Klima und Du Die Verantwortung für die globale Erwärmung wird seit Jahrzehnten zwischen Politik, Industrie und Konsumentinnen und Konsumenten hin- und hergeschoben. Was können wir Einzelne wirklich zur Bewältigung der Klimakrise beitragen? Gemeinsam mit Expertinnen und Experten suchen wir nach Auswegen und Lösungen. Die wöchentliche Informations- und Diskussionssendung der freien Medien in Oberösterreich. Clemens Gumpinger vom Büro Blattfisch, danke für die Einladung zu euch da ins Büro in Wels. Wo sind wir da in Wels Nord? Ja, Unterleiten heißt die Gegend da. Das ist quasi gegenüber vom Flugplatz oder zwischen Flugplatz und was ist das da draußen? A25 Autobahn, da dazwischen in dem Gewerbegebiet. In einem sehr schönen Gebude, muss man sagen, das ja auch nach ökologischen Kriterien gebaut worden ist. So gut wie möglich, soweit leistbar. Ja, der ursprüngliche Plan für unser Treffen war ja ein bisschen anders. Wir haben ja auch eine kleine Exkursion angedacht, wo wir uns ja dann ein Gewässer anschauen, wo es ein Renaturierungs- oder Ökologisierungsprojekt gibt. Jetzt ist gerade die Situation, wo wir Hochwasser haben, wo es in den letzten Tagen extrem geregnet hat. Ist auch ein Anlass für unser Gespräch, auf jeden Fall. Was sind jetzt so in den letzten Tagen, wo es das auch verfolgt hat, bei dir so für Überlegungen oder Gedanken aufkommen, wenn es jetzt darum geht, dass die Gewässer, gerade Flüsse, über die Ufer treten? Naja, mehrere Aspekte, die wir ja sozusagen im Alltagsgeschäft auch ständig bearbeiten. Einerseits diese Klimawandelgeschichte, die wir definitiv haben, in der wir mittendrin sind. Der Klimawandel kommt nicht, sondern er ist tatsächlich da. Und auf der anderen Seite eben sozusagen dieses, was wir in den letzten, was die Menschheit oder die Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten an den Flüssen verändert hat, vor allem diese Verbauungen, vor allem die Begradigungen, die Regulierungen, die jetzt schon in letzter Konsequenz auch dazu führen, dass diese Hochwasserereignisse zum Teil schlimmer sind, als sie natürlicherweise wahrscheinlich wären. Was einfach damit zusammenhängt, dass man versucht hat, über Jahrzehnte jetzt das Wasser möglichst schnell aus der Landschaft wegzubringen. Also wir haben im Prinzip wasserabführende Kanäle gebaut aus unseren Gewässern. Und das ist jetzt halt das Problem, wo die Niederschläge durch die Klimaänderung ja, wie soll man sagen, intensiver werden auf jeden Fall, kürzer und stärker und die regulierten Gewässer oder diese Wasserabfuhrkanäle sozusagen auf Jährlichkeiten oder auf Ereignisse geplant wurden, die vor 30, 40 Jahren eher üblich waren oder normal waren. Aber diese schnelle Veränderung der Niederschlagsereignisse und so, das führt jetzt dazu, dass das auch nicht mehr zusammenpasst sozusagen. Also diese ursprünglichen Regulierungsziele und das, was wir jetzt erleben mit Niederschlagsmengen und Dauer, das passt halt auch nicht mehr wahnsinnig gut zusammen. Das heißt, das ist ein bisschen aus dem Gleichgewicht dann auch? Ja, man hört es eh immer wieder. Ich zitiere da nur aus einer anderen Wissenschaft, nämlich der Klimatologie, wo man immer hört oder wo klar ist, dass durch die starken Erwärmungen einerseits der Luft, andererseits zum Beispiel bei uns oder das Mittelmeer, eine unmittelbare Auswirkung sozusagen, durch diese Erwärmungen des Mittelmeeres und der umgebenden Luft einfach viel mehr Wasser in der Atmosphäre gebunden sein kann und dadurch diese Niederschläge einfach stärker werden und intensiver werden. Es ist ja sehr viel berichtet worden in den letzten Tagen, auf Social Media viel gepostet worden und da bin ich auf ein Posting von der Corinna Milborn interessanterweise gestoßen, an die der Bild auch geteilt hat über, ich glaube, das war im Nachland, bin mir aber nicht ganz sicher, jedenfalls hat sie dazu geschrieben, dass der beste Hochwasserschutz nicht mehr Mauern sind, wie sie jetzt vielleicht als Reaktion dann gebaut werden oder errichtet werden, sondern weniger Mauern. Würdest du dem zustimmen? Also dass jetzt die Flüsse einfach zu wenig Platz haben und der beste Hochwasserschutz ist, dass man ihnen den Platz gibt? Ganz genau, das ist genau die Entwicklung, die aber auch in den Köpfen der Wasserbauer inzwischen stattfindet, also weil ich zuerst reflektiert habe auf diese Kanalisierung und Regulierung der Gewässer, man weiß inzwischen, dass das die falsche Entwicklung war, wir müssen einfach schauen, dass wir den Flüssen wieder mehr Platz geben, da ist so dieses Schlagwort, dass jetzt sicher nach dieser Hochwassergeschichte, vor allem zum Beispiel im Kampfeinzugsgebiet, wo es ja im Moment sehr schlimm ausschaut, Schlagwort, dass da wieder kommen wird, sind diese Nature-Based Solutions, nennt man das in der Fachsprache. Das heißt, naturbezogene Lösungen sozusagen, indem man einfach schaut, wohin hat sich der Fluss entwickelt beim Hochwasser und dass man versucht, diese Flächen, die er in Anspruch genommen hat, möglichst zu erwerben und dem Fluss wieder zurückzugeben. Und das schließt ja sozusagen unmittelbar an das an, was wir eigentlich vorgehabt haben von der Thematik, diese gewissen Renaturierungen, die ja genau mit diesen Nature-Based Solutions oder auch anderen Maßnahmen, Renaturierungsmaßnahmen einhergehen. Und genau das sind die Situationen, die notwendig werden oder Veränderungen, die notwendig werden. Welche Möglichkeiten gibt es denn dann überhaupt? Also jetzt gerade an Flüssen, es ist irgendwie so eine natürliche Entwicklung der Menschheit, dass man sich so an Flüsse baut. Wie viel Raum gibt es denn eigentlich nun? Ja, eigentlich gibt es überhaupt keinen Raum