Ich darf Sie ganz herzlich zur fünften Ausgabe von Das Dreieck begrüßen. Das Dreieck ist ein gemeinsames Format der Community TVs Okto in Wien, DorfTV in Linz und FS1 in Salzburg. Wir sind heute hier im Studio von FS1, dem freien Fernsehsender in Salzburg. Und anlässlich der Nationalratswahlen, die am 29. September 2024 stattgefunden haben, möchten wir heute gemeinsam mit unseren Gästen eine Wahlnachbesprechung durchführen. Ich bin Tobias Posowitz und ich freue mich, Sie gemeinsam mit meinem Kollegen Martin Wassermeyer durch die Sendung zu begleiten. Martin, möchtest du vielleicht zu Beginn ganz kurz ein paar Worte über das Dreieck auch sagen? Du hast es ja schon erwähnt, das Dreieck ist ein Gemeinschaftsprojekt von OCTO in Wien, FS1 hier in Salzburg und DorfTV Linz Oberösterreich. Und wir wollen im Wahljahr 2024 zur öffentlichen Debatte beitragen. Und wir tun das auf unsere Art und Weise, nicht indem wir more of the same produzieren, nein, sondern wir wollen tatsächlich Menschen zu uns ins Studio einladen, die viel zu sagen haben, die Expertise vorweisen, vor allem aus den Bereichen Zivilgesellschaft, Wissenschaft, Medien und Kommunikation. Und damit glauben wir, dass wir auch tatsächlich das Land und unsere Zukunft ein Stück weit nach vorne bringen können, so wie wir es heute tun, Tobias. Genau, und ich darf jetzt ganz herzlich unsere beiden Studiogäste zur Wahlnachbesprechung begrüßen. Christina Steger, Behindertenanwältin der Republik Österreich. Schön, dass Sie hier sind. Danke für die Einladung. Sehr gern. Und Franz Falland, Politikwissenschaftler und auch tätig an der Universität Salzburg. Schön, dass Sie da sind. Einen schönen Nachmittag. Vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit. Und ich würde sagen, wir starten gleich mit der ersten Frage. Herr Falland, ich beginne mit Ihnen als Politikwissenschaftler und dann auch gleich mit jener Partei, die am Wahlabend als sogenannte Erster über die Ziellinie gelaufen ist, die FPÖ. Jahrelang war in Österreich in der Frage des Umgangs mit der FPÖ von Ausgrenzung die Rede. Immer wieder auch beschworen, dieser ominöse Cordon Sanitaire mit der FPÖ, wollen wir nichts zu tun haben. Da hat sich im Laufe der Jahrzehnte doch sehr viel verändert. Die FPÖ ist in Landesregierungen, in Koalition hier in Salzburg mit der ÖVP, sowie auch in Oberösterreich und Niederösterreich. Heute spricht man ja auch viel öfter von der sogenannten Brandmauer. Ein Begriff, der aus Deutschland auch zu uns gekommen ist, von der Brandmauer, wenn der FPÖ eine Regierungsbeteiligung letztlich verwehrt werden soll. Warum tun sich denn Ihrer Meinung nach die anderen Parteien in unserem Parteienspektrum so schwer, den rechtsextremen Erfolgslauf auch hier in Österreich zu stoppen? Also ich glaube, der Hauptgrund ist einfach, dass die FPÖ sehr stark geworden ist. Die FPÖ wird von vielen Wählern und Wählerinnen unterstützt. Natürlich gab es im Laufe der Jahrzehnte immer wieder ein Auf und ein Ab. Und es ist einfach auch demokratiepolitisch nicht so einfach zu argumentieren, dass man eine starke Partei von vornherein aus der Regierung ausschließt. Und wenn Sie den Begriff Rechtsextremismus verwenden, an sich haben wir in Österreich nach wie vor natürlich gültig das Verbotsgesetz. Also das heißt, Parteien, die ganz rechts außen stehen, die vielleicht sogar nationalsozialistische Wiederbetätigung betreiben, die dürften eigentlich von vornherein nicht zugelassen werden. Und insofern könnte man auch argumentieren, also quasi neutral, wenn eine Partei zugelassen ist, wenn sie gewählt wird, wenn sie im Parlament vertreten ist, dann ist es schwierig zu argumentieren, dass sie dann kein Recht hätte, in einer Regierung vertreten zu sein. Ich darf aber ganz kurz nachfragen, wir wissen auch, wenige Tage vor der Wahl sind Spitzenrepräsentanten auffällig geworden bei einer Totenehrung, wo SS-Lied gut gesungen wurde. Das ist jenes Personal, das auch die FPÖ in Zukunft vertreten wird. Damit macht es die FPÖ selber auch den anderen Parteien nicht leicht. Natürlich. Es gibt ja auch die Argumentation, dass nicht die anderen Parteien die FPÖ ausgrenzen, sondern dass sie sich quasi auch selber durch ihr Personal oder zumindest Teile ihres Personals ausgrenzen. Und dass es das natürlich für andere Parteien sehr schwierig macht, jetzt auf dieser Basis dann eine gemeinsame Regierung zu bilden. Es geht ja nicht nur um politische Inhalte, was man also machen will im Bereich, sagen wir mal Wirtschaftspolitik, Bildungspolitik, Sozialpolitik, sondern es geht natürlich auch um Grundwerte, es geht um Demokratie und wie gesagt, da macht es die FPÖ den politischen Konkurrenten, Konkurrentinnen oder uns Österreichern und Österreicherinnen nicht immer leicht. Ja, vielleicht da auch anschließend darauf eben Ibiza-Skandal, die Totaleblehnung der Corona-Maßnahmen, aber auch nahe Verhältnisse zu rechtsextremen Bewegungen. Das kennzeichnet alles die FPÖ der vergangenen Jahre. Warum findet die Kickl-Partei vor diesem Hintergrund so große Zustimmung? Das ist tatsächlich ein bisschen paradox, also besonders wenn man an Skandale denkt, wie eben Ibiza. Das Video ist ja nach wie vor bekannt und in aller Munde, weil die FPÖ ja auch damit immer Stimmen geworben hat oder versucht zu werben, dass sie gesagt hat, sie bekämpft die Skandale bei den anderen. Bei den Regierungsparteien, die sind sozusagen an der Macht und die sind hauptverantwortlich für die Skandale. Dann gibt es einmal einen Skandal, wo die FPÖ selber drin steckt sozusagen und trotzdem schadet ihr das nicht. Das ist paradox, das kann man auch schwer erklären. Ich würde es einfach damit erklären, dass eben die Marke FPÖ trotz eigener Skandale nach wie vor dafür steht, dass die Partei eben ausmistet, dass sie ausmistet eher bei den anderen, beim Staat oder bei denjenigen, die im Staat Verantwortung tragen. Wahrscheinlich spielt auch eine Rolle, das ist vielleicht sogar was typisch österreichisches, dass sich viele Österreicher und Österreicherinnen sagen, naja, die FPÖ ist möglicherweise auch nicht besser als die anderen Parteien, aber eben die anderen sind auch nicht besser und die FPÖ kann man auch am ehesten wählen, vielleicht aus anderen Gründen dann, eben Stichwort Migration, auf das wir wahrscheinlich auch noch zu sprechen kommen werden. Frau Steger, werfen wir einen Blick auf das Wahlergebnis und deren Folgen, vielleicht aus einer Perspektive, die mit Sicherheit auch in den vergangenen Jahren in der allgemeinen Nachbetrachtung dieses Urneingangs zu kurz gekommen ist. Das ist die frauenpolitische Perspektive. Zu kurz gekommen ist, das ist die frauenpolitische Perspektive. Feministische Themen der Feminismus an sich, Frauenpolitik, haben in den vergangenen Jahren doch schwere Rückschläge erlebt. Das ist vielfach belegt. Mit den zunehmenden illiberalen Tendenzen verstärkt sich das natürlich auch mit autoritären Gestaltungsmustern. Jetzt die Frage an Sie. Ich vermute mal, Sie haben auch einen frauenpolitischen Blick auf diese Wahl geworfen, auch auf die Wahlauseinandersetzung. Zu welchen Schlüssen kommen Sie aus dieser Perspektive? Generell spüren wir diesen Backlash, den wir schon seit einigen Jahren merken, im Bereich der frauenpolitischen Agenda noch immer sehr stark. Also ich glaube, wir sind noch immer in dieser Rückwärtsbewegung. Was