Einen schönen guten Abend. Ich darf Sie eigentlich recht herzlich zum zweiten Themenabend aus unserem Geschichtesschwerpunkt zum Thema 1933-34 »Wie eine Demokratie stirbt« im Namen des Hauses der Volkshochschule Linz hier bei uns im Wissensturm begrüßen. Vor zwei Wochen ist Dr. Stefan Emminger hier gestanden und er hat uns einen groben, einen chronologischen Überblick über die Geschehnisse der damaligen Zeit, über die handelnden Personen gegeben und hat uns gezeigt, wie es letztendlich dazu gekommen ist, dass die erste Demokratie vernichtet wurde. Heute geht es um etwas, natürlich etwas im Zusammenhang, aber heute haben wir eine Diskussion. Heute geht es um die Begriffsbezeichnung, aber heute haben wir eine Diskussion. Heute geht es um die Begriffsbezeichnung für das damalige politische System. Autofaschismus, Ständestaat, Kanzlerdiktatur ist der Titel der heutigen Veranstaltung, mit dem Zusatz ein Streit um Begriffe. Dieser Namenstreit ist bis heute nicht geklärt und wir werden uns heute versuchen, uns den einzelnen Positionen hier auf der Bühne anzunähern. Dazu begrüße ich recht herzlich im Namen des Wissensturms bei uns Frau Universitätsdozentin Doktorin Irene Bandhör-Schöffer. Herzlich willkommen. Dr. Stefan Benedikt, herzlich willkommen. Und Universitätsprofessor Dr. Markus Gräser, herzlich willkommen. Begrüßen darf ich auch recht herzlich Universitätsprofessor Dr. Mag. Dr. Ernst Langthaler. Er wird uns heute Abend als Moderator durch den Abend führen und er wird auch die Diskussion leiten. Auch dir ein herzliches Willkommen. Wie die meisten wissen, ist dies heute eine Kooperationsveranstaltung der Volkshochschule Linz, gemeinsam mit den beiden Geschichteinstituten der Johannes Kepler Universität, dem Institut für Neue Geschichte und Zeitgeschichte und dem Institut für Wirtschaft, Sozial- und Umweltgeschichte. Mein Name ist Katja Fischer. Ich bin hier im Haus für die Konzeption und Durchführung der Veranstaltung im gesellschaftspolitischen Bereich zuständig. Zuletzt noch kurz zwei organisatorische Hinweise. Wir haben das letzte Mal nicht Video, sondern Audio aufgezeichnet. Das heißt, wenn sich jemand den Vortrag vom letzten Mal nachhören möchte, findet er ihn auf der Webseite der Volkshochschule Linz und zwar keine Videodatei, sondern nur eine Audiodatei. Und der heutige Abend wird im Wissensturm Channel von DorfTV abrufbar und nachsehbar sein. Eine Bitte noch. Ich habe das letzte Mal auch gesagt, wenn Sie unsere elektronischen Einladungen zu den Veranstaltungen nicht bekommen, bitte in diese Liste einschreiben. Ich gebe sie durch und einfach hinten dann liegen lassen. Jetzt bleibt mir nur Ihnen allen und uns allen einen sehr diskussionsreichen Abend zu wünschen. Ich bedanke mich recht herzlich für das große Interesse und willkommen und übergebe das Wort an Herrn Langweiler. Liebe Damen und Herren, seien Sie auch von mir herzlich willkommen beim heutigen Vortragsabend, dem zweiten in unserer Vortragsreihe. Und ich würde gerne am Beginn gleich einmal dem Team von Katja Fischer und der Volkshochschule Linz danken für die nicht nur diesjährige, sondern langjährige Kooperation, sondern langjährige Kooperation, die wir haben, die uns ermöglicht, einmal im Jahr so eine Vortragsreihe hier durchzuführen. Im Namen auch meines Kollegen, Herr Markus Gräser natürlich. Ja, 90 Jahre Beseitigung der Demokratie in Österreich 1933, 34, das ist der Anlass für diese heurige Vortragsreihe. Und wie schon erwähnt, haben wir heute schon den zweiten Vortragsabend. Vor zwei Wochen haben wir uns einmal einen Überblick verschafft über die Entwicklungen, die zu dieser Ausschaltung der Demokratie und zur Errichtung einer Diktatur geführt haben. Das nächste Mal am 11. November geht es dann um die Erinnerungskultur, die mindestens so wesentlich ist bei diesem Thema wie die Realgeschichte. Und auch unvermeidlich bei diesem Thema am 18. November, am vierten Abend, geht es dann um die Frage, inwieweit Demokratiegefährdung heutzutage ein Thema ist in Österreich, aber auch jenseits der Grenzen und was wir sozusagen aus der Geschichte daraus oder dazu ableiten können. Heute, wie schon angekündigt, geht es um den Streit um die Begriffe. Es geht um die Diktatur der vielen Namen, die hier in der Diskussion seit nicht nur Jahren, sondern Jahrzehnten im Fluss sind. Austrofaschismus, autoritärer Ständestaat, Kanzler- oder Regierungsdiktatur oder Dollfuß-Schuschnick-Diktatur, rund um diese Begriffe tobt nicht nur ein wissenschaftlicher Streit, sondern ein Streit, der wesentlich auch über die Grenzen der Wissenschaft hinausgeht. Ein Streit, in dem sich wissenschaftliche, ideologische und legitimatorische Bedeutungen vermischen und in dem sich auch zeitgenössische und nachträgliche Benennungen vermischen. Ich würde jetzt einmal keck behaupten, die Demokratiezerstörung und die Diktaturerrichtung 1933-1934 ist wahrscheinlich der am meisten vernebelte Bereich der österreichischen Zeitgeschichte. Und ein Ziel dieses heutigen Abends ist hier eine Klärung des Blickes zu schaffen. Dazu haben wir drei Gäste gewonnen, die heute hier teils einen Input liefern und dann darüber auch diskutieren werden. Ich stelle sie in alphabetischer Reihenfolge vor. Universitätsdozentin, Doktorin Irene Bandhauer-Schöffmann, ist Lehrbeauftragte an verschiedenen Universitäten, nachdem sie Gastprofessuren und Forschungsaufenthalte und auch Universitätsstellen in Wien, Linz, Klagenfurt, Ann Arbor, Minneapolis und Berkeley innehatte. Ihre Arbeitsschwerpunkte sind Frauen- und Geschlechtergeschichte, Ernährungsgeschichte, Zusammenhang damit haben wir uns in den 90er Jahren kennengelernt, ich damals noch als Student, du schon als Lehrveranstaltungsleiterin und neuerdings auch Terrorismusforschung. auch Terrorismusforschung. Von ihren Publikationen möchte ich nur drei erwähnen. Ihre Dissertation war auch mit ein Anlass, dass wir dich heute eingeladen haben. Die hieß nämlich die bürgerliche Frauenbewegung im Austrofaschismus aus dem Jahr 1986. Also schon eine sehr frühe Verwendung dieses Begriffes in einer wissenschaftlichen Arbeit. 2004 folgte dann die Habilitationsschrift, die auch publiziert wurde, Entzug und Restitution im Bereich der katholischen Kirche war das Thema und eine aktuelle Republikation behandelt, wo du Mitherausgeberin bist, behandelt den Linksterrorismus der 1970er Jahre und die Ordnung der Geschlechter. der 1970er Jahre und die Ordnung der Geschlechter. Dr. Stefan Benedikt ist Leiter der Abteilung Public History am Haus der Geschichte Österreich und Lehrbeauftragter an der Uni Graz. Seine Arbeitsschwerpunkte sind die Geschichte Zentraleuropas, der Erinnerungskultur sowie der österreichischen Volksgruppen, vor allem der Roma und Sinti. Aus deinen Publikationen habe ich auch drei Titel ausgewählt. Als Mitherausgeber Heimat großer Töchter, Zeit für neue Denkmäler aus dem Jahr 2022. Ebenfalls als Mitherausgeber Displaying Violence, also Gewalt ausstellen als ÖZG-Themenheft einer Zeitschrift für österreichische oder der österreichischen Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, deren Herausgeberschaft du auch angehörst und ganz aktuell Radiomomente, Erinnerungen und Analysen aus 100 Jahren Radio aus dem Jahr 2024, sowie viele Dauer- und Sonderausstellungen am Haus der Geschichte Österreich. Unter anderem auch deine Mitarbeit an einer Installation, die sich genau mit diesem Begriffsstreit beschäftigt und die ich damals bei meinem ersten Besuch in eurem Museum sehr, sehr inspirierend gefunden habe. Ja, und last but not least, Universitätsprofessor Dr. Markus Gräser, Vorstand des Instituts für Neue Geschichte und Zeitgeschichte der JKU Linz, nach Tätigkeiten in Berlin, Wien, Heidelberg, Chicago und Washington DC. Seine Arbeitsschwerpunkte sind die Geschichte Nordamerikas und Zentraleuropas, unter anderem auch der Ersten Republik Österreich, die Geschichte der Wohlfahrtsstaaten und die Historiografiegeschichte. Aus den Publikationen wäre zu erwähnen Wohlfahrtsgesellschaft und Wohlfahrtsstaat, bürgerliche Sozialreform und Welfare State Building in den USA und in Deutschland, aus dem Jahr 2009 vermutlich die Habilitationsschrift. Als Mitherausgeber eine wichtige Bestandsaufnahme der österreichischen Zeitgeschichte aus dem Jahr 2021, in der du auch einen Beitrag zur Ersten Republik beigesteuert hast und ganz aktuell ein Band der neuen Fischer-Weltgeschichte über Nordamerika seit 1600, also ein imposanter räumlicher und zeitlicher Rahmen, den du da mit diesem Band ausfüllst. Der Ablauf des heutigen Abends wird so aussehen, dass zunächst einmal Stefan Benedikt einen Input geben wird über die Frage der Begriffsdiskussion rund um die Benennung der österreichischen Diktatur. Daran anschließend werden Irene Bandhauer-Schöfmann und Markus Gräser ein Statement dazu abgeben und dann steigen wir ein in die Podiumsdiskussion, an der Sie natürlich auch herzlich eingeladen sind, teilzunehmen. Damit darf ich dich, Stefan, bitten, mit deinem Beitrag fortzusetzen. Vielen herzlichen Dank für die Einladung und einen schönen Abend auch von meiner Seite. Ich werde Ihnen jetzt in circa einer halben Stunde einen Überblick geben wollen, einerseits über diese Fragen, welche Namen kursieren, welche Benennungen sind üblich im Kontext dieser österreichischen Diktatur der Jahre 1933, 1934 bis 1938 und andererseits aber auch behaupten, dass dieser Begriff oder die Frage um den, unter Anführungszeichen, richtigen Begriff deshalb aufregt, weil das Thema aufregt und deswegen auch zum Einstieg diese Ausstellungstafel hier, die wohlgemerkt im öffentlichen Raum nicht in Österreich steht, sondern in Deutschland, nämlich in Bayreuth. Da geht es um ein völlig anderes Thema, nämlich um die Frage dieser langen Kontinuität des Antisemitismus und sozusagen dieser sehr lange, ja bis heute andauernden, unkritischen Verehrung von Richard Wagner. Und in dieser öffentlichen Ausstellung ist eine einzige Intervention bei einem ja insgesamt sehr kontroversiellen Thema. Es geht um letztlich die Komplizinnenschaft des deutschen Kulturbetriebs in der Shoah und die nachfolgende Verhöhnung der Opfer. Und der einzige Kommentar, der hier von BesucherInnen gemacht wurde, ist bei der Begrifflichkeit Austrofaschismus. Und ich denke, das ist sehr vielsagend. Ich möchte aber einsteigen in das Thema mit der Behauptung, dass die Relevanz dieser Debatte sich tatsächlich eigentlich immer weiter verringert. Das ist für uns HistorikerInnen nicht überraschend. Es gibt diese Theorien zum kollektiven Gedächtnis und da zeigt sich einfach, dass die Auseinandersetzung mit der Dolfer-Schuschnigg-Diktatur aus dem Familiengedächtnis heraus immer weiter ins offiziell staatliche, wir sagen kulturelles Gedächtnis wandert. Und damit wird es ein weites Stück weit weniger emotional, weil es sozusagen weniger mit der Identität von Menschen zu tun hat und mehr mit der offiziell staatlichen Erinnerung. Und ich glaube, da ist sehr aufschlussreich, wenn man sich anschaut, wie die letzten großen Debatten ausgingen. Ich habe Ihnen hier drei Stichworte aufgelistet, wenn man sich denkt, dass 2004 der letzte offizielle staatliche Dolfus-Gedenkgottesdienst stattgefunden hat im Bundeskanzleramt. Es gab die große Debatte Anfang der 2000er Jahre um das Dollfuß-Porträt in den Club-Räumlichkeiten der ÖVP im Parlament, die schließlich so gelöst wurde, dass die ÖVP wohlgemerkt als Dauerleihgabe, nicht als Schenkung, das Gemälde übergeben hat, den Niederösterreichischen Landessammlungen. Und es gab bis ins vorige Jahr, die finde ich sehr interessante Debatte rund um die Musealisierung und eine mögliche Musealisierung des Dolfus-Geburtshauses in der Gemeinde Dexingtal. Ich gehe darauf jetzt nicht ein, aber ich denke, dass auch hier sichtbar war eigentlich, dass es sehr, sehr viele produktive Kräfte gegeben hat, die sich eigentlich geöffnet hätten einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Personenkult rund um Engelbert Dolfus. Und mindestens so interessant ist, was eigentlich in den letzten Jahren passiert ist, was keine Kontroverse mehr verursacht hat. Und ich nenne hier nur die Rehabilitierung, die offiziell gesetzliche Rehabilitierung aller Justizopfer schon 2012. Dann viel Aufsehen hat