mehr, sondern wir müssen umgekehrt denken beginnen. Wir müssen den Flüssen wieder Raum geben. Also wir sind einfach viel zu, aus der Tradition heraus sozusagen, das hast du eh gut angesprochen, historisch betrachtet war es ja wichtig, sich an den Flüssen anzusiedeln, weil das einfach wichtige Transportwege waren in früherer Zeit, also wir reden jetzt von vor ein paar hundert Jahren sozusagen, auch notwendig als Abfallbeseitigungskanäle und so. Also da hat man die Flüsse, man hat sich an die Flüsse gebaut, weil das einfach sehr praktisch war und auch zum Teil notwendig, was die Transportwege betrifft und so. Heutzutage sollte man aber tatsächlich einfach einen ganz anderen Zugang kriegen. Wir haben unsere Infrastruktur so verändert, dass wir diese Transportwege nicht mehr in der Intensität brauchen, wie man es früher gebraucht hat. Vielleicht nur noch als große Transportrouten, wenn man sich die Schifffahrt an der Donau anschaut oder so. Aber an den kleineren Flüssen und Bächen, da wäre es wichtig, dass wir sukzessive oder möglichst rasch eigentlich nicht sukzessive, sondern sofort abrücken mit vor allem Neubauten und so weiter sollten überhaupt nicht mehr in HQ100-Bereiche, also in diese theoretischen Bereiche, die überschwemmt werden beim hundertjährlichen Hochwasser zum Beispiel, davon sollte man abrücken, so gut es geht. Weil wir wissen auch, da gibt es sehr gute Untersuchungen von Versicherungsunternehmen, dass bei Hochwässern die größten Schadenssummen eigentlich dort entstehen, wo man in die letzten 30, 40 Jahre Siedlungen hingebaut hat. Da sollte man eigentlich schon viel gescheiter sein als Gesellschaft. Und es wird notwendig, wie es uns ja die Hochwasserereignisse auch zeigen. Kannst du das vielleicht ein bisschen beschreiben, wie denn so diese natürliche Dynamik von einem Fluss, der frei fließen kann, wo es eine Auenlandschaft gibt, wie das funktioniert? Wie diese Dynamik ausschaut. Warum ist der Au so ein guter Hochwasserschutz ist oder was die generell für Funktionen hat? Ja, vielleicht muss man wahrscheinlich bei dieser grundsätzlichen Überlegungen starten, dass Flüsse und das Grundwasser sind in einem natürlichen System immer miteinander verbunden. Also es gibt immer sozusagen einen Influx, also wenn das Grundwasser niederer ist, dann rinnt quasi Wasser vom Gewässer, vom Oberflächengewässer in das Grundwasser ein und umgekehrt in Niederwassersituationen ist umgekehrt, dass sozusagen vom Grundwasser Wasser in den Bach strömt. Und dieses System haben wir sehr stark verändert, zum Teil zerstört und jetzt haben wir das Problem, dass wir auf der einen Seite die Flüsse sozusagen bei Hochwasser zu viel Wasser drinnen haben und in diesen Trockensituationen, wie wir es ja jetzt gerade vor einer Woche, haben wir ja noch glaube ich 35 Grad gehabt oder was, in diesen Trockenzeiten einfach auch das Grundwasser so stark absinkt, weil wir das System Gewässer und Grundwasser ganz oft sehr stark entkoppelt haben, weil wir da so viel eingegriffen haben, dass das nicht mehr funktioniert. Und daher ist sozusagen diese Dynamik, die natürlicherweise gegeben ist, wenn man eine Au hat, diese Au funktioniert wie ein Schwamm, auch durch die Verbindung mit dem Grundwasser sozusagen. Da wird einfach sehr viel Wasser gespeichert, das dann in Niederwasserphasen langsam wieder abgebaut wird oder über den Bach wieder zurückfließt sozusagen und sobald der Bach dann wieder eine höhere Wasserführung hat, geht das Wasser wieder in den Grundwasserkörper hinein. Das ist diese Hauptdynamik sozusagen, um es geht, die wir entkoppelt haben. Wenn ich jetzt nochmal schnell auf die eigentliche Frage zurückkomme. Die natürliche Dynamik von einem Fluss ist einfach, aus ökologischer Sicht sozusagen, ist wichtig, die gesamte aquatische Biologie, also alles, was im Gewässer lebt, ist in Wirklichkeit evolutionär daran angepasst, dass es ständig Veränderungen gibt. Es muss sich ständig irgendwas bewegen. Es ist ja sozusagen der Flussschotter, die Sohle ist ja ständig in Bewegung. Es passiert ständig irgendwo, in Natur, werden Ufer angerissen, die fallen dann ein sozusagen, da rutscht was nach. Also wir haben in einem natürlichen Gewässer sehr viele Ruderalstandorte und Sukzessionen, also sehr viel, wo immer wieder was Neues passiert. Es ist vielleicht ein Hochwasser in der Natur, in einem natürlichen System, ist vielleicht vergleichbar mit diesen, man kennt ja das von den Waldbränden im Mittelmeerbereich oder so, wo man oft erzählt kriegt dann, diese Waldbrände sind für die Natur gar nicht so schlecht, weil dann kann wieder was Frisches keimen. Es gibt ganz viele Bäume und so, die auf diese Feuer angewiesen sind, damit die Samen überhaupt keimen. Und so ähnlich kann man sich das vorstellen in den Gewässern nach dem Hochwasser. Das ist jetzt keine, wie es oft auch vermittelt wird, keine Katastrophe, die alle Fische wegschwemmt oder so, sondern die aquatische Biozynose, die Lebewelt im Gewässer, die ist an das angepasst, die erholt sich relativ gut und relativ schnell eigentlich wieder in einem natürlichen System. So wie du vor dem Interview auch schon gesagt hast, die Natur kann sich da vielleicht leichter anpassen als der Mensch. Der Mensch hat eher Probleme dann mit solchen Ereignissen. Genau, das ist ja überhaupt ein gesellschaftliches Thema, glaube ich. Wir Menschen, wir tun uns einfach irre schwer mit Veränderung. Das merkt man ja selbst auf politischer Ebene sozusagen, wenn man sich jetzt anschaut, was weltweit so herumdiskutiert wird zum Thema Klimawandel. Das ist ja auch teilweise lustig, dass es auch noch die Meinung gibt, dass es den Klimawandel nicht gibt oder so. Weil man einfach