you you Das kommt sicher noch. Herzlich willkommen im Presseclub Concordia vor Ort und online zu unserer Serie Impulse für den ORF. Wie Sie wissen, wenn Sie die anderen Folgen dieser Serie angeschaut haben, gibt es ein Verfassungsgerichtshofsurteil und bis 31. März 2025 muss das ORF-Gesetz reformiert werden. Wir sind in der Concordia der Ansicht, dass das eine Chance ist für eine umfassende Neuregelung. Wir sind gespannt, was kommen wird. Wir geben jedenfalls dafür Impulse und heute wird Walter Strobl, der Leiter des Rechtsdienst Journalismus, eine Analyse über die Einflusstore und mögliche Gegenmaßnahmen zur Unabhängigkeit im ORF geben. Walter Strobl ist Jurist, leitet seit 2021 den Rechtsdienst Journalismus des Presseclub Concordia, hat auch viel Praxiserfahrung und ist auf Medien- und Urheberrecht spezialisiert. Er hat eine umfassende Analyse für uns gemacht und auch ein Positionspapier, das Sie online finden. Und das waren schon meine Vorworte. Und ich bitte dich, lieber Walter, nach vorne. Das Format ist wie üblich Vortrag und dann Frage- und Antwortspiel. Danke Daniela, hallo und herzlich willkommen auch von meiner Seite. Impulse für den ORF. Die Reihe, die wir hier veranstalten, hat das Ziel, wie Daniela schon gesagt hat, eine sachliche Grundlage und gute Argumente zu liefern für einen Diskurs über die gesetzliche Neuregelung der ORF-Gremien, die infolge dieses VfGH-Urtels, das die Daniela angesprochen hat, notwendig wird. Es geht dabei heute hier um die Unabhängigkeit des ORF und in dieser Reihe gab es ein erstes Kapitel, das hat Matthias Kamasin eröffnet. Und er hat die Notwendigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks mit den Worten von Jürgen Habermas relativ eindrucksvoll auf den Punkt gebracht. Öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist keine politische Richtungsentscheidung, sondern verfassungsrechtliches Gebot. Im zweiten Kapitel hat uns dann Harald Fiedler mit einem Best-of politische Intervention drastisch vor Augen geführt. Unzulässige Einflussnahme auf den ORF ist möglich. Diese Einflussnahme auf die Berichterstattung fällt aber Gott sei Dank nicht immer oder zumeist nicht auf fruchtbaren Boden, weil die Journalistinnen und Journalisten im ORF widerständig sind und bestrebt sind, Unabhängigkeit bestmöglich zu leben. Aber wenn sich ein Mediensystem allein auf die Integrität der handelnden Personen verlässt, dann bleibt Unabhängigkeit nicht mehr als ein historischer Zufall. Deshalb ist es so wichtig, dass der Gesetzgeber gesetzliche Strukturen schafft, die Unabhängigkeit gewährleisten und garantieren. Und um die soll es hier heute gehen. Ausgehend von der verfassungsrechtlichen Unabhängigkeitsgarantie sollen die einfach gesetzlichen Notwendigkeiten und Möglichkeiten beleuchtet werden. Und ganz wesentlich dabei ist dieses schon angesprochene Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofs vom 5. Oktober letzten Jahres. Und das Spannende dabei ist einerseits natürlich, was das Erkenntnis sagt, aber wesentlich spannender ist noch, was dieses Erkenntnis nicht sagt. Prüfgegenstand in dem Verfahren waren nämlich nicht alle Aspekte, die die Unabhängigkeitsgarantie fordert. Die geht nämlich weit darüber hinaus, aber der Reihe nach. Die Unabhängigkeit, die verfassungsgesetzliche Unabhängigkeitsgarantie, die ergibt sich einerseits aus dem BVG-Rundfunk. Dieses jährt sich am 15. Oktober des heurigen Jahres zum 50. Mal. Also wir feiern ein Jubiläum, das wäre ein schöner Anlass, hier zu diesem Jubiläum was weiterzubringen. Und dazu kommt dann auch Artikel 10 der Europäischen Menschenrechtskonvention, also das Grundrecht auf Freiheit der Meinungsäußerung. Das BVG Rundfunk, wenn wir einen Blick darauf werfen, legt unter anderem zwei Dinge fest, die für uns heute hier von Interesse sind, nämlich einerseits Rundfunk ist eine öffentliche Aufgabe und andererseits der Gesetzgeber hat die Unabhängigkeit des Rundfunks zu gewährleisten. Kurz zur öffentlichen Aufgabe. Öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist für die Allgemeinheit da und wird deshalb durch die Allgemeinheit finanziert und von der Allgemeinheit kontrolliert. Die Tätigkeit des ORF wird dabei geleitet vom Grundsatz der Interessenswahrung der Allgemeinheit und die öffentliche Aufgabe beinhaltet, unter anderem die Herstellung demokratischer, vielfältiger Öffentlichkeit, also objektive, vielfältige und ausgewogene Berichterstattung und dazu kommen dann noch insbesondere die Förderung der öffentlichen Debatte, die mediale Kontrollfunktion, die Vermittlung von Kultur oder auch das Wirken als integrative Kraft. Der zweite Punkt, den das BVG-Rundfunk uns vorgibt, ist, dass die Unabhängigkeit des ORF zu gewährleisten ist. Das bedeutet, dass der Gesetzgeber die Autonomie des ORF garantieren muss und das bedeutet, dass er die Pflicht hat, schon die bloße Möglichkeit von unzulässigem Einfluss auszuschließen. Denn schon Montesquieu wusste, Abhängigkeit beginnt bereits mit der Möglichkeit zur Einflussnahme. Und was bedeutet diese Unabhängigkeitsgarantie jetzt in unserem Zusammenhang konkret? Dabei stellen sich im Wesentlichen drei Fragen. Die erste Frage, welche Einflüsse sind unzulässig? Die Unabhängigkeit ist kein Selbstzweck, sondern sie soll die individuelle und öffentliche Meinungsbildung durch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk ermöglichen. Sie schützt also die Erfüllung der öffentlichen Aufgaben vor sachfremdem Einfluss. Unzulässig ist damit, wenn man das so betrachtet, jede Einflussmöglichkeit, die das abstrakte Potenzial hat, die Erfüllung der öffentlichen Aufgabe zu beeinträchtigen. Die zweite Frage ist, wer soll unabhängig sein? Unabhängig sein soll jeder im ORF, der direkt oder indirekt, also organisatorisch, die öffentliche Aufgabe erfüllt. Und der muss vor unzulässiger