interessant ist, dass jetzt auch sehr viele neue Player sozusagen dazukommen. Also gerade auf Social Media spielen auch die sogenannten Treadwives gerade auch eine sehr große Rolle, wo insbesondere junge Frauen auch als Ziel, als Lebensziel illustrieren, auch eine Hausfrau zu sein, zu Hause zu sein, um in einer sehr traditionellen Rollenverteilung, in einem sehr traditionellen Entwurf von Familie auch zu leben. Das ist ein sehr interessantes Phänomen, da können sicher die Gesellschaftswissenschaftlerinnen mehr dazu sagen. Auf der politischen Seite ist, glaube ich, immer wichtig darauf zu achten, wie geht die politische Verantwortung mit den Themen Beteiligung am Arbeitsmarkt um, aber auch mit dem Thema der Kinderbetreuung, weil es ist ja generell eine gesellschaftspolitische und keine frauenpolitische Frage. Aber man hat so den Eindruck, es wird wieder mehr zu einer frauenpolitischen Frage, weil es so scheint, als wäre Kinderbetreuung tatsächlich eine Angelegenheit, die vornehmlich Frauen betrifft. Und wir wissen ja, dass in Österreich in erster Linie die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister auch sehr viel Entscheidungsgewalt haben, wie Kinderbetreuung aussehen kann in den Gemeinden. Und da merken wir halt natürlich, dass die Plätze, die benötigt werden, bei weitem nicht vorhanden sind. Und das hat eben Auswirkungen bis hin zum Thema natürlich Altersarmut, also Beteiligung auch am Erwerbsleben, Möglichkeiten dazu. Und das ist sozusagen eine Tendenz, die jetzt in diesem Wahlkampf einfach nur eine Fortsetzung gefunden hat, aber kein besonderes Highlight im negativen Sinne war. Ich darf trotzdem noch einmal ganz kurz nachfragen, weil gerade auch in den letzten Jahren wurde das ja sehr sichtbar, dass Frauenpolitik ein besonderes Augenmerk richten musste auf die Sicherstellung sozusagen der Unversehrtheit von Frauen an Leib und Leben. Also unglaublich viele Gewaltakte. Ich glaube, aktuell stehen wir bei 22 Femiziden im Jahr 2024 hier in Österreich. Die FPÖ hat großen Stimmenzuwachs feiern dürfen. Die FPÖ ist aber gleichzeitig auch eine Partei, die immer wieder zum Ausdruck bringt, Frauenhäuser, die sozusagen Safe Spaces, Schutzzonen für Frauen, auch Sicherheit bieten, dass die letztendlich das Familienleben zerstören würden? Ja, ich denke mir, gerade im Bereich der Femizide ist ja Österreich leider Spitzenreiterin. Und auf dieses komplexe Thema gibt es wirklich wenig unkomplexe Antworten. Also ich denke mir, man braucht zum Thema Männerbild Auseinandersetzung, Also ich denke mir, man braucht zum Thema Männerbild Auseinandersetzung, man braucht zum Thema Zugang zu Schutzzentren mehr Engagement und mehr Bestrebungen. Wir haben natürlich auch das Thema, können überhaupt alle Frauen Zugang erlangen zu diesen Schutzhäusern? Wenn man sich anschaut, die Gewalt, die gegen Frauen verübt wird, findet im engsten Familienkreis statt. Die Gewalt, die gegen Frauen verübt wird, findet im engsten Familienkreis statt. Meistens sind es die Partner, die diese Mordversuche bzw. diese Morde begehen. Wo auch die Frage ist, was für Mechanismen braucht es, damit eine Gesellschaft so ausgestaltet ist, dass eben Frauen nicht um Leib und Leben zu fürchten haben. Immerhin sind wir ein sehr hochzivilisiertes Land. Und trotzdem stehen wir jetzt im Oktober bei bereits 22 getöteten Frauen durch ihre Partner oder Ex-Partner. Das ist ein Thema, das eigentlich enorme Priorität genießen müsste und auch bekommen muss in der nächsten Regierung, weil natürlich die Frage ist, wie kann man sicherstellen, dass junge Mädchen und Frauen in einer Gesellschaft aufwachsen, wo sie eben nicht darum bangen müssen, unversehrt zu sein. Tobias? Meine nächste Frage richtet sich an Sie beide und zwar nach quasi der Wahl kommt es jetzt zur Regierungsbildung. Bundespräsident Alexander Van der Bellen hat bereits erklärt, dass er dabei ganz besonders auf Demokratie, Minderheitenrechte, unabhängige Medien, Rechtsstaatlichkeit und auch ein klares Bekenntnis zur EU achten wird. Aber was genau will er damit zum Ausdruck bringen? Vielleicht Herr Fallenz erst. Ja, gerne. Also er hat es ja nicht ausgesprochen, er hat den Namen Herbert Kickl nicht erwähnt, aber alle haben gedacht, als sie ihn gehört haben, dass er wahrscheinlich angesprochen ist. Ich gehe auch davon aus, dass es für den Bundespräsidenten sicher nach wie vor schwierig ist, er hat das ja in der Vergangenheit schon öfter angedeutet, jemanden wie Herbert Kickl mit dem Regierungsbildungsauftrag zu versehen oder vielleicht dann später sogar zum Bundeskanzler anzugeloben. Gleichzeitig ist es eben so, und da wiederhole ich mich ein bisschen mit dem, was ich zu Beginn gesagt habe. Die FPÖ ist sehr stark geworden und möglicherweise wäre es auch kontraproduktiv, wenn man jetzt die FPÖ oder Herbert Kickl als Person von vornherein ausschließen würde. Es gibt ja auch das Szenario, dass es ja durchaus denkbar ist, dass er einen Regierungsbildungsauftrag bekommt oder selbst wenn er keinen bekommt, dass er trotzdem versucht, eine Koalition zu bilden mit einer der anderen Parteien. Das wäre höchstwahrscheinlich die ÖVP da als einzige, die in Frage kommt. Und dass er dann aber scheitert mit der Regierungsbildung. Und dann könnte man zumindest sagen, naja, er hat die Chance gehabt, aber es ist eben nicht gegangen. Und was man so liest, gibt es ja auch oder hört auch im Fernsehen zum Teil, wenn FPÖ-Wähler, Wählerinnen gefragt werden auf der Straße, was sie jetzt denken, die scheinen sehr wütend zu sein oder unmutig zu sein mit der Vorstellung, sich nicht anfreunden zu können. Die Partei ist jetzt, ihre Partei ist jetzt die stärkste geworden und jetzt wird sie quasi übergangen. Also wie gesagt, Van der Bellen hat höchstwahrscheinlich an ihn gedacht. Er hat aber auch gesagt, er will sich Zeit lassen. Und es ist ja wichtig natürlich, dass vorher gut nachgedacht wird, welche Regierung gebildet wird, welches Programm sie sich zurechtlegen will. Und das kann Wochen, das kann Monate natürlich dauern. Wie sehen Sie das, gerade auch was Alexander Van der Bellen eben erwähnt hat, mit Werte wie Demokratie, Minderheitenrechte, unabhängige Medien? Naja, es ist insofern interessant, weil ich mir denke, dass es eigentlich gar nicht nötig ist, diese Werte zu betonen, weil das sind die Prinzipien der Verfassung und auf die auch alle künftigen Regierungsmitglieder auch eingeschworen oder eben vereidigt werden. Also insofern ist es fast ein wenig obsolet, das auch in diese Richtung zu artikulieren, denn wie schon Professor Fallend gesagt hat, ist diese Partei zugelassen zur Wahl gewesen und wurde mit Erfolg auch gewählt. Es gibt jetzt keinerlei Tendenzen, die erkennen lassen, dass es hier darum ginge, dass der Parlamentarismus beispielsweise in Gefahr wäre. Insofern halte ich diesen Hinweis auch für zwar interessant, aber grundsätzlich gehe ich davon aus, dass genau diese Werte auch Werte sind, auf die dann eine künftige Kanzlerin, ein künftiger Kanzler auch vereidigt wird. Und die Frage, die sich mir eher stellt, ist, wie wird der Parlamentarismus ausgestaltet werden in den nächsten Jahren? Und vor allen Dingen auch dahingehend, dass natürlich die Frage sein wird, die schwierige Regierungsbildung, ja, aber alle Parteien sind dazu angehalten, genau diese Werte, die der Herr Bundespräsident hier so betont