verursacht, dass Karl Nehammer als Bundeskanzler mehrfach den Begriff Austrofaschismus verwendet hat. Wohlgemerkt im Kontext am Anfang noch mit dem Begriff Austromarxismus, aber dann auch isoliert. Und dass es in den letzten Jahren immer wieder gemeinsame Gedenkveranstaltungen aller Parteien gegeben hat. Und ich habe hier sozusagen als Summe unten zwei plakative Gegenüberstellungen gemacht. Nämlich es gibt sehr viel Kontroverse in der Politikberichterstattung zu dem Thema, aber eigentlich sehr wenig Kontroverse in dem Bereich, den wir jetzt Public History nennen, also Dokus, Ausstellungen, populärwissenschaftliche Bücher zu dem Thema haben schon selten eigentlich in den letzten Jahren wirkliche Aufregungen verursacht. Thema haben schon selten eigentlich in den letzten Jahren wirkliche Aufregungen verursacht. Und jetzt rede ich kurz über meine Arbeit und woher ich komme, weil man das daran sehr gut sieht. Im Haus der Geschichte Österreich ist das, denke ich, wirklich in einem Nutshell, also wirklich auf einen Blick wunderbar zu erfassen, dass Österreich 70 oder je nachdem, wie man rechnet, oder mindestens 30 Jahre gebraucht hat, ein zeitgeschichtliches Museum auf Bundesebene einzuführen, wirklich zu gründen, hat wohl auch damit zu tun, dass die jeweils für Kulturpolitik zuständige Partei in der Großen Koalition, jeweils das Misstrauen hatte vom Koalitionspartner in Bezug auf die Dolfuss-Schuschnigg-Diktatur. Seit Anfang der 90er Jahre gibt es einen Konsens, wie mit der NS-Geschichte umzugehen ist, grosso modo. Aber das Misstrauen zwischen den beiden Großparteien in Bezug auf die Dolfuss-Schuschnigg-Diktatur hat das sehr viel torpediert. Und das ist wiederum die eine Seite der Geschichte, extrem kontroversiell. Nur zum Vergleich, in Österreich und in der Bundesrepublik Deutschland gibt es ungefähr zum gleichen Moment diese Idee, ein Haus der Geschichte, in Österreich heißt das damals Haus der Republik, Mitte der 80er Jahre zu gründen. in Österreich heißt das damals Haus der Republik, Mitte der 80er Jahre zu gründen. In Deutschland geht das dann extrem rasch, also schon um 1990 gibt es da zwei große Zeitgeschichte-Museen oder Geschichte-Museen auf Bundesebene. In Österreich dauert das eben dann noch fast 40 Jahre. Und dem steht gegenüber, dass wir als Museum die Erfahrung gemacht haben, und ich sage das jetzt einfach nur so kursorisch und wir können darüber weiter diskutieren, wenn es Sie interessiert, dass wir mit einer sehr, glaube ich, sehr klaren Auseinandersetzung mit der Dolcherschuschnik-Diktatur auf keinerlei Kritik stoßen. Seite, weder in der Presse noch in der Kulturpolitik noch unter unseren BesucherInnen, löst das Kontroversen aus. Ganz im Gegensatz zu anderen Themen. Also ich sage nur Bombenkrieg oder österreichisch-jugoslawischer Grenzkonflikt um 1918, also der sogenannte Kärntner Abwehrkampf, sind alles Themen, da gibt es große Konflikte um das Thema Dolfus Schuschnigg. Interessanterweise um das Thema Dolfus Schuschnigg. Interessanterweise keine Kontroverse. Und jetzt können wir sagen, okay, dann schließen wir das ab. Da gibt es scheinbar nichts zu diskutieren, aber so leicht ist es eben auch nicht. Weil die Frage stellt sich schon, warum soll man über Namen und über Begriffe streiten? Und ich denke, das zahlt sich deshalb aus, weil im Kontext dieser österreichischen Diktatur 1933 bis 1938 sehr, sehr viele Begriffe in Umlauf sind, die eher, sage ich jetzt etwas polarisiert, Kampfbegriffe sind, deren Absicht ist, zuzuspitzen, deren Absicht ist, zuzuspitzen, die mit der Intention formuliert werden, dass sie eine Wirkung in der Gegenwart haben, nämlich eine symbolische Wirkung, und die weniger dafür sich aus, über diesen Begriff zu streiten oder zu diskutieren, weil es letztlich um die zentrale Frage geht, wer trägt die Verantwortung für die Zerstörung der österreichischen Demokratie. Ist diese österreichische Diktatur genau das Gegenteil vom Nationalsozialismus, weil sie nicht deutsch ist, sondern österreichisch? Ich bin jetzt extrem plakativ, aber das ist die eine Argumentation. Oder ist sie genau das Gleiche wie der Nationalsozialismus, weil beide Systeme faschistisch sind? Und damit eben hängt die Frage zusammen, bereitet diese Diktatur den sogenannten Anschluss, die Machtübernahme der NationalsozialistInnen vor oder ist es ein Versuch, sie zu verhindern? Und das ist sozusagen meine Ratio, warum um diese Begriffsdebatte bis in die Gegenwart so massive Konflikte schwelen, weil sie eben wirklich an die Substanz dieser Frage gehen. Ernst Langdahl hat schon verwiesen auf unsere Installation im Haus der Geschichte Österreich, die die Diktatur der vielen Namen heißt. Ich habe das hier jetzt die Diktatur ohne Namen genannt, dass hier jetzt die Diktatur ohne Namen genannt, etwas plakativ, weil ja eben keiner dieser Begriffe aktuell wirklich breit akzeptiert wird. Und ich stelle jetzt kurz die vier üblichsten Begriffbarungen kurz nebeneinander und versuche sie kurz einzubetten. Einerseits gibt es seit den 1990er Jahren diese Begriffe von Regierungsdiktatur oder Kanzlerdiktatur. Das sind Neologismen, also Neuschöpfungen gewesen mit dem Versuch, die Kontroverse aufzulösen. Sie haben einen interessanterweise sehr unterschiedlichen Fokus, weil sie entweder den zentralistischen Charakter dieser Diktatur betonen, eben Regierungsdiktatur oder den Personenkult, Kanzlerdiktatur. Das Problem ist, dass sie nicht ganz klar sind, nämlich sowohl in Bezug auf die Ideologie als auch, sie sind halt nicht brauchbar in einer internationalen Debatte, weil sie nicht erklären, dass das österreichisch ist. Und dass die beiden Begriffe oft austauschbar wie austauschbar verhandelt werden, deutet halt auch darauf hin, dass da ein grundlegendes Problem vorliegt, weil entweder es ist eine Regierungsdiktatur oder es ist eine Kanzlerdiktatur. Ein anderer Begriff, der bis in die Gegenwart überraschend häufig verwendet wird, ist der des Ständestaats. Das ist die Eigenbezeichnung dieses Regimes, die, wie Sie bestimmt alle wissen, ja insofern völlig irreführend ist, als diese Diktatur ja nie in irgendeiner Form in eine Richtung einer ständischen Organisation ging. Interessant ist daher, dass es nach 1945 dieser Begriff bruchlos weiterverwendet wird, auch durchaus von linken HistorikerInnen, aber seit den 2000er Jahren zunehmend eigentlich abgelehnt wird, vor allem, weil sie eben die Diktatur verharmlost und weil sie inhaltlich irreführend ist, wie ich schon gesagt habe. Die Substanz, die dahinter steckt, diese Auseinandersetzung mit vor allem der katholischen Ständelehre, ist ein wichtiger Aspekt. Selbst Rechtfertigung des Regimes dient aber sicher nicht dazu, das zu beschreiben. Da gibt es eigentlich sehr viel Ablehnung. Und daher gibt es einen Ausweg schon seit den 70er Jahren, der versucht, austrofaschistischer Ständestaat, autoritärer Ständestaat oder hier sehen Sie jüngst in einer Ausstellung Ständestaat-Diktatur zu sagen, das heißt zu versuchen, das zusammenzubringen. Das ist eine wirklich ganz typisch österreichische Lösung. Man versucht sozusagen beiden Seiten irgendwie es recht zu machen. Ich denke, dass diese Begriffe auch problematisch sind, weil sie ja nicht versuchen, präzise zu sein, dass das System nicht faschistisch in dem Sinn ist, aber eben jedenfalls auch kein Ständestaat, das heißt, beides ist falsch. Wenn Sie vorhin auf meine Folie geschaut haben, wo ich über diese Gründungsgeschichte des Hauses der Geschichte Österreich erzählt habe, dann ist Ihnen vielleicht aufgefallen, dass ich hier auch angeführt habe, dass unser wissenschaftlicher Beirat, der ein gesetzlich eingerichtetes, politisch besetztes Gremium ist, es nicht geschafft hat, vor unserer Eröffnung uns als Museum eine Empfehlung zu geben, überhaupt zur Darstellung dieser Zeit, aber selbst auch zur Terminologie. Man konnte keine Einigung finden. Und dann sind wir etwas sozusagen, ja, wir waren nicht orientierungslos, aber wir sind zumindest ohne offizielle Empfehlung dort gestanden und haben uns dann auch für einen Neologismus entschieden. Das heißt, wir haben auch eine Neuschöpfung versucht. Wir wissen, das ist nichts, ganz sicher nicht der Weisheit, letzter Schluss. Aber es war unser Versuch, eine neue Form zu finden. Das greift zurück auf eine Wortschöpfung, die es schon seit den frühen 2000er Jahren gibt. Da war immer die Rede von Dolfus Schuschnigg Regime. Uns war wichtig zu sagen, das ist ganz klar eine Diktatur, aber auch einen Namen zu finden, der für den internationalen Vergleich brauchbar ist. Das Problem ist hier ganz klar, man sieht zwar, es ist eine Diktatur, aber es gibt keine Qualifikation, also eses Wortungetüm, das auch ganz viele von uns im Haus der Geschichte Österreich dann nicht herausbringen. Das ist bestimmt bis heute der Begriff, der in einer breiten Öffentlichkeit am meisten verwendet wird. Er verweist eben darauf, dass es faschistische Elemente in dieser Ideologie gibt. die Ähnlichkeiten oder manchmal sogar eine Gleichsetzung zum Nationalsozialismus oder zum italienischen Faschismus unter Mussolini. Ich finde es sehr interessant, dass dieser Begriff ja schon aus der Publizistik der Zeit kommt. Also linke KritikerInnen, wie Sie sehen, in schon den späten 20er Jahren verwenden diesen Begriff. Übrigens das allererste Mal publiziert in Linz, hier 1928. Ich habe Ihnen den Ausschnitt hier mitgebracht, wo das erste Mal darauf hingewiesen wird, dass eben in der Heimwehr eine Tendenz, also in diesem paramilitärischen Verband, eine Tendenz, also in diesem paramilitärischen Verband, der ganz rechtsextrem angesiedelt war, dass es hier eine Tendenz gibt, zunehmend eine Diktatur zu fordern. Und hier ist die Formulierung eben, ich zitiere, ein ganz klein bisschen Austrofaschismus bei uns einzuführen. Und daran sind zwei Dinge interessant. Das erste eben, dass es ein historischer Quellenbegriff ist und eigentlich kein wissenschaftlicher Begriff, der später in der Wissenschaft dann weiterverwendet wurde. ist ja aus der Politikwissenschaft, aus der Faschismustheorie herausgesprochen, auch absolut zutreffend. Die heimwehreweite Teile des Heimatschutzes waren absolut faschistisch, aber deren Einfluss in dieser Diktatur, besonders nach der Ermordung von Engelbert Dolfus, ist immer weiter abnehmend. Und daher, das ist sozusagen der Kern der Kritik an diesem Begriff. Und was ich hier noch unbedingt erwähnen möchte, und wenn es einen Satz gibt, den ich Ihnen mitgeben möchte, dann ist mir besonders wichtig in dem Kontext, dass es oft das Missverständnis gibt, dass der Faschismusbegriff eine Voraussetzung ist für eine kritische Auseinandersetzung mit der Dolfus-Schuschnig-Diktatur. Also dass gewissermaßen diese Annahme besteht, nur wenn man Faschismus sagt zu dieser Diktatur, betrachtet man sie kritisch. Und ich glaube, dass das eigentlich genau umgekehrt ist, dass man nämlich für eine genaue, präzise Auseinandersetzung mit dem Faschismusbegriff nicht weit kommt. Lange so eine kritische Auseinandersetzung mit dem Faschismusbegriff im Kontext von Dolfus und Schuschnigg. Aber da muss man ehrlicherweise auch sagen, dass die Gründe für diese kritische Auseinandersetzung oft ein bisschen dubios sind. Auch ganz verdiente, wirklich sehr präzise arbeitende Historiker argumentieren dann oft mit so Dingen wie mit der Körpergröße von Engelbert Dolfus, was gelinde gesagt ein nicht zureichendes Argument ist. Weil wenn man dann davon ausgeht, dass sozusagen Menschen mit geringer Körpergröße keine Aura entwickeln, dann ist es einfach keine wissenschaftliche Analyse. Und ich verweise hier nur ganz kurz darauf, dass auch die Frage ist, geht man von der Ideologie oder von der Praxis aus, geht man von den Versuchen aus oder von dem, was gelingt. Und es gibt immer diese Behauptung, dass die Dolfo-Schuschnig-Diktatur keine Massenbewegung gewesen wäre und daher der Faschismusbegriff nicht zutreffend ist. Und da möchte ich nur darauf hinweisen, dass das eigentlich genau die Rhetorik der NS-Propaganda ist. Habe ich Ihnen hier mitgebracht. Dass genau die Rhetorik der NS-Propaganda ist. Habe ich Ihnen hier mitgebracht. Dass genau die österreichischen Nazis immer sagen, naja, diese Regierung ist eigentlich gegen das Volk und das