Guten Abend und herzlich willkommen im Kepler Salon. Mein Name ist Barbara Jani und ich freue mich, dass wir alle heute hier diesen Abend gemeinsam gestalten werden. Es ist ein neues Format, dass wir da heute starten. Es heißt der Zeit ihre Bücher. Kepler Salon ist ja bekannt dafür, dass er Themen bespricht und normalerweise ist es so, dass es Wissenschaftlerinnen sind, Expertinnen, die das fachlich aufbereiten. Die Idee hier dahinter ist, dass diese Themen, die uns beschäftigen in unserem Alltag, ja auch immer wieder von Literatinnen und Literaten bearbeitet werden, besprochen werden, auf eine andere Art und Weise. wollen uns anschauen, wie aktuelle Themen, welche Antworten auf aktuelle Themen denn in den Romanen von Autorinnen und Autoren zu finden sind. Möglichst vielfältig natürlich, um da ein bisschen eine Breite reinzubringen, soweit das aber immer geht, weil es natürlich begrenzt ist, was wir schaffen an Büchern, die wir da auswählen und lesen. Genau und heute wird es um das Thema Mutterschaft gehen. Das ist unser erstes Thema, mit dem wir uns beschäftigt haben, aber dazu dann gleich mehr. Ich möchte vorher meine beiden Gästinnen vorstellen. Beginnen mit Lena Kurtgasser-Heider. Sie ist in Graz geboren und aufgewachsen, lebt jetzt in Linz, schon lange Zeit. Mit ihrer Familie, ist Mutter von zwei Kindern. Sie ist freie Texterin und Autorin. Sie postet regelmäßig Buchrezessionen auf Instagram, fokussiert sich dabei auf weibliche und feministische Themen. Sie schreibt aber auch selbst sehr viel, Kurztexte, Gedichte, poetische Essays und ihre Beiträge erscheinen analog und online. Ja, und arbeitet sich da immer weiter vor, ins Schreiben. Außerdem hat sie den Angry Female Book Club in Linz ins Leben gerufen heuer, genau, wo es eben auch darum geht, Literatur von über Frauen in aller Bandbreite zu lesen und gemeinsam zu besprechen. Ja, und dann freue ich mich auch sehr, dass Gertrude Klemm hier mit uns da sein wird und das ausprobieren wird wird dieses neue Format. Sie ist in Wien geboren, aufgewachsen in Baden bei Wien und sie lebt mit ihrem Mann und ihren beiden Söhnen in Niederösterreich. Sie ist Biologin von ihrer Ausbildung her und hat auch in diesem Bereich gearbeitet bis 2005 als hygienische Gutachterin. auch in diesem Bereich gearbeitet, bis 2005 als hygienische Gutachterin. Ja, und sie ist Autorin, ich denke eine sehr bekannte österreichische Autorin. Viele ihrer Texte sind mit Auszeichnungen schon gewürdigt worden. Sie hat den Publikumspreis vom Bachmannpreis 2014 bekommen, war auf der Longlist des Deutschen Buchpreises 2015. 2020 hat sie den Outstanding Artist Award bekommen. bekommen, war auf der Longlist des Deutschen Buchpreises 2015. 2020 hat sie den Outstanding Artist Award bekommen, 2021 den Ernst Toller Preis, 2022 den Anton Wildgans Preis. Ich finde, Auszeichnungen sind wichtig, um Sichtbarkeit zu erlangen. Wichtiger noch sind die Bücher und die Werke, die man schreibt und die sie schreibt. Ja, es ist Aberland war das Debüt, das war 2015. Dann Muttergehäuse, das haben wir hier da, weil es auch gut zu unserem Thema passt. Dann Erbsenzählen 2017, Hippocampus 2019 und ganz aktuell ist Einzeller, das ist 2023 erschienen. Vielleicht gleich der Hinweis, alle diese Bücher und noch ein paar mehr gibt es auch hinten dann käuflich zu erwerben. Buchhandlung Alex hat da ein ganzes Sortiment mitgebracht, also gerne dann auch hingehen und schmökern und gerne auch sich eindecken mit Dingen, wo Sie jetzt sagen, das wäre spannend, da würde ich gerne wirklich weiter reinlesen. darauf geachtet, dass da ein bisschen eine Vielfalt reinkommt. Beim Thema Mutterschaft war das eine Herausforderung, die wir sicher nur bis zum Miniteil geschafft haben, weil das einfach ein so breites Thema ist. Man könnte das aus ganz verschiedenen Kulturen anschauen, aus ganz verschiedenen Zeiten, aus ganz verschiedenen Blickwinkeln, auch mit verschiedenen Themenschwerpunkten. Ja, wir haben uns dann letztendlich auf vier Bücher geeinigt. Also ursprünglich war die Idee, jede ein Buch. Es ging sich irgendwie nicht aus, dass wir bei drei bleiben. Was haben wir mit? Wir haben Olga Raven, Meine Arbeit. Dann haben wir Die Elsterjahre von Charlie Gilmore. Wir haben Den Report der Markt von Margaret Gilmore. Wir haben den Report der Markt von Margaret Atwood. Genau, und wir haben dann noch, weil wir gesagt haben, es ist auch wichtig, eine österreichische Stimme zu hören, Reike Fallwickel, die Wut, die bleibt. Das sind die Bücher, mit denen wir uns jetzt diesem Thema Mutterschaft mal annähen wollen. Es wird so ablaufen, also eine von uns hat je ein Buch gelesen, wird dann sagen, okay, worum geht es in dem Buch, was sind so die Antworten, die sie gefunden hat, die Fragen