Im Blickpunkt Soziales und Bildung Liebe Hörerinnen und Hörer des Freien Radios Freistaat und liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DorfTV, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zur September-Ausgabe der Sendereihe Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Mein Name ist Roland Steidl und ich freue mich ganz herzlich begrüßen zu dürfen, dich Gunter Trübswasser. Viele Leute in Oberösterreich kennen dich, werden dich kennen. Wir haben auch schon mehrfach Sendungen miteinander gemacht und wir haben einen ganz besonderen Anlass heute, eine Sendung miteinander zu machen, aber den verrate ich erst nachher. Zunächst einmal muss ich sagen, wir nehmen diese Sendung auf an einem im Grunde schon bemerkenswerten Tag. Es ist heute der 17. September 2024, Tag 1. Tag 1, ja Tag 1, nach einem Ereignis, das Österreich und auch andere Länder in den vergangenen Tagen doch extrem beschäftigt hat, nämlich, wie soll man sagen, der große Regen, die große Flut oder wie auch immer, die viele, viele Landstriche, Menschen doch betroffen hat, ja wirklich zutiefst bet hat. Und in irgendeiner Form möchte ich das doch nicht unerwähnt lassen, dass wir die Aufnahme heute machen. Und dann fiel mir natürlich ein, lieber Gunther, du bist ja viele Jahre lang Mitglied der Grünen gewesen. Und das Thema Umwelt und Naturschutz und Klima sind ja Themen, die den Grünen auf den Leib geschnitten sind. Im Prinzip gehe ich davon aus, auch dir, und jetzt wollte ich dich bitten, ganz zu Beginn, bevor wir in unser Thema einsteigen, vielleicht doch ein Wort dazu zu sagen. Wie hast du jetzt diese, man kann schon Katastrophe sagen, wahrgenommen? jetzt diese, man kann schon Katastrophe sagen, wahrgenommen? Ja, ich bedanke mich, dass wir wieder ein Gespräch machen, dass wir auch mit der Absicht machen, Kontakt mit Interessierten zu halten, vielleicht auch Feedback zu bekommen. Und dieses Ereignis, was, glaube ich, niemanden kalt gelassen hat in Österreich oder in Tschechien oder in der Anteilnahme an die Opfer von dieser Hochwasserkatastrophe. Wir haben das dritte Jahrhundert Hochwasser innerhalb der 20 Jahre, nicht einmal 20 Jahre. Und ich glaube, man muss kein Grüner sein, man muss nur aufmerksam sein, manigen Planeten, auf dem Menschen leben können, macht. Und ich glaube, alle Versuche darüber hinwegzutäuschen, was sich an Auswirkungen ergeben hat in den letzten Jahrzehnten. Der Club of Rome liegt schon etliche Jahrzehnte zurück. Über 50 Jahre. Über 50 Jahre. Und die Menschen, die dort damals eben gesagt haben, in welche Richtung sich die Menschheit entwickelt und wie die Menschheit mit den Ressourcen umgeht, kann nicht auf die Dauer gut gehen. allen warnern die gesagt haben das ist alles blödsinn und wir werden das durch unsere technischen erfindungen alles in den griff bekommen und wir können alles durch moderne technik quasi wieder gut machen. Und diese Beschwichtigungsversuche sind alle Lügen gestraft worden. Und wir gehen sehenden Auges einer Welt entgegen, die wirklich, das ist nicht das Problem der Welt, sondern das ist das Problem der Menschen, die mit der Welt und auf der Welt leben möchten. Also es ist wieder ein Ereignis gewesen, das uns gezeigt hat, wo die Grenzen der menschlichen Tätigkeit sind. der menschlichen Tätigkeit ist. Und ich glaube, wenn nicht spätestens jetzt, wir haben das nach dem letzten und vorletzten Hochwasserereignis auch gesagt, wenn nicht jetzt sozusagen Einkehr gehalten wird und eben Maßnahmen ergriffen werden, die eine Bewusstseinsänderung und einen anderen Umgang mit der Natur, mit der Welt, mit den Gegebenheiten nach dann steht es wirklich sehr schlecht um die Menschheit. von weiten Teilen des Globus bis hin zu sozialen Konflikten, Fluchtbewegungen und Unbewohnbarkeit von Teilen der Welt. Also es ist auf der einen Seite persönliches Schicksal, das herausgefordert wird. Es geht natürlich um Menschen. Es geht, wenn ich höre, dass Leute zu Tode gekommen sind, weil sie nicht mehr aus den Häusern konnten aufgrund ihres Alters oder weil sie sonst wie gehbehindert waren und mobilitätseingeschränkt. Es gibt inzwischen glaube ich 18 Todesfälle und etliche Vermisste in Mittel- und Osteuropa. Aber wir erleben quasi, wir sind in einer, wir sitzen alle in einem Zug. Wir