you you Guten Vormittag, mein Name ist Walter Strobl, ich leite den Rechtsdienst Journalismus hier im Presseclub Concordia und ich darf Sie herzlich begrüßen zu unserer Serie Impulse für den ORF, Kapitel 8. Öffentlich-rechtlicher Rundfunk dient der Allgemeinheit, deshalb wird er durch die Allgemeinheit finanziert und von der Allgemeinheit kontrolliert. Der Grund für diese Serie, die wir hier veranstalten, ist eine Entscheidung des VfGH vom Oktober letzten Jahres, die eine neue Regelung der Bestellung von Stiftungs- und Publikumsrat erforderlich macht, weil der Einfluss der Regierung bei der Bestellung dieser Gremien zu groß war. Und der Presseclub Concordia ist nun der Ansicht, dass das eine Chance bietet, um nicht nur die Minimalanforderungen des VfGH umzusetzen, sondern die Unabhängigkeit des ORF umfassend zu stärken und abzusichern. Es gibt dazu einen Forderungskatalog der Concordia, den finden Sie auf unserer Website. Und ganz wesentlich für die Unabhängigkeit ist die eingangs angesprochene Kontrolle durch die Allgemeinheit. Und Voraussetzung für diese Kontrolle ist Transparenz. Jetzt gibt es seit Beginn dieses Jahres neue Transparenzpflichten im ORF-Gesetz und seit April gibt es den ersten Transparenzbericht nach diesen Regeln. Wie wir aber alle gemerkt haben, hat sich die Debatte hier vor allem um die Frage gedreht, wer verdient wie viel. Jetzt ist die Frage, ob eine solche Personalisierung der Debatte wirklich zur Kontrolle des ORF im Sinne seiner Unabhängigkeit beiträgt oder ob es nicht eher um die Frage geht, inwieweit die Mittel effizient eingesetzt werden, um den Auftrag zu erfüllen und die öffentliche Aufgabe. Und die Frage ist auch, ob die aktuellen Transparenzregeln wirklich alles umfassen, was da nötig ist. Also wir müssten Transparenzregeln, die diesen Namen auch verdienen, aussehen, ist die zentrale Frage. Und wir freuen uns sehr, dass wir Herrn Mag. Harald Kreutner gewinnen konnten für diese Fragen. Er ist einer der hellsten Köpfe und wenn es um Fragen der Transparenz geht, international anerkanntesten Experten in Sachen Transparenz. Ohne Liste geht es nicht. Er ist der Vatikan der International Anti-Corruption Academy in Luxemburg, Leiter des Büros für internationale Angelegenheiten im österreichischen Innenministerium. Er hat die Vereinten Nationen beraten, den Europarat, die OSZE, Transparency International und die Weltbank. Und aktuell leitet er die Untersuchungskommission zur Aufklärung des Verdachts der politischen Einflussnahme auf die österreichische Justiz. Wie immer gibt es im Anschluss an einen Impuls ein Gespräch und eine Diskussion. Geschätzter Herr Keutner, the stage is yours, wenn ich Sie bitten darf. Danke für das. Sehr geehrte Damen und Herren, ich darf mich einerseits einmal bedanken für die Einladung. Ich darf insbesondere auch danken dem Presseclub Concordia für die Initiative. Ich halte das auch für maßgeblich und sehr, sehr wichtig, dass es diese Serie mit unterschiedlichen Ansätzen betreffend den ORF gibt und darf einen bescheidenen Beitrag heute auch dazu leisten, nämlich was die Transparenzregeln betrifft, die wir mit dem VfGH-Erkenntnis, eigentlich sind es ja mehrere, es war ja nicht nur eins vom 5. Oktober letzten Jahres, sondern es hat ja dann auch eins gegeben vom 10. Oktober, auch 2023, wo es darum geht, dass man Besetzungen des Stiftungsrates, beziehungsweise auch anderer Organe etwas hinterfragt hinterfragt bzw. auch im Sinn der Pluralität, nämlich der Meinungspluralität breiter aufstellt und auch da sind wir gespannt, was noch gesetzgeberisch kommt. Wir bleiben aber heute einmal bei der sogenannten Transparenzpflicht und die ist mit heurigem Jahr neu in das ORF-Gesetz gekommen. Und wenn wir uns anschauen, was diese Transparenzpflicht beinhaltet, dann steht im Absatz 1, und Sie gestatten, dass ich hier also einige Gesetzestexte Ihnen mitgebracht habe und auch zitiere, nämlich unter Transparenzpflicht, auch unter dieser Headline des 7a ORF-Gesetzes steht, dass der österreichische Rundfunk dem Bundeskanzler gleichzeitig mit dem Jahresbericht, das heißt dementsprechend auch per Jahr, einen Bericht vorzulegen hat, der den besonderen Informationen der Allgemeinheit zur Erhöhung der Transparenz über die Verwendung der Mittel aus dem ORF-Beitrag dient und diese beinhalten soll. Sie wissen ja auch, dass mit der heurigen Jahr die Beitragspflicht zum ORF geändert worden ist. Also es gibt nicht mehr das frühere Modell, sondern jetzt eine Haushaltsabgabe, die im Normalfall 15,30 Euro betrifft. Und jetzt daumen mal bieten, nur damit Sie das ungefähr einordnen können, hat der ORF ein