waren, was sind denn unterschiedliche Bilder von Mutterschaft, die es so gibt, wie wirken sich diese Bilder denn auch aus auf die Menschen, auf die Kinder, auf die Frauen, auf die Männer, auf die Gesellschaft? Ja, und wird da teilweise auch was daraus vorlesen? Also, um da einfach Antworten dieser Autorinnen und Autoren zu finden. Und ich glaube, wir stürzen uns einfach rein. Magst du anfangen, Lena, mit der Olga Raven, Meine Arbeit? Gerne. Also die Olga Raven ist eine dänische Schriftstellerin, 1986 geboren, also gleich alt wie ich. Das Buch Meine Arbeit ist sehr aktuell, ist 2024 im März Verlag, erschienen auf Deutsch, im Original glaube ich 2022, wurde übersetzt von Alexander Sitzmann und Clara Sondermann. Ja, also es ist sehr dick, ich habe auch sehr viele Markierungen gemacht, wie ihr seht. Ich finde, es hat teilweise fast schon ein bisschen epische Ausmaße. hat teilweise fast schon ein bisschen epische Ausmaße. Und was ich spannend daran fand, war vor allem die Form. Es ist sehr montageartig, also es ist ein Montageroman. Es werden, also um was geht es eigentlich? Es geht um ein Paar, das ein Kind bekommen hat und dann werden die ersten drei Jahre der Elternschaft, vor allem der Mutterschaft beleuchtet. Es gibt zwei Protagonistinnen, eine ist eine Ich-Erzählerin und die zweite Protagonistin ist die Anna. Sie war aber auch eine Art alter Ego dieser Ich-Erzählerin, die das auch thematisiert, dass sie manchmal auf die dritte Person ausweicht, psychologischen Beratungen verwoben hat mit Prosatexten und mit Gedichten. Ich muss ganz ehrlich sagen, es war dann in der Mitte teilweise recht ermüdend auch zu lesen. Ich muss ganz ehrlich sagen, es war dann in der Mitte teilweise recht ermüdend auch zu lesen. Und dann ist aber was passiert. Ich habe dann gemerkt, nachdem sie Mutterschaft so als Arbeit definiert und teilweise, oder auch Elternschaft, sie fokussiert sich halt auf die Mutterschaft dabei, fokussiert sich halt auf die Mutterschaft dabei. Das so berichtartig rüberbringt, ist mir das erst so richtig bewusst worden, wie man diese Sorgearbeit als echte Arbeit werten muss. Und ich möchte euch jetzt gleich was vorlesen dazu. Genau, und sie beschreibt auch sehr viel darin. Und dann habe ich mir auch gedacht, das ist auch spannend, deswegen ist es glaube ich teilweise so zäh zu lesen, weil sie diese Dehnung der Zeit sehr gut beschreibt. Also wie sich mit kleinen Kindern die Zeit oft so in die Länge zieht, wie ein Kaugummi sozusagen. Und da habe ich eine schöne Textstelle herausgesucht. Noch sieben Minuten schreiben. Das ist ein Buch ohne festen Raum, aber die Zeit ist fest. Es ist leicht, einen spezifischen Raum zu beschreiben. Aber wie eine Zeit beschreiben? Ist das ganze Buch ein Versuchifischen Raum zu beschreiben. Aber wie eine Zeit beschreiben? Ist das ganze Buch ein Versuch, eine Zeit zu beschreiben? Kann es Arbeit sein, die Zeit zu beschreiben? Und wie hängen Arbeit und Zeit zusammen? Falls es meine Arbeit ist, Geld zu verdienen, zu schreiben, sauber zu machen, das Kind zu hüten, es zu füttern, es zu gebären, es groß zu ziehen, es zu erziehen, es sauber zu halten, es warm zu halten, es satt zu halten. Also Olga Raben, finde ich, macht es sehr geschickt, dass sie immer wieder auch ihre eigene Autorinnenschaft thematisiert im Buch und diesen Schreibprozess, wie das möglich ist, neben der Sorgearbeit, der Verantwortung, neben dem kleinen Kind, das man hat. Und das für mich Spannende an dem Buch war, dass ich gemerkt habe, es spiegelt sehr viel von meiner Lebensrealität wider, wie ist Schreiben möglich mit kleinen Kindern und wie verändert Mutterschaft das eigene Schreiben und dass der Text teilweise sehr körperlich ist. Und ich finde da auch sehr schön schon das Cover. Es ist von einer Künstlerin, Louise Bourgeois und heißt The Birth und das finde ich ist eigentlich auch sehr gut sie spart auch nicht mit expliziten Beschreibungen wie sich Mutterschaft körperlich anfühlt, wie eng das werden kann, deswegen ist es mir beim Lesen teilweise auch recht eng geworden genau Dankeschön Gertraud Deswegen ist es mir beim Lesen teilweise auch recht eng geworden. Dankeschön. Gertraud, du hast Margaret Atwood, der Report der Markt, gewählt. Was hast du, vielleicht auch das Buch kurz vorstellen und was hast du so an Antworten gefunden zum Thema Mutterschaft bei ihr. Ich muss mal schauen, wann sie geboren ist. Entschuldigung. Ja, 1939. Dieses Buch würde mich interessieren. Margaret Atwood, der Reporter Mark Handmaid's Tale. Wer von Ihnen hat das schon gelesen? Doch einige, beziehungsweise die Serie gesehen wahrscheinlich auch. Das ist ein feministischer Klassiker, geschrieben von der Margaret Atwood. Sie ist eine kanadische Autorin, 1939 geboren, hat sehr viel