müssen uns bewusst sein, dass dieser Zug in die falsche Richtung fährt. dass dieser Zug in die falsche Richtung fährt. Und da wäre es jetzt Zeit, einmal darüber ernsthaft nachzudenken und aufzuwachen und nicht nur immer die Beschwichtigungen benutzen. benutzen. Also mich hat die nicht nur das Einzelschicksal von vielen, vielen tausend, zehntausenden Menschen erschüttert oder wo ich mitfühlen kann, sondern es ist wirklich wenn nicht jetzt und wir sind ja eines, wir haben vor unserem Gespräch hier darüber gesprochen, wie du gesagt hast, und zur gleichen Zeit gibt es woanders Waldbrände oder Hungersnöte in der Sahelzone, also Ereignisse, die die Grenzen der Bew wo man ohne dieses Thema zu berühren nicht umhin kann, sondern die Probleme dieser Welt ziehen mit uns, kann man sagen. Vielen Dank, Gunther. Ich kann ich, ich kann dir im Wesentlichen in allem zustimmen, was du jetzt auch gesagt hast. Ich finde es ja teilweise völlig absurd, das Buch Club of Rome 1972 erschienen hatte den Titel Grenzen des Wachstums. Und wenn man jetzt die Politik, wir werden vielleicht noch darauf zurückkommen, hört, die Politiker hört, alle rufen nur nach Wachstum, Wachstum, Wachstum, weil Angst vor einer in politischer und wirtschaftlicher Verantwortung zur Besinnung gekommen wären. Aber ich will das jetzt nicht, wir können uns dabei belassen. Ich meine, deine Worte, die fand ich einfach sehr beeindruckend jetzt. Und ich möchte doch zu unserem eigentlichen Thema herüberschwenken, nämlich, das eigentliche Thema ist ja ein anderes, weil der 17. September ist auch ein wichtiges Datum. 80. Geburtstag gefeiert. Mittlerweile bist du auch mehrfach gefeiert worden, in anderen Umständen. Und wir haben gesagt, wir machen dazu eine Sendung. Anlässlich dieses ganz persönlichen Ereignisses. Gunther Trübswasser ist 80 Jahre alt geworden. Und 80 Jahre sind doch schon ein ganz, ganz weiter, weiter Zeitraum. Das heißt, du bist am Ende des Zweiten Weltkriegs geboren und da könnten wir dann auch mehr oder weniger gleich einsetzen. Aber ich will noch sagen, wir haben diese Sendung heute, oder ich habe mir erlaubt, sie unter ein Motto zu stellen, nicht Gunter Trübswasser zum 80. Geburtstag, ein Leben für die Menschenrechte. Wir haben überlegt, vielleicht auch ein Leben für die Menschenwürde und man könnte dazu fügen, ein Leben für die Menschenpflichten. Also diese Trias könnte uns jetzt in den nächsten halben Stunde oder wie auch immer könnte uns beschäftigen. Und du hast ausdrücklich gesagt, du würdest gerne ein bisschen dein Leben in Phasen darstellen. Und auch wenn man jetzt sagt, 80 Jahre Gunter Trübswasser, es gab am Anfang ganz wichtige erste sechs Jahre für dich. Vielleicht kannst du etwas dazu erzählen. Es fällt mir jetzt ein bisschen schwer eine kleine Korrektur anzubringen. Zwei Tage hast du unterschlagen, ich bin am 19. Juli geboren. Aber es ist auf 80 Jahre gerechnet eine völlige Belanglosigkeit. Es ist nicht einmal ein Fliegenschiss. Aber die Leute sollen ja bei deinem 81. wissen, dass es der 19. ist. Genau, also ich erwarte mir Gratulationen zum 81. Entschuldige. Nein, das Jahr ist wichtig. Und 1944, Europa lag in Trümmern. Kurze Zeit nach meiner Geburt ist auch die Stadt Brünnen, dort wo ich geboren wurde, sehr heftig bombardiert worden. Es hat bei dem ersten Bombardement, das war an dem Tag, wo ich getauft wordenals war der Bombenangriff geführt von 250 Bomberflugzeuge, also das war ein massiver Angriff. Das waren übrigens die Bomben, die übrig geblieben sind von der Bombardierung von Wien. Die sind dann in Brünn sozusagen, haben sich die Flugzeuge der Last entledigt und sind dann wieder zurück auf die, das war der Krieg in der Endphase damals schon. wie im Übrigen natürlich viele, viele tausend Millionen Menschen damals. Und bin dann eben nach dem Ende mit vielen hunderttausend Menschen aus der Tschechischen Republik, Menschen aus der tschechischen Republik, damals Tschechoslowakei, geflüchtet oder mit den Eltern geflüchtet. Europa war damals ein Kontinent der Verwüstung. Es waren damals mehr als 50 Millionen Menschen auf der Flucht, von Ostpreußen bis zum Balkan. Oberösterreich hatte damals etwa 500.000 Stammbevölkerung und ebenfalls 500.000 sogenannte displaced persons, das waren Flüchtlinge, ehemalige