uns schwerern mit Veränderung, was in der Natur eben überhaupt nicht davor ist. Die Natur lebt in Wirklichkeit von Veränderung. Bevor wir da noch ein bisschen weiterreden, auch dann in Bezug auf Renaturierung, was das tatsächlich genau heißt, würde ich gerne über eure Rolle als Büro Blattfisch noch kurz reden. Also was macht ihr genau? Was haben die Menschen, die da arbeiten, für Hintergründe? Was sind so die Projekte, wo ihr euch da engagiert? Naja, die Menschen, die hier arbeiten, sind in der Regel entweder Biologen, Landschaftsplaner. Das ist eh schon hauptsächlich Biologen und Landschaftsplaner haben wir hier drinnen. Und wir beschäftigen uns eh in letzter Konsequenz sozusagen immer mit Gewässerrenaturierungen oder Systeme wieder in den Naturzustand zurückzubringen oder versuchen, Systeme so zu erhalten, dass sie möglichst naturnah funktionieren können. Das ist aber mit einem ganz breiten Spektrum von Projekten, sozusagen ist das über ein breites Spektrum von Projekten, ist das hier subsummiert. Also wir machen ganz viele Ortenschutzprojekte. Wir arbeiten mit Muscheln, Krebsen, Fischen, wo wir gefährdete Arten versuchen zu unterstützen. Wir haben ein großes Flussbärlmuschelprojekt. Flussbärlmuschel ist eine sehr inzwischen höchst seltene Muschelart, wo wir versuchen, die nachzuzüchten. Oder das gelingt auch, die Nachzucht sozusagen. Aber diese Nachzucht dieser Flussbärmuschel ist einfach der Zweck, die Art nicht aussterben zu lassen, weil sie im ökologischen Gesamtkontext eine wichtige Rolle spielt. Und das gilt einfach für praktisch alle Orten. Wir machen auch Ortenschutzprojekte für Fische, für Krebse auch ganz viel, um eben sozusagen, wie soll man sagen, das zoologische Inventar der Gewässer am Leben zu erhalten. Weil das einfach im ökologischen Gesamtzusammenhang notwendig ist. Es ist auch wichtig, Gewässer zu renaturieren, das machen wir auch ganz viel. Und bei unseren Gewässerrenaturierungen, also wir machen die von der Konzeption über die Planung, über Stakeholderprozesse bis hin zur tatsächlichen Bauaufsicht bei der Umsetzung. Also da haben wir verschiedene Leute, die das begleiten, diesen Prozess sozusagen. Und natürlich für die Planung von Renaturierungen von Gewässern ist auch immer wichtig, dass man weiß, was gibt es dort für eine aquatische Lebewelt, was gibt es dort für Organismen. Und aus unseren Artenschutzprojekten heraus lernen wir auch ganz viel darüber, wie sollen denn diese Gewässer ausschauen, auf was sollen wir denn aufpassen. Da gibt es eben diese Schlagworte wie Habitatvielfalt oder so. Also ganz viele Aspekte, die man berücksichtigen muss bei einer Gewässerrenaturierung. Wir lernen alle als Gesellschaftsträumer, wie Renaturierungen funktionieren können. Wir haben in den letzten 10, 15, 20 Jahren gesehen, dass wir sehr großräumig denken müssen bei Renaturierungen. Einfach ein bisschen Strukturen ins Gewässer einbringen. Wir nennen das die Fischgaragen. So kleine Strukturen, das bringt ja nur sehr begrenzt irgendwas oder nur in Situationen, wo eben genau diese Habitattypen fehlen, aber insgesamt haben wir gelernt, dass wir einfach größer denken müssen bei Renaturierungen und vor allem, du hast jetzt erst das Schlagwort schon genannt, auch dynamisch. Also man muss den Gewässern die Dynamik zulassen. Es hat keinen Sinn, wenn man ein Öko-Disneyland baut, das nach den Vorstellungen des Menschen funktionieren muss. Ich kenne jede Menge Renaturierungen, wo man gesagt hat, da hätten wir gerne eine Insel einnehmen und da war ein Nebenarm super und so weiter. Ja, das funktioniert nur, wenn ich auch sozusagen diese Insel erhalte, wenn ich da zweimal im Jahr hinfahre mit dem Bagger und die Insel wieder herstelle, weil wenn dort in dem System natürlicherweise an dieser Stelle keine Insel vorkommt, dann bleibt die auch nicht dort, wenn ich sie gebaut habe. Ich habe gesehen davon, dass ja gerade so Schotteranhäufungen, gerade in einem Fluss, das verändert sich ja eigentlich ständig. Das heißt, da müssen wir immer hinfahren und das erst recht wieder künstlich betreuen. Und das ist ja nicht das Ziel. Ja, genau. Wurde am Anfang auch gemacht. Also ich kann sagen, unser Büro gibt es seit 1999. Also das war sozusagen wenige Jahre, bevor diese Wasserrahmenrichtlinie in Kraft getreten ist. Die Wasserrahmenrichtlinie ist diese EU-Verordnung, die letztlich in Gesetzgebung gegossen wurde. Was heißt, wir wollen den guten ökologischen Zustand der Gewässer wieder erreichen. Und über diese 20 Jahre, die man da jetzt sozusagen retrospektiv anschaut, haben wir sehr viel gelernt, was Renaturierung betrifft. Und wir lernen noch die ganze Zeit. Das heißt, die Basis für die Renaturierungsprojekte ist eigentlich auch ganz viel Forschung darüber, was gibt es da in diesen Gewässern, wie es du beschrieben hast. Wie funktionieren Gewässer überhaupt? Und bei diesen Nachzuchten, zum Beispiel die Flussperlmuschel, die du genannt hast, wird das dann direkt auch in den Gewässern gemacht, wo es vorkommen, wo ihr die findet sozusagen? Oder gibt es dann eigene Gewässer, die ihr anlegt, um diese Nachzuchten zu machen? Puh, eine schwierige Frage. Jetzt muss ich wieder so lange antworten. Nein, grundsätzlich ist es ja so, dass wir nicht die Einzigen in Europa sind, die diese Flussbeammuscheln nachzüchten, sondern da gibt es eine Society, die Flubsociety, die geht von Norwegen bis Spanien in Wirklichkeit. Und da gibt es ganz viele Arbeitsgruppen, mit denen wir sehr intensiv in Kontakt sind. Also das ist eine sehr coole europaweite Gemeinschaft, sage ich jetzt einmal. Und da war sozusagen am Anfang Stand, dass wir festgestellt haben, okay, diese Flussbärmuschel stirbt aus. Sie