Fiction geschrieben, hat sehr kluge Essays geschrieben, hat teilweise Utopien und Sci-Fi auch geschrieben. Also es ist eine sehr vielfältige Autorin, in die ich sehr früh hineingekippt bin, schon mit 18, 19 glaube ich. Und dieses Buch ist deswegen ein Klassiker, weil da drin eine Dystopie beschrieben wird im Jahr 2200 circa. Es gab eine nicht näher genannte atomare Katastrophe, die dazu geführt hat, dass die meisten Frauen unfruchtbar geworden sind. Und dann gibt es noch einen Aufstand in den USA und dann übernimmt eine Diktatur, eine religiöse Diktatur die Führung in dem Land. Das schaut so aus, die orientieren sich sehr stark an Bibelzitaten und weisen den Geschlechtern sehr eindeutige Rollen zu. Die wenigen fruchtbaren Frauen werden zu Mägden. Dann gibt es die Ehefrauen, die stehen ganz oben. Dann gibt es die Marthas, das sind die Dienstmädchen. Und dann gibt es die Aunties, die Tanten, das sind die Erzieherinnen eigentlich. Und diese Frauen leben halt. Es gibt sehr drakonische Strafen, wenn man sich diesen Regeln entzieht. Und die Hauptfigur, die Offred oder im Deutschen Desfred, also der sogar ihr Name genommen wird und die halt als Eigentum ihres Mannes benannt wird, versucht ein Kind zu bekommen, weil das ist ihre Aufgabe und was natürlich gar niemand sehen will, ist, dass diese Männer auch alle unfruchtbar geworden sind und dieses Kinderkriegen, diese Zeugung, das ist genau das Gegenteil von dem, also das ist vollkommen also Liebe, Körperlichkeit ist alles in Gewalt umgewandelt, ziemlich grauslich zum Lesen, auch ziemlich grauslich zum Anschauen in der Serie, wenn sie sich das zutrauen. Ja, da wird halt so ein Geschlechtsakt, wirdchtsakt gemacht, dass dann die eine Frau am Schoß der anderen liegt und die Männer halt dann die Magd befruchten und dann wird das Kind der Magd weggenommen und wird der Mutter zugewiesen. Also es gibt ein Ausbruchsszenario, das finde ich jetzt gar nicht mehr so wahnsinnig interessant. Also mir geht es da eigentlich um diese total in Staats- und Christenhand gegebene Mutterschaft, die hochproblematisch ist. total ohne Gnade wirklich zeigt, was passiert, wenn man das institutionalisiert und wenn man die persönlichen Bedürfnisse der Menschen, respektive der Frauen einfach abzieht, was dann überbleibt und es bleibt das Nutztier Frau über. Und ich habe da eben auch ein paar Parallelen gefunden zur Leihmutterschaft und so weiter. Es ist hochaktuell und sehr empfehlenswert. Die Serie weicht sehr stark vom Buch ab. Und was man vielleicht noch dazu sagen kann, ist, dass alles, alle Grausamkeiten und alles, was da diesen Menschen angetan wird, respektive den Frauen, hat die Margaret Atwood eigentlich aus der Realität bezogen. Das heißt, alles, was sie da drin lesen, wird irgendwo auf der Welt oder wurde irgendwo auf der Welt Frauen angetan. Sie hat sich eigentlich aus der Realität bedient. Und das ist auch so etwas, wenn man das dann auch noch weiß, dann fetzt es erst so richtig. Also ein Auszug vielleicht? Ja, gerne. Ja, gut. Also es fängt eigentlich so an, dass sie schon quasi in Gefangenschaft ist in dieser Familie und sie erinnert sich zurück an die Zeit. Und ich finde, das ist sehr clever gelöst. Also nur einen ganz kurzen Auszug, wie schnell das geht, dass den Frauen eigentlich die Macht weggenommen wird. Und das Erste, was passiert ist, dass sie ihnen das Geld abdrehen und dass sie sie im Job nach Hause schicken. Das hört sich ungefähr so an. Wir waren alle wie gewöhnlich aufgestanden und hatten gefrühstückt. Granulaflocken, erinnere ich mich. Und Luke hat sie zum Kindergarten gefahren in ihrem kleinen Anzug, den ich ihr erst vor wenigen Wochen gekauft hatte, gestreifte Latzhose und blaues Shirt. Welcher Monat war das? Es muss September gewesen sein. Es gab einen Fahrtendienst, von dem die Kinder abgeholt werden wollten. Als ich zum Eckgeschäft kam, war die übliche Frau nicht da. Stattdessen stand ein Mann hinter dem Ladentisch, ein junger Mann, der nicht viel älter sein konnte als 20. Ist sie krank? fragte ich, als ich ihm eine Karte gab. Wer? fragte er in aggressiven Ton, wie mir schien. Na, die Frau, die sonst hier ist, sagte ich. Woher soll ich das wissen? sagte er. Er tippte meine Kreditkartennummer ein, wobei er jede einzelne Zahl genau studierte und mit dem Finger schnippte. Offenbar hatte er das noch nie getan. Ich trommelte mit den Fingern auf dem Ladentisch ungeduldig nach einer Zigarette und überlegte, ob ihm wohl schon jemand mal gesagt hatte, dass man gegen die Pickel am Hals was tun konnte. Ich erinnere mich sehr deutlich daran, wie er aussah. Groß, ein wenig krumm, dunkles, kurzgeschnittenes Haar, braune Augen, die einen Punkt zwei Zentimeter hinter meinem Nasenrücken zu fixieren schienen und diese