Häftlinge, Heimkehrer aus dem Krieg, durchziehende Flüchtlinge, also auf jeden Einwohner eine fremde Person. Und Oberösterreich hat es damals eben geschafft, dass man viele der Menschen aufnehmen konnte, viele die sich hier sesshaft gemacht haben und die mitgeholfen haben auch an dem Wiederaufbau. Oberösterreich war ja auch, vor allem Linz war ja auch sehr betroffen, nicht nur Linz, sondern auch Adnang-Buchheim, Amstetten, also die Brennpunkte des Bombenkriegs. Also eigentlich eine Zeit, man hat damals von der Zeit auf dem Nullpunkt gesprochen. der Zeit auf dem Nullpunkt gesprochen. Und meine Familie und ich, wir waren also so ein Teil in dieser bodenlosen Zeit, wo man nicht gewusst hat, wie es weitergeht, wo man eigentlich Pläne schmieden konnte, nur wenigstens für die nächsten zwei Tage maximal. Und trotzdem ist es dank der Energie von vielen, vielen Menschen bergauf gegangen. bergauf gegangen. Was dann eine Besonderheit war, ist, dass in dieser Situation ich mit vier Jahren Kinderlähmung bekommen habe. Das war natürlich ein Einschnitt in die Familie, die ohnehin alles verloren hat, dann noch quasi das Einzige, was Hoffnung gegeben hat, eben das Kind erkrankt ist. Und das hat natürlich schon sehr vieles verändert. Wir haben damals in Aschach an der Donau gewohnt und es hat weder damals noch heute keine Mittel gegen Kinderlähmung gegeben. Heute gibt es Gott sei Dank eine Impfung, die wirklich wahrgenommen werden soll. Man darf nicht vergessen, die Krankheit ist noch nicht aus der Welt eliminiert worden. Es gibt jetzt gerade in Gaza erste Fälle. Es gibt Fälle in Afrika, in Mittelamerika. Mittelamerika, also die Krankheit ist nicht ausgerottet und heute gibt es aber Impfungen dagegen, sehr wirksame. Und vielleicht ist es verständlich, dass ich natürlich überhaupt kein Verständnis gegen prinzipielle Impfgegenhabe aus dem ganz einfachen Grund, weil das Leid und die Krankheiten, die eben Menschen ihr Leben völlig verändert haben, die kann man Gott sei Dank heute präventiv bekämpfen durch Impfung. Also das war der Beginn. Was für mich insofern wichtig ist, als in einem Zustand der völligen Entwurzelung Eltern zu haben, völligen Entwurzelung, Eltern zu haben, die von einer Gegend gesprochen haben, die mir völlig fern war, eine Situation der Familie, die quasi um ihre Existenz gebracht wurde, die zerrissen wurde, weil ein Teil der Familie in der Tschechoslowakei geblieben ist, der andere Teil eben flüchten musste, dass man in dieser Situation mit dem kranken Kind mutfasst und sagt, eigentlich die Situation ist nicht sehr günstig, aber wir schaffen das. Und ich habe erlebt, was Eltern eigentlich imstande sind zu tun, weiterzugeben. An Aufmerksamkeit, an Mitgefühl, Empathie kann man auch von Eltern lernen, Anteil zu nehmen. Was ich mitbekommen habe durch die Eltern, war großartig, für das war ich mein Leben lang dankbar. Und das Zweite ist, ich habe relativ bald, eigentlich erst so, wie ich schon junger Erwachsener war, so das Gefühl gehabt, durch die Bewegungseinschränkung, ich war natürlich in der Mobilität sehr eingeschränkt, aber ich habe einen riesen Vorteil gehabt. Ich habe meine nähere Umgebung erweitert mit viel Fantasie, mit viel Fantasie, mit viel als Kind, bevor ich noch schreiben konnte, also es waren irgendwelche Kritzeleien, die ich machen konnte und meine Unterschriften und meinen Namen konnte ich schreiben, ich habe eine Zeitung gemacht als Fünfeinhalbjähriger, weil mein Vater war Journalist und er hat viel erzählt von seinem Beruf. Und ich habe eine Zeitung gemacht, so in Anlehnung an die damaligen Tageszeitungen. Also die Welt im Kleinen, die war mein Arbeitstisch. Im Grunde würde ich sagen, hast du die große Welt heruntergebrochen auf deine Möglichkeiten. Ja, und das war so, ich habe die Phase mal genannt, so, ich habe die Phase mal genannt, eine, ich habe die Welt entdeckt, man erkennt ja manche Sachen nur erst, wenn man sie durch ein Mikroskop sieht. Also diese kleine Welt, die ich hatte, die habe ich durchleuchtet und habe sie mir neu erfunden. Und habe sie mir neu erfunden. Du hast wahrscheinlich auch früh die Erfahrung gemacht, dass du nicht so geschwind unterwegs sein konntest wie andere. Und Langsamkeit, denke ich, immer wieder hat den Vorteil, dass man mehr sieht, breiter