Einflussnahme geschützt werden. Das sind in erster Linie die Mitarbeiterinnen, vor allem die programmbestimmenden Mitarbeiterinnen, aber auch das Management und die Aufsichtsgremien, dass sie die Rahmenbedingungen, die organisatorischen Rahmenbedingungen für die Erfüllung der öffentlichen Aufgabe vorgeben und somit indirekt auch die öffentliche Aufgabe erfüllen. Und die dritte Frage ist, wem gegenüber soll die Unabhängigkeit bestehen? Gegenüber all denjenigen, die die Potenz haben, unzulässige Einflussnahme auszuüben. Das kann basieren auf Macht, auf beherrschendem Einfluss in Gremien, auf ökonomischen Druckmitteln, auf dominanter Marktposition, auf faktischen Abhängigkeitsverhältnissen oder auf faktischer Nähe zur öffentlichen Aufgabe, also zu inhaltenden Rahmenbedingungen. Und in Judikatur und Literatur werden als Einflusskräfte einhellig genannt, in erster Linie natürlich der Staat, daneben und davon strikt zu trennen, aber auch politische Parteien. Dazu gibt es dann noch politische oder wirtschaftliche Lobbys, mächtige gesellschaftliche Gruppen, zum Beispiel Kirchen, Interessensvertretungen, Kammern oder Gewerkschaften. Dann noch mächtige Einzelpersonen, andere Medienunternehmen, Wirtschaftsunternehmen und natürlich auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und Gremienmitglieder, die eben die Nähe zur öffentlichen Aufgabe haben. Und nicht zuletzt, und darauf wird ganz gern vergessen, das Rundfunkunternehmen selbst kann auch unzulässige Einflussaufnahme ausüben, nämlich immer dann, wenn Unternehmensinteressen zulasten von allgemeinen Interessen der Vorzug geben wird. Wenn wir jetzt uns diesen Gedanken mitnehmen und uns überlegen, welche Gefahren es für die Unabhängigkeit gibt, dann muss man sich dazu überlegen, Unabhängigkeit ist ja wie gesagt kein Selbstzweck, sondern sie dient dazu, dass sich die Erfüllung der öffentlichen Aufgabe nach journalistischen, öffentlich-rechtlichen Eigengesetzlichkeiten vollziehen kann. Mit Niklas Nuhmann kann man sagen, das System ORF funktioniert nach der Logik der öffentlichen Aufgabe. Demgegenüber gibt es andere gesellschaftliche Subsysteme, die jeweils nach ihren eigenen Logiken funktionieren. Politik folgt etwa der Logik der Macht, Wirtschaft folgt der Logik des Geldes, Rechtsaufsicht folgt der Logik des Rechts. Und wo immer nun das System des ORF auf diese anderen Systeme trifft und mit ihnen in Berührung kommt, etwa wenn der ORF-Generaldirektor mit der Politik über die Finanzierung verhandelt, immer dann, wenn diese Systeme in Berührung kommen, dann besteht die Gefahr des unzulässigen Einflusses einer systemfremden Logik auf die Logik des ORF. Also das zum Beispiel macht dann über die Erfüllung der öffentlichen Aufgabe dominiert. Luhmann bezeichnet solche Einflüsse als Störung. Und damit der ORF seine öffentliche Aufgabe erfüllen kann, muss das System ORF also vor anderen Teilsystemen geschützt werden und seine Unabhängigkeit gewährleistet werden. Unter Zugrundelegungen dieser Überlegungen ergibt sich nun folgendes Bild. Wenn wir den Blick werfen auf den Schirm, dann sehen wir eben nach diesen Überlegungen die einzelnen Subsysteme, die den ORF beeinflussen können und die Einfallspforten, die sich jeweils ergeben. Die Systeme, die sich identifizieren lassen, wenn man sich die gesetzlichen Bestimmungen anschaut, das ist einmal zuerst der Markt, der eben durch eine Dominanz und Überwerbung zum Beispiel über Kooperationen Einfluss nehmen kann. Das Zweite ist die Ressourcenausstattung. Mangelnde Ressourcenausstattung, also Finanzierung vor allem, hat natürlich einen sehr negativen Einfluss auf die Ausübung der Unabhängigkeit. Das Dritte ist informeller politischer Einfluss, also im Wesentlichen das, was der Harald Fielder beim letzten Mal dotiert hat. Einflussnahme und so lässt sich kann auch über den Auftrag geschehen, nämlich über die Formulierung des Auftrages. Der nächste Punkt wäre die Rechtsaufsicht, die durch die Regulierungsbehörde vorgenommen wird. Deren Vorgaben sind zwingend umzusetzen vom ORF, deswegen ist es besonders wichtig, dass die Regulierungsbehörde selbst unabhängig ist, um die Unabhängigkeit des ORF zu gewährleisten. Auch hier gibt es Verbesserungspotenzial, obwohl die Arbeit im Großen und Ganzen sehr gut ist, die die KOM Austria tätigt. Das würde aber hier im Detail heute zu weit führen. Und dann gibt es natürlich noch eine Einflussnahme, wie schon gesagt, aus dem Inneren, die Möglichkeit hier Einfluss nehmen zu können, die potenzielle Möglichkeit, nämlich von Mitarbeiterinnen und Management. Und wenn man jetzt die Unabhängigkeit des ORFs sichern möchte, dann müsste man all diese Problemfelder und potenziellen Einfallspforten in den Blick nehmen und jeweils Maßnahmen treffen in den Bereichen selbst oder an den Schnittstellen. Wir wollen aber heute hier die Aufmerksamkeit in erster Linie richten auf die Aufsichtsgremien, also auf Publikums- und Stiftungsrat und uns überlegen, wie es in diesen Bereichen ausschaut, wie die Unabhängigkeit ausgestaltet ist und was es hier an verbesserten Maßnahmen geben könnte. Bevor wir aber zu diesen Gremien kommen, sei noch kurz ein grundsätzliches Problem in den Blick genommen. Weil wir gerade von Systemen gesprochen haben, dann muss man dazu sagen, dass Systeme auch dazu neigen, blinde Flecken aufzuweisen, also auch die Gefahr von Systemstörungen selbst nicht zu erkennen. Und deshalb ist es besonders wichtig, das Bewusstsein für die Systemlogik des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, die Erfüllung der öffentlichen Aufgabe zu schärfen. Wie schon erwähnt, hat der ORF bei seinen Tätigkeiten die Interessen der Allgemeinheit zu wahren. Deshalb ist er als Stiftung eingerichtet und der Stiftungszweck ist die Erfüllung des öffentlich-rechtlichen Auftrags, also der öffentlichen Aufgabe im