Volk ist gegen diese Regierung, weil das Volk ist eben nationalsozialistisch. Das stimmt absolut nicht. Also viele KollegInnen haben nachgewiesen, dass die Vaterländische Front ja wohl auch eine Massenbewegung war. Dennoch scheitert diese Diktatur in vielen Bereichen immer wieder. Eines meiner Lieblingsbeispiele habe ich Ihnen hier mitgebracht. Man könnte ja sagen, beispielsweise diese Diktatur setzt ihren Führerkult nie um, weil ihr das so schlecht gelingt. Hier ein Beispiel, das ist ein Foto aus 1937. Es geht darum, ein Amtsjubiläum von Kurt Schuschnigg zu feiern. Wenn Sie ganz genau schauen, sehen Sie hier, dass eine Bildbeschnittmarke gesetzt ist. Also da sieht man den Strich ganz gut hier auch. also da sieht man den Strich ganz gut hier auch, der kommt aus den Akten der Pressestelle, also der offiziellen Zensur der Vaterländischen Front und ist so an die Zeitungen ausgegeben worden. Sie sehen ganz klar die Absicht. Es geht darum, Kurt Schuschnigg soll in der Mitte stehen. Es soll nicht sichtbar sein, dass hier der Besuch doch nicht so groß ist. Und vor allem sollen diese Elemente der Inszenierung verschwinden. Also man soll nicht sehen, dass Kurt Schuschnigg deshalb strahlt, weil er angestrahlt wird von zwei Scheinwerfern. Was dann passiert, ist sehr, sehr, sehr aufschlussreich, denke ich. Die Zeitungen drucken nämlich genau das Gegenteil von dem ab, was die Zensurstelle wollte, nämlich genau das Bild, wie es eben nicht hätte veröffentlicht werden sollen. Und diese Beispiele des Scheiterns zeigen halt, etwas flapsig gesagt, dass man es hier mit einer Low-Budget-Zensur zu tun hat, ganz anders als beispielsweise die NS-Pressekontrolle war. Das bedeutet aber nicht, nur weil die Diktatur damit scheitert, dass sie nicht von einem Führerkult gekennzeichnet ist, weil die Intention ist ganz klar da und ich denke, die muss unbedingt berücksichtigt werden. Warum soll man also nicht mit einem Faschismusbegriff arbeiten? Er ist ja offensichtlich produktiv. arbeitet mit so einem Kriterienkatalog, mit dem Versuch festzuhalten, was sind überhaupt gemeinsame Eigenschaften von faschistischen Diktaturen oder von faschistischen Ideologien. Sie sehen hier zwölf solcher Kriterien. Die Ausgangsüberlegung hier ist ganz einfach darauf hinzuweisen, jede faschistische Ideologie zielt auf die Errichtung einer Diktatur ab, aber nicht jede Diktatur ist deshalb faschistisch. Und diese Unterschiede sind in der Geschichte der 30er Jahre wirklich relevant und im europäischen oder weltweiten Vergleich wirklich erhellend. Letztlich geht es da auch um die Frage, dann während des Zweiten Weltkriegs, wo findet politische Massengewalt in welcher Form statt? Also jetzt im europäischen Vergleich, warum werden Jüdinnen und Juden aus Ungarn zu einem anderen Zeitpunkt deportiert als beispielsweise aus Italien. Das ist einfach ein ganz wesentlicher Unterschied in diesen Staaten, selbst wenn sie in unmittelbarer Abhängigkeit zu NS-Deutschland stehen. Sie sehen hier diese zwölf Kriterien, die haben wir im Haus der Geschichte Österreich abgeleitet aus so verschiedenen Faschismus-Theorien. Wenn man die jetzt für Österreich anwendet, dann sieht man sehr schnell, dass nur zwei dieser Merkmale tatsächlich voll erfüllt sind. Das ist einerseits die Frage, ist das eine Diktatur oder nicht? Und da finde ich, ist es extrem wichtig, von einer Diktatur zu sprechen und nicht zu sagen, es ist ein autoritäres System oder es ist ein Regime, es ist eine Diktatur, es ist eine volle Diktatur, für diese Ideologie ganz wesentlich ist, ist der extreme Antifeminismus. Also die Vorstellung, nicht zuletzt abgeleitet aus der katholischen Soziallehre, aber da will ich jetzt auch Irene Pantor-Schöfmann nicht vorgreifen, und das können wir deshalb auch übrigens sagen, weil das einfach sehr gut erforscht wurde seit den 80er Jahren, dass hier Sexismus einfach ein zentrales Wesensmerkmal dieser Ideologie ist. Anders ist es mit anderen Elementen. Also ein Beispiel, Gewalt und Terror. Es gibt staatliche Gewalt, staatlichen Terror, aber anders als in faschistischen Systemen dient diese Gewalt der Durchsetzung eines Ziels und ist nicht selbst das Ziel. Anders als beispielsweise bei der SA in Deutschland, im Faschismus in Italien, wo einfach das Ziel ist, öffentliche Gewalt zu üben, was eben selbst schon als Erreichung eines politischen Ziels betrachtet wird. Es gibt eine klare Tendenz zum Führerkult, keine Frage. Was es aber nicht gibt, hier unter Eroberung und Beherrschung, ist Imperialismus. Also es gibt keine Reichsidee, es gibt keine Idee, Österreich wiederherzustellen. Es gibt keinen Ultranationalismus, nicht zuletzt deshalb, weil ganz unklar ist, wie das Verhältnis zwischen Österreich und dem deutschen Nationalismus ist und welche Form von deutschen Nationalismus die Dolfuss-Schuschnigg-Diktatur eigentlich verfolgt. Es gibt keine rassistische Gewalt, zumindest nicht ausgehend vom Staat. Und der letzte Punkt bringt mich gleich zur anderen Theorie, auf die ich noch eingehen möchte. zum anderen, zur anderen Theorie, auf die ich noch eingehen möchte. Es gibt keinen Versuch, die Gesellschaft grundsätzlich umzubauen. Also es gibt kein revolutionäres Element in diesem Regime, sondern es ist wirklich absolut reaktionär. Es versucht, den Status quo zu erhalten. Das scheint irgendwie jetzt Haarspalterei zu sein, aber ich komme darauf noch zurück, warum das so wichtig ist. Eine andere Möglichkeit, wie man es völlig anders angehen könnte, hat der Faschismustheoretiker Rogers Brubaker in den 90er Jahren vorgeschlagen. ein zentrales Wesensmerkmal von faschistischen Ideologien, das sogenannte Fascist Minimum, also das faschistische Minimum, das darauf abzielt zu sagen, dass unser Volk hat eine Zukunft nur in einer idealen, mythisierten Vergangenheit. Also denken Sie an den italienischen Faschismus. Die Idee ist, dass man das gegenwärtige System, die gegenwärtigen Eliten, durchaus Vokabel, die wir aus der Gegenwart leider ja wieder kennen, um über eine Grassroots-Initiative, über Bottom-up, das italienische Volk, also die national homogene Einheit, in eine ideale Zukunft zu führen, die aber in der Vergangenheit liegt, nämlich in dem wiederhergestellten römischen, also dann italienischen Reich. Sie kennen diese Reichsideen bei Mussolini, der ja dann deshalb den ganzen Mittelmeerraum versucht zu exportieren. Dahinter steht, und das ist ganz, ganz entscheidend, ein revolutionäres Konzept. Ich hätte das gern verglichen mit dem Slogan, der bei Donald Trump ja seit seinem ersten Wahlkampf sehr prominent ist mit dieser Idee Let's Make America Great Again. Und zwar deshalb, weil hier auch die Zukunft liegt in der Vergangenheit, im Again. Also die Idee ist, man muss zurück zu einem Idealzustand. Aber hier, ich bringe das Beispiel deshalb, weil erstens, Sie sehen es an dieser Plakette, Donald Trump das auch schon aus den 80er Jahren entlehnt hat von einem Reagan-Wahlkampf. Und Rogers Brubaker selbst gesagt hat, hier ist quasi diese Anwendung eines faschistischen Minimums nutzlos geworden, weil es davon ablenkt, worum es geht. Und seiner Meinung nach geht es darum, dass man eben einen Weg in eine antidemokratische Richtung einschlägt, angelehnt an Diktatoren wie Erdogan, wie Putin, wie Viktor Orban und dass es wichtig ist, auf diese aktuellen Entwicklungen eben mit einem aktuellen Set an Fragen zu reagieren. Das ist deshalb für die österreichische Geschichte interessant, weil es, ich habe es schon erwähnt, durchaus faschistische Elemente oder faschistoide Strömungen im Spektrum, aus dem die Dolfuss-Schuschnigg-Diktatur entsteht, gibt. Das sicherlich Prominenteste ist der gesamte Heimatschutz, hier schon 1930, ganz klar mit einer faschistischen Forderung, nämlich die Erneuerung, also eben ein revolutionärer Anspruch, die Erneuerung Österreichs mit einem rechtsextremen Konzept. Aber dieser Heimatschutz, die Heimwehrverbände setzen sich letztlich in der Dolfo-Szuschnick-Diktatur nicht durch. Am sichtbarsten ist das sicher beim Beispiel des steirischen Heimatschutzes, der dann eben zur illegalen NSDAP überläuft und nicht in der Nähe der Dolfo-Schuschnigg-Diktatur bleibt, sondern sogar zu ihrem Gegner wird. Andere Beispiele, ich habe jetzt nur zwei mitgebracht aus der Architektur. Es gibt faschistische Formensprache, die aber nie umgesetzt wurde, mit wenigen Ausnahmen. Eines davon finde ich sehr, sehr interessant, weil es an einem unglaublich prominenten Ort ist, der Wiener Heldenplatz mit dem sogenannten österreichischen Heldendenkmal im äußeren Burgtor, ist geprägt von einer faschistischen Formensprache. Hier beispielsweise diese vier Adler, die dort angebracht wurden, sind ganz klar faschistisch sowohl in ihrer Form als auch in ihrer Funktion. Interessant ist hier auch die Biografie des Künstlers, des Entwerfenden. Wilhelm Fraß ist nämlich als illegaler NSDAP-Anhänger oder als illegales NSDAP-Mitglied berühmt geworden, erneut vor wenigen Jahren, weil er in seiner ebenfalls von ihm stammenden Skulptur des unbekannten Soldaten in der Krypta dieses Burgdorres eine eindeutige politische Zuordnung hinterlassen hat und damit ganz klar war, was seine Intention war. Und das ist eben die Schizophrenie dieses Systems, dass es einerseits sozusagen liebäugelt mit faschistoiden Elementen, aber sie, wenn sie sie durchsetzt, dann sozusagen versehentlich, möchte ich jetzt sagen, umsetzt. Und damit komme ich auch schon zu meinem Schluss. Was kann man mit dieser Begriffsdebatte anfangen? Ich denke, es ist ein deshalb so aufgelanerner Konflikt, weil er so ideologisch ist. Tatsächlich ist das die einzig umstrittene Periode der österreichischen Zeitgeschichtsforschung. Und zwar würde ich sagen, sie ist in der Forschung und in der Politik kontrovers. Wie ich ganz am Anfang versucht habe zu zeigen, ist die öffentliche, breite öffentliche Resonanz eigentlich zunehmend verhalten. Da gibt es nicht mehr so viel Grund für Emotionen. Mein nächster Punkt wäre, dass es eigentlich keinen Grund gibt für einen einheitlichen Begriff. Es ist eigentlich interessant, dass es keinen Konsens in der Deutung gibt. Und das ist auch absolut legitim. Verschiedene Begriffe sind absolut legitim, solange die Grundwerte dahinter klar sind. Menschenrechtsorientierung, Demokratieorientierung und man nicht versucht, die Diktatur zu rechtfertigen oder so ein bisschen beschönigend als das geringere Übel darzustellen. Und dann zahlen sich diese Konflikte über die Begriffe auch tatsächlich aus, weil sie sichtbar machen, dass diese Diktatur in sich widersprüchlich ist. Darin, wie sie sich nach außen darstellt und was sie im Kern tatsächlich ist. Darin, wie sie am Anfang beginnt und darin, wie sie endet. Und vor dem Hintergrund möchte ich eben dazu einladen, gemeinsam diese Suche nach möglichen Begriffen, nach möglichen Beschreibungen einfach fortzuführen, weil solange das ein offener Prozess ist, ist das viel produktiver, als den Deckel draufzuhalten. Das Einzige, was ich glaube, was problematisch ist, ist, wenn dann einzelne Personen auftreten würden und sagen, sie haben das Problem gelöst oder sie haben diese Frage gelöst, weil eigentlich müssen wir, muss unser Interesse sein, es ungelöst zu halten, weil eben an dieser Debatte viel für die Gegenwart zu lernen ist. Solange nicht klar, solange es keinen Konsens gibt, heißt es, dass es Grund gibt, sich auseinanderzusetzen damit, wie Demokratien zerstört werden. wie Demokratien zerstört werden. Und genau das, denke ich, kann eigentlich nur in unser aller Interesse sein. Zum Abschluss noch eine kurze Werbedurchsage, nachdem ich jetzt so durchgerast bin durch viele verschiedene Fragen, wollte ich noch auf die Ressourcen des Hauses der Geschichte Österreich zu dem Thema verweisen, die wir ganz bewusst, weil wir ja physisch in Wien sind, ganz bewusst in großer Anzahl auch im Web haben, damit wir eben disloziert überall erreichbar sind und bedanke mich an der Stelle für Ihre Aufmerksamkeit. Dankeschön. Ja, meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe hier zehn Minuten Zeit, um etwas auszuführen und das geht doch in eine andere Richtung, als das mein Kollege vorhin gemacht hat. bin ich eine Vertreterin des Begriffs Austrofaschismus. Hier geht ein Buch