Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Mein Name ist Roland Steidl und ich freue mich, einen bekannten Gast zu haben für unser Gespräch. Wir haben festgestellt, zweimal haben wir schon Sendung gemacht. Einmal an einer ganz prominenten Stelle. Auf die komme ich dann noch zurück. Ich habe das Thema für das heutige Gespräch irgendwie ausgetüftelt ich habe keine ahnung ob wir zu diesem thema überhaupt kommen also das würde heißen veränderung oder veränderungen und was sollen wir lernen gemeint ist wie was soll unsere gesellschaft lernen brauchen wir überhaupt was lernen noch oder sind wir eh schon perfekt und wissen alles und machen alles richtig? Nicht manche Dinge sagen uns ja, das ist vermutlich nicht der Fall. Also, Tom Mislav Zuljevic Salamon, kurz Tom. Korrekt. Kurz Tom. Du bist eigentlich insofern, also ich habe das gemerkt, eine prominente Person, das kann man schon sagen. des Oberösterreichischen Menschenrechtspreises. Da möchte ich dann gleich noch ein bisschen nachfragen, wofür ist dir dieser Menschenrechtspreis verliehen worden? Und das gehört dann auch dazu, welche Projekte hast du betrieben, betreibst du auch jetzt? Man kann wahrscheinlich nicht alle benennen, weil es wahrscheinlich schon ziemlich viele waren und sind. Aber ich habe gemerkt, dass dir in den sozialen Medien ziemlich viele Leute folgen und informiert sind. Was tut Tom? Und das finde ich bemerkenswert, weil im Grunde genommen bist du jetzt ja, man kann sagen, nicht unbedingt ein toller Schauspieler. Ich habe gehört, dass du auch eine vorzügliche Blues-Stimme hast. Vielleicht können wir zum Abschluss noch deine Blues-Stimme hören. Nein, das werden wir nicht machen. Aber das würde mich persönlich, wir kommen noch darauf zurück, interessieren. Also, ich knüpfe an an diese Verleihung des Oberösterreichischen Menschenrechtspreises vor anderthalb Jahren, wo wir ja kurz vorher auch Sendung gemacht haben, dass du für die höre, die das damals nicht mitbekommen haben, nochmal kurz ein bisschen ein Profil deines Tuns und deiner Persönlichkeit zeigst. Was tust du? Und gleich dazu habe ich die Frage ja schon genannt, was motiviert dich zu dem, was du tust? Ich bin ausgebildeter Sozialpädagoge und gerade gestern habe ich festgestellt, dass ich in meinem 40. Berufsjahr im Sozialbereich oder im sozialpädagogischen Kontext bin. Und die Sozialpädagogik ist es schon, die mich seit 40 Jahren in dem Zusammenhang sehr antreibt. Und ich habe noch nicht allzu viel darüber nachgedacht, aber ich vermute, dass so meine eigene Geschichte, meine eigene Herkunft, Familie und die ganze Geschichte, die sich darum entwickelt hat, wesentlicher Motor dafür ist, dass sie halt oder wesentlicher Motor dafür ist, wie ich die Projekte und die Arbeit, die ich mache, auslege und in welche Richtung sich das immer entwickelt. Es geht schon bei allem, was ich tue, im Wesentlichen darum, dass Menschen, denen es nicht so gut geht, die warum auch immer irgendwie vom Leben abgeworfen worden sind, wieder eine Möglichkeit haben, zur gesellschaftlichen Teilhabe wieder eine Möglichkeit haben, ein würdevolles, respektvolles Leben in irgendeiner Weise zu erreichen und eben zu leben. zu erreichen und eben zu leben. Und das war auch, glaube ich, mit ein Grund, zumindest in der Laudatio für den Menschenrechtspreis, der mich wirklich sehr, sehr gefreut hat und sehr, sehr geehrt hat. Die Laudatio hat sich wirklich nicht nur auf die letzten zwei, drei Jahre, sondern auf das gesamte berufliche Schaffen sozusagen bezogen. Und angefangen von der Kapu, vom Jugend- und Kulturzentrum in der Kapuzinerstraße bis rauf. Damals beim Menschenrechtspreis war die Ukraine-Krise ganz aktuell mit dem, was wir dort im Grenzgebiet zwischen Ukraine und Moldawien in dem Zusammenhang aufgebaut haben. Die Motivation, die dahinter steht, neben der eigenen Geschichte, ist wirklich so ein Begriff, mit dem ich sehr viel anfangen kann und wo ich sehr viel subsumieren kann, ist das Mitgefühl, das mich schon sehr antreibt und für das ich sehr empfänglich bin. Es geht, bitte nicht zu verwechseln, mit Mitleid, sondern wirklich um Mitgefühl, um Respekt und um Wertschätzung. Und das ist auch, weil du am Anfang gesagt hast, was können wir lernen oder was sollten oder was müssen wir lernen. Ich würde es wirklich so stark ausdrücken. Also wenn du mich fragst, was wir als Menschen oder als Gesellschaft lernen müssen, dann sage ich genau diese drei Dinge mehr denn je. Wirklich mehr denn je, mehr denn in allen Jahrzehnten davor. Respekt, Wertschätzung und Mitgefühl mit allem. Da meine ich die Natur, da meine ich wirklich so ganz global als Metapher auch diesen Planeten, weil das, was wir insgesamt aufführen mit den Tieren, mit den Menschen, mit der Natur, was ja heute so ein bisschen eine thematische Klammer für uns auch ist, ist völlig verrückt und braucht wirklich eine dramatische und dringende Trendwende in diese Richtung. Ja, danke. Wir werden darauf zurückkommen. Ich habe ja auch gedacht, es ist gerade schön mit dir zu diskutieren an der Stelle, weil du eben nicht nur jemand bist der gute ideen hat sondern jemand der sie auch umsetzt ja und das finde ich ganz ganz toll und ganz ganz wichtig vielleicht noch eine frage jetzt im vorfeld an dich gibt es irgendwelche visionen die du ganz an den anfang dieser sendung stellen möchte ist ich meine im Grunde ist das ja schon Vision, was du jetzt angedeutet hast. Wenn ich es so richtig verstehe, würde ich sagen, ich würde gerne auf eine Welt hin arbeiten, in der diese Werte, diese Haltungen wieder mehr Gewicht bekommen. Mitgefühl, Respekt, Wertschätzung. Gefühl, Respekt, Wertschätzung? Ja, auf alle Fälle. Ich denke mal, was mich jetzt visionär oder von der Vision in meiner täglichen Arbeit in den beiden Hauptbereichen, wo ich tätig bin, begleitet, das ist schon so die Vision, die Vision, einen Wandel in der Tierwohl-Diskussion, in der Tierwohl-Debatte, in dem Thema insgesamt, wie