wird so dramatisch schnell, werden die Bestände geringer, dass man was tun muss. Dann hat es einmal begonnen mit Forschungen, da ist vor allem der Professor Geister von der TU München ein ganz großer Vorreiter gewesen, der viele Methoden entwickelt hat, um festzustellen, wo krankt es denn bei dem Viech überhaupt? Was hat denn das Viech für ein Problem? Wieso stirbt denn das aus? Und inzwischen wissen wir, dass das Tier das Hauptproblem bei der Flussbärmuschel, sozusagen beim Lebenszyklus der Flussbärmuschel, ist diese Phase, wo die jungen Muscheln, also die hat eine sehr, ich muss es schnell vorausschicken, die Flussbärmuschel hat einen extrem komplexen biologischen Rhythmus sozusagen oder Reproduktionszyklus in Wirklichkeit. Das sind die männlichen Tiere, die stoßen ihre Samen aus in das Gewässer. Das wird von weiblichen Tieren, dann werden die eingestrudelt, damit werden diese Eier befruchtet sozusagen. Dann entstehen dann im weiblichen Tier die sogenannten Glockidien, das sind Muschellarven, die das Tier wieder ausstößt. Also eine Muttermuschel, die kann man sich vorstellen, die sind so 10-12 cm groß, stößt bis zu 10 Millionen von diesen Larven aus bei einem Reproduktionsdurchgang. Die schwimmen dann irgendwo im Wasser herum und werden von, das sind so relativ ungustiöse Schleimpakete, die aber dann aktiv von jungen Bachforellen gefressen werden sozusagen. Oder auch mit dem Atemvorgang kommen die auf jeden Fall, entweder durch Fress- oder Atemvorgang kommen die in die Kiemen von diesen jungen Bachforellen, klammern sich dort an die Kiemen fest und werden dann vom Gewebe überwachsen und so überdauern sie den ersten Winter. Und nach diesem ersten Winter gibt es bei den Forellen eine Entwicklung, eine Abwehrreaktion und dieses Gewebe stößt die Muscheln ab. Also diese jungen Muscheln sind es dann schon nach dieser Entwicklungsphase. Da sind sie 0,1 Millimeter groß und fallen auf den Gewässerboden und graben sich dort ein, bis zu 20 Zentimeter tief. Und erst nach sieben bis zehn Jahren kommen sie an die Oberfläche. Da sieht man das erste Mal die jungen Muscheln, die sind dann so zwei Zentimeter groß ungefähr. Und dann kann man sie das erste Mal mit freiem Auge sehen. Und wir wissen jetzt aus diesen Untersuchungen, dass genau die Phase in der Gewässersohle, diese sieben bis zehn Jahre, sagt man in der Regel, da drinnen ist der Knackpunkt sozusagen. Das ist der Flaschenhals bei der Reproduktion von dieser Muschel, weil sie dadurch, dass leider wir Menschen die Systeme so verändert haben, dass wir sehr viel Feinsedimenteintrag in die Gewässer haben, vor allem aus, wie soll man sagen, aus Oberboden. Also es wird sehr viel Boden aus den Äckern und so weiter in die Gewässer eingeschwemmt. Nicht nur aus den Äckern, sondern aus allen freiliegenden Böden sozusagen. Und das verlegt dieses sogenannte Hyporäische Interstitial. Also das ist dieser Schotterkörper, der in Wirklichkeit vom ganzen Gewässer, wenn wir schon darüber reden, der intensivst besiedelste Bereich ist. Also dieser Schotterboden eines Gewässers von der Sohloberfläche ungefähr 50 cm tief hinein ist der am dichtesten besiedelte Bereich in einem Gewässer. Und da drinnen leben auch diese jungen Muscheln. Und weil wir so viel Feinsediment eintragen in die Gewässer, verlegt es dieses, also das wird quasi zu sedimentiert, zu betoniert quasi dieser Lückenraum. Und damit ist die Sauerstoffversorgung in dem Lückenraum schlecht. Und das ist der Knackpunkt bei den Muscheln sozusagen. Also alles andere funktioniert noch, nur diese Phase, die ja relativ lang ist in diesem Interstitial, diese paar Jahre, die überleben die Muscheln nicht. Und da greifen wir ein sozusagen. Also wir machen diese Nachzucht, halbnatürliche Nachzucht. Das ist jetzt aber zu umfangreich, wenn ich das auch noch erzähle, aber letztlich ist es so, dass wir sozusagen versuchen, die Muscheln über diese Phase im Interstitial drüber zu heben, indem wir sie in kleinen Käfigen haben und die im Gewässer ausbringen und unsere Muscheln, die wir hoffen, dass sie, oder auch wissen schon inzwischen, aber wo man halt immer wieder die Hoffnung hat, dass der neue Jahrgang auch überlebt in diesen Käfigen drinnen, die sind im freien Wasser, also die da man an der Sohle fixieren, einfach mit so Steunägeln und so weiter. Und diese paar Jahre sind sie bei uns im Käfig, bis sie sozusagen diese Phase überstanden haben. Also wir lassen sie, böse gesagt, wir lassen sie nicht in ihren Lieblingslebensraum in die Sohle hinein, weil wir wissen, dass sie dort sterben würden. Ja. Wie du erwähnt hast, die sieben bis zehn Jahre ist doch ein langer Zeitraum. Gerade wenn man sich jetzt die Ereignisse im Rahmen des Klimawandels anschaut, kann da sehr viel passieren. Wie ist denn dann die Perspektive, wenn man sich anschaut, wie sich Gewässer dann auch verändern? Gerade jetzt bei den stehenden Gewässern, bei den Seen, da hat man im Sommer auch gemerkt, manche haben sich recht gefreut, andere sehen es eher mit Besorgnis, dass da die Temperaturen steigen. Ich schätze mal, dass sich das ja dann auch auf die Flüsse auswirkt, weil ja die meisten Flüsse ja dann auch durch die Seen fließen oder aus dem See dann kommen. Also wenn man dann solche Projekte hat, die mit Artenschutz zusammenhängen, welche Perspektive gibt es dann? Das ist jetzt vielleicht eine ein wenig traurige Frage. Na ja, als Ökologe, glaube ich, muss man auf der einen Seite realist sein, das heißt, man sieht, wie sich die Systeme extrem verändern. Und das kann auch durchaus ein bisschen bedrückend sein, aber auf der anderen Seite gibt es nur das Prinzip Hoffnung. Also wir müssen einfach schauen, dass wir lernen