Gesamtbudget von circa ein bisschen mehr als eine Milliarde pro Jahr. Und von dieser einer Milliarde pro Jahr kommen circa 770 Millionen, erinnerlich, aus diesen Haushaltsbeiträgen. Also wie bereits ausgeführt, ist es dann durchaus legitim, dass die Bürger und Bürgerinnen erfahren, wie diese Mittel verwendet werden beziehungsweise wie mit diesen Mitteln umgegangen wird. Dieser § 7a hat natürlich dann neben dieser programmatischen Verpflichtung unter Absatz 1, nämlich der Berichtslegung, durchaus auch weitere Darstellungen, wie das in Konkreto ausschauen soll. Sie haben dazu etliche, die gehen also insbesondere über Gehaltstabellen, den Ausweis von Kollektivverträgen, dann die Reichweite und Nutzung der einzelnen Programme muss dargestellt werden. Im Absatz 10 ist dann notwendig, dass aufgeschlüsselt wird auch die Einnahmen aus kommerzieller Kommunikation, langläufig würde man dazu sagen aus der Werbung. In Absatz 11 ist auch dargestellt oder notwendig, dass Aktivitäten, die Eigenwerbung betreffen, ausgewiesen werden. Und dann haben wir einen Absatz 12, den ich Ihnen hier ebenfalls mitgebracht habe, der relativ umfangreich von folgenden Vorlagen spricht, nämlich es sind auch auszuweisen und ich zitiere, in einer zusätzlichen Anlage sind die Kosten sämtlicher Eigen- und Auftragsproduktionen verbunden mit der Darstellung des jeweils zum österreichischen Rundfunk getragenen Eigenanteils sowie getrennt nach den Bereichen Produktion, Unternehmensberatung, Studienumfragen sowie sonstige Beratung und ohne dabei personenbezogene Daten zu veröffentlichen. Dagegen stammt die Höhe des Entgeltes und die Laufzeit von Beraterverträgen und Beschaffungsrahmenverträgen des österreichischen Rundfunks und seiner Tochtergesellschaften auszuweisen. Gleiches gilt für Werkverträge, in denen ein, den Betrag von 50.000 Euro übersteigendes Entgelt vereinbart ist. Langer, komplizierter Satz. Wir werden sehen, wie der entsprechend dann auch umgesetzt ist. Es gibt noch einen Absatz 13 und 14, der im Wesentlichen aber dann nur betrifft, wie der Bericht vorzulegen ist, wann und wie die Bundesregierung beziehungsweise der Nationalrat und der Bundesrat zu verständigen sind und letztendlich auch, dass dieser Transparenzbericht zu veröffentlichen ist. Da ist also Gott sei Dank nicht dem Amtsgeheimnis unterliegend, sondern er ist auf der Webseite des ORF, wenn Sie ein bisschen suchen, finden Sie ihn relativ rasch, ist er downloadbar und für jedermann und jede Frau einsichtbar. Was wir natürlich erlebt haben in der Debatte, vor allem der medialen Debatte, sind, und Sie haben es hier noch einmal aufgelistet, insbesondere die Gehaltsstrukturen, die Kollektivverträge und dergleichen und das sogar relativ umfangreich, auch weil der Bericht in dieser Hinsicht relativ umfangreich ist. Der Transparenzbericht hat in Summe 72 Seiten und da bitte ich mich jetzt nicht auf die letzte Kommastelle zu fixieren, aber so ungefähr 45 bis 50 Seiten geht es um derartige Gehaltstabellen, geht es um Kollektivverträge, geht es um Einordnungen, wer was wann wie viel verdient. Und verstehen Sie mich richtig, ich finde das durchaus als positiv und auch ähnlich wie es zum Beispiel im Gehaltsgesetz für Beamte und Beamtinnen geregelt ist, ist hier nachvollziehbar, wer in welcher Einstufung was verdient. Aber auch wie erwartbar, der Bestseller war natürlich diese eine Seite im Bericht, wo es darum gegangen ist, jene Personen auch namentlich darzustellen, wo es darum gegangen ist, jene Personen auch namentlich darzustellen, die ein Bruttoeinkommen von über 170.000 Euro pro Jahr erwirtschaften aus der Renumeration des ORFs plus, und das ist die äußerst, wenn man auf das Bild schaut, die äußerst rechte Spalte, plus allfälliger Nebeneinkünfte. Jetzt weiß ich schon, das ist hier auf der Darstellung nicht lesbar. Ich habe die Liste aber einfach exemplarisch draufgestellt. Wie bereits gesagt, sie ist offen abrufbar auf der ORF-Homepage mit auch dieser Seite, mit dem ausgewiesenen Bestseller, wie ich es genannt habe, verdienen. Leider, wie gesagt, hat sich dann aber im Wesentlichen die gesamte Diskussion des 72-seitigen Berichtes nur um diese eine Seite gedreht und wir sind nicht wirklich weiter in der Diskussion, auch was die anderen Bereiche betrifft. Wir haben dann den Absatz 9, wo es um Reichweiten und Nutzung geht. Also auch das ist durch den ORF obligatorisch darzustellen. Auch das ist im Bericht entsprechend ausgewiesen, durchaus auch im Detail. Sie haben also hier einerseits die einzelnen Programme, die dargestellt sind, mit Marktanteilen, Tagesreichweiten, auch wieder aufgeschlüsselt in Bundesländern