wir mit Tieren und Lebensmitteln im Überbegriff umgehen und wie wir das diskutieren und wo wir uns hinentwickeln. Das ist so der eine Bereich. Und der zweite Bereich und der zweite Bereich, der thematisch für mich beruflich sehr interessant ist, ist halt so gerade der Psychiatriebereich, wo ich gerade in einem großen EU-Projekt daran arbeite, dass wir zumindest einmal in Europa, ich rede jetzt gar nicht von der ganzen Welt, aber in Europa einen einheitlicheren Level, ein einheitlicheres Qualitätskonstrukt von würdevoller und respektvoller sozialpsychiatrischer Versorgung in allen Ländern von Rumänien bis Portugal und von Zypern bis Finnland erreichen. Also das ist ein großes Projekt, wo ich mit 25 anderen Leuten gerade daran arbeite, die Unterschiede festzumachen, Entwicklungskonzepte zu erarbeiten und Vorschläge an die Europäische Kommission zu unterbreiten, Wie wir diese teilweise wirklich dramatischen Unterschiede zwischen den Regionen und Ländern ausgleichen können, wird nicht von heute auf morgen gehen,krankter in Rumänien genauso versorgt wird, wie er gut in Österreich oder in Deutschland oder in Italien versorgt wird. Das ist ja eigentlich fast ein Dauerbrenner. Ich erinnere mich, ob man einen Zivildienst in der Psychiatrie absolviert, nicht? Und so auf einer Sterbestation für langzeitpsychiatrisierte Frauen, die hatten alle Elektroschocks bekommen in den 50er, 60er Jahren. Und ich war dann Mitte 70er Jahre dort und da ging es dann langsam los, dass man von Psychiatriereform sprach. Altenpflege, hat sich nur ganz, ganz langsam etwas verändert. Und deswegen finde ich das, das ist ja auch im Grunde eine große Anfrage in unsere Gesellschaft, wie gehen wir eigentlich mit der Seele des Menschen um. Und Psychiatriereform ist ein Generationenthema. Das ist eine der Geschichten, die man in fünf Jahren abarbeiten kann, weil es ganz viel mit unseren eigenen Wertemustern und unseren eigenen Beliefs, die wir im Kopf haben und mit denen wir auf die Reise ins Leben geschickt werden, zu tun haben. Und das ist nicht so, das ist jetzt nicht etwas, was man in der Schule so lernt und dann schreibt man als Schularbeit und dann kann man das, sondern das muss sickern im eigenen Sein und im eigenen Tun muss das sickern, damit diese Botschaft ankommt und dann auch in der täglichen Arbeit umgesetzt wird. Und das hat, wie du sagst, in Österreich natürlich schon wesentlich früher angefangen. Die großen sozialpsychiatrischen Entwicklungsschritte waren in den 70ern und 80ern in Österreich, aber in anderen Regionen in Europa ist man da noch Jahrzehnte davon entfernt und dahinter und um das geht es in dieser Geschichte. Und vielleicht gab es zwischendurch schon fast auch zu innovative Projekte, die dann in irgendeiner Form wieder abgestoppt worden sind. Ich denke an Franco Basaglia, nicht seine Initiative da in Triest war es glaube ich nicht, viele psychiatrisierte Leute eigentlich aus der Institution rauszubringen und den Wohngemeinschaften unterzubringen. Da ist ja zeitweilig etwas gelungen auch. Durchaus. Aber es braucht in einem dynamischen Entwicklungsprozess, braucht es diesen Steilpass, um die Brücke zur Fußball-Europameisterschaft zu schlagen, braucht es diesen Steilpass, damit diese Vorlage gelingt, damit sozusagen ein Entwicklungsvakuum, ein Entwicklungsnotstand entsteht, wo man dann nachfahren kann. Manchmal ist es ein bisschen zu weit, aber das reguliert sich von selber wieder zurück und das kommt von selber zurück. Aber die Dynamik oder die Richtung insgesamt ist auf alle Fälle die richtige. Ja, und das könnte auch jetzt wieder stärker werden. Ich habe einen starken Kontakt zu Exit Sozial und stelle fest, also wenn ich mit den Mitarbeitern auch spreche, dass tatsächlich die psychologische oder psychische Krisenanfälligkeit bei Leuten zurzeit wieder stark steigt. verwerfungen in denen wir drin sind aber auf jeden fall ist es wieder im steigen begriffen keineswegs so dass man sagt es ist super und und und wir haben den berg überschritten ja oder so aber aber insofern finde ich das sehr wichtig dass wir ein dieser sendung nebeneinander stellen können die sorge für den menschen und seine seele und die seele ist ja vielleicht auch der Teil in uns, der noch relativ stark auch mit den animalischen Seiten in uns verbunden ist. Deswegen denke ich, jetzt können wir ohne weiteres zum ALM-Projekt übergehen. Du hast gesagt, ich darf einen Film anschauen, wo du mir den Link geschickt hast. Es ist auch gelungen und ich war wirklich tief beeindruckt davon, weil das wusste ich nicht von dir, dass du a. auf deinem Bauernhof bei St. Leonhard 120 Rinder stehen hast und dass du denen eine Sommerfrische gönnst. hast und dass du denen eine sommerfrische gönnt ja und tatsächlich diese 120 rinder auf eine alm in dem salzburgischen verbringst ja also saalbach hinterklamm in der nähe und dieser firmen dokumentiert das sehr gut nebst bei mit einem anderen bauern auf der deutschen seite der das auch macht und da wollte ich dich noch ein bisschen fragen, dass du von diesem Projekt mal grundsätzlich mehr erzählst. Wir könnten sagen, das steht unter dem Stichwort Tierwohl. Und was hat dich dazu inspiriert? Wie bist du dazu gekommen? Und das ist ja ein ungeheurer Aufwand. Im Film sieht man das, was das bedeutet, 120 Rinder in große LKWs zu verladen und dann auf schmalen Wegen da hinauf auf die Alm zu bringen. Dieses Alm-Projekt oder dieser Schritt auf die Alm ist schon vor vielen Jahren entstanden. Und die Julie, meine Frau und ich, wir haben das schon viele Jahre vorher verfolgt. Aber es war nicht so leicht, das umzusetzen, weil diese Flächen nicht so leicht verfügbar sind und nicht so leicht war, irgendwo eine Alm zu finden, wo wir mit unseren Tieren hin können. Begonnen hat es dann in der ersten Realisierung vor fünf Jahren, wo wir im Lungau eine Alm zur Mitbenutzung bekommen haben und wo wir zwei Jahre lang mit unseren Rindern in den Lungau gefahren