Akne. Es tut mir leid, sagte er. Diese Nummer ist nicht gültig. Das ist lächerlich, sagte ich. Sie muss gültig sein. Ich habe Tausende auf meinem Konto. Gerade vor zwei Tagen habe ich den Auszug bekommen. Versuchen Sie es nochmal. Sie ist ungültig, wiederholte er starrsinnig. Sehen Sie das rote Licht? Das bedeutet ungültig. Dankeschön. Ich habe das Buch Elsterjahre ausgewählt. Es ist von Charlie Gilmore. Und interessanter finde ich den englischen Originaltitel. Da heißt es Featherhood. Da steckt dann das Wort Featherhood natürlich auch drinnen. Charlie Gilmore, also das Buch ist Er hat in Cambridge Geschichte studiert, lebt mit seiner Frau und einer Tochter in London und ist als Autor tätig. Dieses Buch ist eine autobiografische Erzählung in Ich-Form. Das kann man auch in seiner Biografie nachlesen. Das hat er wirklich so auch erlebt. Er schreibt es aber doch sehr in einem wunderbaren Stil, finde ich, in einem schönen Stil. Er kann sehr eindringlich schreiben. Es geht darum, er ist so Mitte, Ende 20, als seine Freundin Jana eine ganz kleine Elster mit nach Hause bringt, die aus dem Nest gefallen ist und wo sie dann beschließen, diese Elster zu retten und aufzuziehen. So beginnt das Ganze und der Charlie bekommt eine spezielle Rolle. Also sie beschließen das schon gemeinsam, aber eigentlich wird es im Charlie sein Projekt, diese Elster aufzuziehen und sie kommen ihm sehr, sehr nahe individuell. Die beiden planen zu dem Zeitpunkt auch ihre Hochzeit. Also es ist so in seiner Phase, wo er die Stabilität in seinem Leben gerade findet. Da kommt diese Elster, sie planen die Hochzeit. Diana, seine Freundin, die hätte gerne ein Kind. Auch die Mutter spricht schon immer so ein bisschen. Also die Mutter vom Charlie deutet das immer wieder an und er selbst kann sich mit dem Gedanken überhaupt noch nicht anfreunden. Also da tut er sich irrsinnig schwer und kann da keine Antwort finden, auch wenn er den Wunsch verstehen kann. Und da kommt dann so eine zweite Geschichte dazu, die hat mit seinem leiblichen Vater zu tun. Der hieß Heathcote Williams, war ein, das muss ich vorlesen, wie in Urabs, wie der Charlie beschreibt. Soll ich das halten? Das geht schon. Ein Hausbesetzer, Schriftsteller, Schauspieler, Alkoholiker, Dichter, Anarchist, Zauberer, Revolutionär und ehemaliger Itenschüler. Das war der Vater vom Charlie. Man kann sich das ungefähr vorstellen, wie der war. Und es war auch so, dass der die Mutter vom Charlie über Nacht verlassen hat, als der Charlie sechs Monate alt war. Also der ist einfach verschwunden. Er hat aber auch immer wieder Psychosen gehabt. Es war ganz, ganz schwierig mit ihm. Und eines Tages war er einfach weg. Und er war dann auch aus dem Leben von Charlie weg. Also immer wieder hat es Kontaktversuche gegeben, aber da ist ein verstörter zurückgekommener Charlie, als es vorher war. Und er hat aber einen Adoptivvater. Ich glaube, er war drei Jahre alt, als er adoptiert wurde von seinem Vater. Und er hat auch noch neun Geschwister, also in einer sehr, sehr liebevollen Familie aufgewachsen. Und dennoch reibt er sich ständig an diesem Vater, an diesem leiblichen Vater. Und ein Grund dafür, warum er sich auch nicht vorstellen kann selber Vater zu werden ist so diese Angst dass das irgendwie was ist was er mitnimmt von seinem eigenen leiblichen Vater dass er da ob das jetzt angeboren ist oder ob er das einfach übernommen hat das ist ja nie so ganz klar aber er hat da einfach Angst dass er selber nie eine gute Vaterrolle übernehmen kann, weil er es selber so erlebt hat von seinem leiblichen Vater, den er aber nie persönlich kennengelernt hat, aber den er nie als Vater erlebt hat. Und was ich sehr spannend fand in diesem Buch war, dass der Charlie bei dieser Elsa ganz ähnliche Erfahrungen macht wie Mütter. Also wenn man das so liest, dann hat man so das Gefühl, okay, eine Mutter beschreibt jetzt die Beziehung zu diesem Vogel und wie es ihm geht. Also es wird so eine ausfüllende Aufgabe, diesen Vogel zu füttern. Also wenn der ganz klein ist, braucht der ständig was. Und dann ist die Jana weg für zwei Wochen und jetzt hat er die Aufgabe, diesen Vogel zu füttern und das wird zur Fulltime-Aufgabe. Also er versucht immer wieder dazwischen zu arbeiten, das gelingt überhaupt nicht. Er muss ständig diesen Vogel füttern, weil der wieder schreit und nach einer Woche sagt er, okay, er hat jetzt nichts erledigt die ganze Woche und ist trotzdem völlig fertig. Also dieses Erlebnis. Ich glaube, es ist doch vertraut. Und auch so Dinge, dass er dann überall Gefahren sieht, die er nie gesehen hat. Also jede Stecknadel am Boden nimmt er jetzt plötzlich wahr als Gefahr für diesen Vogel. Das war ihm vorher alles egal, was da herumgelegen ist bei ihm zu Hause. Oder