Wesentlichen. Begünstigter dieser Stiftung ist die Allgemeinheit. Und jetzt ist es aber so, dass diese Begünstigten im Gesetz selbst nicht geregelt sind, sondern nur in den Gesetzesmaterialien. Und deswegen fehlt es vielleicht auch hier und da ein bisschen an Bewusstsein für diese Erfüllung oder für die Wahrung der Interessen der Allgemeinheit. Und deswegen ist die erste Forderung, die zu erheben ist und die ich als ganz zentrale Maßnahme sehe, um eben das Bewusstsein für die Wahrung der Interessen der Allgemeinheit zu schärfen. Eine explizite gesetzliche Verankerung dieser Interessenswahrung der Allgemeinheit im §1 ORF-Gesetz als grundlegende Handlungsanleitung und darüber hinaus die Bindung von Gremien und Management an die Wahrung dieser Interessen, sodass es eine Verpflichtung, eine tatsächliche gesetzliche Verpflichtung aller Gremien und des Managements gibt, die Interessen der Allgemeinheit zu wahren und nicht nur, wie es bis jetzt ist, das Unternehmenswohl im Blick zu haben. Wenn wir jetzt tatsächlich den Blick auf die Gremien wenden und die Folie jetzt ausblenden können im Stream, bitte. Danke. Und wenn wir jetzt tatsächlich den Blick auf die Gremien wenden, dann kommen wir nun natürlich endlich auch dazu, was der VfGH in seinem Erkenntnis sagt und was er nicht sagt. Was der VfGH festgestellt hat, ist, dass zum einen der Bestellungsvorgang für die Gremienmitglieder zu unbestimmt ist, also da sind die Regeln zu wenig ausdefiniert, wie die Voraussetzungen sind, um Gremienmitglieder zu bestellen. Und zum anderen hat der VfGH gesagt, dass der Einfluss der Regierung als staatliches Organ zu groß ist. Nicht beschäftigt hat sich der VfGH mit der Frage des Einflusses der politischen Parteien hinter der Regierung. Und im Ergebnis bedeutet das, was der VfGH gesagt hat, für eine gesetzliche Neuregelung, also für eine etwaige Mindestregelung, im Publikumsrat sitzen derzeit und können auch hinkünftig sitzen 13 Publikumsräte, die von gesetzlich festgeschriebenen Institutionen bestellt werden. Dazu gehören neben parteinahen Organisationen wie Kammern oder Gewerkschaften zum Beispiel auch die Akademien aller politischen Parteien. Also das heißt, es werden durch die gesetzlich festgeschriebenen Organisationen parteinahe Vertreter schon bestellt. Und was der VfGH jetzt gesagt hat, ist, dass der Bundeskanzler, der die anderen, die restlichen Mitglieder bestellt, in Zukunft nicht mehr als diese 13 Mitglieder bestellen kann. Jetzt wissen wir, der Bundeskanzler ist gleichzeitig auch Parteivorsitzender einer Regierungspartei und das bedeutet dann im Ergebnis, dass die Mehrheit der Mitglieder im Publikumsrat, die bestellt werden, den Regierungsparteien zuzurechnen sind. Die Hälfte eben vom Bundeskanzler und zumindest zwei Mitglieder über die Regierungsparteien, über die festgeschriebenen Institutionen. Das bedeutet, dass die Regierungsparteien auch in Hinkunft dem Publikumsrat dominieren können, weil sie eine einfache Mehrheit haben und weil die meisten Entscheidungen dort mit einfacher Mehrheit getroffen werden. Und damit kann der Publikumsrat und indirekt die Bundesregierung oder die Regierungsparteien können damit auch jene Stiftungsräte bestimmen, die der Publikumsrat in den Stiftungsrat entsendet. Soviel zum Publikumsrat. Für den Stiftungsrat bedeutet das, was der VfGH ausgesprochen hat, dass die Bundesregierung und auch deren Handlung wird ganz wesentlich bestimmt durch Regierungsabkommen zwischen den Regierungsparteien und deshalb kann auch deren Handlung auch den Regierungsparteien zugerechnet werden. Und der VfG hat nun gesagt, dass die Bundesregierung nicht mehr Mitglieder bestellen darf als der Publikumsrat. Und die wahrscheinlichste Lösung wird wohl sein, dass die Bundesregierung und der Publikumsrat in Hinkunft neun Mitglieder bestellen. Das würde dann in Summe bedeuten, dass der Stiftungsrat 38 Mitglieder hat, neun würden vom Publikumsrat kommen, wären also von den politischen Parteien bestimmt, also von den Regierungsparteien, neun würden von der Bundesregierung kommen, auch die wären indirekt oder direkt eigentlich sogar von den politischen Regierungsparteien bestimmt. Sechs Mitglieder kommen von den politischen Parteien, drei davon sind der Bundesregierung zuzurechnen, neun kommen dann noch von den Ländern und fünf vom Betriebsrat und damit kämen im Ergebnis 21 von diesen 38 Stiftungsräten, wären also den Regierungsparteien zuzurechnen und damit hätte die Bundesregierung, also die politischen, Die Bundesregierung, also die politischen, die Regierungsparteien hätten damit auch in Hinkunft eine einfache Mehrheit im Stiftungsrat und würden diesen dominieren. Die Ländervertreter, die dann allenfalls auch politischen Parteien zuzurechnen sind, sind da noch gar nicht mitgerechnet und auch Betriebsräte sind ja nicht zwingend parteifrei. Also diese Dominanz der Regierungsparteien besteht weiterhin und ist grundsätzlich hochproblematisch nach wie vor. Der VfGH sieht jetzt aber darüber hinaus verschiedene einzelne Elemente, die geeignet sind, die persönlichen Unabhängigkeiten des einzelnen Mitglieds im Gremium vom Besteller zu gewährleisten. Und da führt er an verschiedene Bestimmungen. Diese Bestimmungen, wenn man sich das aber näher anschaut, sind in Wahrheit in der Praktik aber bedeutungslos. Der VfGH denkt da einerseits an die persönliche Haftung der Gremienmitglieder und sagt, das stärkt die Unabhängigkeit gegenüber dem Besteller. Jetzt ist es aber so, dass diese Haftungen durch den Generaldirektor nur geltend gemacht werden können und der wird aber wiederum durch die Stiftungsräte bestellt und abgesetzt. Es ist also in Wahrheit wenig wahrscheinlich, dass der Generaldirektor hier Haftungsansprüche geltend machen wird. Dann führt der VfGH noch an, Verstöße gegen Weisungsfreiheit und Verschwiegenheitsverpflichtungen, die