sind. Und das war sehr berührend dort. Das war ein alter Mann, ein Hirte, von dem wir dann sehr viel gelernt haben, auch über die Almwirtschaft und wie das geht mit den Tieren am Berg. Und insgesamt haben wir in diesen Jahren oder in den letzten fünf Jahren da in dem Zusammenhang einfach sehr viele Lernschritte auch gemacht. letzten fünf Jahren da in dem Zusammenhang einfach sehr viele Lernschritte auch gemacht. Auch unsere Tiere haben gelernt, dass sie den Lastwagen nicht unbedingt fürchten müssen, sondern dass das auch etwas sein kann, was sie an einen Ort bringt, der wirklich für vier Monate lang paradiesische Zustände offenbart. paradiesische Zustände offenbart. Vor drei Jahren haben wir dann die Möglichkeit erhalten, dass wir direkt in Salbach-Hinterklemm eine Alm für uns alleine zur Pacht angeboten bekommen haben. Und das haben wir dann auch gleich gemacht. Das ist natürlich alles mit Kosten verbunden. Der Haken daran war, das war eine Alm, die mehrere Jahre brach gelegen ist und dementsprechend hoch ist der Arbeitsaufwand für uns in den ersten Jahren, die Zäune neu zu machen, die Infrastruktur aufzubauen, die Trinkmöglichkeiten für die Ränder zu schaffen und so weiter und so fort. Also es ist wirklich mit viel Arbeit verbunden, aber wir haben vor drei Jahren dieses Areal mit über 130 Hektar gepachtet. Das ist eine Hochalm, das ist ein wichtiges Detail. Das heißt, unsere Alm beginnt bei knapp 1600 Meter und geht rauf bis 2200 Meter, knapp 1600 Meter und geht rauf bis 2200 Meter, wo unsere Tiere dann den Sommer verbringen. Und ja, es ist wirklich, also es hat sehr viel mit Tierwohl zu tun und das war auch die Triebfeder, die dahinter gestanden ist von der Entwicklung von Anfang an, dass wir einfach wollten, dass unsere Tiere am Bauernhof in St. Lehen hat, können sowieso immer raus. Wir haben keine eingesperrten Tiere oder schon gar keine fixierten Tiere, aber die Idee war wirklich, die Rinder Rinder sein zu lassen, dass sie wirklich grasen können, dass sie dorthin gehen können, wo sie wollen, dass sie sich ihre Liegeplätze selber aussuchen können, wo sie wollen, wo einfach das Areal so groß ist, dass man sie einfach, also dass man die Rinder suchen muss, damit man sie wieder findet, weil sie einfach manchmal ziehen und irgendwo hingehen, wo es ihnen im Moment einfach besser gefällt. gehen, wo es ihnen im Moment einfach besser gefällt. Also das heißt, die Idee hat sehr viel mit unserem Anspruch für Tierwohl zu sorgen zu tun und das Erfreuliche ist, dass wirklich all das, was wir uns erhofft haben, für die Tiere in dem Zusammenhang eintritt. Also wenn man die Tiere besucht auf der Alm um, es ist eine Ruhe, es ist eine Entspanntheit, es ist eine Gelassenheit, die sich dort breit macht, die ist einfach sensationell. Wir haben im letzten Almsommer 28 Geburten auf der Alm gehabt, wo Mütter ihre Babys bekommen, alles völlig ohne Probleme, wo sie Rückzugsräume finden, wo sie das machen können und wo sie dann wieder schrittweise in die Herde zurückkommen. Also es ist einfach und auch von der Ernährung, die Rinder ernähren sich dort von Gräsern und Kräutern, die bei uns auch in St. Leon hat, wo wir auch auf 800 Meter sind. Aber die bei uns hier unten überhaupt nicht wachsen, aber die total gesund und gut sind für ihren Organismus, für die Struktur eines Wiederkäuermagens und so weiter und so fort. von allen Seiten betrachtet, wenn man jetzt einmal nur auf die Rinder schaut, eine richtige Wellnessgeschichte, eine richtige Entspannungsgeschichte, die sehr, sehr viel mit unserem Anspruch, respektvoll, würdevoll, liebevoll mit den Tieren umzugehen. Das heißt, am Ende des Tages, das ist mir schon auch wichtig zu sagen, werden auch diese Rinder gegessen und geschlachtet. Es ist nicht so, dass wir zumindest, solange die Tiere leben, ihnen möglichst einen würdevollen und respektvollen Raum für dieses Leben zur Verfügung stellen. Und da gehört eben das dazu, dass wir diesen Aufwand betreiben und auch das finanzieren, dass diese Geschichten möglich sind. Und könnte man etwas sagen, also wenn jetzt die, ihr habt das ja schon ein paar Mal erlebt, eure Rinder wieder in die LKWs kommen und zurück in ihre Heimat, ins Mühlviertel ja, vielleicht sind sie dann ein bisschen traurig, dass sie wieder zurück müssen. Also erlebt man sowas wie, ich glaube ja, dass unsere Bilder von Tieren durch die Naturwissenschaft teilweise völlig verdreht worden sind. Das sind ja nicht Maschinen mehr oder weniger, das hätten ja manche Leute gerne sie als Maschinen gesehen, sondern das sind fühlende Wesen, wie wir auch. Und insofern sind solche, ich sage es mal, Experimente, Experiment ist falsch, wie ihr sie macht, sie könnten ja sehr aussagekräftig sein, im Blick auch auf andere Landwirte. Es ist durchaus nicht so, dass die Tiere dann irgendwie traurig sind, sondern die Rinder sind viel intelligenter, als wir sozusagen glauben. Und die Rinder spüren sehr wohl, im September beginnen sie runterzukommen vom Berg und beginnen sich zu versammeln. Und es gibt durchaus so etwas wie diese innere Uhr bei Ihnen selber, wo Sie selber merken, okay, die Nächte werden immer rauer, es wird immer kälter, die Vegetation wird immer weniger etc. Und es ist überhaupt kein großes Ding. Das war unsere größte Sorge am Anfang. Wir bringen 120 Rinder auf 130 Hektar. wie bringen wir die jemals wieder das an und für sich kein großes Problem mehr. Natürlich braucht man technische Voraussetzungen, darum haben wir diesen Stall gebaut und einen großen Bereich gebaut, wo wir die Rinder zusammensammeln und wo dann die LKWs kommen. Aber man kann sich das wirklich so vorstellen, es kommt auch im Film gut rüber, und wir haben jetzt gerade wieder den Almauftrieb gehabt, das heißt in die andere Richtung. Und ich kann wirklich mit stolz geschwellter Brust sagen, dass wir haben gerade 120 Rinder in zwei Stunden auf LKWs verladen, ohne dass ein Rind dabei geschlagen worden ist. Das heißt, es