dieser Vogel, also Elstern haben das anscheinend so an sich, dass sie immer Nahrungsreste irgendwo deponieren, als kleinen Vorrat, den sie dann eh nie abholen, aber sie bevorraten da überall. Und die legen da auch in seinen Haaren, legt sie da immer die Fleischstücke ab. Und er findet es vielleicht nicht okay, aber er akzeptiert das alles. Er frisiert sich halt die Haare wieder mal aus, wenn er unter Menschen geht. Und auch diese Körperlichkeit, die sitzt auch ständig auf ihm. Und wenn er schreiben will, sitzt sie auf seiner Hand. Also immer ist Körperkontakt da mit diesem Vogel. Genau. Und ich möchte eine Szene daraus vorlesen. Ich muss mal geschwind suchen. Das startet da. Genau. Also die beiden beschließen dann, essen zu gehen, das erste Mal, seit sie diesen Vogel haben. Genau, das schreibt er schon vorher. Ich fühle mich seit über 14 Tagen nicht mehr richtig sauber oder einigermaßen ausgeruht. Also es sind erst 14 Tage, die er den Vogel hat, um auch dazu zu sagen. Vom mangelnden Schlaf sind meine Augen schwer und geschwollen. Mein Hemd ist vollgekleckert mit Fleischsaft und Vogeldreck verfilzt meine Haare. Eigentlich sollten wir in unserer freien Zeit die Hochzeit planen. Der Termin rückt unaufhaltsam näher, nur wenige Wochen noch. Doch stattdessen spielen wir die ganze Zeit Mami und Papi. Ja, und sie füllen dann den Vogel ab noch mit Nahrung und gehen dann los und sie reden ein wenig über die Hochzeit. Aber lange bevor wir beim Café angekommen sind, landet unsere Unterhaltung wieder beim Vogel und sie fragen sich dann, ja wie geht es ihm, wann wird er wohl das Fliegen lernen? Und ihm geht es dann folgendermaßen. Während Jana den Schaum von ihrem Cappuccino schlägt, fange ich an, mit den Fingern zu trommeln und auf meinem Stuhl herumzurutschen. Ich habe ein tierisches Bedürfnis, zum Nest zurückzukehren. Ich war schon zu lange fort und je länger ich hier verweile, desto wahrscheinlicher ist es, dass in meiner Abwesenheit irgendetwas Unerfreuliches passiert. Es ist, als ginge in meinem Kopf ein keckernder Alarmruf los, ein Elstern-Mutter-Gefühl. Jana merkt, was los ist und hält sich an ihrem Café fest. Es ist kein neues Phänomen, mein plötzlich dringendes und komplett irrationales Bedürfnis aufzubrechen und nach Hause zu fliegen. Dieser Flug- oder Fluchtreflex bringt mich schon seit längerem aus dem Lot. Jetzt konzentriert er sich aber zum ersten Mal auf etwas außerhalb von mir, auf einen winzigen Vogel in einer Pappschachtel. Ich mache ein gequältes Gesicht, bis Jana schließlich ihren Kaffee austrinkt, aufsteht und mich auf dem ganzen Nachhauseweg beschimpft. Kaffee austrinkt, aufsteht und mich auf dem ganzen Nachhauseweg beschimpft. Also das sind so die zwei Erkenntnisse zum Thema Mutterschaft. Jemand, der sich ganz schwer tut, mit dem Gedanken Vater zu werden, kann mit den wie wir Mütter zuschreibenden Gefühlen, das ist ja eine Zuschreibung, denke ich, einen Vogel aufziehen und beschreiben und sich da so richtig reinlassen, das ist so das eine. Und das andere, was ich da auch so spannend oder interessant fand, ist dieser leibliche Vater, der das Leben so prägt, obwohl da ein sehr liebevoller, also er beschreibt die Beziehung zu seinem Adoptivvater sehr, sehr liebevoll. Das, glaube ich, ist wirklich eine feine Beziehung, die er hat ihn da aufgenommen in die Familie und in sein Leben. Wie seinen eigenen Sohn macht er keinen Unterschied und trotzdem reibt er sich ständig an diesem Vater. So weit, dass er dann Drogen nimmt, selber Psychosen hat, Paranoia, alles mögliche erlebt, richtigen Blödsinn macht und im Gefängnis landet, also das geht schon richtig tief und dann eben zu diesem Zeitpunkt gerade beginnt, so wirklich im Leben Fuß zu fassen, wie er diese Elster aufnimmt. Also die Jana ist da, glaube ich, schon ein wichtiger Punkt, die ihm da hilft, aber dann auch der Vogel. Und letztendlich heiraten sie und es dauert sehr, sehr lange, bis sie den Vogel freilassen können. Also er lebt wirklich lange bei ihnen. Es wird auch noch mordsmächtig kompliziert, weil der wird natürlich immer größer und braucht immer mehr Raum. Aber das ist auch dann der Zeitpunkt, wo er dann loslassen kann und sich einlassen kann auch auf ein Kind. Und wo er dann sagt, so, jetzt bin ich soweit, genau. Also das war Featherhood oder Elsterjahre von Charlie Gilmore. Ja, und wir haben uns jetzt alle gemeinsam, alle drei noch, die Wut, die bleibt angeschaut von der Mareike Fallwickel oder gelesen. Da möchte ich mir auch noch kurz erzählen und dann soll aber schon Zeit sein, dass wir alle gemeinsam über Mutterschaft reden, wie wir sie wahrnehmen, wie wir darüber gehört haben, gelesen haben, in aller Breite und Vielfalt. Ja, wir machen anfangen von euch beiden mit der Wut, die bleibt. Worum geht's? Mal so ein bisschen reinholen. Also, die Wut, die bleibt, ist wann erschienen? 