hat, auch in Betracht zu ziehen, wenn sie eben daran denken, was ist das Beste für die Republik. Und ich denke mir, dass es gewisse Grundsätze gibt, die unverrückbar sind. Das ist unsere Verfassung und auf der stehen wir. Und da halte ich große Stücke auf unsere Demokratie und auch auf den Parlamentarismus. Kommen wir auf ein Thema zu sprechen, das schon bald an Bedeutung gewinnen wird, nämlich die Zivilgesellschaft. Herr Fahland, mir ist schon wenige Tage nach der Wahl in der österreichischen Tageszeitung der Standard ein Gastkommentar aufgefallen des polnischen Journalisten Bartosz Wielinski, in dem er geschrieben hat, die österreichische Zivilgesellschaft muss sich zur Verteidigung ihres demokratischen Landes mobilisieren wie nie zuvor in der Geschichte der Zweiten Republik. Das klingt sehr mahnend und gleichzeitig von einer großen historischen Dimension als Stand, es scheint jetzt alles an der Kippe. Ihre Einschätzung, wie kann sich denn die österreichische Zivilgesellschaft tatsächlich als politische Akteurin einbringen? Und da möchte ich jetzt sozusagen ein Verständnis von Zivilgesellschaft bemühen, außerhalb der Blaulichtorganisationen und von Blumenschmuckaktionen in den Gemeinden, außerhalb der Blaulichtorganisationen und von Blumenschmuckaktionen in den Gemeinden, sondern wirklich dort, wo NGOs politisch in die Gesellschaft wirken. Darf ich vielleicht zuerst etwas sagen zu dem Wie-Nie-Zuvor? Also da bin ich mir nicht so sicher, weil im Jahr 2000, wir wissen, die FPÖ ist ja nicht zum ersten Mal, steht sie vor den Toren sozusagen der Regierung, sondern sie war ja schon mal in der Regierung. Mal steht sie vor den Toren sozusagen der Regierung, sondern sie war ja schon mal in der Regierung. Und damals war der Aufschrei größer, stärker in der Öffentlichkeit, in den Medien, auch international gesehen. Und jetzt im Nachhinein könnte man sagen, trotz FPÖ-Regierungsbeteiligung ist die Demokratie in Österreich nicht untergegangen. Und jetzt haben wir noch dazu ein ganz anderes Umfeld in Europa. Österreich ist ja nicht das einzige Land, wo rechtspopulistische Parteien sehr stark geworden sind. Die gibt's mittlerweile in vielen Ländern. Man kann generell von einem Rechtsruck sprechen in vielen europäischen Ländern. Konservative und eben auch rechtspopulistische Parteien sind gestärkt worden, bilden gemeinsam Regierungen, verschärfen zum Beispiel, das ist ja auch ein Thema, ein wichtiges Thema für diese rechtspopulistischen Parteien, die Migrationspolitik. Also Österreich fällt da jetzt nicht mehr so auf, wie noch vor 20 Jahren, sagen wir so, mit der innenpolitischen Situation, die wir derzeit haben. Und damals gab es auch Proteste, um zu ihrer zentralen Frage zurückzukehren, die sogenannten berühmten mittlerweile kann man wahrscheinlich sagen Donnerstagsdemonstrationen. Und die haben wenig geändert letztlich, also der Effekt war eher gering. Die Regierung, also damals ÖVP, FPÖ, ist im Laufe der Zeit eher populärer geworden. Damals wurde auch zum Beispiel in der Kronenzeitung Unterstützung grundsätzlich ausgesprochen für die Regierungsarbeit. Und das Problem war dann eher die interne Situation in der FPÖ, dass eben Jörg Haider der wichtigste Politiker sozusagen nicht Teil der Regierung war und immer wieder von außen Wortmeldungen abgegeben hat und das letztlich dazu geführt hat, dass die FPÖ sozusagen zusammengebrochen ist und in weiterer Folge dann auch die Regierung. Aber das war nicht der Effekt der Proteste, das war nicht der Erfolg sozusagen der Zivilgesellschaft, sondern das waren eher parteitaktische oder strategische Probleme oder interne Probleme der Regierungskoalition. Wenn Sie mich fragen, was man jetzt tun könnte, es hat ja auch jetzt schon wieder einzelne Demonstrationen gegeben. Es gibt wie immer natürlich unterschiedliche Angaben, wie viele Leute daran teilgenommen haben. Aber sagen wir mal, mehrere tausend Leute haben schon demonstriert gegen eine mögliche FPÖ-Regierungsbeteiligung. Und es gab ja schon im Wahlkampf auch Petitionen, Unterschriften von Intellektuellen, von Künstlern getragen, insbesondere prominenten Persönlichkeiten aus dem Kulturbereich, aus dem gesellschaftlichen Bereich, die auch davor gewarnt haben. Ich bin mir aber nicht sicher, auch hier, ob das einen nachhaltigen Effekt hat. Wir wissen natürlich momentan überhaupt nicht, welche Regierung zustande kommen wird. Das Problem ist, glaube ich, tatsächlich rein von den Inhalten her, von der Ideologie her, stehen sich ÖVP und FPÖ eigentlich sehr nahe. Das einzige Problem unter Anführungszeichen ist eben der Vorsitzende der FPÖ, wo Bundeskanzler Karl Nehammer schon abgelehnt hat, mit ihm eine Regierung zu bilden und noch weniger ihn als Bundeskanzler quasi zu akzeptieren. Inhaltlich politisch, ideologisch stehen sie sich nahe. Und alternative Szenarien sind schwierig. Also es gibt ja natürlich jetzt schon die Versuche oder Mutmaßungen, dass BVB, SPÖ, eventuell mit den Neos, weniger mit den Grünen, eine Dreierkoalition bilden könnten. Aber rein inhaltlich, aus heutiger Sicht, scheint das sehr schwierig. Man muss natürlich vorsichtig sein. Wir hatten gerade Wahlkampf, da werden Positionen natürlich sehr deutlich artikuliert. Bei Regierungsverhandlungen geht es um etwas anderes. Da geht es jetzt darum, Kompromisse zu schließen. Und das ist natürlich notwendig, wenn man eine Koalition bilden will. Also wir wissen auch nicht genau, welche Regierung herauskommt und ich vermute auch, solange sich das nicht deutlicher abzeichnet, werden auch die Meldungen, Äußerungen aus der Zivilgesellschaft eher schwierig sein oder schwächer sein, weil es noch kein klares Ziel gibt. Also wenn sich dann vielleicht abzeichnen sollte, dass die FPÖ in die Regierung kommt, dann kann ich mir schon vorstellen, dass auch diese öffentlichen Proteste ein bisschen stärker werden. Abhängig wieder natürlich auch von den Inhalten, also worauf sich mögliche Koalitionspartner verständigen. Herr Stecke, ich darf ganz kurz diese Frage nach der Zivilgesellschaft mit Ihnen weiterführen. Ich hatte im Pressezentrum des Parlaments am Wahlabend die Gelegenheit, mit Maria Mayrhofer zu sprechen, der Geschäftsführerin der Zivilgesellschaftlichen Initiative Aufstehen. Da habe ich angesprochen, dass auch die vielen Kampagnen, die sie ins Leben gerufen hat im Vorfeld der Wahl, dass die ja eigentlich auch vielfach dem Herbert Kickl und seiner FPÖ-Wähler zulaufen lassen, beziehungsweise man natürlich auch die Sinnhaftigkeit dieser Kampagnen hinterfragen kann, vielleicht auch muss. Sie hat daraufhin gemeint, dass die Zivilgesellschaft an sich natürlich auch immer wieder den Mut auffrischen muss, auch weiterhin sozusagen die Fahne dagegen zu halten. Das ist auch etwas, dem ich viel abgewinnen kann. Wo stehen denn Sie da so sozusagen? Wie sinnhaft würden Sie persönlich das Campaigning und immer wieder aufrufen, mobil machen gegen die FPÖ an der Macht sozusagen auf den Straßen zu unterstützen? Ich würde da gerne noch ein bisschen anschließend an das, was der Herr Professor Fallen gesagt hat, ergänzen wollen, dass ich dieses Zitat, das Sie vorhin erwähnt haben von den polnischen Journalisten, als eher unnötig apokalyptisch sehen würde, weil es ist an diesem Wahlabend eigentlich nichts Besonderes passiert. Also das ist jetzt vielleicht eine sehr spitze Aussage, aber