nicht mehr als Existenzgrundlage ist, weil ich nicht mehr verhungere in dem Moment, wo ich nicht mehr Erwerbstätigkeit habe. Aber wir haben immer noch bezahlte und unbezahlte Arbeit. Wir haben immer noch bezahlte und unbezahlte, aber das obliegt dem Einzelnen, seiner intrinsischen Motivation zu folgen oder vielleicht auch seiner Konsumlust zu folgen, für die er dann entsprechend viel Geld benötigt. Das ist ja auch ein Thema. Wir sind ja durchaus konsumsüchtig, alle miteinander. Da gebe ich dem Herrn da hinten wieder recht. Ich bin beim Social Credit skeptisch, aber das können wir vielleicht noch weiter diskutieren. Ja, Ehrenamt war kürzlich eine Studie, im Sommer gab es eine Studie in Österreich, die den Wert hochgerechnet hat. Ich habe die Summe nicht mehr im Kopf, aber sie war enorm schlicht nicht leistbar für die momentane Gesellschaft, so wie wir aufgebaut sind. Aber wenn man halt umbaut, auch mit dem bedingungslosen Grundeinkommen, dann würden sich vielleicht mehr Leute dieses Ehrenamt leisten wollen. wollen. Ja, aber meine Sorge, also ich bin absolut für das Ehrenamt und andere Formen unbezahlter Arbeit. Ich glaube, das ist extrem wichtig für unsere Gesellschaft. Beim Social Credit System hätte ich die Sorge, und das ist keine Behauptung, sondern ein Gedanke, dass es ja auch eine Form der Komodifizierung ist, die dann den Idealismus rausdrückt, wie wir das ja auch gesehen haben bei manchen Bereichen, wie zum Beispiel beim Blutspenden. Sobald man es kommodifiziert, sinkt die Freiwilligkeit. Davor hätte ich Angst. Also es ist keine prinzipielle, sondern ein pragmatischer Einwand. Aber das kann man sicher diskutieren. Etwas wollte ich noch sagen, was wir gar nicht diskutiert haben. Wir werden es auch wahrscheinlich nicht mehr. Bissi geht noch. Es gibt ja mittlerweile Leute, die oder ich fange woanders an, der Großteil der Größten, die Mehrzahl der Größten Ökonomien der Welt sind keine Staaten, sondern Firmen. Also wenn man es nach BIP bzw. Revenue, wie sagt man auf Deutsch? Umsatz. Umsatz, genau, rechnet. Und da bleibt dann schon die Spucke weg. Und aus diesem Grund, weil es in der Mehrzahl der großen Ökonomien der Welt keine Demokratie gibt, gibt es jetzt Leute wie Isabel Ferreira zum Beispiel, die vorschlagen, dass es ein Zweikammern-System geben soll in diesen großen Firmen. Es redet niemand von kleinem Betrieb jetzt, aber von diesen wirklich großen Ökonomien, von diesen großen Firmen. aber von diesen wirklich großen Ökonomien, von diesen großen Firmen, dass eine Kammer die Mitarbeiterinnen mit Bestimmung ist und die andere Kammer sind die Eigentümerinnen. Und ich glaube, das ist eine sehr, sehr interessante Idee. Also wir werden Unternehmen nicht nur von außen, die großen Unternehmen nicht nur von außen durch Regeln regulieren müssen, sondern von innen demokratisieren, wenn wir wirklich wollen, dass sich diese extremen, weltweiten Ungleichheiten etwas ausgleichen. Und auch wenn wir nicht wollen, dass es mittlerweile Leute wie Elon Musk sind, die de facto einige der mächtigsten Politiker sind, die wirklich auch Regeln machen. Das ist eine große Baustelle, die wir heute noch gar nicht angesprochen haben. Der mit allen Mitteln versucht, eine Betriebsrat draußen zu halten, der ja doch demokratische, zumindest Informationsrechte besitzt. Dasselbe haben wir mit den großen Möbelhäusern in Österreich. Dasselbe haben wir mit vielen großen Firmen rund um den Planeten, die alles tun, um Betriebsräte, also Mitbestimmung draußen zu erhalten. Gedenkehersteller in Österreich. Es geht auch um generelles Gender-Setting. Von der Abtreibungsfrage bis zu Weltraumprogrammen wird es heute nicht mehr von demokratisch legitimierten Organisationen entschieden, sondern von irgendwelchen zum Teil verrückten und zum Teil nicht verrückten einzelnen Männern. Also das ist sicher nicht gut für