geht auch anders. Man muss einfach nur schauen und denken und Mitgefühl haben und ein bisschen sich einmal die Seite des Tisches wechseln und überlegen, okay, was ist da gerade los? Was denkt denn im weiteren Sinne das Rind gerade? Was da jetzt gerade passiert? Und wie kann ich es jetzt so machen, dass die Angst reduziert wird, dass der Stress reduziert wird? Wie kann ich das organisieren? Wie kann ich das gestalten? Und wenn ich von diesem hohen Ross runtersteige und sage, okay, jetzt überlege ich mir das einmal, dann geht das wirklich ganz, ganz fein und ist bei weitem nicht so dramatisch, wie man es oft kennt aus den Bildern, wie sonst Tiertransporte mit viel Gewalt und Elektro-Treibstäben und was da Kuckuck, was alles. Wir haben das alle nicht. Wir stehen dann nur mit unseren Körpern drinnen und machen diese Arbeit. Und es funktioniert verletzungsfrei für uns Menschen und für die Tiere. Vielleicht spüren ja die Tiere auch, ich finde das schon ein interessantes Thema, ja vielleicht spüren die auch, dass ihr es gut mit ihnen meint, ja, und dass es jetzt nicht irgendwie ein Transport zum Schlachthof ist oder sowas, sondern dass es tatsächlich, ich hätte fast gesagt, eine Urlaubsreise ist. Ich glaube schon, dass die Tiere in unserem Umfeld viel mehr spüren, als wir denken, als wir zu denken vermögen. Das ist ja mittlerweile kein Geheimnis mehr, dass die Tiere, egal ob das jetzt die Hunde sind oder die Rinder sind, dass die unseren Stresslevel und unseren Gemütszustand wahrnehmen. unseren Gemütszustand wahrnehmen. Und wenn der Gemütszustand feinselig, angespannt, gewalttätig ist, dann habe ich, ich kenne mich nicht aus, aber ich bin mir sicher, da habe ich eine ganz andere Ausschüttung an Duftstoffen und Hormonen oder sonst irgendwas, als wenn ich drinnen bin und wohlwollend drauf bin und wohlwollend drauf bin und das wohlwollend und respektvoll und würdevoll machen will. Und das ist halt insgesamt eine Geschichte, die in der gesamten Tierwohl-Debatte einfach viel zu kurz kommt. einfach viel zu kurz kommt. Das Wirtschaftlichkeitsargument erschlägt halt leider Gottes sehr oft alle anderen Bemühungen in dem Zusammenhang. Naja, wobei es bei diesen Dingen dann ja, man könnte fast sagen, Umwegrentabilitäten geben könnte. Nicht, wenn die Tiere sich wohlfühlen, dann ist eine ganz andere Qualität auch des Fleisches, wenn man sie dann, davon würde ich mal ausgehen. Ja, man weiß das ja, nicht, dass, was weiß ich, wenn Tiere unter unwürdigen Bedingungen geschlachtet werden, dass diese Stoffe, diese Adrenalinstoffe oder wie auch immer, dass das sozusagen imisch bleibt ja wenn das tier stirbt ja leider gottes sind nur die wenigsten personen tatsächlich bereit über diese dinge nachzudenken aber du hast mit sicherheit recht aber es sind auch andere dinge es ist wir haben verschwindend geringe tierarztkosten wir haben natürlich eine immense futterersparnis wenn wir die Rinder dort oben haben und sie vier Monate lang sozusagen das Gras vom Berg fressen. Wir haben zu Hause weniger Arbeit, weil die Rinder nicht da sind. Also es gibt schon viele Faktoren, die man einrechnen muss. Aber natürlich, die LKWs kosten einen Haufen Geld, die Hirtin oder der Hirte, der am Berg um ist, kostet Geld etc. Das ist ein sehr schönes Thema, dass da auch wieder ein Hirte oder eine Hirtin auftaucht. Ich habe es hier im Film gesehen, ich finde, eine Tierwirtschaft, die mit Hirten arbeitet, ob es jetzt Schafe sind oder ob es Rinder sind, das finde ich ganz toll. Das ist etwas zutiefst Archaisches, der Hirte. Und das zu erleben, dass Menschen sich dafür noch, ich habe es einmal im Altmühltal erlebt, eine große Schafherde mit ihrem Hirten. Also das ist einfach schön. Da hat man das Gefühl, das ist etwas zutiefst in uns Menschen auch verankertes, der Hirte und seine Herde. Es gibt auch, wir kriegen ja viele zuschriften und viele menschen bewerben sich bei uns ob sie da irgendwie mitmachen können und es in diesen bewerbungen und in diesen zuschriften ist auch immer eine ganz große sehnsucht nach Nach genau diesem, ich will sozusagen der Hirte sein, ich will mich da kümmern, ich will darauf schauen, nach diesen emotionalen Faktoren, die das mit sich bringt, da merkt man, wie groß die Sehnsucht von vielen ist, da ein Stück davon mitzubekommen. ist, da ein Stück davon mitzubekommen. Ich finde, der Hirte ist ja ein wunderschönes Urbild für uns Menschen, wenn wir Verantwortung übernehmen für andere oder für anderes. Dieses Hirtenbild, also Renaturierung. Wir haben im Vorgespräch gesagt, man könnte in dem Zusammenhang, nachdem wir ja gerade so mitten in diesem Renaturierungsthema drinstecken, würdest du da Anknüpfungspunkte finden? Ja, auf alle Fälle. Also ich denke mal, diese ganze Renaturierungsdiskussion ist ja, vor allem die politische Ausprägung, daraus halte ich für völlig abstrus. Und das Drama, was jetzt daraus gemacht wird, vor allem das Drama, was wir in Österreich daraus machen, ich verstehe es, wenn es ja nur ein italienischer Bauer vor der Renaturierung fürchtet, aber ich verstehe es überhaupt nicht, wenn es ja ein österreichischer Bergbauer, wo wir sowieso in Österreich schon einen Flächenanteil haben, der immens hoch ist, der noch sehr natürlich belassen ist. Also das heißt, wir haben sehr, sehr große Entwicklungsspielräume in dem Zusammenhang in Österreich. Aber da sieht man halt wieder, wie politisch aufgeblasen diese ganze Renaturierungsdiskussion in dem Zusammenhang ist. Ich persönlich bin sehr zufrieden damit, dass das jetzt beschlossen ist und dass das jetzt kommt. Und die Renaturierung hat jetzt zwar nicht unbedingt, tiere dissima, etwas mit dem mit der Tierwohl und mit der Tierwirtschaft oder mit der Almwirtschaft zu tun, aber insgesamt als Thema sind wir im selben Fahrwasser unterwegs. Einfach ein bisschen einfacher, ich bin der Letzte, der sagt, zurück zum Ursprung und weiß der Kuckuck was, aber einfach nicht all das, wohin sich die völlig