durch, das 1984 erschienen ist. Ich habe 1986 meine Dis vollendet zu diesem Thema und habe das Austrofaschismus genannt. Und seitdem bin ich bei diesem Begriff geblieben. Und ich möchte nun anhand meiner Forschungen Ihnen erklären, warum ich diesen Begriff für sehr zutreffend halte. Ich habe über die austrofaschistischen Frauenorganisationen geforscht. Seit vielen Jahren mache ich das immer wieder. Und da gibt es zwei davon. Das eine ist das Frauenreferat. Das ist für die politische Erfassung der Frauen zuständig. Und das zweite ist das Mutterschutzwerk. Das macht Bevölkerungspolitik. Und in der Kürze dieser Zeit, dieser zehn Minuten, möchte ich jetzt auf das Mutterschutzwerk eingehen. Und hier beginnen mit dem Begriff Imitationsfaschismus. hier beginnen mit dem Begriff Imitationsfaschismus. Im Jänner 1934 fährt Minna Wolfring, das ist eine 44-jährige Funktionärin auf der mittleren Funktionsebene der katholischen Frauenbewegung nach Rom, um sich die dortigen faschistischen Organisationen für Mutter und Kind anzuschauen und zwar mit dem Ziel, so etwas auch in Österreich zu machen. Wolfring ist eine Ehe- und Familienberaterin, die so eine Briefkastentante ist beim kleinen Volksblatt und sie war eben in der katholischen Frauenorganisation tätig. Sie sieht jetzt in dieser Zeit nach der Ausschaltung des Parlaments, als das gesamte katholische Milieu in Aufbruchstimmung ist, weil es jetzt ohne Rücksichtnahme auf andere politische Strömungen möglich war, irgendwas Neues umzusetzen, eine Chance, ihre Ideen zur Bevölkerungspolitik bei Dolfus durchzubringen. Also das heißt, sie fährt nach Italien, hat auch eine Audienz beim Duce und kommt dann mit einem fixen Plan zurück, in Analogie zum italienischen Modell etwas umzusetzen. in Analogie zum italienischen Modell etwas umzusetzen. Wolfram ist nicht aus den traditionellen alten gesellschaftlichen Eliten. Sehr viele Frauen aus der katholischen Frauenbewegung sind ja Adelige. Also ich darf hier nur an Frau Starnberg erinnern, die Sie ja in Oberösterreich sehr gut kennen. Nein, Wolfram ist auf dem Kleinbürgertum und sie steigt sozial auf über diese austrofaschistische Einheitspartei, über die austrofaschistische Vaterländische Front, das nur als Nebenbemerkung, weil ja oft argumentiert wird, dass es gar keine neuen Eliten im Austrofaschismus gegeben hätte. Die Übernahme von faschistischen Vorbildern lässt sich ja nicht nur am Mutterschutzwerk konstatieren, sondern auch beim Neuen Leben etwa. Das ist die Freizeitorganisation oder beim österreichischen Jungvolk, das ist die Jugendorganisation des Austrofaschismus. Also da gibt es so 22 berufsständische Einheiten in Italien. Die Österreicher haben es dann nur auf zwei gebracht, die sie wirklich umgesetzt haben. Also man nimmt hier Anleihen an den zwei großen Faschismen. Das Sturbenkorps der Vaterländischen Front wird nach dem Vorbild der SS aufgebaut. Also können wir hier sagen, das ist ein Imitationsfaschismus. Ja, das finde ich sehr treffend. Hanisch nennt den Austrofaschismus ein faschistisch er nennt es autoritäres Regime. Von den Gegnern des Begriffs Austrofaschismus wird ja darauf hingewiesen, dass die Austrofaschistische Einheitspartei von der Regierung geschaffen wurde und nicht von unten entstanden ist, dass es also keine von unten kommende Massenbewegung gab und dass die Vaterländische Front trotz enormer Mitgliedszahlen, die Hälfte der Bevölkerung, also über drei Millionen, sind ja Mitglieder in dieser Vaterländischen Front, dass sie trotzdem nicht sozusagen so eine aktive Massenbewegung war wie in den zwei vollfaschistischen Ländern. zwei voll faschistischen Ländern. Darauf möchte ich mit Emmerich Talosch folgende Punkte einwenden. Also erstens, man möge nicht nur den Erfolg bei der Umsetzung bewerten, sondern vor allem auch die Ansprüche und die Zielsetzungen, die so ein Regime hatte. Der Austrofaschismus hatte ja nur vier Jahre Zeit, etwas umzusetzen und in diesen vier Jahren hat er bei Weitem mehr gemacht als die Italiener in den ersten vier Jahren. Der Austrofaschismus hatte eine ausformulierte Ideologie sowie auch den Anspruch, die Gesellschaft umzugestalten, gleichzuschalten und durchzuorganisieren. Zweiter Punkt. Faschismus ist meines Erachtens prozesshaft zu begreifen. Das heißt, man kann nicht lediglich diese Regime zum Vorbild nehmen, die den ganzen Prozess der Faschisierung durchgemacht haben, also diese zwei extremen Vollfaschismen Italien und Deutschland. Das scheint mir doch zu kurz gegriffen. Diktaturen und autoritäre Regime, die möchten eine passive Bevölkerung haben. Faschismus aber möchte die Bevölkerung mobilisieren. Das will auch der Austrofaschismus mit weniger Erfolg als etwa die Nazis. mit weniger Erfolg als etwa die Nazis, aber ich sehe schon, dass hier eine Mobilisierung der Bevölkerung stattfindet und ich sehe vor allem keine Defaschisierung in späteren Jahren. Diese Idee, die ja so herumgeistert, dass ab 1935, 1936, als man die Heimwehr in die Vaterländische Front eingegliedert hat, so etwas wie eine Defaschisierung eingetreten ist, die kann ich mit meinen beiden Frauenorganisationen nun wirklich falsifizieren, denn die beiden, die blühen erst auf nach 1935. Die nächste Unterscheidung, die sehr wichtig ist, ist die Unterscheidung zwischen dem Faschismus als Bewegung und dem Faschismus als Herrschaftssystem. haben wir natürlich dieses Defizit beim Austrofaschismus, weil die Faschisierung ja von oben herunter von der Regierung erfolgt ist, von der christlich-sozialen Partei gemeinsam mit der Heimwehr, aber nicht sozusagen durch eine originäre faschistische Massenbewegung von unten. Aber das ist meines Erachtens auch zu wenig. Wir müssen auch das Herrschaftssystem betrachten. Und wenn wir das Herrschaftssystem betrachten, dann steht für mich doch fest, dass die Vaterländische Front, diese Einheitspartei, auch wenn sie von der Regierung gegründet wurde, sehr wohl eine faschistische Partei ist. Dallosch argumentiert, es sei wichtig, den Blick nicht nur auf die Entstehung zu richten, sondern auch auf die Zielsetzungen und die Methoden der Vaterländischen Front. Nun, ich komme zurück zum Mutterschutzwerk. Das ist ja immerhin ein Teil der Vaterländischen Front. Es ist ein sogenanntes Werk, direkt dem Frontführer unterstellt. Und was sind nun die Intentionen dieses Mutterschutzwerks? Intentionen dieses Mutterschutzwerks. Die Leiterin dieses Mutterschutzwerks sagt, es ist keine Fürsorgeaktion, sondern es handelt sich um Mütter- und Elternerziehung und um die geistige Umstellung unserer Bevölkerung. katholische Moral kombiniert mit Social Engineering. Ich nehme hier diesen Begriff von Sven Reichert. Das Mutterschutzwerk sollte die Bevölkerung verändern in Richtung eines höherwertigen Nachwuchses und einer geänderten Lebenspraxis. Um es gleich vorweg zu sagen, die Ziele sind hier sehr weitreichend, die Umsetzung ist weniger erfolgreich. Wolfring wollte alle Einrichtungen, die sich mit Mütter und Kindern beschäftigen, unter ihre Kontrolle bringen. Das gelingt natürlich sehr gut bei den enteigneten sozialdemokratischen Einrichtungen. Das Mutterschutzwerk ist ja da der große Profiteur von diesen enteigneten sozialdemokratischen Einrichtungen, von den Kinderkrippen bis zum Kindergarten. Einrichtungen aus dem katholischen Milieu haben sich aber oft gegen eine Gleichschaltung gewehrt. Das Mutterschutzwerk ist auch chronisch unterfinanziert. Faschistische Regime sind ja immer polykratisch. Also man kann ja nicht davon ausgehen, dass hier nur eine sozusagen Meinung vorherrscht. Und dem Geld ausgeben für eine effiziente Bevölkerungspolitik standen auch wirtschaftspolitische Ideen des Spahns gegenüber. Das wird sich erst 1937 ändern, als nämlich das Mutterschutzwerk das Zugriffsrecht erhält auf die Gelder der Arbeiterkrankenversicherungsanstalt in Wien, also Gelder der Arbeiter aus Wien und auf einige andere Krankenkassen. Mit dieser Aneignung der Gelder von den Lohnabhängigen wäre dann in Zukunft natürlich mehr möglich gewesen, aber wir sind im Jahr 1937 und lang hat das Regime ja nicht mehr existiert. Wolfram geht es um die Erhöhung der Kinderzahl aus bäuerlichen und bürgerlichen katholischen Familien. Sie sagt, wirtschaftlich stärkere Kreise sollen ihren Pflichten gegenüber Gott und dem Staat nachkommen. Arme Familien aber sollten ihrer Meinung nach keine Kinder haben, denn sie würden zu einer, jetzt wieder Zitat, vollkommenen Degeneration und entsprechenden Absenkung des Niveaus der kommenden Generation führen und nur staatliche Kosten verursachen. Wolfring verwirklicht hier also ein extrem klassenspezifisches Programm. Die Arbeiterklasse, der man ja ohnehin die staatlichen Zuwendungen drastisch gekürzt hat in diesem Regime, konnte sich vom Mutterschutzwerk wenig erwarten. Förderungen für tüchtige Hausfrauen und Mütter gingen an Bäuerinnen oder an bürgerliche Schichten. Eine katholische Lebensführung und politische Loyalität sind natürlich Voraussetzung. Das Mutterschutzwerk richtet sich gegen die Erwerbsarbeiter der Frauen. Vom Ant, die mit einem Beamten verheiratet sind, hat man schon 1933 aus dem Job hinausgeworfen und entlassen. Auf die Privatwirtschaft versucht die Vaterländische Front mit Interventionen zuzugreifen und dort Druck zu machen gegen erwerbstätige Frauen. Ich muss wieder auf diese polykratische Struktur von Faschismen hinweisen, denn das Frauenreferat, die zweite Frauenorganisation in der Vaterländischen Front, die hat zu dieser Frauenerwerbstätigkeit doch eine andere Meinung. Zurück zum Mutterschutzwerk. Meinung. Ja, zurück zum Mutterschutzwerk. Frauen und Mädchen sollen durch Mütterschulungen erfasst und indoktriniert werden. Wolfring wollte die Mütterschulung für Mädchen wie den Wehrdienst für Männer verpflichtend machen. Beides war für sie sozusagen Dienst am Volk. Und sie wollte auch die Männer schulen. Also im Jahr 1937, wo das erste Mal sozusagen ein bisschen Geld eintrudelt, hat sie dann auch Ideen, also wir müssen ja auch die Männer schulen im Hinblick auf diese Bevölkerungspolitik. Also die Intention ist eine Gesamterfassung der Bevölkerung. Wollte das Mutterschutzwerk einen neuen Menschen schaffen, ging es nur um Erhalt der gegebenen Ordnung oder um eine radikale Umgestaltung? Das wären die Fragen, ob das Mutterschutzwerk als autor gehen weit über das traditionelle katholische Programm hinaus. ein Abkehr vom traditionellen Katholizismus und das weist sozusagen schon in diese nationalsozialistische Ebene hin. Dass ein weitgreifender Zugriff auf die Bevölkerung in ihrem Privat- und Familienleben geplant war, das steht fest. Das Mutterschutzwerk versuchte, sich der Privatsphäre der Menschen zu bemächtigen und diese zu normieren. Die Familien werden hinsichtlich ihrer Wertigkeit für den Staat eingeteilt. Nicht wie im Nationalsozialismus nach Rassen, sondern nach Klassen und nach Religionszugehörigkeit. Das Privatleben der Menschen wird ausgeschnüffelt und Gelder gibt es nur nach siedlicher und politischer Überprüfung. Der Diskurs ist nationalistisch. Ausgewählte Mütter erhalten Anerkennung für ihre Aufbauarbeit für Volk und Staat. Also Dienst am Volk, Aufbauarbeit für das Volk und für den Staat. Das sagt Wolfring. Das klingt doch sehr ähnlich, wie wir das aus Italien oder Deutschland kennen. Wenn man wie Lutz Raphael unterscheidet zwischen autoritärer Stabilisierung versus utopische totalitäre Mobilisierung, dann liegt das Mutterschutzwerk viel näher bei diesen utopischen Entwürfen einer neuen Gesellschaftsordnung. Meines Erachtens rechtfertigt sich der Begriff Austrofaschismus durchaus für das Mutterschutzwerk. Dann komme ich zur zweiten Frauenorganisation. Und zwar ist das das Frauenreferat der Atalantischen Front. Und hier werde ich darauf eingehen, dass vielerorts argumentiert wird, dass vielerorts argumentiert wird, der Austrofaschismus ist kein Faschismus und soll auch nicht Austrofaschismus genannt werden, weil ja die katholische Kirche so eine wichtige Stellung in diesem Regime hat. Also die katholische Kirche wird quasi als Barriere gesehen gegen eine Vollfaschisierung dieser Gesellschaft. Ernst Hanisch hat die These aufgestellt, dass die Kirche wegen ihrer starken Position ein Sperrriegel gegen vollfaschistische