sieht, als wenn man schnell unterwegs ist. Ja, die Fortbewegung war sehr eingeschränkt und die Aufmerksamkeit auf Details war dadurch möglich. Das heißt, wenn man zu Fuß geht, sieht man mehr, als wenn man Rad fährt. Wenn man Rad fährt, sieht man mehr, als wenn man mit dem Auto fährt. Wenn man fliegt, sieht man gar nichts mehr, als wenn man Rad fährt. Wenn man Rad fährt, sieht man mehr, als wenn man mit dem Auto fährt. Wenn man fliegt, sieht man gar nichts mehr außer Wolken. Das heißt, die Auseinandersetzung mit der Gegenwart, mit dem, was man vor sich hat, ist natürlich wesentlich größer, wenn der Bewegungsradius kleiner ist. Das ist nicht gewünscht, ich würde das nicht empfehlen, dass das alle Menschen machen sollen. Das hat schon Vorteile, laufen zu können und sich bewegen zu können. Aber wenn es nun denn so ist, dann kann man ja irgendwie das Beste daraus machen. Und ich habe meine kleine Welt sozusagen in der Nähe mir selbst erfunden. Du hast ja schon zwei oder dreimal jetzt das Stichwort gegeben, deine Geschichte in Phasen einzuteilen. Und die zweite Phase hast du genannt Aufmerksamkeit. Was heißt jetzt Aufmerksamkeit? Die hast du nämlich dann auch schon verbunden mit deiner lieben Frau Monika, die du an einem bestimmten Punkt deiner Lebensgeschichte kennengelernt hast und die dich bis heute begleitet. Das war natürlich einer jener Glücksfälle, die im Leben auch Gott sei Dank dazugehören. Es gibt nicht nur Katastrophen, sondern eben auch sehr günstige Begebenheiten. Wir haben uns kennengelernt, da war ich schon mit meiner Mittelschule fertig, war schon im Beruf und habe so die Möglichkeit gesucht, die Möglichkeit gesucht, eben meinen Bewegungsspielraum oder meinen Radius zu vergrößern. War natürlich eben durch den Beruf im Amt der Landesregierung, habe ich natürlich auch neue Erfahrungen machen können. Und in dem Punkt habe ich Monika kennengelernt und habe in ihr eine wirklich großartige Partnerin gefunden, die eine ähnliche Einstellung gehabt hat, was Empathie und Anteilnahme und die Aufmerksamkeit gegenüber anderen Menschen, die eben in schwierigen Lebenssituationen sind. Damals war die Zeit, das war so in den frühen 70er Jahren, hat es damals auch schon Flüchtlinge gegeben und es hat Menschen gegeben, die damals in Flüchtlingsheimen in Linz untergebracht wurden. Und da war die Frage, wie kann man Deutschkurse machen, haben uns, es hat damals auch zu anderen Organisationen von Menschen mit Behinderungen. Es hat Arbeitskreise gegeben, der eine hat geheißen zur Bewältigung der Umwelt. Das waren Menschen, die Behinderungen, verschiedene gehabt haben und eben auf der Suche nach Berufsausbildung, nach einem Leben in Selbstbestimmung und nicht nur in Unterbringung in Heimen. Und das waren so die Mitarbeit dort, wo Not an Menschen war. Und das war die Phase eigentlich, nach dem Kennenlernen der Welt, die ja nicht nur goldene Eier verteilt, sondern durchaus sehr dunkle Nischen hat, wo Menschen Unterstützung brauchen. Nicht nur Hilfe, sondern wirklich eben eine Handreichung, eine Aufmerksamkeit. Ja, so hast du im Grunde genommen ja auch dann, könnte man sagen, auf die Dauer dein Lebensthema positionieren können. Was ja, kann man ja sagen, ist ja ein Vorteil. Nicht, wenn jemand, der selbst die Erfahrung von Behinderung hat, wenn der sich auch in bestimmter Weise für behinderte Menschen einsetzen kann. Nicht, weil er die Erfahrung, die andere machen, von innen heraus selbst kennt. Oder so würde ich das sehen. Und du hast ja dann im Grunde genommen, und da könnten wir jetzt nicht, ich denke jetzt an die Phase 3, von der du gesprochen hast, also strukturiertes Handeln, Politisierung. Du hast dann irgendwann den Punkt erreicht, wo du gesagt hast, das ist jetzt ungefähr 30 Jahre her. Ich muss mich politisch engagieren und bist sozusagen den Grünen beigetreten und hast dann eine ganze Palette von politischen Funktionen nicht nur in Oberösterreich, sondern über ganz Österreich hinweg geführt. Vielleicht kannst du davon ein bisschen was erzählen, was du da für Begegnungen hattest und Aufgaben. Es war natürlich vielschichtig. dazu gekommen, dass eben auch durch Monika waren mir natürlich auch Erleichterungen, was die Mobilität betrifft, waren wir auch ein großartiges oder sind wir ein großartiges