die Unabhängigkeit stärken können, also dass man das geltend machen kann. Auch hier ist es so, dass die natürlich grundsätzlich schon geltend gemacht werden können mittels Popularbeschwerde. Die Fristen sind allerdings mit sechs Wochen sehr kurz und in aller Regel fehlt es an einer Kenntnis der Öffentlichkeit, an den Sachverhalten, also an dem, was da passiert. Und man weiß gar nicht, dass gegen Weisungsfreiheit und Verschwiegenheitsverpflichtung verstoßen wurde. Insofern ist es auch ausnehmend unwahrscheinlich, dass diese Regeln zur Anwendung kommen in Bezug auf Gremienmitglieder. Und das Vierte, was der VfGH nicht ist, sind die Unvereinbarkeiten. Und da ist es so, wie wir im Presseclub Concordia aus leidvoller Erfahrung wissen, dass nach den derzeitigen gesetzlichen Bestimmungen, nach der herrschenden Rechtsprechung, die Unabhängigkeiten gar nicht angefochten werden können durch die Allgemeinheit. Da gibt es eben ein Verfahren, das momentan beim Bundesverwaltungsgericht liegt und wir dürfen gespannt sein, wie das ausgeht, weil unseres Erachtens die besseren Argumente dafür sprechen, dass eine Bestellung zum Beispiel durch den Bundeskanzler auch überprüfbar sein muss mittels Popularbeschwerden. Insgesamt vermögen also die Vorgaben des VfGH, die er aufgestellt hat, in Wahrheit relativ wenig dazu beizutragen, die Unabhängigkeit gegenüber den politischen Parteien, also insbesondere den Regierungsparteien zu stärken. Was man darauf verbessern konnte, dazu gleich später. Die Symptome, an denen sich diese mangelnde Unabhängigkeit jetzt schon zeigt und auch in Zukunft zeigen wird, Das ist einerseits die bekannte in Freundeskreisen orchestrierte Abstimmung entlang parteipolitischer Zugehörigkeiten. Das kennen wir alle zur Genüge. Und das ist nichts anderes als ein Symptom dieses parteipolitischen Einflusses. Und ein anderes Symptom wäre das Anhörungsrecht der Landeshauptleute, das in der Praxis als Bestellungsrecht gelebt wird. Auch das wäre bei einer entsprechenden Unabhängigkeit der Gremien so nicht möglich. Und Sie werden sich jetzt wahrscheinlich fragen, warum ist der VfGH in seiner Entscheidung nicht weitergegangen? Er hat sich mit der Frage des Einflusses der politischen Parteien deshalb nicht beschäftigt, weil das nicht Gegenstand des Prüfungsumfangs war. Nämlich der Prüfumfang ergibt sich durch den Antrag, in dem Fall der burgenländischen Landesregierung und der hat sich eben nur gegen den staatlichen Einfluss gewarnt und nicht gegen den Einfluss der politischen Parteien und deshalb hat sich der VfGH das nicht angeschaut. Wie also eine Prüfung ausfallen würde, vom VfGH gewertet werden würde, die sich gegen den Einfluss der politischen Parteien wendet, das wissen wir bis heute in Wahrheit nicht. Sehr bemerkenswert ist aber, dass der VfGH im allgemeinen Teil seiner Entscheidungen eine grundsätzliche Vorgabe aufgestellt hat. Er hat nämlich gesagt, die Gremien dürfen nicht einseitig dominiert werden durch faktisch oder rechtlich zu einer Gruppe verbundene Personen. Und unter solchen Gruppen kann man wohl auch politische Parteien oder Regierungskoalitionen von politischen Parteien verstehen. Es gibt also in Wahrheit etwas Hoffnung, dass es hier in Zukunft noch zu Verbesserungen kommen wird. Und wenn man jetzt diese Vorgaben, also diese Vorgabe des VfGH und was das BVG Rundfunk und Artikel 10 der MRK sonst noch sagen zur Unabhängigkeit, wenn man jetzt diese Vorgaben, also diese Vorgabe des VfGH und was das BVG Rundfunk und Artikel 10 der MRK sonst noch sagen zur Unabhängigkeit, wenn man das ernst nimmt, dann würde ich empfehlen, bei der gesetzlichen Neugestaltung, die bis 31. März nächsten Jahres vorzunehmen ist, tatsächlich die Unabhängigkeit auch vom parteipolitischen Einfluss umzusetzen. Wie kann das gehen? Mit spezialisierten, freien und verantwortlichen Gremien? Punkt 1, spezialisierte Aufsichtsgremien. Beim ORF ist es so, dass wir zwei Gremien haben. Wir haben den Publikumsrat und den Stiftungsrat und deren Aufgabenverteilung kann man aber in Wahrheit als österreichische Lösung bezeichnen. Der Stiftungsrat ist nämlich zuständig für Geschäftsaufsicht und für programminhaltliche Fragen. Dem Publikumsrat kommen dagegen in Wahrheit kaum bis keine Kompetenzen zu. Eindeutige Zuständigkeiten helfen aber dabei, Verantwortlichkeiten herzustellen, klare Verantwortlichkeiten herzustellen. Und deshalb wäre es hilfreich, eine klare Zuständigkeit nach dem öffentlich-rechtlichen Aufsichtsprinzip einzuführen, wie das in Europa international üblich ist. Und wo es auf der einen Seite eine geschäftliche Aufsicht gibt, die im Wesentlichen der geschäftlichen Aufsicht einer Aktiengesellschaft entspricht und solche Aufgaben wahrnimmt. Und auf der anderen Seite eine gesellschaftliche Aufsicht, die sich um inhaltliche Fragen kümmert und dementsprechende Kompetenzen und Arbeitsbedingungen. Das würde für den Stiftungsrat bedeuten, dass er professionalisiert werden muss. Das betrifft einerseits die Gremiengröße, das ist momentan mit 35 in Inkunft wahrscheinlich 38 Mitgliedern eine Größe, die vernünftiges Arbeiten nicht ermöglicht. Und dazu kommt, dass die Verantwortlichkeit des Einzelnen verschwimmt. Deshalb wäre eine Größe, wie etwa das Aktiengesetz vorschreibt, von maximal 20 Personen, üblicherweise sind es 14 bis 16, 17 in vergleichbaren öffentlich-rechtlichen Anstalten, zum Beispiel in Deutschland, dass diese Größe mit maximal 20 Personen begrenzt sein sollte. Als zweites ist zu fordern die Abschaffung der Ehrenamtlichkeit, oft gehört, aber hier nochmal zu betonen, und das beinhaltet vor allem eine angemessene Bezahlung der Gremienarbeit. Außerdem ist zu fordern eine Erweiterung der Unvereinbarkeitsbestimmungen. Momentan, wenn wir in den Stiftungsrat sitzen, gibt es dort auch Vertreter, die gleichzeitig Lobbyingaufgaben