mit diesen Veränderungen, die wir ja selber initiiert haben, dass wir mit denen umzugehen lernen. Also zum Beispiel haben wir im Moment nicht so wenige Projekte laufen, wo es wirklich darum geht, wie können wir schauen, dass wir die Gewässer vor diesen enormen Erwärmungen schützen. Da geht es ganz viel um Beschattung, da geht es ganz viel darum, Grundwasser in die Gewässer hineinzubringen. Das sind halt sozusagen die Maßnahmen, wo wir hoffen, dass wir die Auswirkungen auf die natürlichen Systeme so gering wie möglich halten. Nicht, weil wir so unrealistisch sind und glauben, dass wir diese Systeme erhalten können, aber um den Systemen möglichst viel Zeit zu geben, sich anzupassen. Grundsätzlich ist die Evolution eine eher langsame Angelegenheit, die über Jahrtausende funktioniert in Wirklichkeit. Neuere Erkenntnisse weiß man jetzt auch, dass manche Dinge, also Anpassungssituationen, doch relativ schnell funktionieren. Und ja, ich denke mal, wir müssen einfach schauen, die Systeme möglichst resilient zu erhalten, also möglichst viel Natur in die Systeme hineinzubringen. Und da gehört eben das dazu, was jetzt Temperatur betrifft, was ich eben gerade gesagt habe, Beschattung, Grundwasseranschlüsse und einfach zu versuchen, den Prozess so langsam zu machen oder so intensiv zu begleiten, dass die Natur möglichst gut daraus herauskommt. Mir würde noch interessieren, wie du denn, jetzt bin ich wieder beim Sommer, der ja recht heiß war, und in Wales vor allem, ich schätze mich an anderen Flüssen genauso, in Oberösterreich, merkt man, dass die Freizeitnutzung da auch zunimmt, dass die Leute auch mehr schwimmen gehen in den Flüssen. Und jetzt hast du gerade gesagt, dass gerade im Schotter sehr viele Lebewesen auch befinden. Wie stehst du jetzt dazu, dass die Leute da baden gehen im Fluss? Dass man vielleicht ein Boot fährt? Oder wie siehst du diese Freizeitnutzung? Ich denke, grundsätzlich halte ich diese Freizeitnutzung für extrem positiv. Wir brauchen wieder als Gesellschaft viel mehr Verständnis für Flüsse. Und das kriegt man am besten, wenn man dort hingeht und auch wenn man nur Baden geht, Lagerfeuer macht, was auch immer. Wir dürfen nicht vergessen, dass dieser Impact sozusagen, also der negative Einfluss dieser Badegastgeschichten oder dieser intensiven Nutzung der Flüsse bei Weitem nicht die Größenordnung erreicht, die andere Nutzungen erreichen. Ich sage jetzt zum Beispiel Wasserkraftnutzung oder zum Beispiel Bewässerung von landwirtschaftlichen Flächen, was bei uns in Österreich jetzt nicht so das Riesenthema ist, aber schon in manchen, in den Kurdenkammern Österreichs haben wir das schon auch mit der Bewässerung und so. Das sind Einflüsse auf die Gewässer, die richtig in einer Größenordnung sind, meiner Meinung nach zumindest, eine Badenutzung, eine Erholungsnutzung nicht erreichen können. Ich habe jetzt deswegen ein bisschen gezögert, es gibt Ausnahmen, ich weiß, wir haben an der Isar eine Untersuchung gemacht oder ein Gutachten geschrieben in Wirklichkeit, wo die Bootsfahrerei solche Ausmaße angenommen hat, dass sie schon Auswirkungen auf die Ökologie hat. Und zwar geht es da um diese, also in Deutschland nennt man, das war eine Studie in Bayern, das nennt man, die nennen es Partyboote, wo tatsächlich große Schlauchboote gemietet werden, wo dann sechs, sieben Leute drauf sitzen mit drei Kisten Bier und wo es richtig zur Sache geht mit dem Feiern sozusagen. Und dort, da gibt es Fotoaufnahmen, wo man auf einer Gewässerstrecke von 200 Meter Länge oder so, sind dort 30 Boote. Und dann wird es natürlich auch problematisch. Aber das, was du jetzt angesprochen hast, was man auch im Wörs sieht, das hat meiner Meinung nach so wenig Auswirkung, dass der positive Effekt des, ich bin in der Natur, ich sehe den Fluss, ich erlebe dort irgendwas, die überwiegen total, glaube ich, diese positiven Effekte. Zurück zum Thema Renaturierung. Was wären denn diese Projekte gewesen? Weil eingangs gesagt wurde, wir hätten ja Exkursionen geplant. Was wäre das gewesen, was du uns gezeigt hättest? Du hast ja in unserem Vorgespräch gesagt, Renaturierung und Ökologisierung, das ist ja auch wieder ein Unterschied. Jetzt hast du mich erwischt. Nein, grundsätzlich hätte ich natürlich gerne Dinge hergezeigt, die wir vom Büro aus gemacht haben. Renaturierungen und Strukturierungen und jetzt hast du ja das Schlagwort schon gebracht. und Strukturierungen, und jetzt hast du ja das Schlagwort schon gebracht, wir wären eigentlich an die Restwasserstrecke des Kraftwerks Traunleiten gefahren, da in Wels, das betreibt die Weltstrom, also der hier ansässige Energieerzeuger. Und das ist eben, weil ich gerade von dem Impact der Wasserkraft geredet habe, natürlich ein riesen Einfluss, dass in Traunleiten der Großteil der Traun ausgeleitet wird und über ein Kraftwerk, also es gibt einen Oberwasserkanal, der, schlag mich tot, ich glaube zwei Kilometer lang ist oder was, und man gewinnt damit Fallhöhe, um mehr Energie erzeugen zu können, was grundsätzlich vernünftig ist. Es bleibt aber natürlich dann weniger Wasser im ursprünglichen Bachbett, im ursprünglichen Flussbett, in dem Fall in der Traun. Also die Traun hat dort ungefähr 130 Kubik pro Sekunde Mittelwasser und die Restwasserabgabe liegt momentan bei 25 Kubik. Also sprich, wir nehmen dem System vier Fünftel des Wassers weg. Das hat natürlich enorme Auswirkungen und daher hat der Energieerzeuger, ich weiß nicht, ob man den Namen, ich habe es mir schon gesagt, die Weltstromheit, sowohl Auflagen bekommen von der Behörde als auch, muss man ehrlich sagen, Auflagen bekommen von der Behörde, als auch, muss man ehrlich sagen, als sehr viel freiwillig