Team. nicht nur um Hilfen bei täglichen Abläufen. Ich meine, dieses Kennenlernen war so eine gegenseitige Ergänzung. Und es haben sich dadurch eben größere Räume ergeben. Mir war möglich, eben auch an Demonstrationen teilzunehmen. Demonstrationen teilzunehmen und 1981 war das erste internationale Jahr für Menschen mit Behinderungen. Die UNO, die Vereinten Nationen haben das ausgerufen und in Wien einen großen Kongress gegeben. Es ist eigentlich nicht sehr viel passiert, damals war viel zu früh eigentlich, aber es hat eines bewirkt, eine Solidarisierung mit behinderten Menschen aus Tirol, Volker Schönwiese habe ich damals kennengelernt, einer der Pioniere der Behindertenbewegung und heute noch einer der wichtigsten Theoretiker, und die Grundsatzfragenerarbeitung betrifft, aber viele andere auch. Und es hat Demonstrationen in Wien gegeben, vor der Hofburg, vor dem Parlament. Das heißt, es war, und das ist aus den USA gekommen, Menschen mit Behinderungen haben ihr Schicksal in die Hand genommen, sind auf die Straße gegangen, haben demonstriert, haben eben nicht gebeten um Almosen, sondern haben Forderungen gestellt. gebeten um Almosen, sondern haben Forderungen gestellt. Das ist ganz was Neues. Man darf nicht vergessen, Menschen mit Behinderungen waren ja nicht nur in der Nazi-Zeit durch die furchtbare Euthanasie dezimiert, sondern der Stellenwert, sie waren eigentlich für die Wirtschaft, für die Wirtschaft, wie wir sie kennen, die moderne Wirtschaft, unbrauchbar. Und jetzt gehen die auf die Barrikaden und demonstrieren für ihre Rechte. Das ist dann das Stichwort selbstbestimmt leben, nicht? Das ist dann das Stichwort selbstbestimmt leben, nicht? Genau. Und das waren natürlich auch Forderungen, die übertragbar sind. Parallel dazu haben sich die Bestrebungen gebündelt. Das war überhaupt die Zeit der Revolten, auch die studentischen Revolten. Damals war ja eine Zeit wirklich, wo Menschen gesagt haben, wie komme ich dazu, dass ich immer im Schatten stehe oder mit den Brotsamen auskommen muss. Die Frauenbewegung hat wieder neuen Zuspruch gehabt in der Zeit. Mir kommt vor, wenn ich heute so zurückschaue, dass viel von der Energie, die damals aufgebrochen ist, wo Leute sagen, ich kann nicht warten, bis ich irgendeinen Almosen bekomme, ich fordere das und das, ich fordere Aufmerksamkeit, Gleichberechtigung, ich fordere ein eigenständiges Leben. Ich fordere ein eigenständiges Leben. Das war ja übrigens auch gleichzeitig die Zeit der Ökologiebewegung, der Umweltbewegung und der Friedensbewegung. Das war ja auch ein Zusammentreffen, das von mir herbeigeführt wurde. Das war eigentlich das Glück, dass da einige Dinge zusammengekommen sind. Die Gründung der Grünen hängt ja ursächlich auch schon mit der ersten Umweltbewegung. Es war Zwentendorf, die Abstimmung, die glücklicherweise knapp gegen Zwentendorf ausgegangen ist. Es war der Kraftwerksbau plötzlich ein Thema, ja. Ob das in Lambach war zum Beispiel oder eben an der Donau in Wien, in Niederösterreich. Also es war eine Stimmung, wo Menschen gesagt haben, wo viele Menschen gesagt haben, wir warten nicht bis eine gnädige Hand uns etwas zugesteht. Wir nehmen uns einfach das Stück der Welt und passen auf das auf. Und diese... Da fällt mir auch Heimburg natürlich noch ein. Heimburg war ein ganz wichtiger Punkt. Aber da haben wir, nicht weil du ja am Anfang, als wir über diese Flutkatastrophe jetzt gesprochen haben, haben wir festgestellt, seit 50 Jahren ist das Thema eigentlich da. Und tatsächlich in dieser Zeit, in den 70er, 80er bis Anfang der 90er Jahre hat sich tatsächlich etwas bewegt. Wo Menschen gesagt haben, ja das geht so nicht mehr, wir wollen uns hier selbst einbringen und ein Stück der politischen Entwicklung in die Hand nehmen. Und irgendwo ist das dann seltsamerweise, denke ich manchmal, wieder sukzessive zerbröckelt. Vor allem diese Erinnerungen an den Zweiten Weltkrieg, oder Erster und Zweiter Weltkrieg. Man muss sich ja vorstellen, dass die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts, es hat zwei unselige Weltkriege gegeben. Weltkriege gegeben und die Welt war ja moralisch eigentlich am Ende. Was in der Nazizeit passiert ist, das war ja nicht nur Deutschland, es war ja Frankreich war Franco, es war Mussolini, Japan