und dergleichen. Wir haben dann in einem nächsten Teil auch die Einnahmen aus kommerzieller Kommunikation, die Umschreibung für Werbung. Auch das ist relativ klar dargestellt, nämlich einerseits auf die Sender ausgewiesen, wie gesagt, hier sicher am Screen, nicht im Einzelnen lesbar, aber nachdem öffentlich auch im Detail für jedermann einsehbar, auch aufgelistet auf die unterschiedlichen einzelnen Bundesländern neben den Programmen. Und wir kommen damit dann auch zum nächsten Punkt, wenn man schon was die Eigenwerbung betrifft. Die Eigenwerbung ist in diesem Transparenzbericht durchaus auch mit netten Bildern und dergleichen kommuniziert. Das heißt, Sie finden hier ganz unterschiedliche Darstellungen, was die entsprechenden Initiativen und Aktivitäten des ORF betrifft. entsprechenden Initiativen und Aktivitäten des ORF betrifft. Die Aussagekraft lässt sich anhand, wie gesagt, von Partybildern wie hier, was das Ö3-Podcast-Festival betrifft oder auch andere Pugendland, Oberösterreich und sonstige Touren natürlich etwas hinterfragen, aber ich nehme einmal an, das ist einfach exemplarisch dargestellt, auch um den Bericht etwas aufzulockern. Wichtiger scheint es mir aber doch, und da kommen wir jetzt vielleicht auch etwas in einen Problembereich hinein, dass dieser Absatz 12 der Transparenzpflichten, der nämlich ausweist, die Notwendigkeit, die Kosten sämtlicher Eigen- und Auftragsproduktionen, verbunden auch mit der Darstellung des jeweils vom österreichischen Rundfunk getragenen Eigenanteiles, sowie, und dann wie aufgelistet, den unterschiedlichen Produktionen, Unternehmensberatungen, Studienumfragen und so weiter und so fort, darzustellen. Und man vergesse hier nicht, dass offensichtlich bewusst auch, ohne dabei personenbezogene Daten zu veröffentlichen, mit dazugenommen worden ist, man könnte jetzt etwas provokativ formulieren, schon ein dezenter Hinweis auf allfälligen Datenschutz unter Ergleichen, nämlich sogar gesetzlich noch normiert, extra normiert, Datenschutzgesetz würde ja ohne dies gelten, das darzustellen. Und das findet letztendlich dann einen Niederschlag, nämlich sowohl in den beiden anderen Absätzen, dass diese Kosten tabellarisch zwar aufscheinen, aber relativ summarisch. Das heißt, es sind keine, es werden zwar die Gesamtbeträge ausgewiesen, wir haben hier die Summen, die Sie hier sehen, was allerdings nicht stattfindet, ist eine einzelne Auflistung, was diese Verträge beinhalten, beziehungsweise auch, an wen diese Verträge ergangen sind. Sie haben Auflistungen, dass es Gutachten im Bereich Bau zum Beispiel gegeben habe. Sie haben Auflistungen, dass es behördliche Gutachten gegeben habe, unter dem Titel sonstige Beratung. Sie haben Auflistungen, dass es Versicherungsberatungen, Finanzmanagement gegeben habe, aber nicht wer, wann, wo, wie und zu welchem Zweck. Ebenfalls haben Sie das Gleiche natürlich für die Beraterverträge der ORF-Töchter. Das ist auch gesetzlich so normiert, das ist auch vorgesehen und notwendig. Aber auch hier haben Sie lediglich Schlagwortbegriffe wie Public Relations, Public Relations, Public Relations, Public Relations, sechs-, siebenmal untereinander oder auch drei-, viermal hintereinander, sonstige Beratung IT-Systeme, sonstige Beratung IT-Systeme, sonstige Beratung IT-Systeme. Also ob das wirklich den Zweck einer entsprechenden Transparenz erfüllt, wage ich zu bezweifeln. Ich wage auch zu bezweifeln, ob das letztendlich der Jurist würde sagen, die Ratio legis, der Sinn und Zweck des Gesetzes ist, hier derartig pauschale und sich zum Teil wiederholende Begrifflichkeiten auszuweisen. Ähnliches haben Sie, was die Werkverträge und die sogenannten Beschaffungsrahmenverträge betrifft. Auch hier geht es immerhin um Beträge, die in den Millionenbereich hineingehen und hier steht also zum Beispiel bei einem Betrag, der doch 3,5 Millionen ausmacht, nämlich in konkreter 3.410.925 Euro steht einfach elektronische Reichweitenmessung Fernsehen. Also auch bei diesem Betrag und bei anderen Beträgen, wie zum Beispiel Auslandskorrespondenz und dergleichen, wäre durchaus es naheliegend, letztendlich wahrscheinlich auch notwendig, hier etwas mehr ins Detail zu gehen, um genau eben diesen Transparenzvorgaben, die wir ja eigentlich normiert haben, nachzukommen. Ich könnte Ihnen jetzt noch etliche andere Beispiele bringen, auch hier wie gesagt, diese tabularische und summarische Ausweisung nur, wie zum Beispiel technische Serviceleistungen, nur wie zum Beispiel technische Serviceleistungen, Produktion ohne nähere Angabe oder auch Produktion, Abwicklung, was immer Produktion, Abwicklung ist, aber immerhin