im Grunde genommen erleben wir jetzt in den letzten Jahren einfach eine rechtsautoritäre Verrückung innerhalb Europas. Wir erleben eine starke Verschiebung auch der Themen. Themen dominierend sind Themen, die vielleicht jetzt, wenn man es jetzt naturwissenschaftlich und wissenschaftlich betrachten würde, nicht so relevant sind für das Gesamtgefüge, aber das sind die dominierenden Themen. Wir haben einige sehr hektische Bocksprünge nach rechts erlebt in den letzten Jahren in verschiedenen Parteien. In Deutschland sehen wir es auch recht deutlich, gerade bei der Ampel, was da los ist und wie sich da auch nach rechts überboten wird. und wie sich da auch nach rechts überboten wird. Insofern finde ich nicht, dass an diesem Sonntag diese Art von Apokalypse, die jetzt da gezeichnet wird, vor der Tür steht. Weil das, was wir erleben in den letzten Jahren, ist ja schon lange da. Das ist ja nichts Neues. Und in dem Zusammenhang, glaube ich, ist es auch wichtig, über den Begriff der Zivilgesellschaft und auch von zivilgesellschaftlichem Engagement zu sprechen. Denn wenn ich Zivilgesellschaft meine, dann meine ich jetzt nicht unbedingt die Donnerstagsdemo. Weil die Frage natürlich auch ist, wofür oder wogegen soll die Donnerstagsdemo helfen oder wirken. Die Frage ist für mich, wie kann man Menschen dazu ermutigen, Widerspruch zu leisten, wenn Alltagsfaschismen an den Tischen am Wochenende in den Lokalen geäußert werden, wenn einfach menschenverachtende Aussagen getätigt werden, wenn einfach Menschen, die Ausgrenzung erfahren, keine Solidarität erfahren und es keinerlei Zivilcourage gibt. Das ist die Frage, die ich mir auch frage oder die ich mir auch stelle, wie kann Zivilgesellschaft sich auch aufraffen, um tatsächlich in jenen Bereichen tätig zu werden und laut zu werden, wo Menschenverachtung passiert. Und das alleine jetzt an diesem Wahlergebnis festzumachen, halte ich für billig und auch nicht zielführend. Denn das täuscht darüber hinweg, dass es einfach in der politischen Landschaft eine Entwicklung gegeben hat, die oft nur noch graduelle Unterschiede in den Parteiprogrammen erkennen lässt. Und das ist jetzt egal, in welche Richtung ich das sehe. Und ich finde auch die Zuspitzung jetzt auf die FPÖ nicht ganz sinnvoll, weil natürlich auch die Frage ist, warum am Wochenende beispielsweise der noch Bundeskanzler mit der Neofaschistin Meloni sich abbilden lässt und das tituliert mit die gute Freundin. Auch das ist eine Frage, die man stellen muss. Und hier nochmal den Begriff der Zivilgesellschaft hereinzubringen, auch als Vorsitzende des KZ-Verbandes, Verbandes der Antifaschistinnen, ist auch die Frage der zeitgenössischen Gedenkkultur eine ganz zentrale. Und was bedeutet denn Gedenkkultur in einem Land, das beteiligt war am Nationalsozialismus und das eine historische Verantwortung hat? Und hier auch die Frage, wie kann gegen Menschenverachtung auch aufgestanden werden, ohne dass es jetzt zu einer Symbolpolitik verkommt, weil das ist etwas, wovor ich schon warne. Symbolpolitik hilft ausgegrenzten und diskriminierten Menschen im Alltag gar nichts. Wie ist es? Ja, was sich jetzt schon noch verändert hat nach der Wahl ist, dass es in Österreich jetzt keine Großparteien gibt, sondern nur mehr drei Mittelparteien. Was bedeutet das für die demokratische Entwicklung in Österreich? Herr Falland. Was bedeutet das für die demokratische Entwicklung in Österreich, Herr Falland? Also grundsätzlich könnte man ja sagen, ist das eigentlich keine schlechte Entwicklung. Wenn große Parteien, die alles dominieren, die sich den Staat quasi unter die Nägel gerissen haben, das war ja oft auch die Kritik an der früheren sogenannten Großen Koalition aus ÖVP und SPÖ, dass die zum Beispiel Postenschacher betrieben haben, dass man im öffentlichen Dienst nur Stellen bekommen hat oder in der Gemeinde nur Wohnungen bekommen hat, wenn man bei der Partei war und sich dafür auch bedankt hat, indem man der Partei oder der dominierenden Partei die Stimme gegeben hat. Das ist ja auch nicht unbedingt jetzt ein Ausdruck von einer hochentwickelten Demokratie. Insofern könnte man sagen, wenn die großen Parteien jetzt ein bisschen von ihrer Macht verloren haben, wenn sie geschwächt wurden, wenn an deren Stelle aufgerückt sind oder ihnen eben näher gekommen sind, rein von der Größe her, kleinere Parteien, dann ist das eigentlich jetzt vom Machtverhältnis her, von der Ausgewogenheit her, von den Wahlmöglichkeiten, die jetzt dann die Bürger und Bürgerinnen haben, eben mehr Wahlmöglichkeiten, ist das aus dieser Sicht eigentlich nicht prinzipiell negativ. Andererseits, zur Demokratie gehört natürlich auch dazu, dass die Demokratie leistet, dass sie also eine Politik betreibt, die von den Bürgern und Bürgerinnen akzeptiert wird und wo die Bürger und Bürgerinnen auch das Gefühl haben, die Regierung tut etwas, sie nimmt sich unserer Probleme an und löst diese Probleme. Und da ist es natürlich schwierig, weil dafür braucht man in der Regel ja eine stabile Regierung, dafür braucht man Mehrheiten. Und wenn es die nicht gibt, dann muss man Koalitionen bilden und die müssen dann Mehrheitsentscheidungen im Parlament zustande bringen. Das ist nicht einfach und vor allem auch deshalb nicht, weil das, was dann oft herauskommt, das ist eben der sprichwörtliche Kompromiss. Das, was dann oft herauskommt, das ist eben der sprichwörtliche Kompromiss. Das muss auch so sein. Ohne Kompromiss geht es nicht. Aber Kompromisse sind oft nicht so schön, lassen sich nicht so gut verkaufen. Und möglicherweise haben dann die Wähler und Wählerinnen einer Partei, selbst wenn diese Partei an der Regierung beteiligt ist, nicht wirklich das Gefühl, dass ihre Interessen da jetzt zum Durchbruch gelangt sind. Und insofern ist es schwierig sozusagen oder gibt es eine Kehrseite. Und die Entwicklung hin zu einem Vielparteiensystem, wie wir sie jetzt in Österreich erleben, die hat eben Vorteile, sie hat auch Nachteile. Frau Steger ist ja jetzt mehrmals genickt. Was ist Ihrer Meinung dazu? Es ist eine sehr spannende Zeit, weil vielleicht jetzt auch das erste Mal in der Geschichte tatsächlich sich über eine Minderheitenregierung auch Gedanken gemacht werden muss. Also ich sage jetzt nicht, dass das meine favorisierte Regierungsform wäre, aber es wäre auf jeden Fall eine, die genau eine Stärkung auch des Parlamentarismus bedeutet. Dass man sagt, okay, man muss sich eben anlassbezogen Bündnispartner suchen, man muss sich Dinge ausverhandeln und eben nicht nur nach der Parteilinie gehen, sondern halt vielleicht wirklich eine sehr lebendige parlamentarische Diskussionskultur auch entwickeln. Auch das wäre vielleicht eine Möglichkeit, aus diesem Dilemma herauszukommen, wer mit der Regierungsbildung beauftragt wird, wie man sozusagen aus dem herauskommt, auch niemanden auszugrenzen. Das wäre eine Variante, über die man womöglich nachdenken muss. Es sind große Veränderungen, jedenfalls in der österreichischen Landschaft, weil jetzt klar ist, dass in dieser Art und Weise eine neue Zeit beginnt. Wobei man vielleicht ergänzen kann, eine Minderheitsregierung gab es schon einmal ganz kurz, 1970 bis 1971, aber hat natürlich nicht Tradition in Österreich, also wäre insofern was Neues. Man könnte einer Minderheitsregierung auch was Positives abgewinnen, indem man auf andere Beispiele