war eine Diktatur, es waren es waren ja rundherum eigentlich keine Demokratien, keine menschenwürdigen Systeme, sondern es hat wirklich ein Schrei, der Eleanor Roosevelt, der Witwe von Präsident Roosevelt, maßgebend an der Entstehung der Menschenrechte gearbeitet hat. Sie ist eigentlich, kann man sagen, hätte es sie nicht gegeben, ihre Hartnäckigkeit, wären die Menschenrechte nicht in der Form beschlossen worden von den Vereinten Nationen. von den Vereinten Nationen. Also die Folgen des Krieges, die sind ganz klar eben die Ursache gewesen, dass sich die Menschen in weiten Teilen dieser Welt auf den Weg gemacht haben. Die haben gesagt, so kann es nicht weitergehen, das darf nie mehr wieder passieren. Und heute in der Zeit der Ver wir brauchen keine Menschenrechte mehr, wir brauchen keine Achtsamkeit, wir brauchen keine europäische Konvention für die Menschenrechte. der da gemacht wird. Das heißt, das bewusste Vergessen einer Menschheitserfahrung. Parallel zu einem Phänomen, was wir in der letzten Zeit in der Politik, und da übe ich wirklich eine heftige Kritik, dass das Vakuum an Verantwortungsbewusstsein, es herrscht überhaupt nicht die Gewissheit, dass die lebenden Menschen für die noch zu auf die Welt kommenden Menschen, für die künftigen Menschen vorsorgen müssen. Diese alte Tradition, die eigentlich das Überleben der Menschheit ermöglicht hat, dass eine Generation auf die andere künftige Generation achtet, künftige Generation achtet, eben in Bäume gepflanzt werden, in dem eine Welt übergeben wird, die lebenswert ist. Und wir spielen uns heute mit der Vernachlässigung der gegenseitigen Achtsamkeit. Die Menschenrechte sind ja eigentlich nichts anderes als die gegenseitige Achtsamkeit. Also wenn wir sagen, dass wir nur den Egoismus pflegen, dann sind wir ein nicht lebensfähige Körper, nämlich Volkskörper, der eigentlich diese Herausforderungen nicht bewältigen kann. Wir sind eigentlich jetzt schon, und das finde ich gut, weil ein bisschen läuft natürlich auch die Zeit für unser Gespräch. Wir sind ja schon dort, was du die Phase 4 genannt hast. Du bist jetzt 80 Jahre alt und kannst dir leisten, außerhalb deines politischen Engagements tatsächlich zu reflektieren. Was habe ich erlebt? Was ist geschehen? Was läuft in der Politik ab? Und ich finde diesen Begriff, ich übernehme ja immer wieder Begriffe von dir, ich finde ihn super, dieses Verantwortungsvakuum, in dem wir leben, wo man das Gefühl hat, das, was heute an Entscheidungen in dieser Gesellschaft passiert, ist weitgehend getrieben durch ökonomische Interessen. Und eigentlich die Menschen und der Wert des Menschen, ich sage es durchaus auch, die Würde der Menschen spielen immer weniger eine Rolle. Und man kann dann sehen, wir haben vorher schon im Vorgespräch ein bisschen drüber gesprochen, auch was in Deutschland passiert jetzt, nicht durch die AfD, sind im Grunde genommen alles, man könnte sagen, Herabwürdigungen des Menschen auf irgendetwas, wo eher materielle Wohlstandsinteressen geschützt werden müssen, anstatt sozusagen Menschen zu helfen, Menschen zu bewahren, Menschen einen Raum zu geben, die ganz sicher, wenn man jetzt denkt an die Flüchtlinge, die ganz sicher wesentlich mehr Leid erlebt haben als wir. Nicht wenn man denkt an die Flüchtlinge aus Libyen, wenn man denkt an die Leute aus Sub-Sahara, Afrika. Und ich fand es schön, als du am Anfang dann noch einmal gesagt hast, ja 500.000 Oberösterreicher gab es, aber 500.000 kamen dann noch einmal dazu. Also, ja, entschuldige, ich will dich nicht unterbrechen. Ich denke nur, die Situation jetzt ist insofern so prekär oder so dramatisch, ohne jetzt zu übertreiben. Also das, was wir mit der Flutkatastrophe erlebt haben, ist ja im Grunde genommen, dasselbe passiert ja auch mit der Ausgrenzung zum Beispiel von Flüchtlingen, zum Beispiel von Flüchtlingen, die Anbetung des Mammon, der Börsenkurse und so weiter, das verbreitet sich ja in einer rasenden Geschwindigkeit, genauso wie ein Dammbruch. Mir kommt vor, dass alle Dämme brechen. Und zwar global. Global. Aber auch in unserer direkten Nähe. Wenn ich Diskussionen höre für die kommenden Nationalratswahlen, da kommen mir ja die Angstträume, was in Armut leben, noch das Letzte wegnehmen. Reichtum einer Österreich oder Deutschland