2022, glaube ich, von der Mareike Fallwickel. Also es beginnt schon ziemlich drastisch. Und zwar, dass sich die Helene, die Mutter dreier Kinder, während der Pandemie vom Esstisch aufsteht und aus dem Fenster stürzt. Und nur auch für die, die es nicht kennen, lese ich den ersten Satz vor. Haben wir kein Salz, sagt Johannes beim Abendessen, sagt es genau so. Haben wir kein Salz und nicht einmal in Helenes Richtung. Sie hört das Du in seiner Formulierung. Hört, hast du es vergessen? Hört, du hast doch gekocht. Und eben mit diesem fehlenden Salz beginnt dann die ganze Geschichte und es wird aus zwei Perspektiven erzählt, aus Helenes Tochter, Lola, glaube ich heißt es, Lola, genau, und Helenes Freundin, die dann in Wahrheit Helenes Rolle als Ersatzmutter einnimmt. Das wäre mal jetzt so ganz grob. Ja, also vielleicht, wenn man das so zusammenfasst, also da geht es um die körperliche Mutterschaft und ihre Qualen, da geht es um die politische Mutterschaft, da geht es darum, dass Mutterschaft auch am Mann einnehmen kann die hat wirklich einfach diese Care-Arbeit in die Mitte gestellt und halt genau zugeschaut, wie halt der Grund, warum sich diese Frau das Leben nimmt, ist einfach diese überwältigende Arbeit während der Pandemie, die niemand abnimmt und dann kommt die beste Freundin und macht quasi denselben Fehler und nimmt den Mann oder nimmt diesem System, diesem Familiensystem, weil das sind drei Kinder, dann auch diese Arbeit ab. Also diese Arbeit bleibt über und wird weitergereicht an die nächste Frau im System und die Tochter rebelliert dann dagegen. Also das ist hochinteressant, weil da diese unbezahlte Arbeit, die doch so wahnsinnig wichtig ist und ohne die wir alle elendiglich kribieren, einfach so herumschwingt und niemand kann sie machen und niemand will sie machen und keiner hat mehr Kraft. Das hat sie übrigens im nächsten Buch, das heißt, und alle so still auf die Spitze getrieben, dass alle diese Frauen, die diese Arbeit nicht mehr machen wollen, sich auf die Straße legen und streiken. Also das ist quasi der nächste Schritt in ihrem Werk. Ich habe das Buch sehr, also das Buch hat wahnsinnig, wahnsinnig eingeschlagen. Vielleicht haben Sie das mitgekriegt. Es gab eben diese Angry Female Club, der sich gebildet hat. Ich weiß nicht, ob es zu einem Aufruhr führt, aber es gibt auf jeden Fall eine große Aufmerksamkeit und sie hat, wie gesagt, diese gesellschaftspolitische Relevanz von den ganzen Themen, die hier mit zu tun haben, eigentlich zusammengefasst, finde ich. Deswegen haben wir es uns auch ausgesucht als verbindendes Buch. Ich hätte noch ein Zitat von der Olga Raben aus dem Buch dazu, was das auch so verbindet, was ich mir noch rausgesucht habe, möchte ich euch noch vorlesen. Marx schrieb, man solle die Arbeit an Maschinen auslagern, damit die Arbeiter stattdessen vormittags Gedichte schreiben könnten. Aber wer sollte seiner Meinung nach währenddessen die Windeln wechseln? noch bei der Mareike Fallwickl. Also diese, Helene heißt sie, glaube ich, die Mutter, die sich da vom Balkon stürzt, hat eine Tochter eben im Teenager-Alter, die sie alleine erzieht, wo die Sarah auch eine starke Rolle, also die wohnen da, glaube ich, sogar gemeinsam und da ist es noch nicht so diese klassische Kleinfamilie und da ist es irgendwie noch anders und dann lernt sie den Johannes kennen und hat mit ihm zwei Söhne, die da noch sehr, sehr klein sind. Und sie rutscht dann so in diese klassische Mutterrolle über das hinein. Und da gibt es so eine Szene, wo die Sarah dann drüber nachdenkt, wie das früher war, wie die Tochter Geburtstag hatte, diese Lola. Also die hat nie gebacken, die Helene. Das war ihr nie wichtig, sie hat nie Kuchen gebacken. Und dann hat höchstens die Lola mal einen Krapfen mit einer Kerze drin bekommen zum Geburtstag und das war okay. Und plötzlich in dieser neuen Mutterrolle, in dieser Kleinfamilien-Mutterrolle hat die gebacken wie eine Wilde. Und hat jede Menge, die Sarah hat sich bewundert für ihre Kuchen, aber es ist ihr dann auch aufgefallen, was sich da plötzlich verändert hat. Also es ist eben nicht die Mutterrolle an sich, sondern die Struktur, in der man aufwächst. Das ist so eine Antwort, die ich da rausgelesen hätte bei Mareike Fallwilkel aus dem Ganzen. Und was ich bei Olga Raffen, ich habe sie auch gelesen, spannend fand, also sie hat ja den Axel, das ist ihr Partner, ein Ehemann, der sich sehr liebevoll annimmt um dieses Kind und der eine sehr aktive Rolle einnehmen will und sie beginnt dann damit zu kämpfen. Also sie sagt dann auch irgendwann, ich habe es nicht mehr so ganz genau, er ist wie eine Mutter und das will