wahrnehmen und wie sich die Aufgabe eines Lobbyisten mit der Aufgabe eines Stiftungsrats verträgt, darf man zumindest in Frage stellen. Also hier müsste man darüber nachdenken, die Unvereinbarkeitsbestimmungen zu erweitern. Und das nächste, was es braucht, ist die klare gesetzliche Definition von fachlichen und persönlichen Anforderungen für Stiftungsräte und auch Auswahlkriterien für die Bestellung, an denen es derzeit überhaupt mangelt. Und der Publikumsrat demgegenüber auf der anderen Seite, der sollte vergesellschaftet werden als unabhängige, gesellschaftlich repräsentative Aufsicht. Die Aufgabe von Publikumsräten ist es nämlich nicht mediale, rechtliche oder wirtschaftliche Kompetenzen einzubringen, sondern Perspektiven der Gesellschaft. Der Publikumsrat soll die Gesellschaft abbilden und da sieht man international, dass eine Größe zwischen 40 und 60 Mitgliedern sinnvoll ist, weil wenn man die Gesellschaft abbilden möchte, dann braucht es hier eine dementsprechende Größe. Und das Nächste, was in diesem Zusammenhang zu fordern ist, ist Transparenz der Entscheidungen. Auch Transparenz trägt bei zur Unabhängigkeit und deswegen sollten die Protokolle nicht nur des Publikumsrats, sondern auch des Stiftungsrats veröffentlicht werden. sondern auch des Stiftungsrats veröffentlicht werden. Die Veröffentlichung sollte die Regel sein. Die Geheimhaltung etwa aus Geschäftsinteressen oder Unternehmensinteressen, das sollte nur die Ausnahme sein. Momentan werden diese Dokumente gar nicht veröffentlicht und Transparenz wäre hier hilfreich, um Entscheidungen nachvollziehen zu können und dadurch die Unabhängigkeit und Verantwortlichkeit zu stärken. Soviel zu den spezialisierten Aufsichtsgremien. Punkt 2, Verbesserung der Unabhängigkeit der Gremien, freie Aufsichtsgremien. Also tatsächlich die unmittelbare Unabhängigkeit, was die Bestellung der Mitglieder betrifft. Zunächst zum Stiftungsrat. Zunächst zum Stiftungsrat. Jetzt ist es so, und da ist sich Judikatur und Lehre einig und auch implizit geht es aus der Entscheidung des VfGH hervor vom letzten Oktober, dass jeder Bestellungsvorgang die Gefahr von faktischen Loyalitätsbindungen und Persönlichkeitenabhängigkeiten in sich birgt. Und dieser Gefahr muss man begegnen. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, dem zu begegnen. Die wirksamste und erste Möglichkeit, dem zu begegnen, ist es, einen Innenpluralismus herzustellen bei der Bestellung, also eine Diversifizierung der bestellenden Organe. Je mehr unterschiedliche gesellschaftliche Kräfte bei der Bestellung eines Gremiums mitwirken, desto weniger Einfluss kommt dem einzelnen Besteller zu und desto unabhängiger wird deshalb das gesamte Gremium. Wir erinnern uns, der VfG hat festgehalten, niemand darf die UEF-Gremien einseitig dominieren und dass für eine Dominanz schon eine Sperrminorität ausreicht, das hat Hans Kelsen vor mittlerweile schon fast 100 Jahren gezeigt, ihn vom Wesen und Wert der Demokratie. Er hat gesagt, schon eine Verhinderung von Entscheidungen, also eine Sperrminorität, beschränkt die Autonomie, die Freiheit und damit auch die Unabhängigkeit. Und deshalb darf niemand, keine Gruppe, so viele Stiftungsräte bestimmen, dass diese eine Sperrminorität erreichen. Also maximal ein Drittel darf einer bestellenden Entität zuzurechnen sein. Jetzt ist es so, dass der ORF ja die Gesellschaft repräsentiert und deswegen müssen auch die Gremienmitglieder und die Stiftungsräte die Allgemeinheit repräsentieren. Wenn wir jetzt sagen, Sperrminoritäten darf es nicht geben und diesen Gedanken verfolgen, dann darf maximal ein Drittel der Mitglieder im klassisch parlamentarisch-demokratisch-legitimatorischen Weg bestimmt werden. Das wäre in Wahrheit am besten der Nationalrat bzw. der Bundesrat, am besten noch mit einer Zweidrittelmehrheit, mit einem hohen Konsensquorum und die restlichen zwei Drittel der Mitglieder müssen also konsequenterweise von parteipolitischen Einflüssen unabhängig sein. Wenn die aber auch die Allgemeinheit repräsentieren sollen, dann bietet sich als Besteller der Publikumsrat an, insofern dieser selbst nach dem Prinzip des partizipativen gesellschaftlichen Repräsentationsprinzips bestellt ist und die MitgliederInnen plural bestellt werden, also dass auch der Publikumsrat von keiner Gruppe beherrscht wird. Die Bestellungen sowohl durch Nationalrat, Bundesrat, also durch parlamentarisch-demokratische Legitimation, als auch durch den Publikumsrat sollte, wie schon gesagt, jeweils mit Zweidrittelmehrheit erfolgen, denn die Debatten, die dafür nötig sind, die Konsensfindung, auch das stärkt die Unabhängigkeit zusätzlich. Und wenn wir jetzt den Blick auf den Publikumsrat richten, dann gelten dort im Wesentlichen die gleichen Überlegungen wie für den Stiftungsrat, nämlich maximal ein Drittel der Mitglieder darf durch politisch dominierte Entitäten bestellt werden. Die restlichen zwei Drittel sollen nach dem Prinzip partizipativ gesellschaftlicher Repräsentation bestellt werden. Was bedeutet das? Man kann sich im Wesentlichen orientieren am derzeit bestehenden Modus für die Bestellung von publikumsräten nämlich es gibt gesetzlich definierte gesamtgesellschaftlich relevante bereiche und repräsentative zivilgesellschaftliche einrichtungen für diese bereiche machen jeweils vorschläge für ein bereich für publikumsräte und dann werden die publikumsräte aus den Vorschlägen ausgewählt. Entweder einigen sich die Einrichtungen auf einen Vertreter ihres Bereichs oder für den jeweiligen Bereich wird aus den Vorschlägen der Vertreter mittels Los bestimmt. Wichtig, also der Unterschied zum jetzigen System ist gar nicht so groß. Der einzige, aber entscheidende Unterschied ist, dass momentan diese Mitglieder, die von zivilgesellschaftlichen Organisationen vorgeschlagen werden, durch den Bundeskanzler