Entwicklung gewesen sei. Lassen Sie mich mir nun ein paar Bemerkungen machen über das Verhältnis von Amtskirche zu Vaterländischen Front am Beispiel des Frauenreferats. Erster Punkt, die Kirche verbietet kooperative Beitritte der katholischen Vereine zur Vaterländischen Front und dringt darauf, dass die Leute individuell beitreten. Nachdem die Vaterländische Front gegründet wurde vom Dolfus am 20. Mai 1933, ein paar Tage später beschließen die katholischen Frauenvereine, also sie werden jetzt alle gemeinsam dort eintreten, kooperativer Eintritt. Aber die Bischofskonferenz verbietet ihnen das im Februar 1934 und sagt, kooperative Mitgliedschaft ist nicht möglich, die Menschen sollten individuell eintreten. Das führt dann tatsächlich dazu, dass die Vaterländische Front mehr Mitglieder hat und dass auch Gelder von dem katholischen Vereinswesen, das ja noch so ein wir befolgen das, was die Parteiführung sagt und der christlich-soziale Parlamentsklub, nämlich autoritär regieren, aber wir wollen noch weiter bestehen. Das wird dann Schritt für Schritt von der Kirche zurückgenommen und die Vereine werden letztlich von der Kirche aufgelöst. und die Vereine werden letztlich von der Kirche aufgelöst. Ein wichtiger Schritt ist auch, dass die Bischofskonferenz die Funktionäre, also die Priester abzieht, die sie für die Christlich-Soziale Partei zur Verfügung gestellt hat. Das ist natürlich jetzt ein Stoß gegen die Christlich-Soziale Partei und ihre demokratische Vergangenheit, muss man dazu sagen. Und der dritte Schritt ist 1935, als es eine Umänderung des katholischen Milieus gab mit dem Aufbau der katholischen Aktion. Diese katholische Aktion gestaltet das katholische Vereinswesen völlig neu, bindet die Menschen nach Naturständen an die Diözese und das führt dazu, wie schon Erika Weinzierl in den 1980er Jahren sagte, es gibt eine deutliche Parallelentwicklung von katholischer Aktion und vaterländischer Front. Also hier haben wir doch sehr viele Schritte, wo wir nicht davon ausgehen können, dass die katholische Kirche ein Sperrriegel gegen eine Vollfaschisierung war. eine Vollfaschisierung war. Wie gesagt, die Aufbruchstimmung im katholischen Milieu geht ja in ganz verschiedene Richtungen. Also für mich war es auch interessant, diese utopischen Entwürfe der Frauen anzuschauen, was sie da umsetzen möchten. Ich habe es am Mutterschutzwerk ein bisschen gezeigt, aber auch das Frauenreferat hat also wirklich revolutionäre Ideen zur Gesellschaftsveränderung. Nämlich möchte man, damit die Frauen in diese ständischen Organisationen überhaupt hineinkommen, die Hausfrau zu einem Beruf machen. Man möchte eigentlich das Familienrecht, so wie es besteht, aushebeln. Also Hausfrau als Beruf, Hausfrau als Chefin der Hausgehilfin, damit man dann für diese berufstätige Berufsbürgerin, Hausfrau als Berufsbürgerin, einen Platz in der ständischen Organisation findet. Auch das ist etwas, was weit über den Status quo hinausgeht. Also das ist ja nicht mehr Erhaltung des bürgerlichen Familienlebens, sondern das wäre ja eine völlige Umänderung des bürgerlichen Familienlebens. Ansatzpunkte, wo wir nicht von einem autoritären Regime reden, das sozusagen Erhaltung möchte, sondern ich sehe sehr viele Entwürfe, die radikal etwas Neues möchten. Bei der Umsetzung natürlich ist da sehr viel nicht passiert. Das wäre mein Beitrag zum Begriff des Austrofaschismus. Herzlichen Dank. Ja, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich komme ganz zum Schluss und fasse mich kurz. Und fasse mich kurz, ich gehöre eher zu den Skeptikern, was die Verwendung des Begriffes Austrofaschismus betrifft, für das Regime 1933, 1934 bis 1938. Es gibt Dinge, die man austrofaschistisch nennen kann. Das sind sicherlich, wie Stefan Benedikt gesagt hat, Teile der Heimwehr. Es mag auch sein, dass Frau Wolfring im Rahmen der katholischen Frauenbewegung in der Bewunderung für italienische Einrichtungen tatsächlich die Absicht gehabt hat, hier so etwas zu praktizieren wie einen Imitationsfaschismus. Aber mich befällt unbehagen, wenn dieser Begriff generell eingesetzt wird für die Herrschaft, für die Praxis, für die Ideologie des Regimes von Dollfuß und Schuschnigg und der von ihnen eingerichteten Institutionen. Warum ist das so? Ich versuche aus der Perspektive des internationalen Vergleichs zu argumentieren. Und diese Perspektive ist elementar, weil der Begriff Faschismus, der seit den späten 20er Jahren in Österreich herumistische Pionierland hier als Referenzgröße für österreichische Verhältnisse einzurichten. Insofern ist die Perspektive auf andere Faschismen eigentlich konstitutiv, wenn man zu einem gerechten Begriffsinstrumentarium finden möchte, das hier für die Jahre in Österreich relevant genannt werden kann. Nun gibt es eine ganze Reihe von Faktoren, die für diese internationalen Faschismen elementar sind, ohne dass wir sie in Österreich beobachten können. Oder jedenfalls erreichen sie in Österreich nicht die Dimension, die sie in anderen Ländern erreichen. Ich will nur ganz kurz, für faschistische Regime wichtig ist, und das ist Nationalismus. Und zwar nicht ein simpler Patriotismus, sondern ein radikaler Nationalismus. Es gibt da auch einen schwierigen Begriff, palingenetischer Nationalismus. schwierigen Begriff, palingenetischer Nationalismus. Das bedeutet ein Nationalismus, der davon ausgeht, dass die eigene Nation, das eigene Volk am Abgrund stünde oder im Grunde schon über diesen Abgrund hinausgegangen ist. Und das ist im Grunde tatsächlich natürlich modelliert nach dem italienischen Faschismus der frühen 20er Jahre. Es gibt ja hier in Italien diese nationalistische Stimmung. Man habe zwar im Ersten Weltkrieg gesiegt, aber es sei ein verstümmelter Friede dabei herausgekommen. Das heißt, Italien habe nicht seine Kriegsziele erreichen können. Es hat nicht Dalmatien, es hat nicht Fiume bekommen. Es ist von Einfluss abgeschnitten. Es hat nicht Fiume bekommen, es ist von Einfluss abgeschnitten. Und auf diese Situation, die von einigen als nationale Demütigung empfunden wird, das ist ein ganz wesentliches Motivbündel für den italienischen Faschismus. Dass ein radikaler Nationalismus für den zweiten erfolgreichen Faschismus in Europa, für den deutschen Nationalsozialismus eine große Bedeutung hat. Das muss ich an der Stelle nicht erläutern. Das ist bekannt und das kennen Sie alle. Auch die nicht erfolgreichen faschistischen Bewegungen, die wir in Europa haben, von der British Union of Fascists über bestimmte Bewegungen in den Niederlanden oder in Frankreich, gilt der Primat des Nationalismus. Darauf können sie sich alle verständigen. Und das ist im Grunde auch eine Ursache dafür, dass die Faschisten alle schlechte Internationalisten sind, weil Nationalisten können sie nicht gut zu einer wirklich fairen internationalen Zusammenarbeit bewegen. gut zu einer wirklich fairen internationalen Zusammenarbeit bewegen. Radikalnationalismus in Österreich 33 bis 38? Natürlich gibt es Radikalnationalisten, aber das sind die, die schon bei den Nazis sind. Und die Vaterländische Front und Dolfus und Schuschnigg, wie würde man ernsthaft argumentieren können, dass es sich dabei um radikale Nationalisten handelt? Sie sind das weder mit Blick auf Deutschland, noch sind sie es mit Blick auf Österreich. Denn der radikale Nationalismus will ja immer mehr. Er will ein größeres Herrschaftsgebiet haben. Er will einen über das eigene Land hinausgehenden Einfluss. Davon ist Österreich nicht nur in der Praxis, sondern auch in der Absicht weit davon entfernt. Kein Nationalismus und das ist eine der größten Probleme, wenn man mit dem Begriff Austrofaschismus operieren will. Der zweite Aspekt betrifft die Herrschaftspraxis. Die ist im Faschismus, in allen Faschismen, sowohl in der Bewegung als auch in der Regimpraxis, sofern es zu einer Durchsetzung kommt, intrinsisch von Gewalt geprägt. Und mit Gewalt ist nicht gemeint das, was im Februar 1934 passiert oder das, was im Juli 1934 passiert, sondern mit Gewalt ist das gemeint, was wir in Italien mit den Squadristi in den frühen 20er Jahren haben und das, was in Deutschland mit den Begriffen SA und SS ausreichend gekennzeichnet ist. gekennzeichnet ist. Wir haben im österreichischen System keine äquivalenten Einrichtungen, keine äquivalenten Bewegungsformen, die Gewalt zu einer derart alltäglichen Praxis machen, wie das in den klassisch faschistischen Ländern Italien und Deutschland der Fall gewesen ist. Das war ein Aspekt aus der Ideologie. An der Stelle würde ich gerne auch darauf hinweisen, dass man, wenn man von Austrofaschismus spricht, Österreich einen Rang zubilligt, der, man könnte sagen, von hoher Originalität gekennzeichnet sein müsste. Denn wenn das Austrofaschismus ist, was zwischen 1934 und 1938 stattgefunden hat, dann wäre es nicht mehr und nicht weniger als der dritte eigenständige Typus faschistischer Herrschaft. Es gibt nämlich eigentlich nur zwei Faschismen, die sich aus eigener Kraft durchgesetzt haben, Italien und Deutschland. Einige andere wie Ustasa in Kroatien oder Pfeilkreuzler in Ungarn bekommen ihre Chance eigentlich nur, weil die deutsche Wehrmacht im Lande ist und nach Kollaboratoren sucht und insofern in diesen beiden Fällen hier ein Fenster eröffnet, damit diese faschistischen Bewegungen Herrschaft ausüben können. Viele andere faschistische Bewegungen in Europa sind ja zum Teil krachend gescheitert in den 30er Jahren. Die British Union of Fascists, die an sich auch einen latent charismatischen Führer hat in Oswald Morsley, einen latent charismatischen Führer hat in Oswald Morsley, verliert in der Mitte der 30er Jahre enorm an Kraft und spielt fortan eigentlich keine große Rolle mehr. Dafür gibt es viele Gründe. Aber es ist manchmal natürlich auch der Hinweis wichtig, dass es Faschismen gibt, die dezidiert nicht erfolgreich sind. Aber zurück zur Frage, ist Österreich als Beispiel so originell, dass man hier einen dritten eigenständigen Typ von Faschismus kennzeichnen kann? Nun, Sie ahnen es schon, ich finde, das ist einfach etwas übertrieben, denn es würde nicht nur bedeuten, dass Österreich der dritte eigenständige Faschismus ist, sondern es würde auch bedeuten, dass Österreich der einzige Fall ist, in der sich zwei Faschismen gewissermaßen gegenüberstehen und einander bekämpfen, nämlich die, die sich als deutsche Nationalsozialisten in Österreich verstehen und die Faschisten des Dollfuß-Schuschnigg-Regimes. So eine Auseinandersetzung haben wir in praktisch keinem anderen Fall in Europa. Und der dritte Aspekt, und das wird in der Literatur und auch im Nachdenken über den sogenannten Austrofaschismus kaum je erwähnt, weil es vielleicht möglicherweise auch so ein simples Faktum ist, die österreichischen Austrofaschisten wären in Europa die einzigen, die sich nicht so nennen. Faschisten in den 30er Jahren sind bekenntnisfroh. Die sagen, wir sind Faschisten. Wenn Mussolini sagt, ich bin Faschist, dann wird das nicht bestritten. Und wenn sie historiografisch sagen, Mussolini war Faschist, dann wird das auch nicht bestritten. Aber soweit ich es sehe, nutzen die Repräsentanten des vorgeblich austrofaschistischen Regimes diesen Begriff nicht, um sich selbst zu kennzeichnen. Dollfuß und Schuschnigg sagen nicht, wir sind Austrofaschisten und etablieren ein entsprechendes Regime. Das mag man als simples Faktum zur Kenntnis nehmen. Es scheint mir aber durchaus entscheidend zu sein, weil es eigentlich keinen Grund gibt, es nicht zu tun, wenn Sie tatsächlich der Meinung wären, dass die Politik, die Sie machen und das Regime, das Sie etablieren, es verdient, faschistisch genannt zu werden. Es verdient, faschistisch genannt zu werden. Abschließend ein Angebot, was dann eigentlich der angemessene Begriff wäre für diese Zeit, wenn man aus den Gründen, die ich jetzt knapp erwähnt habe, tatsächlich zu dem Schluss kommt, dass Austrofaschismus eigentlich nicht passt. Es gibt die Begriffe autoritäre Regime und es gibt den Begriff traditionelle Diktatur. Das ist alles auch in Ordnung. Und wenn man diese Begriffe nutzt, dann hat man eigentlich ein anderes Vergleichsschema. Dann muss man und kann man Österreich vergleichen mit anderen Regimen in Europa, die eher diesem Typ traditionelle