verweist. In den skandinavischen Ländern ist das ja gang und gäbe, dass Minderheitsregierungen gebildet werden. Und wo stehen die skandinavischen Länder in allen möglichen Rankings, wirtschaftlich, gesellschaftspolitisch, also weit vorne, Transparenz, was immer. Korruption. Das heißt nicht unbedingt, dass es in Österreich auch funktionieren muss, weil es wäre eben etwas Neues, es wäre ein Experiment irgendwie. Aber ich würde es eben auch nicht von vornherein ausschließen. Ja, wir sind jetzt genau bei der Halbzeit, machen gleich munter weiter. Also ich kann Ihre Auffassung nicht ganz so teilen, denn für mich hat das Wahlergebnis oder die Wahl schon manch Bemerkenswertes, unter anderem auch das, dass diese Wahl besonders ins Bewusstsein gerufen hat, nämlich die zwei wichtigsten Versprechen auch der Demokratie an die Menschen, nämlich Gleichheit und gesellschaftliche Teilhabe, Teilhabe an Politik und Demokratie. Politik und Demokratie. Wir stehen vor einer Entwicklung, deren Tragweite meines Erachtens noch gar nicht wirklich im Bewusstsein unseres Landes entsprechend angekommen ist. Wir hatten erstmals die Situation, dass bei gestiegener Anzahl der Bevölkerung in Österreich weniger Menschen wahlberechtigt waren als noch 2019, nämlich 50.000 weniger. Diese Entwicklung setzt sich fort. Ich habe gerade gestern gelesen, aktuelle Zahlen, 2040 werden 25 Prozent der Menschen im Wahlalter nicht wahlberechtigt sein. Da tut sich eine Schere auf. Das ist schon sehr gefährlich. Jetzt die Frage wieder an Sie beide. Ich beginne jetzt in diesem Fall mit Ihnen, Frau Steger. Wenn Sie jetzt dieses Wahlergebnis anschauen, wo sehen denn Sie die demokratiepolitischen Defizite in diesem Zusammenhang jetzt auch schon in unmittelbarer Folge und dann noch länger darüber hinaus? Also die angesprochenen nicht wahlberechtigten Personen sind natürlich ein wichtiges Element in der Gesellschaft. Das sind Menschen, die hier leben, arbeiten, Steuern zahlen, aber nicht politisch mitbestimmen können. Das halte ich für sehr problematisch. Das sieht man halt auch immer daran, dass es ja auch alternative Wahlen gibt. Die werden abgehalten, die Pass-Egal-Wahl beispielsweise. Wo auch klar ist, dass diese Personen auch durchaus progressiveren Kräften zustimmen würden. Und ich glaube, dass man es sich auch nicht erlauben wird können, gerade wenn man die demografische Entwicklung ansieht und wie viele Menschen auch notwendig sein werden, um auch alles, was unseren Staat ausmacht, an Leistungen, Sozialleistungen und Dienstleistungen am Laufen zu halten, dass es auch klar ist, dass diese Personen auch das Recht haben müssen, an der politischen Gestaltung mitzuwirken, selbstverständlich. am Laufen zu halten, dass es auch klar ist, dass diese Personen auch das Recht haben müssen, an der politischen Gestaltung mitzuwirken, selbstverständlich. Vielleicht darf ich da anschließen. Also Integration, um das geht es ja hier, die findet natürlich in verschiedenen Bereichen statt oder sollte in verschiedenen Bereichen stattfinden. Das beginnt mit der Integration am Arbeitsmarkt zum Beispiel und setzt sich fort über die politischen Rechte, die Migranten und Migrantinnen haben oder eben nicht haben und geht dann eben auch bis zur Staatsbürgerschaft. Also mit Ausnahme lokaler Wahlen und EU-Bürger und Bürgerinnen, aber prinzipiell. Und es scheint so zu sein, dass die großen Parteien auch daran festhalten wollen. Und insofern haben sie natürlich völlig recht, wenn ein größerer Anteil der Österreicher und Österreicherinnen eben nicht diese Staatsbürgerschaft besitzt, dann werden sie eben in diesem Bereich von vornherein von der Integration ausgeschlossen. Und insofern ist es dann auch ein bisschen problematisch, denke ich, wenn man dann Migranten und Migrantinnen manchmal pauschal vorwirft, sie wollen sich nicht integrieren. Das Problem scheint in manchen Bereichen zu sein, sie können sich nicht integrieren, weil einfach die Hürden, die Hindernisse zu groß sind. Also ähnlich auch, wenn es geht zum Beispiel darum, dass, ja, wir wissen, Österreich nimmt sehr viele Asylwerber und Werberinnen auf oder führt die entsprechenden Verfahren durch. Also pro Kopf in Europa ist Österreich da eines der führenden Länder. Das stimmt. Aber es ist schon ein bisschen heikel, wenn man den Menschen, die da zu uns kommen, dann gleichzeitig vorwirft, sie liegen uns auf der Tasche, sie nutzen den Großzügigen österreichischen Wohlfahrtsstaat aus, wenn sie gleichzeitig wenig Möglichkeiten haben, etwas anderes zu tun, weil sie eben nicht den freien Zugang haben zum Arbeitsmarkt. Also insofern, das ist jetzt eine Kritik, die man zum Beispiel der FPÖ entgegenhalten könnte. Es ist sehr einfach zu sagen, ja, Migranten, Migranten, denen kosten uns etwas und sie tun wenig dafür, aber dann müsste man ihnen auch eben Möglichkeiten eröffnen, dass sie sich quasi selber auf die eigenen Beine stellen und eben weniger Leistungen aus dem Sozialtopf beziehen müssten. Da würde ich vielleicht noch ergänzen, ich denke mal, wichtig ist auch hinzuschauen, worum es auch geht. Also da gibt es ja diesen Cartoon, den Sie vielleicht kennen, Schrödingers Immigrant, leaning on social welfare while stealing our jobs. Also dass gleichzeitig den Menschen vorgeworfen wird, nur von Sozialleistungen zu leben und gleichzeitig die Jobs wegzunehmen. Nichts davon lässt sich statistisch oder wissenschaftlich belegen. Es ist aber trotzdem ein Mythos, der sich recht hartnäckig auch hält. In dem Zusammenhang vielleicht auch ein Thema, weil es auch so ein bisschen seinen Schatten vorauswirft, auch im Bereich der sozialen Inklusion. Generell ist es so, dass es auch in den letzten Regierungen nicht aktiv angegangen worden ist, wo zum Beispiel die FPÖ, also gerade jetzt vor 2019, war das ja auch kein Kernthema der letzten Regierungen, dass man sagt, man möchte auch die Asylverfahren so weit verändern, dass Menschen recht schnell, wenn sie Notifikationen haben, arbeiten können, einen Zugang zum Arbeitsmarkt bekommen. Auch das ist etwas, was bis dato nicht Teil von Regierungsübereinkommen war. Und das denke ich mir, sieht man auch an den Verfahrensdauern jetzt, wie lange oft Menschen da sind. Und wenn sie dann zehn, zwölf Jahre hier sind und dann abgeschoben werden sollen, führt das zu verschiedensten Implikationen. Und gleichzeitig ist es aber so, dass wir wissen, spätestens seit der Covid-Pandemie, dass wir einen enormen Fachkräftemangel haben und es auch eine vertane Chance ist, ab 2015 hier nicht strukturiert, tatsächlich auch Ausbildung angeboten zu haben oder Weiterbildung angeboten zu haben. Das kann uns auf den Kopf fallen und es ist auch ein Thema, das sicher in einer nächsten Regierung auch prioritär zu behandeln sein wird. Wie kann man überhaupt gute Bedingungen schaffen, die hier auch dazu führen, dass eben Menschen nicht auf Sozialleistungen angewiesen sind, wobei ich noch in Erinnerung rufen möchte, was Sozialleistungen beziehen auch bedeutet. In der Mindestsicherung zu sein, ist jetzt kein Luxus und in der Grundversorgung zu sein, bedeutet 40 Euro im Monat zur Verfügung zu haben. Also man muss auch einmal darüber sprechen, was jetzt auch faktisch hier an Sozialleistungen auch bezogen wird. Und vielleicht ergänzend die berühmten 4.600 Euro, die eine siebenköpfige syrische Familie in Wien bekommen hat. Das sind natürlich extreme Einzelfälle, das ist ja nicht die Regel. Ja, das ist auch klar. Das ist ja nicht die Regel. Herr Fahnen, meine nächste Frage richtet sich an Sie, und zwar das Wahlergebnis und jetzt eben auch die schwierige Situation der Regierungsbildung zusammenhängend. Wie kann man das auf EU-Perspektive betrachten? Naja, auf EU-Ebene, also wenn man jetzt zurückblickt auf die Europawahlen, da hat sich dieser Trend ja auch schon abgezeichnet, dass die rechten Kräfte gestärkt worden sind. Und dass sich schwer Mehrheiten zwischen den früher dominierenden Kräften, sagen wir links und rechts, der Mitte ausgehen, nur mehr, weil eben die rechten Kräfte so stark sind. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass, ich sage mal, in Brüssel vereinfacht gesagt, bei den führenden Persönlichkeiten in der Kommission oder auch im EU-Rat, dass da wahrscheinlich eine FPÖ-Regierungsbeteiligung sehr kritisch gesehen wird. Andererseits hat die EU ja in den letzten Jahren schon einiges mitmachen können oder müssen mit rechtsgerichteten Regierungen, also in Italien oder Ungarn, das sind ja bekannte Beispiele. Und Österreich ist ja nur unter Anführungszeichen ein kleines Land, wird jetzt nicht so viel Einfluss haben, aber rein symbolisch hätte das natürlich schon einen Effekt, wenn in Österreich jetzt die FPÖ auch in der Regierung landen würde. Frau Steger, mit der nächsten Frage wende ich mich an Sie in Ihrer Eigenschaft als Bundesbehindertenanwältin in Österreich. Ich glaube, Sie werden zustimmen, dass das Wahlergebnis vom 29. September nicht unbedingt als deutliche Zustimmung zur universellen Gültigkeit der Menschenrechte hierzulande zu verstehen ist. Jetzt stellt sich die Frage, was denn jetzt diese neuen rechts-rechts-konservativen Mehrheitsverhältnisse in Zukunft für die Bemühungen um mehr Inklusion in der Gesellschaft bedeuten. Also wenn ich jetzt meinen Kernbereich heranziehe, also die Inklusion von Menschen mit Behinderungen, ist es so, dass wir vielleicht das auch insofern kontextualisieren müssen, da ja der Zugang den Menschen mit Behinderungen zu Leistungen vorfinden immer auch in der Kontrastierung zum Thema Urbarmachung des Humankapitals stehen. Also das heißt, in Österreich ist es grundsätzlich so, dass Leistungen bezogen werden können, je nach Versicherungsstatus. Ich möchte es insofern hineinbringen in die Debatte, weil ich glaube, dass es wichtig ist, dass man sich vor Augen führt, in welcher Art sozusagen auch Wohlfahrtsstaatlichkeit gedacht war die letzten Jahrzehnte. Also insbesondere der Sozialbereich ist ja einer der Kernbereiche der SPÖ gewesen, auch der letzten Jahrzehnte. Also insbesondere der Sozialbereich ist ja einer der Kernbereiche der SPÖ gewesen, auch der letzten Jahrzehnte. Also das Sozialministerium war ja fast ausschließlich in roter Hand, bis auf die Grete Rehor, die auch mal Sozialministerin war. Aber jedenfalls geht es halt auch darum, wie generell in Österreich das Thema Inklusion angegangen wird. Und da muss man sagen, da haben sich die letzten Regierungen nicht überschlagen mit progressiven, innovativen, inklusiven Ansätzen. Also insbesondere, wenn ich mir anschaue, dass es einfach auch 27.000 Menschen gibt in Österreich, die in Werkstätten beschäftigt sind, aber keinerlei Gehalt bekommen, nur ein Taschengeld bekommen, dass wir nach wie vor eine Uneinheitlichkeit in der Unterstützungsleistung haben. Also wir haben ein föderales System, das einfach auch ganz, ganz unterschiedliche Voraussetzungen für Menschen mit Behinderungen anbietet oder hat. Und darüber hinaus eben immer auch die Folie der Erwerbstätigkeit oder auch die Folie der Erwerbsfähigkeit. Das ist ein wichtiges Wort in Österreich, das sozusagen alles darauf abzielt, bin ich erwerbsfähig im Sinne der medizinisch-defektologischen Begutachtung und wenn ich das nicht bin, dann bekomme ich eben, wenn überhaupt, andere Leistungen. Also das ist eine Tradition, in der Österreich sozusagen schon lange agiert. Österreich hat auch 2008 die UN-Konvention ratifiziert, ohne jedoch substanzielle Veränderungen vorzunehmen. Das bedeutet, für den Bereich, für mein Kerngeschäft hat sich eben bis auf den Bereich der inklusiven Bildung thematisch im Wahlkampf, wenn überhaupt. Ein paar kleine Highlights vielleicht. Aber ich erwarte jetzt auch, was meine vergangene Zusammenarbeit mit den Parteien anlangt und ich habe mit den Inklusionssprecherinnen oder Behindertensprecherinnen der Parteien auch einen regen Austausch, erwarte ich hier, dass sehr konsequent weitergearbeitet wird. Also es gab ja auch ein Interview vom österreichischen Behindertenrat mit Herbert Kickl, wo auch ein ganz klares Bekenntnis zu verschiedenen Grundsäulen der Inklusion auch abgegeben worden ist. Einzig, was den Bereich der schulischen Inklusion anlangt, da sagt Herbert Kickl ganz klar, dass er auf Sonderschulen weiterhin pochen wird, weil er das für wichtig hält. auf Sonderschulen weiterhin pochen wird, weil er das für wichtig hält. Und zu allen anderen Punkten gibt es gerade, was sozusagen überparteiliche Herangehensweisen betrifft, relativ einen Konsens. Es braucht mehr, es braucht jedenfalls mehr Unterstützungsleistung. Und insofern erwarte ich mir auch von einer nächsten Regierung, dass an diesen Punkten auch konsequent weitergearbeitet wird. Wiewohl natürlich die Frage im Raum steht, und ich rechne mit einem Sparpaket, das sage ich an der Stelle jetzt auch, was das bedeuten kann, insbesondere für den Bereich der Menschen mit Behinderungen, weil Wirtschaftsexpertinnen sind sich einig, es wird sich nicht ganz ausgehen ohne, oder? Ich bin kein Wirtschaftsexperte, aber ich habe gehört. Ja, vor allem es klafft ein Loch von 20 Milliarden Euro, das uns Finanzminister Brunner bislang vorenthalten hat. Jetzt liegen die Zahlen offen da. Es wird nicht ohne Kürzungen gehen. Glaube ich auch, ja. Und die Frage, die sich natürlich daraus ergibt, und das war ja im Wahlkampf einfach, waren das ja auch so die Gretchen-Themen, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, wo auch klar ist, dass bis zu einem gewissen Punkt die Parteien, die hier auf ihren Positionen ja auch beharren, natürlich ein Abwägen passieren wird. Kürzt man bei bestehenden Leistungen oder versucht man auch eine Art von Steuergerechtigkeit herbeizuführen, weil Spitzensteuersätze für Unternehmen einfach bei unter 30 Prozent liegen, im Gegensatz zu 50 Prozent bei den Arbeitnehmerinnen. Das sind einfach Themen, die kann man auch relativ undogmatisch betrachten und ein Rechenbeispiel machen. Und dann wird man sehen, wohin die Reise geht. Tobias? Ja, Herr Falland, ich würde gerne mit Ihnen noch einmal kurz auf die Ergebnisse schauen. Und zwar bei der Sozialdemokratie scheint es so, als finden Sie keinen Ausweg aus der Krise, mit diesmal 21,1 Prozent. Wo liegen im Wahlergebnis möglicherweise Ansatzpunkte, die zu erfolgreicheren Aussichten auch verhelfen könnten? Im Wahlergebnis haben Sie formuliert, naja, wenn man bösartig ist, könnte man sagen, viel schlechter kann es nicht mehr werden. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass die Talsohle vielleicht erreicht ist, muss aber nicht sein, also die SPD in Deutschland zum Beispiel, die steht ja noch schlechter da. in Deutschland zum Beispiel, die steht ja noch schlechter da. Ich glaube aber, dass es nicht nur die Inhalte sind, die jetzt der SPÖ so ein relativ schlechtes Wahlergebnis beschert haben, sondern dass da schon eben auch die seit Monaten, um nicht zu sagen Jahren, anhaltende innerparteiliche Diskussion einfach eine große Rolle spielt. Wenn eine Partei nach außen hin den Eindruck vermittelt, dass es da Lager gibt, dass die Führungskräfte sich nicht einmal verständigen können auf eine gemeinsame Linie, dass bei bestimmten Themen wie zum Beispiel Migration man das Gefühl hat, dass die Partei sich da versteckt, dass sie gar keine Position beziehen will, dann sind das eben wegen der innerparteilichen Unstimmigkeiten, dann sind das natürlich Signale an die Wähler und Wählerinnen, die eher abschreckend sind, weil man wünscht sich eine einige Partei und das wissen wir einfach aus der politikwissenschaftlichen Forschung, wenn eine Partei mal das Image hat, ein zerstrittener Haufen zu sein, dann traut man einer solchen Partei natürlich auch nicht unbedingt zu, dass sie dann in einer Regierung eine zielgerichtete Politik betreibt. Also insofern würde ich jetzt nicht von vornherein die SPÖ abschreiben wegen der Inhalte, aber wenn sie es nicht schafft, in nächster Zeit irgendwie sich bei zentralen Themen auf eine einheitliche Position zu verständigen, dann wird es wahrscheinlich noch eine Weile so weitergehen wie jetzt. Frau Steger, die ÖVP, um jetzt mal hier mal gründlicher und tiefer nachzufragen. Die ÖVP hat das Wagnis unternommen, mit Karl Nehammer sozusagen den Bundeskanzler ins Rennen zu schicken und das als Nachfolger von Sebastian Kurz. Über den Sebastian Kurz wurde ja rund um den Wahlausgang relativ wenig gesprochen. Ich möchte das ganz gerne mit Ihnen beiden tun, nämlich im Hinblick darauf, die ÖVP hat in der Zweiten Republik noch nie so eine deftige Niederlage einstecken müssen wie dieses Mal. Das gab es noch nicht. Jetzt ist natürlich da schon spannend, da nachzufragen, was ist denn da genau passiert? Haben Sie den Eindruck, dass da vielleicht auch manche der ÖVP die Zustimmung verweigert haben, weil sie gesagt haben, naja, ein Sebastian Kurz ist der Karl Nehammer nicht. Oder die haben einfach das Ausscheiden von Sebastian Kurz aus der Politik einfach nicht wahrhaben wollen und nicht zur Kenntnis nehmen wollen und haben einfach gesagt, das ist einfach nicht mehr unsere Politik, da gehe ich doch lieber zur FPÖ und Herbert Kickl. Oder wo würden Sie denn, ich meine, Sie haben jetzt sicherlich keine Umfrage gemacht, aber wo würden Sie denn diese Intentionen auch vieler ÖVP-Wählerinnen und Wähler, die sind 450.000, die verloren gegangen sind, in etwa vermuten? Also das ist eine sehr leihenhafte Einschätzung, wenn ich über die Motivlage von abgewanderten ÖVP-Wählerinnen spreche, weil das ist wirklich nicht mein Fachgebiet. Aber was sozusagen der Volksmund kundtut, wenn man unterwegs ist, und ich bin sehr, sehr viel unterwegs in den Bundesländern, die Maßnahmen rund um Corona sind wirklich ein Thema noch immer. Und ich habe fast ein bisschen den Eindruck, dass das vielleicht auch ein mögliches Motiv war, warum man dann auch vielleicht gesagt hat, man wählt jetzt, obwohl man traditionellerweise eher die ÖVP wählen würde, eine andere Partei. Die Maßnahmen rund um Corona haben sich viele Menschen gemerkt und haben diese Maßnahmen als überzogen wahrgenommen. diese Maßnahmen als überzogen wahrgenommen. Das ist sehr, sehr schwer retrospektivisch zu sagen, ob das jetzt realistisch war oder ob das eine Einschätzung ist, die irgendwie substanziell ist. Aber nachdem ja Wahlen bekanntlich auch sehr emotional oder Wahlentscheidungen sehr emotional getroffen werden, ist das zumindest ein Motiv, das immer wieder mal genannt worden ist, warum man normalerweise eigentlich schwarz wählen würde, aber diesmal blau gewählt hat. Aber ansonsten würde ich diese Einschätzung eher an den Herrn Professor Fall entfalten. Vielleicht darf ich das noch ein bisschen zuspitzen, weil eine sehr namhafte österreichische Supermarktkette hat bis vor einigen Jahren auch sehr kostenintensiv mit dem Hausverstand geworden. Die ÖVP hat das vor dieser Wahl auch getan. Die Supermarktkette hat dann sehr schnell wieder Abstand davon genommen. Hat die ÖVP sich eine blutige Nase geholt mit dem Hausverstand? Das glaube ich nicht unbedingt. Also aus meiner Sicht war der Wahlkampf der ÖVP eigentlich stimmig. Also in einer Situation der viel zitierten multiplen Krisen, da macht es glaube ich schon Sinn, wenn man auf Stabilität, auf Sicherheit sich ausrichtet. Und das ist auch glaubwürdig, denke ich, wenn die ÖVP das tut. Natürlich war der Wahlverlust oder die Stimmenverluste der ÖVP jetzt dramatisch, Sie haben es erwähnt. Auf der anderen Seite könnte man auch argumentieren, jetzt sind einfach Wähler und Wählerinnen dorthin zurückgewandert, wo sie hergekommen sind. Weil 2019 eine wesentliche Ursache für den Wahlerfolg von Sebastian Kurz war natürlich der schon erwähnte Ibiza-Skandal und dann gab es auch noch, wenn Sie sich erinnern, die Spesen-Affäre um Heinz-Christian Strache. Das hat dann doch manche FPÖ-Wähler und Wählerinnen vertrieben. Zur ÖVP sind sie gewandert und Sebastian Kurz hat das ja auch geschickt gemacht. Er hat eben auch, wie Sie wissen, einen restriktiven Kurs in der Frage Migration gefahren. Also insofern war das durchaus eine gute Strategie. Und jetzt ist die Situation eben wieder eine andere. Und das Thema Migration ist jetzt wieder stärker präsent, als das 2019 noch der Fall war. Damals ist es ja sehr stark um Klima gegangen. Ging es grundsätzlich, glaube ich, auch von der Problemlage her, aber im Wahlkampf war das jetzt nicht so zentral, wie es sein hätte können. Und jetzt sind einfach wieder viele Leute von der ÖVP in die andere Richtung abgewandert. Also ich will das jetzt nicht überbewerten. Das Argument der ÖVP ist ja auch, als Nehammer ans Ruder gekommen ist, da war die ÖVP noch viel schwächer in den Umfragen. Da stand sie damals ja bei knapp 20 Prozent. Insofern könnte man auch argumentieren, naja, so, so schlecht war das Wahlergebnis jetzt nicht. Und ehrlich gesagt, ich hätte mir tatsächlich nicht erwartet, in manchen Medien ist das ja geschrieben worden, das war jetzt eine dramatische Wahlniederlage und Nehammer soll zurücktreten. Also für mich war das ziemlich unwahrscheinlich von vornherein, dass er zurücktritt, weil man kann das schon argumentieren, dass das Ergebnis der ÖVP jetzt nicht so, so schlecht war. Tobias? Ja, bleiben wir noch weiter bei den Wahlergebnissen. Und zwar die Neos sind nicht mehr ganz so neu, aber haben trotzdem mit 9,1 Prozent ihr bundesweit bestes Ergebnis auch erlangt. Herr Fallen, was war ausschlaggebend dafür? Das kann man gar nicht so leicht sagen. Wir haben ja die berühmten Wählerstromanalysen, die es bei jeder Wahl gibt. Also woher kommen denn die Wähler und Wählerinnen der einzelnen Parteien? Und da sieht man, also die NEOS haben jetzt nicht so viel dazu gewonnen, ungefähr ein Prozent, aber immerhin. Und da sieht man, die neuen Wähler und Wählerinnen, die kommen von allen Parteien eigentlich so ziemlich. Also mit Ausnahme von der FPÖ, aber sie kommen von den anderen drei Parteien und auch von den Nichtwähler, Nichtwählerinnen. Und da gibt es jetzt keinen dramatisch starken Wähler, Wählerinnenzufluss aus irgendeiner Richtung sozusagen. Und das Problem bei Wählerstromanalysen