in die falsche Richtung gegangen sind, wo wir mit industriellen Maßstäben versuchen, Lebensmittel zu produzieren, die immer auf Kosten der Qualität der Lebensmittel. eher ein sekundäres Thema, weil ich denke, wir sind intelligent genug, darauf zu achten, was wir essen. Aber die Tiere, die sozusagen der Rohstoff für diese Dinge sind, die können sich sehr viele Dinge in dem Zusammenhang nicht aussuchen, sondern die sind in Zwangshaltung. Und da sind wir in der Renaturierungsdebatte, dass wir sagen, okay, wir müssen ausgetrocknete Moore wieder bewässern und begradigte Flüsse wieder meandern lassen und so weiter und so fort. Auf der anderen Seite, okay, wir müssen schauen, dass die Rinder wieder auf die Weiden kommen und wir müssen schauen, dass die Schweine wieder in die Sule kommen und die Schafe wieder auf die Almen kommen, trotz einer Wolfsdiskussion und so weiter und so fort. Da sind wir im selben Fahrwasser unterwegs und die Richtung ist für mich auf alle Fälle eine stimmige. Ja, und es geht ja dann letztendlich nicht nur um die Tiere, die wir züchten und hüten, sondern es geht ja auch um die anderen Tiere, um die Bienenvölker und so wie auch immer. Und insofern denke ich, ist das, was da jetzt mit Renaturierung beschrieben ist, ist ja doch etwas, was mit Liebe zur Natur zu tun hat. Oder vielleicht ist Liebe zu viel gesagt, aber immerhin mit Respekt. Ich habe früher mal gedacht, in meinen wilden Jahren, jede Tierart, die ausstirbt, ist auch ein Verlust für die Innenseite der Menschen. Weil wir sind mit allem verbunden. So heißt es ja immer, wenn es da ganze Tierarten aussterben, dann ist es auch etwas, was auf uns zurückschlägt, in irgendeiner Form, im Seelischen, wie auch immer. Wie gehen wir um? Ja, aber vielleicht noch ein Thema jetzt zum Thema Alm. Darüber hatten wir am Telefon schon gesprochen. Almwirtschaft und Tourismus. Ja, das ist... Ist das bei dir da in Saalbach-Hinterklem ein Thema oder ist es das gerade dort nicht? Weil ich habe gesehen, die Berge sind schon sehr steil. Nein, es ist ein Riesenthema. Wir sind ja sozusagen in Saalbach-Hinterklem, wirklich in einem touristischen Hotspot in Österreich. Und wir sitzen auf unserer Hochalm sozusagen auf dem Tourismus drauf, der in einer unheimlichen Intensität sich im Tal ausbreitet. Wir haben wirklich ohne Übertreibung tausende Besucher direkt am Fuße unserer Alm, die einen Hochseilgarten besuchen, die einen Klettergarten besuchen, die verschiedene Ausstellungen besuchen, die mit den Mountainbikes bis zu uns rauf auf 2000 Meter kommen und dann in einer rasanten Fahrt auf den angelegten Wegen wieder in das Tal fahren. Also das ist für uns ein Riesenthema und beschäftigt uns sehr. Es ist für uns ein Riesenthema und beschäftigt uns sehr. Beschäftigt uns wirklich sehr, zum einen, weil es eine immense Gefahr ist. Wir erleben, dass es sehr viele Menschen gibt, die nicht bereit sind, sich damit auseinanderzusetzen. Was heißt das jetzt, wenn ich jetzt auf die Alm gehe und wandern gehe und dort kommt mir eine Rinderherde entgegen und ich habe einen Hund oder ein kleines Kind oder auch keinen Hund oder was auch immer. Also das heißt, das ist einfach diese Verantwortung. Ich bin hier in einem touristischen Gebiet, da ist alles für mich gemacht, da ist alles vorbereitet. Ich zahle ja auch dafür. Ich zahle ja auch dafür. Also das ist eine Geschichte, die wirklich schlimm ist. Ich zahle auch dafür. Also das ist eine Geschichte, die wirklich schlimm ist. Und wie dumm Menschen manchmal sind, das ist schwer zum aushalten. wenn die Rinder Kälbchen haben oder wenn wieder ein Mountainbike-Tross glaubt. Er muss wirklich mitten durch die Herde durchknallen mit den Mountainbikes. Das ist manchmal nicht ganz unspannend. Auf der anderen Seite wäre es eine Riesenmöglichkeit. Und wir diskutieren gerade mit der Gemeinde Saalbach, ob wir das nicht engen Tal dort wirklich haben. Und diese Dualität haben wir übereinander, nicht nebeneinander, sondern übereinander. Und ob wir diese Dualität nicht dafür nützen können, dass Menschen auch ein bisschen was, bleiben wir dabei, lernen und sie was mitnehmen und eine Erfahrung auch mitnehmen können. Nicht nur so ein schöner Sonnenuntergang, sondern ja, ich bin dort eine Stunde gesessen und fünf Kühe haben sich zu mir gelegt. Die wollten gar nichts von mir, sondern die sind nur da gelegen und haben wieder gekaut. Und ich habe teilhaben können an dieser Ruhe und an dieser Entspanntheit etc. in dem Zusammenhang. Aber an dieser Geschichte arbeiten wir. Aber wir sind da mittendrin. Und die Tiere nicht als Angstmacher und Feinde zu erleben, sondern als etwas, was zum Leben dazugehört. Und was auch dazugehört, weil letztendlich leben wir von diesen Tieren. In mancher Hinsicht. Also du würdest sagen, da könnte man, das wäre ein Interesse von euch, da mehr oder weniger auch eine Lernerfahrung draus zu machen, eine bewusste. Natürlich braucht es Menschen, die dann auch die Bereitschaft mitbringen, sich auf das einzulassen. Aber so ganz grundsätzlich, das Angebot, da muss man nichts mehr inszenieren, weil alle notwendigen Faktoren, sozusagen das Klassenzimmer ist vorhanden, die Protagonisten sind vorhanden, es ist alles da, was man braucht. Naja, du hast es jetzt selber schon angedeutet und begonnen, dass wir doch zu unserem Hauptthema kommen, das ist ja alles unser Hauptthema in Wirklichkeit, Veränderung und Veränderungen. Du bist in vielen Bereichen eigentlich des Sozialen aktiv gewesen und noch immer aktiv. Und eigentlich, wie man jetzt sagen kann, europaweit. Also du weißt viel, du siehst viel. die frage ist jetzt tatsächlich nicht wir reden ja ständig von der multiplen krise auf vielen verschiedenen ebenen in denen wir heute stecken und so wie würdest du mit deinem überblick auch sagen ja was nicht wie krise heißt ja Neuausrichtung eigentlich, Gericht halten, das ist eigentlich der Hintergrund von Krise. Wir tun das immer so ein bisschen verschleiernd, indem