Diktatur und autoritäres Regime zuordnen. Da gibt es in Ost-Mitteleuropa und in Südosteuropa eine ganze Reihe von Fällen, auch in Nordeuropa, vor allen Dingen in den baltischen Ländern gibt es entsprechende Fälle. In den baltischen Ländern gibt es entsprechende Fälle. Und da haben wir im Grunde einen relativ ähnlichen Vorgang. Und das ist eigentlich neben dem Nichtvorhandensein von Nationalismus und der deutlich geringeren Gewichtung von Gewalt der dritte Einspruch, den man sachlich anführen kann gegen die Kennzeichnung Austrofaschismus. anführen kann gegen die Kennzeichnung Austrofaschismus. Wir haben hier eigentlich die Transformation eines bereits bestehenden Systems vor Augen. Eine Transformation, die durchgeführt wird von Exponenten des alten Regimes, die ja beide auch bereits vorher Regierungsverantwortung getragen haben. Und diese Transformation in eine Diktatur ist ein Vorgang, den sie so bei Mussolini und Hitler ja nicht beobachten können. Das ist eine große Bewegung, die disruptiv das politische System zerstört und in der Tat eine gesellschaftliche Umwälzung plant. In Österreich haben wir tatsächlich meines Erachtens den Typ traditionelle Diktatur, autoritäres Regime. Das heißt, es findet eine Transformation aus dem Bereich der vorhandenen politischen Eliten statt, die dieses System verändern wollen. Immer dann, wenn ich an den Begriff Austrofaschismus denke, sehe ich Schuschnigg vor mir in seiner schlecht sitzenden Fantasieuniform, die ihm einfach nicht passt. Sie passt ihm so wenig, wie der Begriff Austrofaschismus wirklich als Kennzeichnung für dieses Regime dienen kann. Das macht es übrigens um keinen Deut besser oder sympathischer. Du hast darauf hingewiesen, dass man sich natürlich hier auch immer noch gewissermaßen dann immer noch darauf hinweisen muss, dass es ja schon schlimm genug ist, wenn man Demokratie zerstört, eine Diktatur aufbaut und so wie man es macht, letztlich das eigene Land dem äußeren Feind dann auch preisgibt. Aber wir müssen mit dem Begriff Faschismus, wenn er etwas aussagen soll, sorgfältig umgehen und dürfen es nicht zulassen, dass dieser Begriff im Grunde dann doch letztlich zu einer Wischiwaschi-Kategorie wird, die so nach dem Muster verfährt, wie es ein prominenter Faschismusforscher mal quasi definiert hat. I call fascism everything I don't like. Das kann man natürlich machen, aber man gewinnt wissenschaftlich damit keinen Blumentopf und man dient auch nicht der Sachauseinandersetzung, denn es geht ja nicht um irgendwas, dient auch nicht der Sachauseinandersetzung, denn es geht ja nicht um irgendwas, sondern Faschismus ist die Chiffre für den Zivilisationsbruch und für ein Menschheitsverbrechen ungeahnten Ausmaßes. Und deshalb muss man sorgfältig mit dem Begriff umgehen. Vielen Dank. Applaus Hast du Platz und Ruhe gesehen? Vielleicht freie Platzwahl. Ich setze mich auf den Stuhl. Ja, darf ich dazu gleich mal? Ja, du darfst gleich. Du darfst gleich. Ich wollte noch diese Podiumsdiskussion kurz einleiten und zunächst euch dreien danken für diese geistige Nahrung, die ihr da geliefert habt, mit der wir uns jetzt hoffentlich in vielfältiger Weise auseinandersetzen. Wir haben hier drei unterschiedliche Zugänge zu dem Problem jetzt vor Augen geführt bekommen. ausgehend geprüft, inwieweit die österreichische Diktatur diesen Kriterien entspricht und kommt zum Ergebnis, naja, von den zwölf sind es zwei und ein paar halbe dazu. Also das reicht nicht aus, dieses System faschistisch zu nennen. Irene Bandhauer-Schöffmann ist gewissermaßen von einer empirischen Perspektive an die Sache herangegangen, hat sich die Ideologie und auch Praxis von Frauenorganisationen während des Regimes angeschaut und hat darauf aufbauend ein Plädoyer dafür gehalten, dass hier sehr wohl eine faschistische zumindest Absicht erkennbar wird. Und Markus Gräser hat den Weg des internationalen Vergleichs genommen und versucht, aus den Gemeinsamkeiten und Unterschieden verschiedener nicht-demokratischer Regime in der Zwischenkriegszeit die österreichische Diktatur einzuordnen. Ich denke, Irene, du hast es ja schon gezeigt, dass es ein gewisses Bedürfnis gibt, sich zu den anderen zu positionieren. Darf ich dich gleich bitten um dein Statement? Also ich möchte etwas ergänzen und zwar hinsichtlich der Frage, nützen Repräsentanten dieses Regimes den Begriff Ausdruckfaschismus? Na selbstverständlich nützen sie es. Ich habe hier Ernst Rüdiger Starnberg. Er sagt am 27.02.1934, unser Programm ist der Austrofaschismus. Zitat Ende. Im März 1934, sagt der Bundespräsident Miklas, spricht von einem austrofaschistischen System. Dann habe ich noch einen Linkskatholiken aufgeschrieben, der meinte, wir sind in den Austrofaschismus hineingeschlittert. Talos hat, glaube ich, noch mehr solcher Repräsentanten, die den Begriff Austrofaschismus als positive Selbstbeschreibung ihres Regimes nehmen. Also das kommt nicht nur von der Linken als Kampfbegriff in den 30er Jahren, sondern auch als positive Selbstbeschreibung. Dann hätte ich eine Bemerkung, die ich gerne machen würde zu der These, diese zwei Faschismen, die sich bekämpfen. Lassen Sie mich noch einmal auf meine Forschungen zurückkehren. Als Dolfus die Vaterländische Front gründet, zunächst einmal als Sammelbecken aller Patrioten, möchte er auch, dass die österreichischen Nazis dort teilnehmen. Das darf man bitte nicht vergessen. Und 1936 wird ein volkspolitisches Referat in der Vaterländischen Front gegründet zur Aufnahme der illegalen Nazis in die Vaterländische Front. Und wenn ich an meine Frauenorganisationen denke, das Frauenreferat der Vaterländische Front integriert. Das ist auf der Ebene des Frauenreferates sehr gut geglückt. Also hier haben wir Frauen aus der katholischen Frauenbewegung, das ist die Mehrheit. Dann haben wir Frauen aus der Heimwehr, die ja sozusagen tatsächlich offen faschistisch sind, kann man überall nachlesen. Und dann haben wir aber auch den Bund Österreichischer Frauenvereine dabei. Das waren früher die großdeutschen Frauen, also deutsche Nationale, aber die sind zu der Zeit ja schon alle Nazis. Also das sind offen nationalsozialistische Frauen, die hier mitmachen in der Vaterländischen Front. Also diesen Abwehrkampf, zwei Faschismen, die sich bekämpfen, den sehe ich nicht. Ich hätte auch bei der Kriterienliste, was ist Faschismus, den Antimaxismus und den Kampf gegen die Linke viel weiter oben hingetan. viel weiter oben hingetan. Also antidemokratisch und gegen die Linke, das sind wohl die wichtigsten Punkte. Denn hier treffen sie sich ja, die Nazis und die Austrofaschisten, in diesem Punkt der Bekämpfung der Linken. Ja, danke Irene. Du adressierst hier einige Argumente, die Stefan und Markus verwendet haben, um gegen den Faschismusbegriff zu argumentieren. Darf ich euch beide auch noch ein kurzes Statement bitten, bevor wir dann ins Publikum übergehen? Bitte. Ich versuche mich kurz zu fassen. Also das eine, was mir sozusagen auch mit meinem Hintergrund in der Geschlechtergeschichte sehr wichtig ist, ist sozusagen nochmal auch klarzustellen, dass ich hundertprozentig genau diese Richtung auch sehe, die du ausgeführt hast vorhin, dass eben genau ich habe das versucht, auch so kurz auf den Punkt zu bringen, dass es, glaube ich, keinen Dissens gibt, dass in diesem Bereich des Antifeminismus dieses Regime eben nicht allein reaktionär ist, sondern tatsächlich, also ich glaube da ist nicht zuletzt deine Arbeit auch bis heute unbestritten. unbestritten. Ein bisschen anders sehe ich es im Kontext des Nationalsozialismus, weil ja beispielsweise Johanna Gemacher hat dazu gearbeitet, weil ja gerade der Sexismus dem Regime dann auf den eigenen Kopf fällt. Insofern als besonders die vielen nationalsozialistischen Frauenvereine, die eben gegen dieses Regime arbeiten, sind eine der wenigen Orte, an denen die Nazis ganz, ganz offen agieren können, weil eben Frauen die politische Agency, also die politische Handlungsmacht nicht zugetraut wird. nicht zugetraut wird. Und das führt dazu, dass beispielsweise in Südösterreich, also in der Weststermark ist so ein Fall, oder beispielsweise im Lavandal, aber auch in Tirol die Frauenvereine tatsächlich die Orte sind, an denen die NS-Machtübernahme ab 1936 schrittweise immer weiter vorbereitet wird. Und nur ein Kontext noch zu, also ein kleines Stichwort, weil wir den internationalen Vergleich hatten. Genau diese Frauenpolitik ist es auch, wo ein transnationaler Austausch zwischen diesen unterschiedlichen Diktaturen es gibt. Und beispielsweise die estnische, also in Estland wird auch eine Diktatur eingerichtet. Und diese Diktatur orientiert sich in ihrer Frauenpolitik ganz, ganz maßgeblich an dem, was in Österreich passiert. Das war der eine Punkt, aber apropos internationaler Vergleich, letzter Satz, genau das zeigt uns eben, und da bin ich schon bei dir, Markus Gräser, dass sozusagen dieser internationale Vergleich eben zeigt, dass es wirklich sehr ähnliche Diktaturen gibt. Beispielsweise Litauen, wo es einfach so eine reaktionär, sehr stark agrarpolitisch orientierte Diktatur gibt. Und ich denke, dass es eben genau interessant ist, nämlich vor dem Hintergrund von Entwicklungen in der Gegenwart diese Ähnlichkeiten auch mal zu diskutieren und nicht nur die Differenzen zu Deutschland und zu Italien, sondern eben genau mal hinzuschauen, in welchen Ländern gibt es eigentlich ähnliche Entwicklungen. Und der Austausch beispielsweise zwischen dem so reaktionär, sehr rechts, aber nicht faschistisch ausgerichteten System in Ungarn und der österreichischen Diktatur ist beispielsweise extrem groß. Also die Jugendorganisationen haben ständigen Austausch, veranstalten gemeinsame Lager. Und das ist schon extrem interessant, weil sich hier in der politischen Kultur ein Substrat bildet, wo man schon behaupten könnte, dass es sich in der Gegenwart eben auch immer wieder da und dort zeigt. Also es gibt diese gemeinsamen antidemokratischen Tendenzen in Zentraleuropa, in den Nachfolgestaaten der Habsburger Monarchie. Und da zahlt es sich schon aus, auch hinzuschauen, wenn man die entscheidende Frage stellt, nämlich wie kommt es eigentlich zu diesem hohen Vertrauensverlust in die Demokratie? Also warum ist man so schnell bereit, Konsens schlecht zu reden und eben Diskussion? Ja, Markus, du hast am vehementesten gegen den Faschismusbegriff argumentiert. Wie kommentierst du die Einwände von Irene Bandhorst-Höfmann, die sie gerade gebracht hat? Ja, ich habe das vehement gemacht, einfach damit es für die Diskussion natürlich irgendwie vielleicht eine Rolle spielt. Heißt aber nicht, dass ich nicht dahinter stünde, hinter der Vehemenz. Ich habe ja gesagt, ich würde nicht bestreiten, dass es Austrofaschisten gibt und Stahemberg ist sicher einer, also natürlich hat er das gesagt, aber ist es nicht so, dass sich das Regime Dolfus Schuschnigg zu Stahemberg ungefähr so verhält wie Franco zur Falandre, das heißt zur spanischen faschistischen Partei, die von Franco ja ausgebotet oder marginalisiert wird, weil er darin natürlich eine latente Bedrohung für das eigene Herrschaftsmodell sieht. Ähnlich wie die, wie soll man sagen, die Relation zwischen Heimwehren, zwischen Stahemberg und Rolfus und Schuschnigg sind ja nun auch nicht so, dass man sagen kann, Stahemberg ist der eigentliche Mastermind des Regimes 34 bis 38. Das ist er nicht. Worauf ich abgezielt habe, und ich glaube, das ist wahrscheinlich sozusagen, da sind wir uns durchaus einig. Natürlich gibt es, ich weiß nicht wie viele Zitate oder Äußerungen von Mussolini, wir Faschisten oder von Hitler, wir Nationalsozialisten. Aber weder Dollfuß noch Schuschnigg sagen, wir Austrofaschisten. Man mag das sozusagen als Begriffsglauberei ansehen, aber ich denke mir immer, es muss ja irgendwas dahinter stecken, dass man in einer Zeit, in der der Faschismus ja in Europa als eine Art von Erfolgsmodell gesehen wurde, dass man im Grunde auf diesen Begriff verzichtet. Ich kann nicht genau sagen, warum sie es tun, ich würde aber vermuten, es hängt damit zusammen, dass sie im Grunde letztlich dann doch eine gewisse Scheu haben, sich hier mit großer Emphase also diesem Modell anzudienen. sich hier mit großer Emphase also diesem Modell anzudienen. Sie haben