und auch bei den Wahltagsbefragungen ist ja immer, dass wir in der Regel keine sehr präzisen Informationen über die Motive bekommen, sondern dass immer so allgemeine Fragen, warum haben Sie die Partei gewählt, weil sie Ihre Interessen vertritt, weil Sie sie immer gewählt haben, weil sie einen guten Spitzenkandidaten hat, aber jetzt nach konkreten politischen Inhalten wird da in der Regel nicht gefragt. Also mein Eindruck jetzt zum Beispiel von den TV-Konfrontationen, von denen wir ja viele sehen konnten im letzten Monat, war schon, dass die Frau Meindl-Reisinger das gut macht, sagen wir mal so, dass sie klare Positionen vertritt, dass sie ein bisschen auch vom Regierungsmalus, sage ich einmal, profitiert, also quasi an der Seite der FPÖ, aber eben in gemäßigterer Wortwahl gegen die Regierungsparteien sozusagen vorgegangen ist und möglicherweise haben, aber das ist jetzt wirklich Vermutung, ich habe da keine Umfrage oder so, aber möglicherweise hat auch ihre Position, wir haben vorhin von den Sparpaketen gesprochen, die wahrscheinlich kommen, und sie war ja die Einzige, die gesagt hat, dass das kommt oder das muss kommen. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass auch manche Wählerinnen und Wähler einfach das Gefühl gehabt haben, also die hält nicht hinter dem Berg mit dem, was uns bevorsteht, sondern die sagt das offen. Und das wurde vielleicht mit der einen oder anderen Stimme dann auch honoriert. Frau Steger, über eine Partei sollten wir noch reden, die Grünen. Die Grünen hatten 2019 eine historische Stunde. Noch dazu sind sie in der Wahl davor 2017 2017, rausgeflogen aus dem Parlament. Hat kaum jemand für möglich gehalten. Dann gab es natürlich auch noch das große Klimathema. Es ging sich auf 13 Prozent und ein bisschen mehr aus. Jetzt doch ein kräftiges Minus. Wie würden Sie sich das erklären? Ist das Klientel der Grünen jetzt bei diesen 8 Prozent auf den Ursprung zusammengedampft? Oder beobachten wir da so etwas, dass gerade bei den Grünen doch die Leute angefressen sind für fünf Jahre Regierungsbeteiligung, für die Kompromisse, die die Grünen unweigerlich machen mussten? Oder glauben Sie, dass manche den Grünen den Rücken gekehrt haben, Oder glauben Sie, dass manche den Grünen den Rücken gekehrt haben, doch aufgrund der Fehlentwicklungen der letzten Zeit, interne Zwistigkeiten, diese große Causa Lena Schilling, die für große Verunsicherung gesorgt hat, wo würden Sie das jetzt ungefähr hin tun? Also wie auch schon in Bezug auf die VB kann ich nur meine laienhafte Meinung sozusagen kundtun. Ich glaube, dass es sehr schwierig ist, mit den Themen, die die Grünen vertreten, über Mehrheitsfähigkeit zu sprechen. Weil ich denke mir, wir sehen schon, glaube ich, auch so ein bisschen Diskrepanz aus dem, was sich die Menschen wünschen und den Themen, die aber eigentlich beackert werden müssen. Also es gibt ja Herausforderungen, die sehr unbequem sind, die auch damit zu tun haben möglicherweise, dass sich das Leben auch ändern müsste, wenn man denn gewisse Dinge auch angeht. Und ich glaube, das ist so ein bisschen auch die Rolle, die die Grünen vielleicht einnehmen. Zu sagen, okay, wir müssen uns überlegen, unabhängig davon, woher Veränderungen im Klima kommen, es gibt Auswirkungen und da braucht man Antworten darauf. Und diese Antworten sind halt vielleicht auch Antworten, die Menschen nicht so toll finden, weil es auch mit Einschnitten einhergeht möglicherweise. Das ist sozusagen das eine. Zur Kausalina Schilling kann ich nicht viel sagen. Aber wo man halt schon hinschauen muss, ist, also die Grünen waren ja nie eine Partei, die 14 Prozent hatte. Also in Salzburg zum Beispiel kann man ja sagen, nach dem Finanzskandal haben die Grünen auch ein All-Time-High gehabt, das sie dann auch nicht mehr erreichen konnten, weil so zwischen 8 und 9 Prozent, sagt man, ist auch der Bereich, wo Wählerinnen auch Kernwählerinnen sind. Und alles darüber hinaus ist vielleicht auch eine zeitgenössische Entwicklung. Und 2019 war es halt auch vielleicht dem geschuldet, was vorher passiert ist auch mit Ibiza und allem. Und die dritte Komponente ist vielleicht, dass es natürlich auch ein sehr, wie soll ich das sagen, ein sehr schwieriges Unterfangen ist, als Juniorpartei mit 14 Prozent in eine Koalition mit einer türkisen, damals noch türkisen ÖVP zu gehen. gewesen. Das kann man auch von vornherein schlecht gefunden haben. Auch zu sagen, warum geht man überhaupt mit 14 Prozent in eine Partei mit der ÖVP, wo man nicht mal auf einen Parlamentsklub zurückgreifen konnte, weil es gab ja nichts mehr nach 2017. Auch das ist ein Thema, über das man sprechen muss. Aber insgesamt sind sie ja, ich sage jetzt einmal, im Kern dessen, wo sie immer waren, stabil geblieben. Und die, die halt von 2017 auf 2019 dazugekommen sind, sind halt jetzt wieder woanders. Aber das ist, wie gesagt, nur meine Einschätzung. Wir haben jetzt noch drei Minuten. Herr Fahlein, bitte. Darf ich da etwas ergänzen vielleicht? Genau. Also natürlich kann man argumentieren, auch die Grünen sind ein großer Wahlverlierer, haben über fünf Prozent der Stimmen verloren. Und noch dazu, wenn man berücksichtigt den Hintergrund, wir hatten einen sehr heißen Sommer, verkürzt gesagt, Extremwettereignisse nehmen zu. Und dann hatten wir knapp vor der Wahl noch dazu das Hochwasser. Also eigentlich hätte man annehmen können, das müsste doch den Grünen in die Hände spielen. Aber offenbar war es so, Sie haben das ja ohnehin bei einer anderen Frage schon erläutert, dass eben die Unzufriedenheit mit der Regierung, die Unzufriedenheit mit Einschränkungen, die Ausnutzung des Corona-Themas durch die FPÖ, also es ist einfach vieles zusammengekommen. Krieges. Aus den Umfragen, ich habe vorhin gesagt, man kann nicht allzu viele Aussagen herauslesen, aber das kann man herauslesen, das Thema Umwelt, Klimaschutz, das rangierte nur unter ferner Liefen bei den Themen, über die die Wähler und Wählerinnen häufig gesprochen haben. Das war nur an siebter Stelle. Und an erster Stelle war die Teuerung, an zweiter Stelle war die Zuwanderung, an dritter Stelle war Gesundheit. Das heißt, ganz andere Themen waren einfach für die meisten Wähler und Wählerinnen wichtiger als das Umweltthema. Und weil Lena Schilling noch erwähnt worden ist, ich glaube, das hätte man sich wahrscheinlich auch als klassischer Grünwähler nicht erwartet, dass so etwas bei einer grünen Partei passiert. Eine Partei, die immer auch beim letzten Wahlkampf war das sogar auf den Plakaten Moral, Anstand, sozusagen Anstand in den Vordergrund stellt. Und dann passiert so etwas, was wochenlang durch die Medien gegangen ist. Da haben wir jetzt auch keine genauen Umfragen darüber, ob das jetzt immer noch Spätfolgen hatte bei der Nationalratswahl, aber ich könnte es mir schon vorstellen. Ja, wir kommen zu einem ende vielen herzlichen dank für die sehr spannende interessante wahl nach besprechung danke dass sie auch da waren noch einmal unsere beiden gäste frau christine steger und franz fallend vielen dank für ein besuch zum studio gerne ja diese sendung und alle anderen Sendungen kann man nachschauen auf www.dasdreieck.at. Gemeinsam von der Community TV, OCTO, Dorf TV und FS1. Martin, dir auch vielen herzlichen Dank für die gemeinsame Moderation und Ihnen danke auch fürs Zusehen. Auf Wiedersehen. Thank you.