oder Holland oder die Schweiz es war ja der Wohlstand war ja noch nie auf dem Niveau wie heute abgesehen von denen die quasi auf die vergessen wurde dort wird dann gesagt quasi auf die vergessen wurde. Dort wird dann gesagt, diese Familie, die in Wien sechs oder sieben Kinder hat und in einer Art und Weise vorgeführt wird, wie wirklich eigentlich es ist zum Genieren. Und ich glaube, der Zorn ist in dem Fall wirklich berechtigt über die Aussagen, die getätigt wurden von den Politikern. Aber Schritt für Schritt ziehen sich auch die zurück, die immer noch Kontra gegeben haben, die gewarnt haben. Ich will keiner mehr hören. Ich will keiner mehr hören. Das sind alles... Man glaubt schon fast dran, dass es einen... Also ich habe manchmal das Gefühl, dass es einen Wettlauf der Grausamkeiten gibt. Das heißt, der ist Sieger, der dem noch irgendeiner Gemeinheit einfällt. Aber wohin führt das? Man sieht es nicht an den Wahlkämpfen selber. Wie gehen Menschen, die miteinander in der Demokratie Wahl kämpfen, wie gehen die miteinander um? Man muss gar nicht zu Donald Trump schauen, man kann teilweise auch nach Österreich schauen. Die eigene Haustür ist groß genug. Aber ich wollte nur eines sagen, die Bedürfnisse der Menschen, die zutage treten in Katastrophenfällen wie diese Hochwasserkatastrophe, von der wir eingangs gesprochen haben. Die zeigt ja aber, wo die wirklichen Bedürfnisse der Menschen liegen. Plötzlich gibt es Nachbarschaftshilfen. Ich meine, es hat auch neugierige Menschen gegeben, die den Helfern alle im Weg waren und so weiter. Aber das sind Nebensächlichkeiten. Die Feuerwehrleute, die von Vorarlberg, von Oberösterreich, dorthin gefahren sind und dort wirklich Tag und Nacht gearbeitet haben, Menschenleben gerettet haben, Häuser gerettet haben und so weiter. und wirklich in bester moralischer Absicht unterwegs. Also das Bedürfnis, wenn man den Menschen es zutraut, das ist ja da. Also dieser Wille, sich gegenseitig zu helfen, auf andere zu achten, dass sie nicht zu Tode kommen oder verletzt oder beschädigt werden. Also die Natur der Menschen, nämlich nicht als Einzelgänger, als widerwärtige Egoisten dazustehen, die ist ja vorhanden, im Innersten. Die ist ja vorhanden im Innersten. Man muss sie nur raus und eben Neid empfinden gegenüber Flüchtlingen, die nicht einmal das Nötigste haben. Also diese Art und Weise der Ablehnung und der Geringschätzung und Abschätzung, die hat einen Grad erreicht, dass man sich wirklich genieren muss für diese Unmenschlichkeit. Und wenn es lang genug geübt wird, dann kann es wirklich sein, dass alle dran glauben an diese Art und Weise der Ellbogengesellschaft. Das ist natürlich etwas, was sozusagen die Grundregeln unseres Wirtschaftssystems treibt. Du musst Karriere machen von früh auf, lernen das Kinder, du musst Höchstleistungen bringen im Sport, noch besser werden, noch besser werden und die Fokussierung auf sich selbst nimmt natürlich ständig zu. Ich meine, ich erinnere mich an eines unserer letzten Gespräche Sport, noch besser werden, noch besser werden und die Fokussierung auf sich selbst nimmt natürlich ständig zu. Ich meine, ich erinnere mich an eines unserer letzten Gespräche, auch hier fürs Radio und Fernsehen, da ist immer zum Schluss bei dem Ergebnis angekommen, die Krise, in der wir sind, wir reden von der globalen Krise und alles was nicht und Multikrise ist im Grunde genommen, hast du gesagt, eine Krise des Menschen. Eine Krise des Menschen und unserer Menschlichkeit letztendlich auch, die wir im Begriff sind zu verlieren unter lauter technologischen und ökonomischen Prämissen, denen wir glauben folgen zu müssen. Und man muss ja ganz ehrlich sagen, man ist ja ständig diesen Dingen ausgeliefert. Werbung, das musst du haben, das musst du haben und das nächste neue. Und das fokussiert natürlich unseren Blick weg vom Menschen, weg vom Miteinander, weg vom Teilen, weg vom Verantwortlichsein für irgendetwas. Und da ist die Frage, gelingt es uns und wie kann es gelingen, in dieser verfahrenen Situation, es ist in mancher Hinsicht eine verfahrene Situation, so etwas wie, hätte ich fast gesagt, eine Umkehr zu erreichen. Das ist natürlich ein religiös aufgeladener Begriff. Ich mag ihn schon, aber viele Leute werden damit natürlich nichts mehr anfangen