wir sagen, Krise heißt neue Chance oder Chancen und Gefahren oder irgendwas. Im Prinzip heißt es, überprüf mal deine Orientierung. Und eventuell musst du feststellen, es ist eine Neuorientierung notwendig. Und das könnte unsere gesellschaftliche Grundstruktur, unsere Wirtschaftsweisen und sowas alles betreffen. Wo würdest du festmachen heute Bereiche, zunächst einmal, wo es etwas zu lernen gibt für Menschen in Europa im 21. Jahrhundert. Dieser Bereich ist riesengroß, weil es gibt wirklich, ich finde es ja immer wieder erstaunlich, wir leben in einem hochentwickelten Jahrhundert. Information ist so niederschwellig verfügbar wie nie zuvor. Information und Wissen, das heißt, wir könnten eigentlich so gescheit und so intelligent und so weise sein wie nie zuvor. Und wir könnten mit unseren Ressourcen und mit allen Möglichkeiten, die wir haben, so nachhaltig und so sorgsam umgehen wie nie zuvor. Und leider Gottes erleben wir halt, ich will das gar nicht dramatisieren, aber ich denke, es stimmt, leider Gottes erleben wir halt tagtäglich eigentlich genau das Umgekehrte. Es gibt diese völlige Fokussierung auf das Ego, auf das eigene leibliche Wohl und nur auf das und noch auf eine soziale Gruppe rundherum. Aber es kümmert uns relativ wenig, was in den weiteren konzentrischen Kreisen in der Gesellschaft um uns in dem Zusammenhang basiert. Und diese Krise ist eine multiple, ist eine vielschichtige. Ob es jetzt, was wir gerade besprochen haben, die Krise in der Landwirtschaft und in dem Umgang, wie wir mit Tieren und wie wir Lebensmittel produzieren ist oder ob es jetzt diese Migrationskrise ist oder ob es jetzt am Arbeitsmarkt die Krise ist oder ob es jetzt diese Umweltkrise ist, die immanent ist und die ganz massiv spürbar ist in der Klimaveränderung. Also es gäbe ganz, ganz viele Bereiche, wo man anknüpfen muss. Gott sei Dank gibt es auch viele Personen, ich will nicht so schwarzmalen, die nur den kurzfristigen wirtschaftlichen Erfolg, den Benefit sehen, jetzt möglichst in kurzer Zeit mit möglichst wenig Rücksicht auf Ressourcen etc. möglichst viel Geld zu machen, gibt es natürlich auch im Umkehrschluss, im Umkehrschluss, aber da gibt es immens viel zu tun und diese Krise ist spürbar und hautnah und sehr, sehr präsent für uns alle. Du hast gesagt, nicht der Egoismus der Menschen, wenn ich jetzt fragen würde, wo liegt die Ursache oder die Ursachen für diese im Grunde, du hast es ja ganz schön in seiner Doppeldeutigkeit gesagt, nicht im Grunde genommen könnte es uns so gut gehen wie nie zuvor. Aber in Wirklichkeit ist irgendwo eine Dynamik im Gange, die eigentlich genau das vereitelt, was passieren könnte. Und wo liegt die? Wir sind ja wir sind ja gewohnt krise ja wir haben gesagt multiple krisen und dann ist unser normaler affekt ja unsere normale reaktion ist technik wir brauchen technik wir müssen das technisch lösen wie auch immer ja ob jetzt durch andere energieformen oder oder. Aber wir lassen im Grunde genommen in unserer Beurteilung der Lage, lassen wir den Menschen, und damit kommen wir eigentlich wieder zurück auf unser Psychiatrie-Thema, wir lassen den Menschen und seine Seele weitestgehend aus dem Blick. In Wirklichkeit, ich glaube, wir haben einfach verlernt in den letzten Jahren und Jahrzehnten, bewusst oder unbewusst, sind wir wieder bei diesen Begriffen, die wir eingangs diskutiert haben mit Mitgefühl darüber nachdenke, was treibt einen Mann im Senegal an, in ein Boot zu steigen, wo er nicht weiß, ob er das überlebt, oder was treibt eine Familie an, ihren zwölfjährigen Buben in ein Boot zu setzen und zu sagen, du geh nach Europa und schick uns Geld. Ich brauche nur eine Stunde konstruktiv darüber nachzudenken, was die Motivation dahinter ist. Und wenn ich die Motivation verstehe, dann weiß ich, was ich zu tun habe. Die Motivation liefert mir im direkten Umkehrschluss die Handlungsanleitung dafür, was zu tun ist, damit sich diese Situation nachhaltig verändert und dass wir aus dieser Krisensituation rauskommen. Und dieses Muster lässt sich umlegen auf die Migrationsdebatte, auf die Tierwohldebatte, auf die Umweltdebatte. Wir wissen ganz genau, warum das Klima tut, wie es tut. Auf tausenden Seiten kannst du nachlesen im Google mit den Analysen etc. Aber was machen wir mit dem Wissen? Es denkt niemals über sich selbst. Aber einfach darüber nachzudenken, was ist die Motivation dahinter? Warum ist das so? Das wäre für mich sozusagen der Ansatz festzustellen, okay, das und das und das müssen wir ändern, da und da müssen wir unsere Politiken verändern, da und da müssen wir anders agieren. Wieder nicht von heute auf morgen, aber wenn wir weiterhin so ignorant unterwegs sind, wie wir im Moment ignorant unterwegs sind, dann wird das gegen die Wand gehen. ignorant unterwegs sind, dann wird das gegen die Wand gehen. Das Ignorant, das heißt eigentlich, wir verhalten uns, als würden wir das, was wir wissen, nicht wissen. Wir verdrängen es. Wir schieben es weg von uns. Wir wollen uns einfach nicht berühren lassen, deswegen, weil wenn wir uns berühren lassen würden, hätte es Konsequenzen für unser Handeln. Und das wären auf den ersten Blick, denken halt viele Leute, negative Konsequenzen. Verzicht oder irgendwie etwas, Verlust von Bequemlichkeiten und, und, und, und. Wir sind ja eigentlich in dieser Gesellschaft auch total bequemlichkeitsversessen. Und wenn man jetzt so denkt an das, was uns die digitaleik zur verfügung stellt wie heißen die alexa und co und so nicht das läuft ja alles auf bequemlichkeit hinaus sehr bequem bequem das heißt eigentlich wird uns die kompetenz unseres eigenen handelns und unserer selbstverantwortung sukzessive aus den händen genommen also um noch mal zurückzukommen zu den Lebensmitteln. Wenn wir wirklich oder wenn alle wissen wollen würden, wie bestimmte Lebensmittel entstehen, dann wäre die einzige Konsequenz daraus, sie nicht mehr zu essen. Und um das zu verhindern, will ich es gar