ein Betrag von 825.000. Also hier, glaube ich, ist für jedermann und jeder Frau nachvollziehbar, dass damit der Transparenzgrundsatz nicht in dieser Konsequenz umgesetzt worden ist, wie er eigentlich wahrscheinlich vom Gesetzgeber, aber zumindest auch von der Zuseher- und Zuhörerschaft gewünscht wird. Man hat das Ganze heuer im März, ist dieser Transparenzbericht ORF intern beschlossen, verabschiedet, genehmigt worden. Man hat ihn Anfang April veröffentlicht. Man hat das auch getan unter dem Titel, ähnlich wie beim Ethikkodex, ORF für alle bzw. ein Pakt, den der ORF mit der Öffentlichkeit schließt. Jetzt ist natürlich naheliegend die Frage, ist das Glas nun halb voll oder ist das Glas halb leer? Ohne jetzt zu sehr zu philosophieren, ist es natürlich definitiv ein Schritt in die richtige Richtung, den man mit diesem Transparenzpaket gegangen ist. Und es gibt ja auch namhafte Philosophen wie Karl Popper, der im Rahmen seiner Theorie des Peace Meal Social Engineering auch eingemahnt hat, nicht zu viel zu verlangen, weil der evolutionäre Ansatz besser sei als der revolutionäre Ansatz. Ich schließe mich dem prinzipiell an, glaube ich aber doch, dass im Sinne des halb leeren Glases aber Luft nach oben noch ist und man also insbesondere in jenen Bereichen, Absatz 12 habe ich erwähnt, wo es um Produktionskosten geht, wo es um Rahmenverträge geht, wo es um Studien geht und dergleichen Luft nach oben hat, sich also nur zu konzentrieren auf eine Diskussion, ob ein Moderator mehr in der ZIB verdient als ein anderer im Ö3-Mogenwecker, ist etwas, was wahrscheinlich der Diskussion zu kurz greift und der Diskussion, die wir nötig haben in dem Kontext, nicht genüge tut. Vielleicht ein Absatz zum Schluss noch oder ein Satz zum Schluss, nachdem ich den Ethikkodex auch schon erwähnt habe, der auch erst vor kurzem gekommen ist, finden wir da auch interessante Aspekte, als dieser Ethikkodex zwar gilt für alle Personen, als dieser Ethikkodex zwar gilt für alle Personen, die ein Arbeitsverhältnis mit dem ORF haben, insbesondere aber auch gilt für jene Personen, und im Kodex steht es drinnen, die das Gesicht des ORF sind, beziehungsweise die man langläufig dem ORF zurechnet, so steht es drinnen, muss man aber diesen Kodex schon auch genau lesen, nämlich aus einer juristischen Sicht wage ich die Behauptung, dass er nicht gilt für den Stiftungsrat und für den Personalrat, als dass ebenfalls zwei Organe sind, der Ethikkodex ist vom Generaldirektor des ORF als Direktive verabschiedet worden oder gegeben worden und insofern nicht automatisch anwendbar auf den Stiftungsrat. Diese beiden Räte müssten sich offensichtlich selbst unterwerfen. Meines Wissens noch ist diese Selbstunterwerfung unter den Ethikodes bis dato nicht passiert. Danke für Ihren Ausruf. Vielen, vielen, vielen Dank. sehr spannend. Ich würde am liebsten gleich ganz hinten beginnen. Und zwar, weil Sie gesagt haben, das Glas ist halb voll, halb leer. Jetzt etwas, was mir aufgefallen ist, oder ich glaube, dass es mir aufgefallen ist, womöglich habe ich ja auch etwas übersehen, wenn man die Summen zusammenzählt, ich habe es vorher schon kurz angeschnitten, wenn man die Summen zusammenzählt, die da ausgewiesen sind in dem Transparenzbericht, dann komme ich persönlich nicht auf viel mehr als eine halbe Milliarde Euro, die da nachvollziehbar verwendet wurde. Wenn man davon ausgeht, dass das Budget eine Milliarde beträgt, fehlt eine halbe Milliarde, von der wir nicht wissen, wofür sie verwendet wurde. Habe ich da was übersehen oder mangelt es da oder wie würden Sie das einordnen? Ich glaube nicht, dass Sie etwas übersehen haben, was man von der Grundkonzeption in Erinnerung behalten muss und das ist ja auch ausgewiesen in der Begründung, warum es diesen Transparenzbericht geben soll, ist ja genau das ORF für alle, beziehungsweise ein Pakt zwischen ORF und der Öffentlichkeit. Und man hat ja damit insbesondere begründet, dass den Bürger und Bürgerinnen ein Nachweis gegeben werden soll, wie insbesondere diese Haushaltsabgabe verwendet wird. Und wie gesagt, wenn ich mich recht erinnere, ich bin mir aber ziemlich sicher, die Haushaltsabgabe macht ungefähr 770 Millionen davon aus, dann müssten zumindest die 773 Millionen umfasst sein. Über die Werbungskosten oder Werbungseinnahmen kann man dann noch diskutieren, aber ja, die 1,03 Milliarden Gesamtbudget sehe ich auch nicht abgebildet. Gut, jetzt muss ich da noch kurz ein bisschen weiter nachdenken, weil die Idee des ORF ist ja an sich, wie Sie sagen, plagt mit der Allgemeinheit. Das sind die Worte des ORF, nicht meine Worte. Nein, nein, ich habe aber