getan, um diese Situation in dieser Restwasserstrecke zu verbessern. Und da haben wir vom Büro aus eben Strukturierungsmaßnahmen geplant. Und zwar richtig große Totholzhaufen mit, also das muss man sich vorstellen, da liegen Wasserbausteine mit, weiß ich was die haben, zwei Tonnen oder drei Tonnen oder was, sind vermurzelt mit riesigen Bäumen, mit sieben ausgewachsenen Bäumen und das wird alles sozusagen möglichst gut verankert im System und hat den Effekt, dass sich darunter so Schotterlinsen bilden, Jungfischhabitate, also wir haben das auch gemonitort, diese Geschichten, und die bringen richtig viel, das sind eben Strukturierungen. Wir lassen ja im Vergleich zur Renaturierung, was wir zuerst geredet haben, ist ja eine völlig andere Dynamik in dieser Restwasserstrecke gegeben. Das geht schon ein bisschen ins fachliche Detail, aber das muss ich einfach dazu sagen. Natürlich ist sozusagen, wenn man diese Restwasserstrecke mit 25 Kubikmeter beschickt und normal sind 125 drin oder 130, dann ist natürlich, wenn dann Hochwasser kommt, so wie jetzt, dann müssen die Kraftwerksbetreiber versuchen, ihre Wehre zu legen, damit möglichst viel Retentionsraum für das nachkommende Wasser gegeben ist, damit man sozusagen Hochwasserschutz betreiben kann, technisch, wenn man so will. Und damit ist aber diese Amplitude in der Restwasserstrecke zwischen 25 Kubik und 300, wenn man dann aufmacht, ist natürlich viel höher der Unterschied, als wenn die 130 rinnen und dann rinnen 300. Deswegen haben wir diese Strukturierungsmaßnahmen auch irre sichern müssen. Die müssen natürlich jetzt diese größere Amplitude aushalten, deswegen habe ich zuerst gesagt, die hat man damals vermantelt mit Stahlseilen, die werden dann mit großen Eisenbahnschienen, die man da in den Schlier hineinschlägt, sechs, sieben Meter tief, werden die verankert, damit sie auch dort bleiben. Wenn Hochwasser ist und wenn Normalwassersituation ist oder Restwassersituation ist, bringen die ihre Vielfalt für die aquatische Liebewelt. Das haben wir im Monitoring auch gesehen. Das hätten wir uns angeschaut. Dann gibt es noch einen neu gepackerten Nebenarm im Stauwurzelbereich. Das ist auch so eine Geschichte. In einem Kraftwerkssystem hat man ja auch immer einen Stausee. Und dort haben wir eben sozusagen im Rückstau Bereich in diesem Stausee an der Stauwurzel, das ist dort, wo der Fluss noch relativ viel Strömung hat, bevor es dann sozusagen zum Stehen beginnt und dort ist auch ein Nebenarm gemacht worden von der Traun, um sozusagen diese Fließsituation nutzen zu können für die Fische, die in der Traun jaahr natürlicherweise an Strömung angepasst sind und nicht an stehende Staue, um denen wieder zu helfen. Das geht dann wieder in Richtung Ortenschutz sozusagen. Ist das vergleichbar dann mit diesen Fischaufstiegen oder ist das wieder etwas anderes, was ja auch irgendwie bei Kraftwerken, Wasserkraftwerken ja jetzt eine Auflage ist, dass man den Fischen, die wandern, ja die Möglichkeit gibt, da das Kraftwerk zu umschwimmen. Ja, ganz genau. Da muss man unterscheiden. Grundsätzlich sind diese Fischaufstiege, du hast es ja jetzt richtig gesagt, eigentlich hauptsächlich dazu da, die Fische über die Wehranlage oder an der Wehranlage vorbei wieder ins Oberwasser zu bringen, um ihre Wanderrouten sozusagen wieder herzustellen. Je naturnäher ein Fischaufstieg gebaut ist, desto eher entspricht das einem Nebenarmsystem, wie ich es gerade habe. Also wenn man genug Platz hat und die Möglichkeit, ein solches Nebenarmsystem, also eine natürliche Fischwanderhilfe oder naturnahe Fischwanderhilfe zu bauen, dann hat die schon auch im besten Fall diesen Effekt wie diese Nebenarme, dass sie eben auch als Habitat funktioniert für die Fische und nicht nur als Wanderhilfe. Jetzt gibt es ja auf EU-Ebene das Renaturierungsgesetz. Das ist ja sehr viel im Gespräch gewesen, gerade in Österreich, weil die Klimaschutzministerin Leonore Gewessler ja dafür gestimmt hat dann und dass ja der Ausschlaggebend dafür war, dass es auch tatsächlich umgesetzt werden soll in der EU. Und in Bezug auf die Gewässer ist der Plan, dass von den geschädigten Gewässern bis 2030, das ist gar nicht mehr so viel Zeit, EU-weit mindestens 25.000 Flusskilometer in freifließende Flüsse rückgewandelt werden sollen. Das ist so das Ziel, das man sich gesetzt hat. Die erste Frage, die ich mir dazu stelle, ist, inwieweit überhaupt das möglich ist, weil du hast anfangs ja auch gesagt, dass man als Mensch schon sehr viel eingegriffen hat und sehr viel den Flüssen an dieser Möglichkeit, dynamisch zu sein, sich natürlich zu bewegen, genommen hat. Wie weit kann man die überhaupt dann noch rückgängig machen, diese Effekte? Ja, eine schwierige Frage, die sich auch alle Experten stellen natürlich. Also diese 25.000 Kilometer, das muss man gleich dazu sagen, Kilometer, das muss man gleich dazu sagen, das sind quasi neue, freifließende, die heißen dieses FFRs, die Free Flowing Rivers und die geht es da und diese 25.000 Kilometer sind ein hohes Ziel, das muss man sagen. Das ist eben eine politische Vereinbarung, dass man die erreichen will und jetzt geht es darum, also wir im Büro machen jetzt gerade eine Studie oder zwei Studien eigentlich, wo wir schauen, wo haben wir denn noch Potenzial, diese Free-Flowing Rivers zu erreichen. Erstens einmal, wie viel haben wir denn in Österreich insgesamt Potenzial? Kommen wir überhaupt auf diese, also wenn man diese 25.000 Kilometer, da gibt es ja noch sehr viel Diskussion, wie man das methodisch angeht sozusagen. Allein wie man diese Summe berechnet, gelten da auch die, die jetzt schon freiflüssig sind oder nicht? Also das wissen wir schon, dass die