bestimmt werden, also durch eine Person und alle diese Publikumsräte deshalb den Regierungsparteien zuzurechnen sind. Nach dem hier gebrachten Vorschlag wäre jeder einzelne Publikumsrat den jeweiligen Bereichen beziehungsweise den nominierenden zivilgesellschaftlichen Organisationen zuzurechnen. Die Zusammensetzung wäre dann wahrscheinlich nicht wesentlich anders, aber dieses Band der Abhängigkeiten wäre ganz entscheidend durchtrennt. Und so würde eben auch Innenpluralität im Publikumsrat hergestellt. Und so würde eben auch Innenpluralität im Publikumsrat hergestellt. Neben dieser Diversifizierung der Bestellungsorgane gibt es dann auch noch formale Anforderungen im Auswahlprozess. Auch hier gibt es ein paar Vorschläge, um die Unabhängigkeit zu stärken. Dieser Auswahlprozess soll den Anforderungen der Objektivität, der Transparenz und der Verantwortlichkeit gegenüber der Allgemeinheit gerecht werden. Das bedeutet, die Auswahlkriterien müssen klar vorgegeben und determiniert sein. Das Auswahlverfahren muss transparent sein, begründet sein und es braucht eine praktisch mögliche Überprüfbarkeit dieses Auswahlverfahrens. Also es muss in Wahrheit bekämpft und überprüfbar sein im Wege einer Popularbeschwerde bei der Regulierungsbehörde. und überprüfbar sein im Wege einer Popularbeschwerde bei der Regulierungsbehörde. Damit kommen wir zum dritten und letzten Punkt, nämlich verantwortliche Aufsichtsgremien, also die Stellung der Gremienmitglieder. Jetzt haben wir gesagt, eine Möglichkeit, um das Band der Abhängigkeiten zum Besteller zu durchtrennen, ist eben diese Diversifizierung der bestellenden Stellen. Und die andere Möglichkeit wäre das, was der VfGH aufgeworfen hat in seiner Entscheidung, nämlich einzelne gesetzliche Elemente, die die faktische Loyalitätsbindung zwischen dem Gremienmitglied und dem Besteller mehr oder weniger durchtrennen und die Unabhängigkeit diesem Gegenüber stärken. Und da gibt es folgende Vorschläge und wichtig ist natürlich, dass im Gegensatz zur derzeitigen Situation diese Regeln auch tatsächlich in der Praxis angewandt werden können. Das bedeutet also im Ergebnis, es braucht eine Möglichkeit zur Geltendmachung von Verletzungen des ORF-Gesetzes im Interesse der Allgemeinheit, also die Verlängerung der Fristen für Popularbeschwerden auf sechs Monate, nicht wie der seit sechs Wochen. Und der Zeitpunkt, an dem diese Frist beginnt, darf nicht das Ereignis sein, wo die Handlung gesetzt wird, sondern das muss der Zeitpunkt sein, wo die Öffentlichkeit Kenntnis von der rechtswidrigen Handlung hat. Das würde es also ermöglichen, diese Verstöße gegen Weisungsfreiheit oder Verschwiegenheitspflichten auch tatsächlich durchzusetzen. Verstöße gegen Weisungsfreiheit oder Verschwiegenheitspflichten auch tatsächlich durchzusetzen. Das Zweite wäre eine verpflichtende Offenlegung von Interessenskonflikten und Befangenheit gegenüber der Allgemeinheit von Gremienmitgliedern. Das Dritte wäre, wie schon angedeutet, eine Evaluierung und Erweiterung der Unvereinbarkeitsregeln, zum Beispiel für Lobbyingvertreter oder Lobbyisten. Und damit in Verbindung wäre auch wichtig, eine Bekämpfbarkeit von Unvereinbarkeiten, ebenfalls im Wege der Popularbeschwerde bei der Regulierungsbehörde. Das heißt, wenn ein Vertreter in einem Gremium tatsächlich Unvereinbarkeiten aufweist, dass das auch durch die Allgemeinheit wahrgenommen werden kann. Und last but not least, wie schon relativ zu Beginn angedeutet, sollten Gremienmitglieder ausdrücklich gebunden werden an den Grundsatz, die Interessen der Allgemeinheit sind zu wahren. Denn öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist für die Allgemeinheit da, von der Allgemeinheit kontrolliert und durch die Allgemeinheit finanziert. Dankeschön. gemeinhin finanziert. Dankeschön. Danke. Danke Walter, darf ich dich zur Befragung bitten? Die peinliche Befragung. Ja, danke einmal fürs Aufdröseln und auch fürs penible Aufdröseln der verschiedenen Einfallstore und auch für die Präsentation der Vorschläge. Wir haben ja, wie hier wenig überraschend wird, auch schon vorher relativ viel darüber geredet. Ich möchte vielleicht gleich am Ende beginnen beim Thema Popularbeschwerde und Fristen. Kannst du da noch einmal ein Beispiel bringen, um das noch einmal aufzudröseln, was das heißen würde jetzt für einen konkreten Fall, wenn diese Frist nicht sechs Wochen, sondern sechs Monate wäre und vor allem, wenn sich der Zeitpunkt des Bekanntwerdens ändern würde? Jahre später zeigt, Zeitletter wäre so ein Beispiel zum Beispiel, dass es Probleme gab mit der Pflicht, weisungsfrei zu agieren. Stiftungsräte sind ja momentan verpflichtet, zum Wohl des Unternehmens zu agieren und sind explizit weisungsfrei gestellt. Und wie es sich aus den Zeitlettern zum Beispiel ergeben hat, wurde da vorher ein Abstimmungsverhalten ausgemacht, also in Wahrheit ein relativ klarer Verstoß gegen diese Weisungsfreiheit. Das wurde aber erst Jahre später bekannt in der Öffentlichkeit und deswegen konnte man es nicht geltend machen. Jetzt ist natürlich Rechtssicherheit ein wichtiges Prinzip und natürlich müssen irgendwann Entscheidungen auch rechtskräftig werden. Nichtsdestotrotz, wenn man auf den Zeitpunkt abstellt, wo ein Ereignis öffentlich bekannt wird, dann hätte man von diesem Augenblick an die Möglichkeit, das zu bekämpfen, diese Entscheidung. Und wenn die Fristen dementsprechend sind, sechs Wochen sind wirklich sehr, sehr kurz, weil das oft sehr, sehr umfangreiche Arbeiten sind. Und mit sechs Monaten, das ist die Frist, die etwa auch Ländern, wenn sie sich beschweren über Entscheidungen, die können das ja auch machen, also solche Entitäten haben dann sechs Monate Zeit und da würde sich anbieten und wäre nur recht und billig, dass man sagt, auch der Allgemeinheit wird diese sechs Monatsfrist zugestanden. Damit