sicher herausgearbeitet haben, und es ist ja unbestritten, dass der ORF der Allgemeinheit dient und dass es deshalb nur die Rechtfertigung von Gebühren letztlich geben kann. Nichtsdestotrotz ist ja alles, was der ORF macht, letztlich im Interesse der öffentlichen Aufgabe und die sich dann im Auftrag im Detail abbildet. Und in die Situation, Gelder zu erwirtschaften mit Werbung, kommt man ja auch nur, weil es das ganze Ding im Interesse der Allgemeinheit gibt. Also insofern würde ich schon dafür plädieren, dass man auch die Verwendung von Mitteln, die aus Werbung blockiert werden und auch aus Lizenzverträgen, allenfalls die noch dazukommen, eigentlich schon auch offenlegen müsste. Ich bin da bei Ihnen, Sie werden da von mir also keine Gegenrede hören, sondern ich bin da bei Ihnen, aber ja, es sind nicht die gesamten 1,03 Milliarden abgebildet. Man könnte jetzt natürlich argumentieren, der Rechnungshof kann sich alles anschauen oder der Rechnungshof wird sich auch alles anschauen, nur sind halt die Rechnungshofberichte erstens nicht im Jahreszyklus zu erwarten und dann nicht immer auch in der gesamten Komplexität veröffentlicht. Weil Sie eben gesagt haben, dass die Mittelverwendung sehr pauschal aufgelistet ist, was würden Sie sich da wünschen oder was würden Sie für angemessen halten oder für erforderlich, wie detailliert das sein muss, jetzt abseits von datenschutzrechtlichen Bestimmungen in allen Fällen. Aber wie würden Sie das sehen? Also ich glaube, dass wir gerade in dem Bereich so ein bisschen eine Versinnbildlichung wieder haben, was den gesamten Transparenzbericht betrifft, von glashalb voll, glashalb leer. Also auf der einen Seite ist es natürlich der erstmalige Bericht, der heuer ergangen ist. Also insverfehlend muss man auch eine gewisse Lernkurve zugestehen. Man hat schon ein bisschen den Eindruck, ohne jetzt dem ORF nahetreten zu wollen, dass manche Teile des Berichtes etwas den Eindruck, zumindest den subjektiven Eindruck hinterlassen, dass man ein bisschen Seiten schinden wollte mit netten Bildchen hier und netten Bildchen dort, dass es insbesondere im Bereich der Gehaltstabellen bzw. der Ausweise, was die kollektivvertragliche Einordnung usw. betrifft, dort durchaus auch umfänglich und sachgerecht dargestellt ist. Aber wie gesagt, dort, wo es dann unter diesem Absatz 12 eben, was ich dargestellt habe, zum Ausweis oder zum geforderten Ausweis dieser Kosten, was Eigen- und Auftragsproduktionen, was Studien betrifft, was Auslagerungen betrifft, dort ist man relativ sparsam umgegangen. Das heißt, da sind zwar Summen dargestellt, da sind dargestellt tabellarische Einordnungen von Gegenständen, aber wenn hier wirklich Millionen ausgegeben sind, und das ist ja auch dargestellt, dann müsste man sich schon erwarten können, dass in gewissen Größenordnungen letztendlich auch dargestellt wird, an wen sind diese Aufträge ergangen, unter welchen Voraussetzungen sind die ergangen. Letztendlich wird man auch fragen dürfen müssen, warum an die Firma A und nicht an die Firma B etc., weil ja immer auch im Raum steht, ohne jetzt irgendetwas unterstellen zu wollen, aber es geht um öffentliche Gelder letztendlich, auch wenn sie hier über eine ORF ist, eine Stiftung, so wie generis, also eine Stiftungskonstruktion von der Rechtsnatur her, aber wir haben ja auch im ORF-Gesetz dieses Objektivitäts- und Transparenzgebot, also hier müsste schon nachgefragt werden dürfen, beziehungsweise auch dargestellt werden für den Bürger und die Bürgerin, an wen letztendlich diese Großsummenverträge in Konkreto ergangen sind. Und nicht nur IKT, Systemunterstützung, Betrag XY. Das wäre jetzt also die Frage, wohin oder an wen die Mittelverwendung gegangen ist. Was mich ja interessieren würde, und der Gedanke kam mir jetzt, als ich im Vortrag zugehört habe, wir haben ja einerseits Reichweiten, die ausgewiesen werden, wichtige Informationen, die man natürlich auch schon vorher hatte, aber in dem Kontext natürlich nicht ganz unwesentlich. Und jetzt stellt sich mir die Frage, oder was mich jetzt tatsächlich interessieren würde, wäre ja die Frage, inwieweit die Mittel verwendet wurden zur Erfüllung des Auftrags. Das heißt, in Bezug einerseits auf Reichweiten, aber andererseits in Bezug auf die Kanäle und auf Produktionen möglicherweise, in denen sich ja dann die Umsetzung des Auftrags spiegelt. Also, dass man tatsächlich das Geld zuordnen kann, den Produktionen und möglicherweise auch den Kanälen, Radiostationen, was auch immer. Das wäre für mich extrem interessant, auf der anderen Seite da mehr Transparenz zu haben. Da habe ich eigentlich auch nicht wirklich