nicht gelten, sondern dass es neue sein müssen sozusagen. Aber kann man diese Strecken verlängern, indem man Querbauwerke außernimmt oder so? Also da gibt es noch sehr viel methodische Diskussion, aber wir können davon ausgehen, dass wir in Österreich in etwa 500, 800 Kilometer von freifließenden Flüssen erreichen müssen. Also dass von diesen 25.000 etwas unter 1.000 bei uns überbleiben oder deutlich unter 1.000 waren 800 oder so. Und jetzt schauen wir mal nach, wo können wir denn die überhaupt noch erreichen, nach den Kriterien, die man jetzt festlegt. Da gibt es eine EU-weite Expertengruppe sozusagen, die das festlegt, da gibt es eine EU-weite Expertengruppe, die das festlegt, nach welchen Kriterien man diese Gewässer aussucht. Also da geht es auch darum, dass man die Querverbauungen wegnehmen sollte, also die Regulierungen wegnehmen sollte. Und da merken wir schon jetzt bei dieser Studie, die wir gerade machen, dass man eben, wie du gesagt hast, schon sehr genau schauen muss, wo man diese Flüsse wieder herbekommt oder wo man die Flächen auch wieder herbekommt. Es ist nicht mehr so viel Platz. Wir haben den Gewässern schon sehr viel Platz weggenommen und müssen eben jetzt schauen, wo uns das gelingen kann, dass wir das wieder hinkriegen. Es gibt Gewässer in Österreich. Ja, ich mag noch keine Namen sagen, weil das noch in Ausarbeitung ist. Der Kollege sitzt gerade da drüben und arbeitet an dieser Studie, an dieser GIS-Analyse. Aber es wird nicht ein wahnsinnig großes Portfolio überbleiben, wo wir uns aussuchen können, wo wir diese Gewässer anlegen, sondern es sind ein paar wenige über, wo wir sagen, okay, da hat man noch die Chance, dieses Ziel zu erreichen. Österreich denke, werden die Flüsse ja sehr stark für Kraftwerke genutzt. Also da ist dann eben die Frage, wo haben wir da freigefließende Gewässer. Wie schaut es eigentlich, also nur um das ein bisschen zusammenzufassen, geht es jetzt wirklich bei diesen Renaturierungen darum, dass man auch diese Flusslandschaft wiederherstellt, also die Uferbereiche und darüber hinaus und nicht das, was du gesagt hast auch diese Flusslandschaft wiederherstellt, also die Uferbereiche und darüber hinaus. Und nicht jetzt das, was du gesagt hast in Bezug auf Traunleiten, wo ihr da eben diese, wie sagt man da, diese Ausleitung oder die Restwasserstrecken meinst du? Genau, wo ihr halt die Strukturierung gemacht habt. Das gilt nicht. Das gilt nicht als Renaturierung. Das ist zu wenig. Also ganz klar, es gibt eben sozusagen in dieser Methodik werden Einflussfaktoren festgelegt, wo man ganz klar sagt, entweder ihr bringt diesen Einflussfaktor weg oder ihr könnt dort keine Strecke nach Renaturierungsgesetz wiederherstellen. Und da gilt eben Gewässerverbauung. Da gilt natürlich, was wir jetzt in Traunleiten geredet haben, wäre undenkbar. Wenn man da vier Fünftel vom Abfluss aus dem Gewässer herausnimmt, dann geht das überhaupt nicht. Also es gibt sehr viele Kriterien. Es dürfen keine Querbauwerke im Gewässer drinnen sein, es muss die Längsverbauung wegkommen, wenn man sie sozusagen wiederherstellen will. Und ja, da gibt es schon Kriterien, die wirklich sozusagen als Endziel tatsächlich Renaturierung haben und nicht nur Behübschung. Wir haben jetzt über die Flüsse gesprochen. Welche Rolle spielt denn im Renaturierungsgesetz? Welche Rolle spielen denn da so stille Gewässer oder Seen oder gerade Moore? Das ist ja auch in Bezug auf Klimawandel sind ja Moore immer wieder im Gespräch. Das ist ja ein wichtiger Lebensraum. Sind die da auch drin? In Wirklichkeit, wenn man sich das Renaturierungsgesetz gut anschaut, sind die Gewässer eigentlich ein bisschen ein Nebenschauplatz. Es geht eigentlich viel mehr um terrestrische Lebensräume, um Flächen. Es war ja eh, ich sehe durch die Medien, aufhören und abegangen, die Schmetterlingszählerei und solche Sachen. Um das geht es dort, Lebensräume wiederherzustellen, die eben sozusagen durch intensive Landnutzung, sei es Landwirtschaft, sei es Siedlungstätigkeit oder Infrastruktur, was auch immer, Straßenbau und so, die wirklich verloren gegangen sind. Also darauf fokussiert das Renaturierungsgesetz eigentlich viel mehr, auf diese terrestrischen Lebensräume, auf die Moore, wie du sagst. Moore sind ein ganz zentraler Punkt, weil wir eben auch wissen, dass Moore CO2-senkend sind. Also sprich, wenn ein Moor so funktioniert, wie es funktionieren sollte, bindet das ganz viel CO2. Wenn man ein Moor zerstört, wird wahnsinnig viel CO2 frei. Da sind die Gewässer jetzt, ein bisschen böse gesagt, ein bisschen ein Nebenschauplatz in dem Renaturierungsgesetz. Sie sind wohl drinnen mit diesen 25.000 Kilometern, aber der Fokus liegt oder der Schwerpunkt, der Hauptteil liegt eigentlich auf diesen terrestrischen Lebensräumen. Wenn wir jetzt noch speziell auf eure Arbeit bei Blattfisch zurückkommen, wie kommt es denn dazu, dass ihr jetzt da ein Projekt durchführt? Werdet ihr beauftragt? Ist das etwas, wo ihr vielleicht selber Forschung aufstellt, wo ihr sagt, das interessiert euch, das möchtet ihr machen? Wie entsteht so ein Projekt? Ja, eben genau in Wirklichkeit, in dieser Vielfalt, wie du jetzt die Frage gestellt hast, das kann recht unterschiedlich sein. Manchmal interessieren uns Dinge einfach und wir versuchen ein Projekt zu generieren. Das geht eben über Förderschienen. Es gibt ganz gute Förderschienen EU-weit. Projekte sind bekannt, da haben wir schon bei vielen mitgemacht auch. Und da hat man auch die Möglichkeit, wenn man selber eins einreicht, sozusagen, dass man es selber gestaltet. Da braucht man halt immer zuerst einen nationalen Geldgeber, der den österreichischen Anteil eines EU-Förderprogramms