ich nicht. Er ist ja der Vater. Es ist ein Vorwurf, dass er da eine mütterliche Rolle einnimmt. Er ist ja der Vater und er soll gefälligst seine Vaterrolle finden. Das ist so das, was sie sich von ihm wünscht. Das ist mir noch so in Erinnerung geblieben bei dem Buch. Ja, jetzt haben wir viel erzählt, was wir da so rausgehört haben und gelesen haben. Wir haben wie immer unseren Mikrowürfel da. Bitte einfach ein kurzes Zeichen mit der Hand. Gedanken dazu, Fragen dazu. Also einerseits, ja, ich denke, da sind viele Menschen, die auch schon viel gelesen haben, die sich schon viel mit dem Thema auch beschäftigt haben. Was geht Ihnen euch so durch den Kopf? Was habt ihr für Fragen? Sonst können wir auch da natürlich noch weitermachen. Aber es geht ja hier darum, das gemeinsame Gespräch, wir wollten das eigentlich aufmachen mit unserem Reinstellen dieser Bücher. Gibt es jemanden, der gleich mal, bitteschön. Ich möchte einmal Danke sagen fürs Muttergehäuse. Das habe ich in einer Zeit gelesen, wo ich mir gedacht habe, ja, genau. Und ich finde, das war sehr berührend. Und was bei der Fallwickel für mich das Thema war, war diese Abwesenheit des Mannes. Also der ja irgendwie da ist, aber gar nicht in die Rolle geht und die Fremdin übernimmt das. Und der Vater ist irgendwie nur mehr Statist in seiner eigenen Familie, in seiner Trauer, in seiner Ohnmacht gefangen. Und auch wenn sie probiert, sozusagen ihren Lebensgefährten reinzuholen oder ihren Mann reinzuholen, also den Mann ihrer verstorbenen Freundin reinzuholen, das gelingt ihr nicht. Also das ist irgendwie und dann ja eigentlich die Mutter, also die Mutter ist ja gar nicht, aber die Sarah mit der Tochter dann so dieses dynamische Duo bilden und ich finde es auch sehr schön, wie sich die Tochter dann eigentlich auch entwickelt und dann die Freundin mitzieht. Also diese Dynamik, finde ich, hat es ganz berührend geschrieben und denke mir immer, ja, finde ich auch spannend. Dankeschön. Danke. Ja, dann gleich da vorne. Jetzt bin ich wieder etwas kritisch, wie üblich. Ich hatte eigentlich für mich gedacht, dass ein bisschen mehr aus den Büchern vorgelesen wird, dass man wirklich ein Hintergrundwissen hat. Also mich würde zum Beispiel interessieren, das, was Sie vorgelesen wird, dass man wirklich ein Hintergrundwissen hat. Also mich würde zum Beispiel interessieren, das, was Sie vorgelesen haben, das Rote, und auch das, was du eben vorgestellt hast. Also das ist nicht so nur eine kurze Inhaltsangabe, sondern wirklich, das war jetzt so mein Fokus von dem, was auch Zeit der Bücher. Und das würde ich mir gerne noch ein bisschen wünschen. Danke. Wir können das gerne machen. Also wir haben noch jede Menge. Vielleicht noch du und ich würde dann auch gerne noch dich bitten, dass du über Muttergehäuse kurz erzählst, weil es ja gerade angesprochen wurde. Ich war kürzlich auf einer Lesung von der Mareike Fallwirkel und es war eigentlich gar keine Lesung, sondern es war Performance. Also wirklich großartig und was ich total spannend gefunden habe dort, war einfach diese, einerseits diese ganzen Fakten, die sie aufzölt und andererseits, und das ist erst im nächsten Buch, dass sie ja auch einen männlichen Protagonisten mit hinein nimmt, um wirklich auch dieses System, in dem das sozialisiert ist, und deswegen finde ich das total spannend, wie du vorher gesagt hast, Lina, dass da diese Kritik kommt am Vater, dass er sie zu sehr wie eine Mutter benimmt. Und das ist ja eine ganz spannende Frage. dass er sie zu sehr wie eine Mutter benimmt. Und das ist ja eine ganz spannende Frage. Was ist ein Muttersein überhaupt? Oder was ist eine Elternschaft? Und welche Geschichten erzählen wir uns dazu? Und ich finde es total wichtig, dass wir Geschichten lesen, wie die Wut die bleibt, wo wirklich so, also wie wir das Buch gelesen haben im März 2022, war so, wir heulen uns durch dieses Buch, weil so viele Szenen waren, wo man gesagt hat, okay, als Mutter, als Freundin, als Tochter findet man sie so wieder. Und gleichzeitig finde ich es oft so ein bisschen schwierig, weil ich mir denke, wird es immer so weitergehen? Was für Geschichten müssen wir uns nur erzählen, dass es nicht so weitergeht oder nicht, wie im Report der Markt wird, dass ich nicht lesen werde und mir nicht anschauen werde, weil ich das einfach nicht aushalten kann. Und das ist so eine Frage, die ich mir stelle, was brauchen wir? Und damit meine ich nicht, die Opfer im System müssen eine Lösung fürs System finden, sondern was müssen wir sonst noch schaffen, um Solidarität herzustellen, um uns zu sehen, um uns gegenseitig zu ermächtigen? Ja, und überhaupt alles anzünden zu können. Und ich hätte gerne ein paar Gedanken dazu gehört von allen dreien, die da sitzen. Das würde