eine Zuordnung gefunden. Da gebe ich Ihnen recht, da sind jetzt wahrscheinlich die Begrifflichkeiten Effizienz und Effektivität zu unterscheiden. Der Tätigkeitsbericht in dieser tabellarischen Auflistung weist insbesondere Effizienzkriterien aus, aber weniger die Effektivitätskriterien. Das heißt, ich gebe Ihnen da recht, man müsste eine separate Diskussion führen, ob die eingesetzten Gelder, und Sie haben die Kanäle erwähnt, die kann man auch weiter aufschlüsseln auf Bundesländer, auf Tageszeiten oder was immer da für Parameter herangezogen werden, das könnte man natürlich zusätzlich machen. Das wäre a priori mal eine Aufgabe natürlich nicht nur der Programmverantwortlichen, sondern der wirtschaftlich Verantwortlichen innerhalb des ORFs, damit aber auch des Generaldirektors, in weiterer Folge nämlich auch des Stiftungsrates, der das Ganze ja zu kontrollieren hat, beziehungsweise der ja auch Einfluss hat darauf, auch der Publikumsrat in einer gewissen Art und Weise. Ja, aber diese Querverbindungen, die Sie hier richtigerweise einfordern, also quasi die Effektivität des Mitteleinsatzes, also nicht nur die Effizienz, sondern auch die Effektivität des Mitteleinsatzes, also nicht nur die Effizienz, sondern auch die Effektivität des Mitteleinsatzes ist noch nicht dargestellt. Das wäre definitiv ein Postulat oder vielleicht auch, ohne es jetzt hochdraubend zu formulieren, eine Empfehlung für zukünftige Transparenzberichte, das vielleicht auch in Grafiken oder auch in Fließtext darzustellen, ob diese Mittel letztendlich dann auch diesen Zweck erreicht haben, den man ursprünglich intentiert hat. Das führt mich dann eigentlich geradewegs zur nächsten Frage, weil wenn man jetzt zum Schluss kommt, dass da mehr Informationen wünschenswert wäre, als sich darin findet, dann kann es ja einerseits dem geschuldet sein, dass das, was die Ratiolegis, also das Gesetz fordert, das dem zu wenig entsprochen ist, könnte aber auch natürlich daran liegen, dass das Gesetz selbst nicht ausreichend Forderungen erhebt. Das wäre jetzt die Frage. An mich würden Sie sich vom Gesetz selber mehr wünschen? Wir haben hier die gleiche oder eine ähnliche Problematik, nämlich noch einmal das Glas entweder halb voll oder halb leer und ich glaube, man muss da auch ehrlich sein. Letztendlich ist der Gesetzgeber ja Politik und letztendlich hat ja auch der öffentliche Rundfunk, auch wenn man es jetzt wahrscheinlich nicht gern hört, oder trotz aller Objektivitäts- und Transparenzgebote natürlich auch einen politischen Kontext. Ich sage jetzt bewusst nicht Einschlag, sondern einen politischen Kontext. Ich sage jetzt bewusst nicht Einschlag, sondern einen politischen Kontext. Man braucht sich also nur anschauen, die Besetzung des Stiftungsrates, beziehungsweise auch was den Publikumsrat betrifft, wo zumindest bis dato noch die entsprechende Medienministerin oder Medienminister 17 der 30 Mitglieder im Publikumsrat letztendlich bestimmen kann. Das ist ja auch ein Kriterium oder ein Faktum, das der Verfassungsgerichtshof moniert hat und auch eingemahnt hat, das zu ändern. Das hat auch zu passieren bis dorthin. Und darum wird es wahrscheinlich wenig politischen Konsens geben, vermute ich einmal, hier das Gesetz nachzuschärfen, zumindest in absehbarer Zeit. Ich durfte ja auch schon einen Passus kurz erwähnen, nämlich, dass man selbst in diesem Gesetzestext expressis verbis noch einmal betont, ich zitiere, ohne dabei besogene Daten zu veröffentlichen, Zitat Ende, ist schon ein gewisser Hinweis darauf, Datenschutz, Kennzüge ein bisschen dahinten verstecken. Ich formuliere das jetzt sehr salopp und sehr umgangssprachlich. Also ja, da ist Luft nach oben und natürlich würde man sich wünschen, dass insbesondere in jenen Absätzen, die halt bis dato nicht wirklich derart transparent ausgearbeitet worden sind, in diesem ersten Bericht, wie vielleicht andere Teile des Berichtes, dass wenn es nicht auf einer freiwilligen Basis passiert, was wir doch hoffen würden als Bürger und Bürgerinnen, dass letztendlich dann vielleicht der Gesetzgeber nachschärft oder auch, und das kann ja auch ein Generaldirektor machen, hier etwas mehr in den nächsten Bericht mit hineinkommt. Das heißt, Ihr Glaube an die Vernunft ist ja sehr groß, wie ich merke. Wir feiern heuer 300 Jahre Kant, also ich bin da ein Optimist in der Hinsicht. Die Historie wird es zeigen. Und wir feiern auch 50 Jahre BVG-Rundfunk an der Stelle, also die Unabhängigkeit. Dann würde ich die Gelegenheit mal nehmen und mal, ob es Fragen gibt von anderer Seite. Ja, herzlichen Dank. Ich möchte da noch einmal nachfragen. Es ist ja natürlich