stemmen kann. Also das heißt, wir gehen dann zu Landesregierungen oder zum Ministerium und sagen, wir hätten da die Idee, wäre das nicht super? Und im besten Fall springt man auf und sagt, die Idee ist wichtig und dann generiert man selber ein Projekt. Aber im Moment oder seit einiger Zeit eben Wasserrahmenrichtlinie 2002 ist die in Wasserrechtsgesetz übergangen und hat sich jetzt auch in den letzten Jahrzehnten so entwickelt, dass auch sehr viel von der öffentlichen Hand gemacht wird, also Gewässerbezirke, Landesregierungen, Ministerien, die sagen, wir wollen renaturieren, wir hätten da eine Idee, schaut euch das einmal an und dann sind das Auftragsarbeiten. Dann kommt es in der Regel so, das heißt, meistens erster Schritt ist eine Variantenstudie oder so, oder eine Machbarkeitsstudie, dass man mal konzeptiv sagt, okay, was wäre denn möglich an dem Gewässer? Also da sind wir als Experten gefragt, was braucht denn das Gewässer, damit es sozusagen renaturiert ist? Wie muss das dann ausschauen, wie viel Fläche braucht es, was müssen wir denn alles an Habitate versuchen herzustellen und so. Also da richten wir uns dann nach dem historischen Leitbild, das heißt, wie hat es in der Natursituation ausgeschaut, wo haben wir dann jetzt Einschränkungen, die nicht oder nur mit sehr viel Aufwand wegzubringen sind. Da geht es meistens um Infrastruktur, um Kanalleitungen oder Leitungstrassen, eben solche Sachen. Aber das ist der erste Schritt, die Konzeption sozusagen. Dann geht es meistens über Behörden in Richtung Grundstücksverhandlungen. Man braucht ja dann meistens einen Grund, wenn man den Gewässern mehr Platz geben will. Da gibt es Stakeholder-Prozesse, die wir begleiten. Also sprich, da gibt es dann Informationen für die Bevölkerung, für die Grundstückseigentümer und so weiter. Wenn man dann einmal irgendwas erreicht hat, Flächen bekommen hat oder in Aussicht hat, dann geht es noch einmal in die Planung oder in die richtige Planung. Dann wissen wir, was haben wir Flächen zur Verfügung, wo können wir uns bewegen, wie können wir uns bewegen mit dem Gewässer sozusagen. Dann geht es in die Planung und dann gibt es eine wasserrechtliche Bewilligung und im besten Fall eine möglichst rasche Umsetzung, wo dann auch Mitarbeiter von mir und Mitarbeiterinnen, die Betonung ist wichtig, weil wir haben in der Planung mehr Damen als Herren, was mir sehr taugt, weil das traditionell eher, diese technischen Berufe eher von Männern besetzt sind. Das ist bei uns recht ausgeglichen in Wirklichkeit. Und ja, dann gibt es eben auch sozusagen die Baubegleitung, wo wirklich die Ökologen neben den Bagger stehen und sagen, so haben wir uns das vorgestellt, bitte macht das so. Das klingt zeitlich auch recht aufwendig, oder? Ist es auch. Ein echtes Renaturierungsprojekt. An der Traun, da bei Laumbach oben, gibt es Überlegungen. Das kann man auch so laut sagen, weil das eh auch schon durch die Medien gegangen ist. Da hat man vor zehn, elf Jahren, glaube ich, einen ersten Versuch gestartet, der ist dann gescheitert, da gibt es jetzt wieder Grundstücksverhandlungen. In einem Fluss in der Größenordnung von der Traun, muss man sagen, kann man davon ausgehen, dass das eineinhalb bis zwei Jahrzehnte dauert, bis man zum Paarnerfangen kann. In kleineren Flüssen geht es rascher. Und es hängt ein bisschen auch vom Leidensdruck sozusagen ab. Also wenn jetzt so Hochwässer sind wie jetzt wieder am Kamp zum Beispiel, wird man sicher dort wieder als erstes Maßnahmen setzen. Oder versuchen zu setzen, aber es dauert. Ja. Ihr habt ja im Team unterschiedliche Schwerpunkte, auch berufliche Hintergründe. Was ist jetzt für dich das Interessante an Gewässern? Was ist sozusagen dein Schwerpunkt? Naja, eh Gewässerrenaturierungen. Ich darf sehr gern auf Reisen mir Gewässer anschauen, die noch in einem möglichst naturnahen Zustand sind. Das geht. Wir waren hier in Norwegen, ich war vor ein paar Jahren in Finnland, da gibt es noch solche Gewässer, die mit unseren ein bisschen, von der Typologie ein bisschen vergleichbar sind und dort einfach zu schauen, okay, wie funktionieren die Systeme und das dann versuchen bei uns umzusetzen, das ist eigentlich sozusagen die Triebfeder im Hintergrund. Das heißt, auch wenn du auf Urlaub bist, bist du ja eigentlich auch fachlich unterwegs. Naja, das kann man nicht ausschalten, will man auch nicht, ehrlich gesagt, also für mich ist das keinerlei Belastung, sondern im Gegenteil, das ist einfach cool, dann wirklich einmal an Gewässern zu stehen, die natürlich sind oder noch sehr natürlich sind. Einfach zu sehen, wie das funktioniert. Dann sage ich danke, Clemens Gumpinger, nochmal für die Einladung zu euch ins Büro. Ja, sehr gern. Danke für die Möglichkeit, dass man auch mein Büro ein bisschen vorstellen konnte. Vielen Dank. Und vielleicht, wenn sich das Wetter beruhigt hat, gibt es einmal die Gelegenheit, dass wir uns wirklich vor Ort mal was anschauen. Ja, gern. Jederzeit. Einfach melden, bitte. Gerne. Okay, gut. Und an der Stelle möchte ich mich auch bei den Hörerinnen der Freien Radios in Oberösterreich bedanken fürs Zuhören. Klima und Du gibt es zum Nachhören unter cba.media und das Ganze gibt es auch zum Nachschauen auf dorftv.at. Auf Wiederhören und auf Wiederschauen. Klima und Du Die Verantwortung für die globale Erwärmung wird seit Jahrzehnten zwischen Politik, Industrie und Konsumentinnen und Konsumenten hin- und hergeschoben. Was können wir Einzelne wirklich zur Bewältigung der Klimakrise beitragen? Gemeinsam mit Expertinnen und Experten suchen wir nach Auswegen und Lösungen. Die wöchentliche Informations- und Diskussionssendung der Freien Medien in Oberösterreich.