könnte man so etwas dann auch tatsächlich bekämpfen. Stichwort Allgemeinheit, weil wir ja auch vorschlagen und wir haben auch darüber viel diskutiert, dass diese Verpflichtung gegenüber der Allgemeinheit im ORF-Gesetz verankert wird. Das wirkt so ein bisschen abstrakt im ersten Moment. Kannst du noch einmal ausführen, wieso du das für so besonders wichtig hältst, dass das tatsächlich auch festgeschrieben ist und was der Unterschied zu jetzt ist? Dass der ORF grundsätzlich der Allgemeinheit verpflichtet ist und dass das natürlich auch ein Grund ist, wie man Gebühren legitimiert, also ohne das könnte man auch Gebühren zum Beispiel nicht legitimieren, ist in Wahrheit eh klar. Es ist eben so, dass diese tatsächlich Interessesbindung bisher tatsächlich nur in den Materialien drinnen steht. Und ich glaube, dass wenn Dinge im Gesetz selbst stehen, weil wer schaut schon in die Materialien hinein, wenn Dinge im Gesetz selbst stehen, fördert das ganz einfach das Bewusstsein dafür. Und man hört immer wieder, auch in den Aussagen, dass auch von Stiftungsräte, dass sie das Unternehmenswohl fördern. Das ist natürlich wichtig, aber das Unternehmenswohl ist ja kein Selbstzweck, sondern das Unternehmenswohl ist ja nur dazu da, um der öffentlichen Aufgabe zu nützen und diese öffentliche Aufgabe erfüllen zu können. Und insofern steht natürlich an oberster Stelle eigentlich das Allgemeininteresse, das eben der einzige Grund ist, warum wir uns öffentlich-rechtlichen Rundfunk leisten. Und um das klarzustellen und das Bewusstsein für jeden Einzelnen zu schärfen, glaube ich, wenn man das explizit reinschreibt, ganz zu Beginn an zentrale Stelle, dann wäre das ein großer Schritt und wichtig. Das ist ja für mich auch gedanklich ein sehr guter Punkt, um verschiedene Dinge in der Debatte auseinander zu dröseln, dass man diese Unternehmensinteressen versus Interessen der Allgemeinheit einmal auseinander dröselt, weil was ja in der Debatte, wird vermischt mit dem, wozu brauchen wir eigentlich einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Und ich finde dieses Spannungsfeld zwischen Ideal und Realität ist ein sehr interessantes, in dem wir uns hier bewegen. Und das ist vielleicht noch etwas, weil wir das auch viel diskutiert haben vorher, was wir hier beschreiben, oder was du jetzt hier beschrieben hast, ist ja eine Idealversion. Für wie realistisch hältst du das oder wie weit glaubst du, kann man sich dem tatsächlich annähern, wenn man sich die österreichische Realpolitik anschaut? Ja, vielleicht bin ich ein bisschen ein Träumer. Eigentlich müsste man. In der Realität wissen wir natürlich, dass, und das hat, glaube ich, der Gerd Bacher hat es gesagt, Medienpolitik in Österreich besteht nicht darin, wie es dem ORF geht, sondern wie es der Politik im ORF geht, wenn ich das jetzt richtig wiedergegeben habe. Und das bringt es eh relativ schön am Punkt. Es geht halt immer in Wahrheit um Macht und niemand gibt gerne Macht ab. Nichtsdestotrotz, der Hans-Peter Lehofer hat letztens etwas relativ Spannendes gesagt. Er hat gesagt, das wäre es momentan, weil niemand weiß, wie die Wahlen in diesem Jahr ausgehen werden. Deswegen befinden sich eigentlich alle Parteien momentan in einem Schleier des Unwissens, wie es John Royce formuliert hat, und das wäre eigentlich insofern der perfekte Zustand. Niemand weiß, wo er am Ende des Jahres stehen wird. Und das wäre eigentlich ein idealer Ansporn, um tatsächlich eine Lösung zu schaffen, die die Unabhängigkeit fördert. Den Gedanken habe ich extrem spannend gefunden irgendwie. Aber ob das tatsächlich passiert, ja. Das werden wir sehen, können wir nur anregen. Ich möchte einmal ganz kurz fragen, gibt es Fragen, Anmerkungen, Anregungen hier oder gibt es online irgendwas? Bitte schön. Ich habe 30 Jahre im ORF gearbeitet. Nicht an hervorragender Stelle, sondern ich war normaler Redakteur bzw. Fachredakteur mit dem Interessenskreis Wirtschaft. Also ich gebe zu, dass auch mein Blick nicht ein allgemeiner, sondern natürlich ein bestimmter, gelenkter ist. Aber ich bin ohne jedes Parteibuch in den ORF gekommen, weil damals hat man dringend Wirtschaftsredakteure gesucht, die nicht am Markt verfügbar waren im Gegensatz zu heute. Ich wurde im ORF mehrfach gedrängt, sowohl der Gewerkschaft als auch einer Partei beizutreten, was ich immer verhindert habe. Meine Karriere war daher beschränkt, aber ich habe Folgendes in der auch eingeschränkt, weil sie sehen das Problem der öffentlichen Medien auch aus juristischer Sicht. Und ich fürchte, der Verfassungsgerichtshof, der viele gescheite, aber auch viele blöde Dinge gesagt oder entschieden hat, offenbar nicht weiß. Die Verfassungsrichter waren wahrscheinlich nie auch nur zehn Minuten in einer Redaktionssitzung, um zu wissen, was dort wirklich vorgeht. Das, was wir hier gesagt haben, ist alles gescheit, aber es geht weit an der Praxis vorbei. Zum Beispiel, wenn ich als Redakteur eine Meldung mache oder einen Beitrag, eine Reportage, bin ich selbst abhängig von meinen Informanten. Und wenn ein Informant gute Informationen hat, die ich gerne verwenden möchte in meinem Beitrag, dann baut sich zwischen diesem Informanten und mir ein Vertrauensverhältnis auf. Das hängt nicht von unseren Parteiprioritäten ab, sondern einfach vom Informationsfluss. Ist das, was mir der oder die sagt für meine Meldung, für meinen Beitrag wichtig, dann ist das, bindet das diese Personen. Und wenn diese eine Person, die mir diese Informationen gibt, halt von einer Partei ist, dann werde ich als unabhängiger Redakteurinen, die gesteuert werden von einem Recht, sondern es handelt im Bild 1 oder Zeit im Bild 2 sozusagen konstruiert und dann gehen alle in Arbeit, aber dann stellen sich während des Tages andere Neuigkeiten, Aktualitäten ein, sie verändern sich, sodass von Sitzung zu Sitzung sozusagen