auffällig, der Unterschied, was hier für Möglichkeiten der sehr vagen Berichterstattung sind, Möglichkeiten der sehr vagen Berichterstattung sind, im Gegensatz zur doch sehr konkreten Berichterstattung, wenn es um die Einkünfte über 170.000 Euro von einzelnen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen geht. Ich habe dazu zwei Fragen an Sie. Das eine ist, wo ist es sonst noch üblich, also sei es in Österreich, sei es international, dermaßen konkret Namen und Einkünfte zu publizieren? Ist das üblich? Also ich glaube nicht, aber vielleicht irre ich mich. Und die zweite Frage ist, wie schätzen Sie da die politische Intention dahinter ein, das eine so konkret zu wollen und das andere so vage zu lassen? Keine. Sie werden jetzt vielleicht ein bisschen überrascht sein über meine Antwort. International ist die Begrifflichkeit der sogenannten Asset Declaration, also der Offenlegung von Einkünften, aber auch der Offenlegung von Besitz und Eigentum, durchaus etwas, was nicht selten vorkommt. Vor allem was die Politik betrifft, was aber auch Parlamentarier betrifft, was zum Teil öffentliche Organe betrifft. Und da haben wir, und das muss aber auch anerkannt werden, da haben wir in Österreich oder in Mitteleuropa, um es etwas breiter zu formulieren, Sie haben eine ähnliche Diskussion auch in Deutschland beziehungsweise der Schweiz, Liechtenstein und so weiter, haben wir einfach eine andere soziokulturelle Entwicklung. Es hat einmal jemand sehr provokativ formuliert, in Österreich ist es leichter, über seine Affären zu sprechen, als über, wie viel man verdient. Währenddessen, wenn Sie zum Beispiel in den USA in einem Smalltalk sich befinden, ist spätestens die dritte Frage, how much do you make? Also wie viel verdienen Sie? Da sieht man die unterschiedlichen kulturellen Ansätze. Jetzt könnte man natürlich noch nachlegen und dann schon etwas provokativ auch sagen, diese 170.000 Euro Grenze ist natürlich einerseits eine Grenze, die man irgendwo ziehen musste. Man musste irgendwo einen Betrag einmal hineinschreiben, aber letztendlich ist sie natürlich auch, nolens volens, eine Grenze, die ja genau zu diesem Effekt geführt hat, der ja dann eingetreten ist, heißt, die ganze Republik stürzt sich nur auf diese eine Seite drauf und schaut, hat jetzt der Huber oder die Meier mehr verdient, beziehungsweise wer sind die Hubers und die Meiers, die über 170.000 liegen und der Rest ist eigentlich untergegangen. Und wenn man sich jetzt noch einmal in Erinnerung ruft, wir haben ein Budget von knapp über einer Milliarde und diskutieren letztendlich über die paar 100.000, die hier bei diesen Löhnen über den 170.000 drüber liegen, ja, dann hat man diesen Ablenkungseffekt erreicht. Also wie gesagt, diese Offenlegung von Einkommensverhältnissen ist bei uns immer noch etwas sakrosankt. Das wird auch noch dauern, bis wir dorthin kommen, da etwas auch auf offener heranzugehen. Aber mein Hauptargument wäre, sich nicht davon ablenken zu lassen, weil die anderen Ausgabenbereiche und Ordnungen eigentlich wesentlich essentieller und größer sind und auch, wenn man ehrlich ist, ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen, missbrauchsanfälliger. Das Gehalt ist geregelt, das ist nachlesbar jetzt. Missbrauchsanfälliger sind die anderen Bereiche. Darf ich da ganz kurz nachhaken? Mir kommen da zwei Gedanken dazu. Nämlich das eine ist, wenn man jetzt sagt, international ist das durchaus etwas, was üblich ist, dann ist natürlich auch, wenn damit einhergehend eine andere Kultur in diesen Ländern verbunden, das heißt auch der Umgang damit und allenfalls Neid oder was immer damit geschürt wird, wird ganz einfach die Gesellschaft anders damit umgehen. Das ist der erste Gedanke. Und der zweite ist, wenn man beginnt hier etwas zu ändern, müsste man das dann nicht in allen Bereichen eigentlich machen, wo öffentliche Gelder verwendet werden. Und ist das nicht ein Problem, wenn man jetzt dann nicht in allen Bereichen eigentlich machen, wo öffentliche Gelder verwendet werden. Und ist das nicht ein Problem, wenn man jetzt nur hier anfängt und somit die Menschen dann doch ein bisschen exponiert und aussetzt? Oder ist das nur ein erster Schritt, der eh in Ordnung ist? Oder wie steht das jetzt? Naja, es ist zugegebenermaßen natürlich eine sehr heikle Diskussion, weil sie haben beide Effekte. Auf der einen Seite haben sie im öffentlichen Dienst doch seit sehr, sehr langer Zeit schon diese Transparenz zumindest in den Kategorien gegeben. Das heißt, das kann halt jeder sich im Internet oder auch wenn er sich das antut, den Gesetzestext zu kaufen, im Gehaltsgesetz