nicht wissen. Und das ist sozusagen die Krux in dieser Geschichte. Wissen oder Zugang zu Wissen zu verweigern, damit diese Handlungsnotwendigkeit nicht bei mir entsteht, dass ich dann etwas tue. Und wie gesagt, in der Migrationsdebatte dasselbe, in der Menschenrechtsdebatte dasselbe, auch in der Klimageschichte und in der Umweltgeschichte. In Wirklichkeit, diese Aneinanderknüpfung von Mustern ist ja nicht so sensationell neu. Was Wissen bewirkt und was Wissen mit unserem Geist und unserer Seele macht, ist ja eigentlich eine Geschichte, die Jahrtausende alt ist. Aber da verweigere ich lieber, weil wenn ich es nicht weiß, dann muss ich auch nichts tun. Ja, wo liegen aus deiner Sicht vielleicht Alternativen? Gibt es in diesem gesellschaftlichen Kontext welche? Ich meine, man kann natürlich jetzt sagen, es liegt am Einzelnen. Also der Einzelne muss bereit sein, ich sage jetzt mal bewusst, auch den Schmerz der Erkenntnis auf sich zu nehmen. Ich glaube, zu erkennen ist auch heute mit den Mustern, mit denen wir leben, ein schmerzhafter Prozess. Wenn ich sage, so und so, Klimawandel und Tiersituation und vieles andere, ist bedrohlich und bedrängend geworden und das betrifft auch mich in meinem Konsumverhalten und und und und und. Dann heißt das, ich müsste mich eigentlich ändern. Ich müsste etwas in meinem Verhalten ändern oder sowas und müsste vielleicht Dinge loslassen. Mir wird dieses Thema Loslassen irgendwie immer wichtiger. Es ist ja auch ein Thema des Älterwerdens. Und da ist es ein natürliches Thema. Und ich finde es gut. Ich finde es schön, dass das Leben uns dieses Thema Loslassen präsentiert, aber es präsentiert uns dieses Thema auch im großen Stil jetzt, kollektiv. Ja, Hinschauen ist sicher eine wichtige Geschichte, aber Hinschauen impliziert halt dann auch, das wahrzunehmen und dann auch den Schmerz zu sehen und zu fühlen, der damit verbunden ist und auch sich mit der Konsequenz des eigenen Handelns und Tuns auseinanderzusetzen und das zu reflektieren und dann eventuell zu verändern oder zu verzichten oder etwas anders zu tun. Und das hat was mit der eigenen Komfortzone, mit der eigenen Bequemlichkeit sehr viel zu tun, um da rauszukommen. Aber ohne dem wird es befürchte ich nicht gehen. Weil man sieht, was rauskommt, wenn es ein mehr oder weniger aufoktroyierter Veränderungsprozess ist, wie jetzt mit der Renaturierungsdebatte ist, der sozusagen top-down basiert, wo es ganz viel Widerstand, wo es ganz viel Blödsinn in der Diskussion gibt, wie das die Bauern jetzt Schmetterlinge zählen müssen oder was auch immer. Also das ist halt der Unterschied. Wenn das ein Bottom-up-Prozess ist, der von den Menschen selber kommt, dann ist da viel mehr Dynamik, viel mehr Bereitschaft, viel mehr Nachhaltigkeit da, als wenn es ein Top-Down-Prozess ist, wo es von Anfang an nur darum geht, okay, wie können wir möglichst geschickt diese neuen Regelungen umgehen und wie können wir möglichst sneaky und geschickt durch diese Geschichten durchkommen. Ich frage mich halt immer wieder, wie stark sind eigentlich die Einflüsse, die uns zum Festhalten an den, man kann ja sagen, in den vergangenen Jahrzehnten gelernten Mustern zwingen. Also nach dem Motto, der Dreh- und Angelpunkt des menschlichen Lebens ist Ar arbeiten geld verdienen konsumieren nicht wenn man so will nicht und nach möglichkeit immer mehr auf keinen fall weniger ja wenn ihr großes auto kappt ob auf ein kleineres umzusteigen das ist für für manche leute blamabel ja ja wenn der nachbar sich ein größeres kauft also das das heißt, wie kommen wir aus diesen Mustern heraus? Geht das politisch überhaupt? Kann das von der Politik angestoßen werden oder müssen das andere Prozesse sein? Und dazwischen spielt sich ja ganz viel ab. Ich kann sagen, ich bin für mein Leben selbst verantwortlich oder wie auch immer. Aber wenn man sieht, wie viele Menschen eigentlich, ich würde sagen, in ihrem Denken, in ihrem eigenständigen Denken regelrecht systematisch betäubt werden. Durch Werbung, durch die Sachzwänge, in denen wir drinstecken. Wenn man sich heute überlegt, Menschen, die in dieser Gesellschaft leben, die müssen eigentlich relativ viel Geld verdienen, um sich allein Getriebe, das uns tatsächlich hindert, ich sage es mal ganz bewusst, zur Besinnung zu kommen. auf die Politik abzuschieben, wäre billig und vor allem auch falsch. Aber Politik kann und muss hier anstoßen. Politik kann und muss hier eventuell auch Raum und Experimentierfelder zur Verfügung stellen. Das alles kann Politik. Politik ist aber auch viel zu kurzlebig, dass man sozusagen diese Entwicklung und diese Entscheidung allein diesen Feldern überlässt. Und vor allem ist man dann sofort wieder in diesem Top-Down-Gefälle, wo irgendwelche Menschen irgendwas entscheiden, was irgendwelche anderen Menschen dann irgendwie umsetzen müssen. Nicht dürfen oder wollen, sondern müssen. Und wir müssen aus diesem, wir müssen aus diesem müssen, wir sollten aus diesem müssen rauskommen, um sozusagen die eigene Motivation mitzunehmen. Ich meine, wir können schon ein bisschen optimistisch auch sein. Ich denke mal, es hat in den letzten Jahren, ob das jetzt Fridays for Future oder die Klimakleber oder ganz viele andere Bewegungen gegeben, die sehr polarisierend und kontroversiell diskutiert werden. Es gibt ja nichts Schlimmeres, als dass sich jemand am Zebrastreifen irgendwo festklebt und für eine Viertelstunde den Verkehr aufhält oder so irgendwie. Das ist ja, wenn man die Berichterstattung hier verfolgt. Aber da gibt es schon, Gott sei Dank, in der jüngeren Generation viele Kräfte, viele Menschen, die hier auch durchaus im Verzicht auf vieles, die auf ein Auto verzichten, die hier auch durchaus im Verzicht auf vieles, die auf ein Auto verzichten, die sagen, okay, ich fahre lieber mit den Öffis und so weiter und so fort, die hier schon anders an die Geschichte rangehen. Ich bin ein ungeduldiger Mensch, mir ist das natürlich alles viel zu