die Schwere der Beiträge oder das Programm sich ändert. Und dann kann es vorkommen, dass zum Beispiel, dass ich eine wichtige wirtschaftliche Entscheidung sozusagen in eine ZIP hinein reklamiere, ich möchte gerne zu dem, dem einen Beitrag machen, Ich möchte gerne zu dem einen Beitrag machen, aber der Chefredakteur oder irgendein anderer bedeutender Redakteur sagt dann, na, die Sendung ist so viel, theoretisch, da müssen wir für die Leute ein Zuckerl reingeben. Da haben sie in irgendeinem Zoo auf der Welt irgendwo zwei Panda-Bären geboren und das muss in die Sendung. Und dann sind die Panda-Bären, die keinen Österreicher interessieren, aber weil sie lieb sind in die Sendung. Und dann sind die Pandabären, die keinen Österreicher interessieren, aber weil sie lieb sind in der Sendung, aber mein wichtiger Wirtschaftsbeitrag nicht. So wird entschieden. Danke, danke für den, vielleicht jetzt noch kurz was, kann man anknüpfen zur inneren Unabhängigkeit oder zu Redaktionsstatuten? Ja, auf das sind wir jetzt heute hier nicht eingegangen. Ich habe auch versucht, mir dazu Gedanken zu machen. Sie haben natürlich vollkommen recht, dass der Einzelne ganz entscheidend und wichtig ist. Aber auch deswegen ist es, glaube ich, so wichtig, die von Ihnen angesprochenen Redaktionskonferenzen, die natürlich auch nicht alles lösen, die aber schon, glaube ich, dazu beitragen, dass Dinge reflektiert werden, dass Prozesse reflektiert werden und dass man unter Umständen vielleicht in der Sitzung drauf am nächsten Tag über den Banderbären auch spricht. Und insgesamt glaube ich, dass diese Redaktionskonferenzen neben anderen Elementen der Unternehmenskultur auch dazu beitragen können, einen Ethos zu schärfen, ein Bewusstsein zu schärfen und letztlich, natürlich passieren immer wieder Dinge, aber das grundsätzlich, das auch dazu beiträgt, dass das System insgesamt auch bestrebt ist, Unabhängigkeit zu leben und das wären, glaube ich, schon ganz wichtige Elemente in dem Kontext, da haben Sie völlig recht. Okay, ich meine, bevor wir jetzt ins Detail noch auf alle anderen eingehen, würde ich sagen, wir machen hier einen Punkt. Es war ja doch, seitdem gibt es noch irgendetwas, wo du sagst, das möchtest du noch einmal jetzt hier hervorheben von den Dingen, die vielleicht im Zuge einer Reform mitgenommen werden könnten? Ja, ich glaube, das Allerwichtigste und Einfachste wäre tatsächlich, die Interessen der Allgemeinheit zu verankern. Das kostet nichts, das steht eigentlich eh schon in den Materialien, sowas zu machen, damit wäre ich extrem viel gewonnen und da würde niemand mehr einen Zacken aus der Krone fallen. Vom Idealisten zum Pragmatiker. So ist es. Danke. Ganz herzlichen Dank. Dann würde ich sagen... Ich möchte nur die Frage stellen, also die sind in die Gegend gegangen, das kennen Sie besser, aber was hier der Publikumsrat oder der Stiftungsrat macht, die Mitglieder, die sind das, was bei einer normalen AG der Aufsichtsrat ist oder was dann unter Umständen Vorstandsmitglieder sind. Sowohl Aufsichtsräte als auch Vorstandsmitglieder müssen, bevor sie in ihr Amt gehilft werden, nachweisen, dass sie Bildungen haben, dass sie fachliche Bildungen, kommerzielle Bildungen haben. Aufsichtsräte müssen Kurse machen, um zu beweisen, dass sie wirklich Aufsicht haben und nicht nur irgendjemand ein Interesse vertreten. Warum kann man nicht für Publikums- und Stiftungsrat so etwas machen? Die müssen nachweisen, dass sie eine Bildung haben, dass sie also Praxis haben in der Weitergabe von Meldungen oder Informationen. Warum kann man nicht diese Räte genauso auswählen und definieren wie in einer ganz unsgemeinen Aktiengesellschaft oder GmbH? Danke für die Frage. Sie haben natürlich vollkommen recht. Es ist ja ein bisschen was an Voraussetzungen für die Ernennungen im ORF-Gesetz derzeit genannt. Gefordert hätte ich eh, dass das verstärkt wird. Nichtsdestotrotz, also was jetzt den Stiftungsrat betrifft, nichtsdestotrotz glaube ich, dass es schon einen Unterschied gibt zwischen einem öffentlich-rechtlichen Rundfunk und einer Aktiengesellschaft, weil eben das Interesse ein anderes ist. Aktiengesellschaft muss Geld verdienen, der ORF sollte die Interessen der Allgemeinheit wahren und die öffentliche Aufgabe erfüllen. Und deswegen glaube ich, dass natürlich so klassische kaufmännische Kenntnisse und Kenntnisse des Medienmarkts und solche Dinge schon auch wichtig sind. Es geht aber, glaube ich, ein bisschen darüber hinaus noch. Und was den Publikumsrat betrifft, da glaube ich, ich versuche das herauszuarbeiten, dass es die Aufgabe von Publikumsräten nicht ist, eben genau solche Dinge, die ein Aufsichtsrat einbringt, also Geschäftskenntnisse, wirtschaftliche Kenntnisse und Ähnliches einzubringen, sondern tatsächlich Perspektiven der Gesellschaft. Nichts anderes ist die Aufgabe eines Publikumsrats und deswegen wäre es wichtig, dass da die Gesellschaft tatsächlich repräsentiert wird. Es ist wesentlich wichtiger, als jetzt konkrete Anforderungen an den einzelnen Publikumsrat zu stellen. Aber beim Stiftungsrat bin ich bei Ihnen, da braucht es für einen professionellen Stiftungsrat schon Voraussetzungen, die erfüllt werden sollten, wo es derzeit mangelt. Okay, danke. Machen wir hier einen Punkt. Wir diskutieren weiter und nämlich schon am 1. März mit Leonhard Dobusch, wir reden über Platzhirschen und Förster, nämlich über die Frage, welche Rolle denn der ORF in Zukunft im Zeitalter digitaler Plattformöffentlichkeiten in der Medienlandschaft haben könnte und wie er da seinen demokratischen Auftrag erfüllen kann. 1. März, 10 Uhr, Leonhard Dobusch. Ich weise noch darauf hin, dass man unser Positionspapier, wo die Punkte in Kürze zusammengefasst sind, online abrufen kann auf der Website concordia.at und wünsche einen schönen Vormittag. Danke nochmal, Walter. Danke.