heute. Ich würde sagen, wir müssen aus dem Albtraum aufwachen. Das wäre eine, ich glaube die Schw, dann ist es wirklich ein Problem. Ich kann mich erinnern, Stefan Zweig, der ein wirklich untadeliger Schriftsteller ist, mit moralischen Werten und Verlässlichkeiten, war am Anfang als junger Mensch ein begeisterter Kriegsbefürworter vor dem Ersten Weltkrieg. Und mir kommt eben so vor, übrigens hat es viele berühmte, später sehr wichtige und gescheite und verlässliche Menschen gegeben, Intellektuelle, die eben Befürworter des Krieges waren, also gerade des Ersten Weltkriegs. Es geht eigentlich darum, man möchte die Menschen rütteln und sagen, bitte wacht auf, ihr geht in die falsche Richtung. Und ich glaube, wir brauchen Menschen, die nicht müde werden, eben diese Funktion. Was denkt sich so ein, oder wie kann ich einen Politiker wählen, der dem nichts anderes einfällt, als von der Beschimpfung gegenüber anderen, von der Herabwürdigung anderer Menschen lebt, der seine Politik auf dem aufbaut, dass er andere demütigt, andere Neid schürt und Verantwortung ablehnt. Das sind ja keine Politiker, die die Verantwortung übernehmen, sondern die eigentlich nur von der Differenz der Würde leben. Ich nenne sie mittlerweile Verderber. Sie verderben die Demokratie, sie verderben unser Bewusstsein, was ist der Mensch. Und das ist ganz, ganz übel. Und dass die natürlich schon gehäuft in einer bestimmten Partei auftreten, das muss man auch sagen. Die muss man jetzt gar nicht mehr bei Namen nennen. Aber ich finde das sehr schön, wo wir jetzt gelandet sind. Wir sind von, ja bei in diesem vorletzten Gespräch war es glaube ich, sind wir bei dem Thema die Krise des Menschen gelandet. Und jetzt sind wir eigentlich einen Schritt weiter. Aufwachen. Ich finde es, wir werden ja in dieser Gesellschaft ständig zugeschüttet. All unsere Aufmerksamkeit wird eigentlich wegrationalisiert. Du sollst da schnell hinschauen und da hinschauen und dort ist Erwerbung und das musst du haben. Die Geschwindigkeit, die auch dahinter steckt. Und fürs Aufwachen, glaube ich, braucht man Zeit. Braucht man irgendwie auch die Fähigkeit zu reflektieren. Also deine vierte Stufe hier. Und das ist, glaube ich, schon eine ganz, ganz wichtige Frage. Wie können wir uns in dieser Gesellschaft Raum und Zeit geben, um überhaupt wieder aufzuwachen? Ich glaube, wir haben bisher gesprochen, das ist die Krise des Menschen. Welche Krise ist die Krise des Menschen? Und mir kommt immer mehr und mehr vor, dass wir sagen, auch in der Lethargie gegen diese Entwicklungen anzukämpfen. Das kostet ja Kraft. Und woher nehmen? Und wir müssen, glaube ich, eingestehen, dass wir letztlich nicht die Krise der Menschen, sondern wir sind die Krise. Das zeigt vielleicht, wenn wir erkennen, dass wir die Krise sind, jeder von uns, dann ist die Brisanz und die Dringlichkeit des Problems noch viel stärker da als wir. Eine Krise, die kommt sie, kommt sie nicht, dreht das Tiefdruckgebiet ab. Also wir sind die Krise, das heißt jetzt auch mit unseren Einstellungen, mit unseren Grundhaltungen, mit unseren Überbeanspruchungen der Potenziale, die die Erde gibt, die auch menschliche Gesellschaft gibt. Also dies, wir überstrapazieren die Bedingungen, unter denen wir leben. Ich will nicht ein Büsertum oder sonst diese, eine Wahlfahrt wird das nicht lösen. wird das nicht lösen. Sondern ich glaube, es ist, dass die Kraft eben da sein soll, dieser Entwicklung entgegenzuwirken. Und ich glaube, dass es Zeit ist, auch die Dinge beim Namen zu nennen. Und nicht herumzureden. Die Rechten. Sondern das sind, die haben Namen. Okay, ja. Und das ist insofern ganz wichtig, als diese Sendung ja unmittelbar vor der Nationalratswahl gesendet wird, zweimal. Und diejenigen, die Sie hören und sehen, könnten tatsächlich gut nachdenken, wen wähle ich und vielleicht auch noch ein paar Gespräche mit Freunden und Bekannten führen, damit doch positive Perspektiven für die Zukunft gewahrt bleiben. Und Gunther, ich danke dir ganz herzlich für dieses Gespräch und hoffe, dass wir, danke dir ganz herzlich für dieses Gespräch und hoffe, dass wir, auch wenn du jetzt 80 bist, dass wir noch das ein oder andere Weisheitsgespräch miteinander führen können. Vielen Dank und vielen Dank Martin Lasinger. Danke, euch beiden.