langsam. Und vor allem habe ich das Gefühl, ich habe jetzt auch nicht mehr so dramatisch viel Zeit. Aber es gibt auch Grund für Optimismus in dem Zusammenhang. Mir kommt manchmal die Gesellschaft fast zwiegespalten vor. Ich habe ja als Gegenpol zu den Klimaklebern sage ich, die Wohlstandskleber sind eigentlich das Problem, nicht die Klimakleber. Für eine positive Entwicklung der Gesellschaft. Aber noch einmal zurückzukommen, das Hauptthema dieser Sendung ist ja Soziales und Bildung. Wie würdest du die Chancen, ich habe jetzt an deinen Bauernhof gedacht, du wirst vielleicht alles das auch schon für dich bedacht haben oder schon Initiativen dahingehend unternommen haben. Also welche Rolle spielt welche Art von Bildung dafür, dass Menschen, und das ist jetzt der Punkt, dass sie berührbar werden für das, was in unserer Gesellschaft passiert und Mitgefühl lernen. Also ich glaube, das ist ja, ich weiß nicht, ob die Schule, die landläufige Schule, Bildungswesen, in dem wir heute sind, imstande ist, solche Werte überhaupt zu vermitteln. Oder müsste es nicht, ich würde fast sagen, im Erwachsenenbildungsbereich oder, oder, oder Möglichkeiten geben, Praktika auf dem Bauernhof oder, oder, oder, wo man sagt, wir müssen das erfahren. Wir müssen erfahren, wie es ist, mit Tieren zusammenzuleben. Wir müssen erfahren, wie es ist, mit Menschen zusammen uns auszutauschen über die Zeit, in der wir leben. mit Menschen zusammen uns auszutauschen über die Zeit, in der wir leben. Und zwar so, dass wir tatsächlich offen sind für die Dinge. Also ich weiß nicht, ob wir nicht ganz, ganz andere, die wird es auch geben, in manchen Hinsichten, in manchen Bildungshäusern oder weiß ich nicht, aber ob wir nicht andere Erfahrungsebenen erschließen müssen, um das zu erreichen, was wir brauchen, damit wir so etwas wie eine Wandlung erzielen können. Es ist wieder die Frage, ist es überhaupt machbar? Vielleicht müssen wir auf die Katastrophen setzen. Ja, das mit den Katastrophen, das ist natürlich so eine Sache und die Geschichte zeigt ja, dass die Trägheit der gesellschaftlichen Entwicklung doch immer wieder Katastrophen braucht, sozusagen als Tritt in den Hintern, damit sich etwas bewegt und damit Veränderung passiert. damit Veränderung passiert. Aber um zu deiner Frage mit der Bildung, also ich denke, im vorherrschenden Bildungssystem, so wie wir es im Moment haben, ist es sicher schwierig, weil einfach die Parameter und die Schwerpunkte nicht im menschlichen Lernen, im sozialen Lernen, im Miteinander etc. liegen, sondern noch immer die Schwerpunkte auf fachlichem Wissen, nützlich oder unnützlich, das sei dahingestellt, halt einfach noch immer das die Parameter sind, die gemessen werden. Es gibt wenig Schulnoten, die beurteilen, wie kommunikativ, wie sozial verantwortlich eine Schülerin oder ein Schüler ist, aber natürlich steht im Zeugnis dann die Note für die unterschiedlichen Gegenstände. aus der Rudolf-Steiner-Schule, also Waldorfschule in Hamburg, für ein dreiwöchiges Praktikum zu Gast gehabt. Und das war sehr berührend. Das waren wirklich zwei Stadtprinzessinnen aus dem Zentrum von Hamburg, die überhaupt keinen Zugang zu Tieren und Landwirtschaft gehabt haben. Aber die in den drei Wochen, wo es wirklich gelungen ist, auf eine sehr berührende Art und Weise, wo es wirklich gelungen ist, auf eine sehr berührende Art und Weise sie in diesen drei Wochen in Kontakt zu bringen mit Tieren, mit der Erde, mit Pflanzen, mit dem Thema, wo wächst denn das, das heißt, sie haben tatsächlich gesehen, okay, da ist das Kalb, da ist der Bulle, da ist mein Schnitzel. Also diese Kette. Und das war schon sehr, also wir haben diskutiert und gesprochen mit ihnen und die Erkenntnis, dass es da einen Zusammenhang gibt, die für mich immer wieder, ich bin immer wieder berührt über das, wenn ich dann feststelle, okay, für die Menschen ist das nicht so selbstverständlich wie für mich, der das jeden Tag sieht oder so. Also das könnte schon so, also war eine sehr schöne Erfahrung für uns auch, als Bauern, die auf dem Hof leben, aber für die beiden Mädchen, 15 Jahre, umso mehr, die wirklich dann nach Hause gereist sind mit einem Rucksack voller Impressionen und Erkenntnisse, die ihnen in Hamburg im Zentrum sonst nicht begegnet werden. Aber wo sie jetzt wissen, okay, das ist ein Küken, das ist eine Ziege, das ist ein Esel, das ist ein Rind und so funktioniert das. Ja, genau, so Dinge meine ich, dass die wirklich wichtig wären. Natürlich kann man das nicht in großem Stil machen, letztendlich nicht, aber vielleicht doch punktuell. Ja, genau, nicht. Also zum Beispiel, dass mehr Schulen solche Praktika anbieten würden, oder wie auch immer. Aber ich denke, das ist, glaube ich, ganz ein wichtiger Faktor, dass wir wieder eine Beziehung zur Natur und zu den Zusammenhängen des natürlichen Lebens finden. Im Grunde leben wir in dieser Gesellschaft weitgehend in der Entfremdung. Und die Entfremdung bewirkt die Mitgefühlslosigkeit. Befremdung bewirkt die Mitgefühlslosigkeit. Ja, also Tom, wir sind bis hierher geraten. Ich hoffe, dass du irgendwie unserem Gespräch auch etwas abgewinnen konntest. Für mich war es sehr angenehm, mit dir zu reden und ich gestehe offen, immer wenn ich etwas von dir höre, ich kann nur sagen wie ich kann nur sagen ich bewundere dich ja und deine energie und eine initiative und so das wird ja auch nicht immer leicht sein muss es auch nicht muss es auch nicht und deswegen danke ich dir ganz ganz herzlich für dieses gespräch und hoffe und wünsche dir alles alles gute für deine weiteren Projekte. Herzlichen Dank für die Einladung. Es ist immer wieder schön, über die Arbeit zu reden. Und noch einmal herzlichen Dank für die Möglichkeit, über das zu reden und das zu präsentieren. Vielen Dank dir, Martin Lasinger, für die neue technische Innovation. So das Händling damit. Und alles Gute auch an die Hörerinnen und Hörer und Zuschauerinnen und Zuschauer. Bis zum nächsten Mal.