auch auf diese, sagen wir mal, Praxis der Nationalsozialisten hingewiesen. Ich würde sagen, allmählich die Einrichtungen des Dollfuß-Schuschnigg-Regimes zu unterwandern. Sie wurden ja eingeladen. Ja, sie wurden eingeladen, es zu unterwandern. Aber niemand von den Nationalsozialisten hat das doch getan, sozusagen aus Zuneigung zum Regime, sondern sie haben es getan, weil sie ihrer Stärke bewusst waren und weil sie im Grunde auf den Moment gewartet haben, wo man mit der Macht und dem Einfluss, den man dort hat, den man dort hat. Stichwort Deutscher Klub in Wien, Stichwort sei es Ingward, letztlich das Warten auf das Momentum, in dem man die ganze Geschichte inbeispiele gebracht hast, Stefan Benedikt, also das Heldentor mit diesen martialischen Adlern. Man muss beim Vergleichen in den 30er Jahren natürlich auch in Rechnung stellen, dass es viele Ähnlichkeiten gibt, gerade in der Architektur, die praktisch in allen politischen Regimen auftauchen. Die tauchen in der Sowjetunion auf, die tauchen im Faschismus auf, im Nationalsozialismus, die tauchen in Österreich auf, die tauchen aber auch im New Deal Amerika auf. Es gibt einen internationalen Architekturstil, den man so beschreiben kann als Verschwisterung von Monumentalismus und Klassizismus. Also wer schon mal in Washington sich die großen Bauten aus den späten 30er Jahren angeschaut hat, der wird, wenn man das einfach mal so bildmäßig nebeneinander, man könnte mal so ein Memoriespiel machen oder so, einfach ohne die Länder dazu zu schreiben, so bestimmte repräsentative politische Bauten nebeneinander stellen. Und ich glaube, es wäre nicht so einfach zu sagen, na das ist Demokratie USA, das ist Sowjetunion und das ist Österreich und das ist Faschismus. Das wäre ausgesprochen schwer, weil es gibt auch, gerade im Bereich der Kunst, es gibt ja auch überall eine neue Tendenz realistischer Malerei, im Unterschied zu den klassischen Avantgarde-Bewegungen. Also auch das kennzeichnet ja Demokratien wie Diktaturen in der Zwischenkriegszeit, dass sie gerade im Bereich von künstlerischen Äußerungen frappierend ähnliche Tendenzen aufweisen. Ja, damit sind die Positionen, glaube ich, einmal relativ klar bezogen und ich möchte an dieser Stelle Sie, geschätzte Damen und Herren, herzlich einladen, sich an der Diskussion zu beteiligen. Nutzen Sie die Gelegenheit, um an unsere Experten und unsere Experten Fragen zu stellen oder kommentieren Sie das, was wir bisher zu diesem Thema des Begriffs Streits besprochen haben. Ich bitte Sie um Ihre Wortmeldung und sehe ganz hinten die erste. Bitteschön. Ja, ich hätte eine Frage zu den Frauenorganisationen, weil Sie das so kurz angesprochen, aber irgendwie ein wenig übergangen haben. Sie haben erwähnt, dass diese zwei Frauenorganisationen grundsätzlich anderen Zugang zu Frauenarbeit gehabt haben. Das klingt mir doch sehr nach einem sehr zentralen Gesellschaftsmerkmal. Wie kann in einer faschistischen Beschwägung, als so für mich sehr zentral klingendes Element des Gesellschaftsumbaus, dann von zwei zum Regime gehörenden Organisationen unterschiedlich vertreten sein. Also wie kann das ein Regime überhaupt zulassen? Naja, das Regime ist auf der Position des Mutterschutzwerkes, also Frauen zurück an den Herd. der Position des Mutterschutzwerkes, also Frauen zurück an den Herd. Aber das Frauenreferat teilt diese Ausrichtung des Regimes nicht. Also die Entlassung der Beamtinnen war ein Schock für die gesamte katholische Frauenbewegung und auch für die bürgerlich-liberale Frauenbewegung. Also hier positioniert sich das Regime ganz eindeutig und wir haben halt eine Minderheitenmeinung von diesem Frauenreferat, das immer wieder dagegen Position bezieht. Das würde ich jetzt nicht so ungewöhnlich sehen. Ich möchte gerne gleich noch einmal was nützen, und zwar diese Rede vom Vertrauensverlust in die Demokratie. Da tut mir das Herz weh, wenn ich das höre, denn plötzlich gibt es keine Agenten mehr, die die Demokratie beseitigen wollen, sondern es gibt diesen Vertrauensverlust. Aber das ist ja nicht der Fall in nicht mehr wollen, dass es die Demokratie gibt und nicht sozusagen einen Vertrauensverlust allgemein in der Bevölkerung. Das gibt es meines Erachtens nicht, sondern ganz klar Leute, die auf einen faschistischen Kurs oder auf einen autoritären Kurs umschwenken, weil sie in Gefahr laufen, die Macht zu verlieren. Es ist ja so, die Sozialdemokratie gewinnt da immer dazu. Diese Genfer Sanierung, die Lausanner Sanierung, diese Lausanner Anleihe wirkt ja nicht gerade stabilisierend auf die Bevölkerung. Also das heißt, die christlich-soziale Partei kann sich ausrechnen, dass sie bei der nächsten Wahl also nicht mehr an der Macht sein werde. Und daher diese Beseitigung der Demokratie. Also da gibt es wirklich ganz eindeutig Interessen und nicht allgemeine Unzufriedenheit mit der Demokratie. Ja, die nächste Wortmeldung hier in der Mitte. Meldung hier in der Mitte. Bitte schön. Ohne jetzt ein Begriff Spezialist zu sein, aber ist nicht das Bekenntnis zum Korneuburger Eid in den 30er Jahren schon Ausdruck von Faschismus, Abschaffung der Demokratie? Reicht das nicht aus, um das faschistisch zu kennzeichnen? Also von Irene Bandhauer-Schöfmann gibt es ein klares Ja. Was sagen die zwei Kollegen dazu? Also nur ein Satz. Ja, klar, aber das ist eben eine Strömung, die sich nicht durchsetzt. Und dort, wo sie sich durchsetzt, verliert sie mit der Zeit an Einfluss. Dem kann ich nur zustimmen. Da muss ich dazu was sagen. Das ist nicht durchsetzt, das kann man nicht sagen. Es gibt ja genaue Untersuchungen zu den Funktionären der Vaterländischen Front und zu den Funktionären in den sogenannten Bundesrat und so weiter. Das ist ja genau untersucht worden, woher die kommen. Diese Siegerkoalition vom Februar 1934, also die Heimwehr und die christlich-sozialen, in Wien ist es 70-30, 70 christlich-soziale 30 die Heimwehr. In den Bundesländern ist es 60, 40. Also das heißt, man kann nicht sagen, dass die dann nichts mehr zu sagen hatten. Und die Integration der Heimwehr in die Vaterländische Front, 36, ja, da übernimmt ja, das ist nicht weniger Faschismus geworden, sondern die Vaterländische Front ist selber so stark, dass sie das übernimmt. Da braucht man das nicht mehr. Also ich bin vollkommen d'accord. Jeder konnte wissen, dass das offene Faschisten sind bei der Heimwehr. bei der Heimwehr, ja? Vielleicht kann ich das zum Anlass nehmen, nur, also ja und nein, nur ein Detail dazu, das ich vielleicht zurückführen könnte auf, weil diese Richtigstellung ist mir wichtig, weil ich das vorher scheinbar mich da auch falsch ausgedrückt habe, weil du nochmal ganz zu Recht darauf weißt, der Vertrauensverlust in die Demokratie, ich meinte damit unter den politischen AkteurInnen. Also es ist absolut kein Zweifel, dass diese Zerstörung der Demokratie ein intentionaler Prozess ist. Und ich meinte damit, ein Prozess, der 1918 anfängt, ich meine, das muss man sich vor Augen führen, diese Verfassung in Österreich wird von den gleichen Parteien, wird von vor allem zwei Großparteien ausgehandelt, von den gleichen AkteurInnen, die dann sich im Laufe, nämlich auf der konservativen Seite, im Laufe der 20er Jahre ganz stark wegentwickeln von einem Vertrauen dazu, dass diese parlamentarische Arbeit was bringt. Und das gibt es, muss man fairerweise sagen, auch im sozialdemokratischen Spektrum. Da haben die eine andere Prominenz. Und Stichwort Faschismus und dessen Einfluss. Ich habe schon vom steirischen Heimatschutz gesprochen. Ich finde, dass ein besonders aufschlussreiches Ereignis ist das sogenannte Prima Butsch. Also im Umfeld des steirischen Heimatschutzes gibt es ja einen offen faschistischen Putsch. Drei Jahre bevor Dolfus das Parlament dann ausschaltet. Und das Interessante ist nicht, dass dieser Heimwehrumfeld des Heimatschutzes da gegen den Staat auftritt und offen versucht, die Macht zu ergreifen und das auch sehr dilettantisch macht, sondern aufschlussreich ist, dass die Justiz diesen Butschisten einfach sofort freispricht, weil dieses gesamte System, das eigentlich den Rechtsstaat erhalten sollte, und darauf habe ich mich bezogen, das gesamte Netzwerk an Rechtsanwälten, Staatsanwälten, es sind alles Männer, Richtern, einfach so stark im konservativ-reaktionären bis deutschnationalen Bereich angesiedelt ist, dass die einfach eine Zerstörung der Demokratie, wenn man so will, Selbstzerstörung des Rechtsstaates eigentlich als legitim betrachten und Prima, den Putschisten, freisprechen auch dort. Und das passiert schon 1930. Also da Seiten derjenigen, die eigentlich Demokratie, Rechtsstaat tragen sollten, die tun das sehr lange schon nicht mehr. Ja, gibt es weitere Wortmeldungen? Hier ganz vorne, bitteschön. Katja hat heute wieder viele Meter zu gehen. Warten Sie bitte noch kurz aufs Mikro. Ja, Dankeschön. Ich habe das mir jetzt angehört. Ich fand das jetzt sehr interessant, auch in der Wissenschaft, wie da diskutiert wird. Ich möchte mich daran erinnern, Sie haben ja, Herr Beneteck, in Ihrem Referat darauf hingewiesen, was da entstanden ist jetzt mit dem Haus der österreichischen Geschichte. Die Diskussion davor. Im Prinzip geht es ja darum, nach 1945, die Beteiligung Österreichs, wann wir ein erobertes Land oder wann wir Teilnehmer, das ist der entscheidende Punkt. Damals war die Einigung der beiden Parteien, einige Kommunisten waren auch dabei und das war also unsere Rettung. Dadurch haben wir auch den Staatsvertrag bekommen. Aber in unserer Geschichte, die das miterlebt haben, ich bin 44er Jahrgang, bin in Salzburg groß geworden, gebürtig aus Wien und da kenne ich die ganze Geschichte von Kleindeutsch bis Großdeutsch bis Nazi und Nicht-Nazi und so weiter. Und das ist ja etwas, da wird es nämlich dann sehr aktuell. Ich bin an sich sehr froh, dass es so weit gekommen ist jetzt mit dem Haus der Geschichte. Wir wissen das Ganze drumherum, worum es da eigentlich geht. Das ist natürlich auch ein Schattengefecht im Endeffekt. Man weiß genau, wo man dran ist. Mir fällt nur in dem Moment etwas ein, was auch die Aktualität in den 20er, 30er Jahren war, die also zeigt, was eigentlich Deutschsein heißt. Wir hören es auch wieder, die Gemeinschaft, deutsche Gemeinschaft usw. Was dachten die Leute damals? Wie haben sie empfunden? Natürlich schon auch regional, das ist schon ganz klar, Österreich und so, aber im Prinzip der Gedanke war immer da. Wir hatten also einen gemeinsamen Verband der deutschen und österreichischen Alpenvereine, deutsche und österreichische Ärztekammern und so, weil die ganzen Jahre hindurch, 20er und 30er Jahre, und das sind Dinge, die dürfen wir nicht übersehen. Und die beschäftigen uns als Österreicher hier auf alle Fälle. Wir müssen da ganz ehrlich sein. Das geht viel tiefer als die ganze Geschichte, die dann angefangen hat, wo sie so aktuell geworden ist in der sogenannten Affäre unseres damaligen Bundespräsidenten. Da ging es ja eigentlich richtig los und da ist das hervorgebrochen. Waren aber doch nach meiner Meinung auch Alibigefechte. Als Österreicher werden wir uns einigermaßen mit unserer Geschichte befassen, wissen wir, was Sache ist. Wir hatten keinen Widerstand bei uns. Diejenigen, die Widerstand gemacht haben, zahlenmäßig, waren sehr klein. Und es waren auch die Opfer dabei. Aber später hat das ganze System, es ist gut integriert worden, auch in die deutsche Wehrmacht, die ganze österreichische Bundeswehr, das sehr stark war für einen kleinen Staat. Also ohne Kommentar. Diejenigen dagegen waren die paar, danach sind Kasernen benannt und damit war es. Also ich wollte es nur sagen, das war sehr wichtig, was Sie da aufgezeigt haben am Anfang. Die Diskussion hier selber ist interessant natürlich, aber für mich als Österreicher vollkommen klar. Das ist alles in unserer Brust, in dieser und jener Richtung. Also man kann nicht sagen, ich gehöre dahin oder dorthin. Ja, vielen Dank für Ihren Kommentar. Fühlt sich da jemand vom Podium angesprochen? Ich glaube, der Stefan. Ich möchte nicht so viel Redezeit in Anspruch nehmen, aber ein Verweis ist mein Anliegen, dass nämlich dieser Österreich-Nationalismus, Österreich-Bewusstsein ist häufig der Begriff, der verwendet wird, nach 1945 ja ganz wesentlich anknüpft bei dem, was