uns. Ja, ja, absolut. Ja, ja, ex. Es gibt im Museum Arbeitswelt in Steyr einen Globus, worauf die BIPs abgezeichnet wurden und nicht die Staaten. Und der größte Kontinent ist dort die damalige Ölfirma Exxon, die also ein Drittel des Planeten einnimmt. Und da war sehr augenscheinlich zu sehen, über welche Macht wir hier reden. Genau. Ja, es ist wirklich kurz vor Ende. Ich möchte jetzt mit den Fragen eher Schluss machen. Ich möchte noch um ein Schlusswort bitten, sowas wie eine Utopie von Ihnen zu sagen. Also was wäre eine ideale Arbeitsgesellschaft von morgen? Gibt es da zwei, drei Punkte, die ganz wichtig sind und die wir ganz oben aufsetzen wollen? Vielleicht können Sie uns in einer Minute, zwei irgendwas entwerfen. Ja, das kann ich gern. Und ich sehe gerade selbstkritisch, dass wir die Jugendarbeitslosigkeit noch gar nicht angesprochen haben. Aber ich versuche das jetzt trotzdem mal für alle Altersgruppen zu sagen. also alle Altersgruppen zu sagen. Ich sage auch, dass Johannes Kopf und ich da an einer solchen Vision arbeiten, die ich jetzt natürlich hier nicht preisgeben kann, weil das ja unsere gemeinsame Denkarbeit ist. Aber wir werden sie publizieren und sie werden es dann alle hoffentlich sehen oder lesen oder hören. Jetzt machen Sie uns neugierig. Also wir müssen gut, wir müssen, erstens müssen wir als reiches Land das Lebensnotwendige für alle Menschen bedingungslos absichern. Also das heißt, nicht nur durch Geldleistungen, nicht nur durch ein bedingungsloses Grundeinkommen, Nicht nur durch Geldleistungen, nicht nur durch ein bedingungsloses Grundeinkommen, sondern durch eine starke öffentliche Infrastruktur und Daseinsvorsorge, durch ein gutes Bildungssystem, Gesundheitssystem und so weiter. Wir sehen ganz, ganz viele Studien weltweit, die zeigen eine Assoziation zwischen Austeritätsprogrammen und Rechtenwählen. Wir verstehen die Dynamik, die ist im Zusammenhang nicht gut, aber dass es eine Assoziation gibt, ist nicht zu leugnen. Also das Sparen bei gerade auch bei öffentlichen Infrastrukturen korreliert mit Right-Wing-Voting, mit Rechtenwählen. Gute öffentliche Infrastrukturen, eine bedingungslose Absicherung der Grundbedürfnisse auch finanzieller Natur, vulgo, bedingungsloses Grundeinkommen und darüber hinaus die Förderung guter Erwerbsarbeit. Und das macht man, indem man mit den Unternehmen und mit den arbeitenden Menschen arbeitet und sich branchenspezifisch und auch regionenspezifisch anschaut, was es braucht strukturell oder auch individuell für die Firmen, die es den Leuten ermöglicht, besser und über das Leben gerechnet länger zu arbeiten. Das bedeutet aber auch, gesünder zu sein. Manchmal sind es Kleinigkeiten, die man tun muss, und manchmal sind es große Dinge. Manchmal erfordert es ein Ende des Massentourismus in einer Region und ein Umsteigen auf nachhaltige Formen des Reisens und des Tourismus. Also das tut dann schon weh, das ist mir vollkommen klar. Und den Unternehmen, denen es weh tut, für die muss es auch Unterstützung geben. Wir müssen aufhören, jene großzügige Geld zuzuschieben, die es überhaupt nicht brauchen. Gerade auch den Unternehmen, die es nicht brauchen. Viele Unternehmen brauchen es. Und damit meine ich nicht einmal nur die IPUs, sondern kleinere und mittlere Unternehmen, die es sich schwer tun. Und der letzte Punkt noch, diese Lebenszeitflexibilisierung, dass man über das Leben, das habe ich schon mehrmals gesagt, ich sage es jetzt nicht nochmal in der voller Länge, aber dass man über das Leben flexibler zusammensetzen kann, wie viel man erwerbsarbeitet und wie viel man anderen Tätigkeiten nachgeht, ohne dass es stigmatisiert wird, ohne dass man nicht mehr genug zum Leben hat und ohne dass einem irgendjemand sagt, dass man jetzt kein Leistungsträger mehr ist. Das sind meine Wünsche. Alles klar. Vielen herzlichen Dank, Frau Barbara Brenzer. Danke Ihnen. Thank you.