nachschauen, welche Beamtin auf welcher Ebene was verdienen. Ist ganz genau ausgewiesen bis auf den letzten Cent. Inklusive Zulagen, Funktionsabgeltungen usw. Das Gleiche finden Sie natürlich nicht nur jetzt im zentralen beamtlichen Bereich, das finden Sie für Universitätsprofessoren usw. Der ORF ist ja von seiner Rechtsnatur davon bis dato ausgenommen gewesen, eben weil es diese Stiftungskonstruktion mit, so hygienisch sagt der Jurist, also mit eigener Rechtsausformung gewesen war und man hat jetzt hier einen ersten Schritt getan. Natürlich ließe sich diese Diskussion fortsetzen und da haben Sie recht, natürlich könnte man dann auch sagen, ja, wenn wir jetzt in diesen Bereich hineingehen und sagen, okay, in diesen nahen, der Öffentlichkeit nahen Institutionen, man könnte sagen, in allen dem Recht der Kontrolle des Rechnungshofs unterliegen, Institutionen und Einrichtungen und dann vielleicht auch noch weitergehend, wären die Gehälter ab einer gewissen Grenze offen zu legen. Ja, solange es sich nicht wieder dann reduziert auf eine reine Neiddiskussion und wie gesagt, die Konzentration dann auf eine Seite, wo ist dann in der nächsten Statistik der Bestseller drinnen und die Frau Meiers und Müller selbst. Okay. Und die zweite Frage ist, glaube ich, noch offen. Sozusagen mit dem Ablenkungseffekt, den nehme ich mit. Der ist ja tatsächlich gelungen. Ich glaube, es hat wirklich die ganze Aufmerksamkeit auf sich. Ich habe da vielleicht noch eine andere Nachfrage. Sie haben es kurz angesprochen, aber wie haben Sie die öffentliche Debatte dann wahrgenommen? Letztendlich leider Gottes so wie erwartet. Nämlich das Einzige, was zumindest in meiner Wahrnehmung aus der medialen Konsumation sich niedergeschlagen hat, war eben die Diskussion, ist es der ZIP-Hauptmoderator oder ist es der Ö3-Wecker-Hauptmoderator, der mehr verdient, beziehungsweise wo ist dann die nächste erste Frau mit dem Gehalt. Also es hat sich in diesen Bereichen abgespielt. Ich habe zumindest in meiner Wahrnehmung keine weitere Diskussion gesehen, auch in der Öffentlichkeit, wo es um die restlichen doch entsprechenden Summen gegangen ist, wo man sich überlegt hat, wie schaut es zum Beispiel jetzt wirklich auch mit den Reichweiten aus. Also eines, was mir persönlich positiv aufgefallen ist, aber das ist jetzt etwas, was in meiner persönlichen Wahrnehmung halt ist, dass offensichtlich Ö1 trotz keiner Werbeeinnahmen immer noch eine gute Rolle spielt. Da möchte ich auch einmal die positive Message jetzt mitgeben, dass Ö1 als der Qualitätsrundfunkkanal innerhalb des ORFs offensichtlich auch in der Lage ist zu überleben, aus dem Gesamttopf ohne eigene Werbeschaltungen. Aber wie gesagt, genau solche Diskussionen bräuchten wir eigentlich und nicht, ob jetzt die Frau May oder der Herr Müller 170.000 oder 172.000 verdient. Gut, da werden aber die Gehaltsstrukturen auch möglicherweise interessant in Bezug auf die einzelnen Kanäle, weil natürlich was korporiert wird, ist, dass viele Menschen bei Ö1 oder man sagt, um bei Ö1 arbeiten zu können, muss man natürlich, was korporiert wird, ist, dass viele Menschen bei Ö1, oder man sagt, um bei Ö1 arbeiten zu können, muss man es sich leisten können. Definitiv. Insofern wäre das natürlich auch spannend. Okay, dann würde ich sagen, vielleicht eine Abschlussfrage, wenn Sie jetzt einen Wunsch an den Gesetzgeber hätten, welcher wäre das in dem Kontext? Kann man das irgendwo runterbrechen auf das Wichtigste? Es ist wahrscheinlich ein genereller Wunsch und dann vielleicht auch ein konkreter, wenn Sie gestatten, ein genereller Wunsch wäre natürlich, das ist jetzt nicht Rocket Science, sondern das ist sehr, sehr naheliegend, diese Unabhängigkeit, die man dem ORF ins Gesetz geschrieben hat, diese auch zu leben. Klammer auf, damit müsste man aber, so wie der VfGH festgestellt hat, natürlich auch die Unmöglichkeit von politischem Einfluss Richtung Stiftungsräte und dergleichen natürlich etwas ehrlicher diskutieren, Klammer zu. Und der konkrete Wunsch wäre, dass positiv formuliert dieser erste Transparenzbericht ein Schritt in die richtige Richtung war, aber auch im Sinne des Glases halb-halb, hier wenn notwendig weitere Präzisierungen vorgenommen werden müssen, um auch jene Bereiche, die jetzt sehr summarisch und etwas ablenkend notabularisch dargestellt sind, wo es aber auch um zwei-, dreistellige Millionenbeträge geht, dass man dort schon etwas mehr in die Tiefe geht und auch mehr Transparenz da zulässt. Okay, dann sage ich vielen, vielen herzlichen Dank. Gerne. Das war extrem spannend. Danke für die Aufmerksamkeit. Gerne. Danke für Ihre Aufmerksamkeit.