die Dolfus-Schuschnigg-Diktatur versucht, als Österreich, als das Zitat bessere Deutschland oder der Österreicher als der bessere Deutsche versucht zu propagieren. Deutsche versucht zu propagieren und das ganz viel in der, also man kann sich da die ganzen Kataloge durchschauen, dessen was als Merkmale des typisch österreichischen beschrieben wird, Post 45, eigentlich Rückgriffe sind. Die werden dann in den 50er Jahren auf jede Postkarte zum Tag der Fahne gedruckt, den dann alle SchülerInnen sozusagen pflichtmäßig begehen. Eigentlich hat er seine hohe Phase und seine prägende Ideologie in der Dolfuss-Schuschnigg-Diktatur erfahren und umgekehrt. Also diese Österreich-Ideologie hat einen ganz wesentlichen Ursprung in der Dollfuss-Szuschnick-Diktatur. Und dort ist auch das erste Mal die Idee, dass Österreich eben als eigenständiger Staat auch tatsächlich bestehen sollte und nicht ungewollt ist. Markus? Ja, ich spitze das jetzt nochmal ein bisschen zu. Man könnte auch sagen, das Dollfuß-Szuschnick-Regime tut sich mit dem Faschismus auch deshalb schwer, weil sie sich mit dem Nationalismusieren, das heißt ein österreichisches Nation Building, eigentlich gar nicht haben wollen. Und ein besseres Deutschland oder ein deutsches Österreich, das unterscheidet sich natürlich aus Sicht der Deutschnationalen nicht von einem deutschen Bayern oder einem deutschen Rheinland oder sonst etwas. Also im Grunde ist das eine semantische Falle, die letztlich zur Schwächung des Staates natürlich auch extrem beiträgt. Sie zerstören, ich meine, Dolfus und Schuschnigg zerstören ja nicht nur die Demokratie, sie zerstören auch Österreich. Sie liefern Österreich aus. Und dazu gehört eben auch, diese verkorkste semantische Geschichte ewig mit Deutsch zu argumentieren. Gut, ich schaue jetzt noch einmal in die Runde. Es ist jetzt wohl die letzte Gelegenheit, sich noch in die Diskussion einzuschalten. Ja, hier auf der rechten Seite gibt es noch eine Wortmeldung. Kurzen Moment, das Mikro ist gleich bei Ihnen. Ja, ich muss sagen, ich stelle jetzt vielleicht den Punkt auf, den ich gerade als Historiker nicht unbedingt aufbringen sollte, aber ich gebe zu, ich stelle mich bei dieser Begriffsdiskussion tatsächlich immer die Frage, ist sie in diesem Ausmaß, also warum existiert sie letztendlich in diesem Ausmaß? Weil ich habe gerade diese mit dem Ostrofaschismus und ist das Ostrofaschismus oder nicht, in dieser Vehemenz, die diskutiert wird, das lässt sich irgendwie realpolitisch erklären, vor allem nach dem Krieg, Abgrenzung auch zum vorherigen NS-Regime, aber dass sie auch in der Wissenschaft weiterhin so vehement geführt wird, muss ich sagen, finde ich außergewöhnlich in dieser Schärfe und durchaus auch daher in der Form eigentlich kurios, weil da werden quasi so Listen aufgestellt mit Punkten, wenn das, das und das abgehackt ist, dann ist es quasi Faschismus und wenn das nicht abgehackt ist dann ist es quasi Faschismus und wenn das nicht abgehakt ist, ist es nicht Faschismus. Und es wird einfach ein extremer Wert darauf gelegt, okay, ist dieses Regime jetzt faschistisch oder ist es nicht faschistisch? Und wenn man das jetzt eigentlich mit anderen Forschungsdiskussionen und auch Begriffsdiskussionen vergleicht, wird diesem Punkt so viel mehr Wert zugemessen und letztendlich sehe ich aus den einzigen Gründen einfach, weil es ist nicht nur eine Kategorisierung, sondern es ist letztendlich auch eine Wertung des Regimes, weil letztendlich Faschismus ist in unserer Diskussion quasi das Schlimmste, was es gibt, sozusagen. Normalerweise könnte man sagen, okay, es gibt verschiedene Regime-Typen, die haben verschiedene Charakteristika, aber es ist ja letztendlich schon so, der Faschismus hat zumindest gerade im deutschsprachigen Raum durch diese Übermacht des, kann man sagen, ultimativen Bösen des Nationalsozialismus so eine Strahlkraft, dass alles, was irgendwie aneckt mit dem Nationalsozialismus, wie es eben auch andere faschistische Regime wären, besonders böse sind. Oder es wird letztendlich so viel gemessen am Nationalsozialismus. Und deshalb die Abgrenzung dazu und ob man dazugehört oder nicht, langt dadurch letztendlich so eine extreme Bedeutung. Aber ich frage mich, ist es bei dieser Frage jetzt sozusagen tatsächlich so, dass man es so extrem genau abgrenzen muss und wirklich mit genauen Kriterien herkommen muss und verliert man dann nicht irgendwie aus den Augen letztendlich das ganze System? Und wir haben es heute sogar in einer Diskussion gehabt, wo dann betont werden muss, ja, sozusagen die Kanzlerdiktatur, die ist schon schlimm, aber sie ist kein Faschismus. Wo ja irgendwie diese ganze Wertungsdiskussion so extrem durchschlägt, ja, quasi Hauptsache nicht Faschismus oder eben Hauptsache doch Faschismus, weil darum geht es jetzt sozusagen. Und für mich ein bisschen so, es ist quasi wieder Nationalsozialismus. Ja, vielen Dank für Ihre durchaus provokative Wortmeldung. Und Sie haben damit eigentlich die Schlussrunde eingeläutet, in einer Weise, wie ich es besser auch nicht formulieren hätte können. Ist diese Begriffsdebatte kurios, wie Sie gesagt haben, oder etwas weniger pointiert? Zu welchem Zweck führen wir eigentlich diese Diskussion? Und ich möchte Irene, Stefan und Markus sozusagen abschließend noch einmal bitten, dazu kurz Stellung zu nehmen. Also ich sehe es jetzt nicht so, dass diese Begriffsdiskussion die einzige ist, wo sozusagen noch heiße Asche in der österreichischen Geschichte diskutiert wird. Wenn Sie über die Kreisky-Jahre diskutieren, werden Sie auch sehr unterschiedliche Ansätze haben. Nur geht es halt da jetzt nicht um so eine Begriffsbezeichnung. Ich habe heute ja schon klargemacht, dass wir nicht den Nationalsozialismus jetzt als die ultimative Latte nehmen müssen für Faschismus. Also es ist ja auch gesagt worden, es gibt so keine imperialistische Politik im Austrofaschismus. Ja, das gibt es nicht, aber das gibt es auch viele Jahre im italienischen Faschismus nicht. Das dauert ja auch eine Zeit lang, bis die eine imperialistische Politik entwimmt. Bitte? Fiume, das fängt doch sofort an. Okay, Fiume. Aber der Einmarsch in Afrika, das ist dann wieder ein anderer, weil sie so mit Gewalt argumentiert haben, mit dem Extremsten, mit dem Zivilisationsbruch. Natürlich, wenn man so argumentiert, dann möchte man das Teufelsschulschinnig-Regime, den Austrofaschismus nicht dorthin rücken. Und das ist ja auch klar, dass es hier Unterschiede gibt. Aber meine Intention war einfach zu zeigen, dass es mehr ist als eine Erhaltung des Statuso. Das ist mir sehr wichtig. Und der zweite Punkt ist auch, es ist kein Abwehrkampf gegen die Nazis, sondern man nimmt Ideen der Nazis und man nimmt auch Personen, illegale Nazis, in dieses Regime auf. Das ist meines Erachtens auch sehr wichtig. auch sehr wichtig. Und ja, es ist auch wichtig zu sagen, dass Faschismus immer nur in Kombination mit traditionellen gesellschaftlichen Gruppen an die Macht kommen kann. Also das heißt, es gibt hier diese Verantwortung, an die man appellieren muss, hier sehr aufmerksam zu sein. Ja, das wären meine Abschlussworte. Also zahlt es sich aus, über den Begriff zu streiten? Ja und nein, abhängig von der Zielgruppe. Ich glaube, WissenschaftlerInnen müssen versuchen, möglichst präzise zu sein und auch im Bereich der Public History, also im Bereich sozusagen beispielsweise eines Museums, wie ich es vertrete, ist es extrem wichtig, präzise zu sprechen. Es ist ein Riesenunterschied, ob wir von der Besatzungszeit sprechen oder von der Zeit der alliierten Kontrolle. Das signalisiert zwei völlig unterschiedliche Dinge. Und da bin ich schon auch der Meinung, dass es bei weitem nicht der einzige wirklich heiß diskutierte Begriff ist. dass es bei weitem nicht der einzige wirklich heiß diskutierte Begriff ist, aber es ist schon, dahinter stehe ich, meine Beobachtung, dass für uns das vielleicht eine spannende Debatte ist, wer immer wir hier jetzt sind, aber wirklich unsere Erfahrung im Museum ist, dass wir vielen, vielen Leuten überhaupt erstmal erklären müssen, es gibt eine Diktatur vor dem Nationalsozialismus. Und da möchte ich jetzt eine Lanze brechen für eine präzise Begriffsdefinition, weil es macht einen faktischen Unterschied. Und allein politische Massengewalt, also das ist mir jetzt ein wichtiger Aspekt, es ist wichtig, finde ich, darauf hinzuweisen, gibt es rassistische Verfolgung? Werden Menschen aufgrund ihrer Herkunft massenhaft verfolgt? Gibt es einen Unterschied, und das sagt die Forschung ganz eindeutig, zwischen Verfolgung für politisches Handeln unter Schuschnigg und unter Hitler selbstverständlich. Also Möllersdorf ist kein KZ. Und diese Differenzen, das mag haarspalterisch sein, aber es geht eigentlich um den Kern eines Unrechtsregimes. Heidemarie Uhl, die große österreichische Zeithistorikerin, hat immer gesagt, ja und dann sind nachts irgendwie alle Katzen grau und unsere Aufgabe als HistorikerInnen ist dann eben die Taschenlampe zu holen und hinzuleuchten und zu sagen, es sind unterschiedliche Katzen und das sind wir ja total einer Meinung, das ist eine wichtige Botschaft für die Gegenwart, weil wir daraus auch unsere Analysefähigkeiten für die Gegenwart schärfen, bin ich fest überzeugt. hat in den Raum gestellt oder die Frage, ob das eine kuriose Debatte ist. Ich habe diese Debatte eigentlich als jemand, der nicht aus Österreich kommt, immer als eine sehr österreichische Form der Vergangenheitsbewältigung wahrgenommen, die anfänglich für mich, als ich herkam, auch sozusagen einen markanten Unterschied zur Erinnerungskultur in Deutschland betrifft, weil in Deutschland hat sich nach 1945 mühsam kompliziert, aber ab einem bestimmten Zeitpunkt zu einem Verständnis der nationalsozialistischen Vergangenheit durchgerungen, das im Wesentlichen in den politischen Trägern und in den großen gesellschaftlichen Gruppen Konsens ist. Und was davor war, musste nicht thematisiert werden. Sozialdemokraten und Christdemokraten in Deutschland haben sich sozusagen keinen Februar 1934 vorzuwerfen oder zu erklären. Das ist ein signifikanter Unterschied zwischen Deutschland und Österreich. Also ja, es ist etwas sehr Eigenständiges. Und es ist natürlich auch eine Debatte, das haben wir ja auch mehrfach anklingen lassen, die natürlich immer wieder überlagert ist durch die politischen Gruppierungen, die diese Begriffe jedenfalls zeitweise als Kampfbegriffe benutzt haben. Aber trotz allem enthebt uns das nicht der Notwendigkeit, mit diesen Begriffen, die ja auch Quellenbegriffe sind, umzugehen, eben weil es sich um das Schlimmste handelt, jedenfalls was in unseren breiten Graden passiert ist. Und weil das so ist und weil wir ja auch ein Instrumentarium entwickeln müssen, um ein solches Phänomen immer wieder zu erkennen, wenn es vor der Tür steht, Phänomen immer wieder zu erkennen, wenn es vor der Tür steht, eben darum müssen wir uns um eine möglichst genaue und präzise Erkenntnis dieser Zusammenhänge und um die Reichweite und die Funktionsfähigkeit des Begriffs Faschismus bemühen. Ja, ich stelle fest, wir haben in dieser Begriffsdiskussion keinen Konsens erzielt. Das war auch nicht die Absicht und ist auch nicht weiter überraschend. Und der Dissens ist ja auch kein Problem und damit komme ich auf etwas zurück, was Stefan Benedikt in seinem Einleitungsstatement argumentiert hat. Der Dissens sollte sozusagen der Ansporn sein, uns ständig mit der Realität der österreichischen Diktatur und anderen Diktaturen in Europa auseinanderzusetzen. Und solange wir uns dabei auf dem Boden demokratischer Grundwerte bewegen, ist sozusagen dieser Dissens durchaus etwas Wünschenswertes. Ich glaube, das ist hoffentlich etwas, auf das wir uns alle einigen können. Und mit diesem Schlusswort danke ich zunächst einmal Ihnen, geschätzte Damen und Herren, dass Sie so lange ausgehört haben, bis über die Zeit hinaus, die wir üblicherweise für diese Abende geplant haben. Aber das zeigt, dass es heute besonders spannend war. Und ich danke natürlich auch den TeilnehmerInnen der Podiumsdiskussion, Irene Bandhauer-Schöfmann, Stefan Benedikt und Markus Gräser. Haben Sie einen schönen Abend und besuchen Sie uns nächste Woche wieder. Dankeschön. Applaus Thank you.