mich freuen. Wir machen mal so ein bisschen die Gedanken, die wir jetzt dazu haben. Dann das Muttergehäuse und dann dich wieder und natürlich auch alle anderen, die gerne was haben. Wer mag anfangen? Was löst so? Fange ich gleich einmal an, sonst vergesse ich das alles wieder. Also zuerst einmal so das Buch Muttergehäuse, das liegt auch da. Ich habe eine sehr schwierige, also sowieso einmal eine ganz allgemeine Aussage, dass über Mutterschaft so geschrieben wird und dass das auch publiziert wird und gelesen wird, ist ein sehr junges Phänomen. Über Mutterschaft wurde sehr viel und dass das auch publiziert wird und gelesen wird, ist ein sehr junges Phänomen. Über Mutterschaft wurde sehr viel aus männlicher Sicht geschrieben, sehr oft wurde das so aus der Distanz abgefrühstückt. Das ist auch kein Vorwurf, aber der Literaturmarkt hat gesagt, dieses Thema ist eigentlich kein Thema für die Literatur. Das ist so privat und mit so viel Schleim und Speibe und Windeln und das ist überhaupt kein Thema. Menstruationsbrose, danke. Und dann kam Karl-Owe Knausgart und schrieb sein sechsbändiges Werk mit mehreren tausend Seiten, wo er seitenweise auslässt über Windeln und ich weiß nicht was. Es ist irrsinnig gut angekommen. Es hat auch, glaube ich, den Markt ein bisschen aufgefrischt, weil das jetzt ein Mann geschrieben hat. Und dann haben die Frauen auch, das ist ein bisschen bösartig von mir, aber es war schon sehr lang, weil ich habe sehr oft versucht, auch über dieses Thema zu sprechen und zu schreiben und es war wirklich, es war so dieses feministische Schmuddeleck ein bisschen in der Literatur. Sie sehen, das hat sich geändert. Es ist jetzt irgendwie angekommen in dieser literarischen Realisierbarkeit. Deswegen können wir darüber sprechen. Ich habe dann dieses Buch Muttergehäuse geschrieben. Ich habe eine sehr schwierige Mutterschaft. Ich habe eine lange Zeit der ungewollten Kinderlosigkeit, hätte wahnsinnig gerne darüber geschrieben, habe heimlich darüber geschrieben. Und es wäre mir im wildesten Traum nicht eingefallen, das zu publizieren, bis es die Tanja Reich in die Hände gekriegt hat und gesagt hat, darüber geschrieben und es wäre mir im wildesten Traum nicht eingefallen, das zu publizieren, bis es die Tanja Reich in die Hände gekriegt hat und gesagt hat, machen wir ein Buch draus und nicht mehr gedacht, aber Gott, kann man das und überhaupt und außerdem. Und es ist natürlich schwierig, weil es sehr nah an der Peinlichkeit ist, aber es ist ein Buch, das sehr gut gelaufen ist und von dem manche Menschen sagen, das ist wie eine Freundin, dieses Buch. Also es hat sehr viel und sehr innige Momente mit dieser Kinderlosigkeit und dem Kinderbekommen. Was mir damals aufgefallen ist, ich habe meine Kinder nicht leiblich bekommen, ich habe Adoptivkinder, zwei afrikanische, und von Anfang, von der Sekunde an, wo wir gesagt haben, wir wollen Kinder, war ich diejenige, die nicht schwanger geworden ist. Ich war diejenige, die nicht schwanger geworden ist. Ich war diejenige, die gelitten hat. Also diese Rolle, das ist mir wie Schuppen von den Augen gefallen, dass die Rolle an mir dran klebt und ich mich überhaupt nicht dagegen wehren kann. Also wie stark eigentlich der Einfluss der Gesellschaft ist und wie mächtig diese Rolle ist, auch wenn du Feministin, Naturwissenschaftlerin bist und alles Mögliche. Es nutzt dir gar nichts, wenn die Gesellschaft dir die Rolle überstülpt. Und das ist nicht das Problem, das müssen wir sehen, das müssen wir ansprechen. Und was ich halt wahnsinnig schön finde, ist so ein Buch, deswegen haben wir uns auch für das Buch entschieden, wie dieses Featherhood, weil das einfach aufzeigt, dass es eine soziale Rolle ist und wir natürlich das gebären, wenn wir nicht auslagern können, also das hoffe ich für alle eigentlich, für die Mütter und die Kinder, aber das soziale, diese unbezahlte Arbeit, das müssen wir in den Griff kriegen und das werden wir nur in den Griff kriegen, wenn wir wieder das Dorf zurück haben. Also für mich ist dieses afrikanische Dorf, ohne dass man Kinder nicht großziehen kann, dass wir uns fragmentiert dazukaufen müssen in Form von Kinderbetreuung, Altenbetreuung, Care-Arbeit und so weiter. Das ist das, was die Mutterschaft ermöglicht und was ich auch immer sage, die Großmütter, weil ohne Großmütter wäre diese Berufstätigkeit der Mütter völlig unmöglich. Wird nie erhoben, wird nicht erwähnt, wird nicht gezählt, wird nicht gedankt, Wird nie erhoben, wird nicht erwähnt, wird nicht gezählt, wird nicht gedankt, wird nicht gerühmt, wird nicht bezahlt, sowieso nicht und wird mit Altersarmut vergütet in unserer Gesellschaft. Also dieses Durchbrechen, es gibt eine bezahlte und unbezahlte Arbeit, diese Einteilung hat Adam Smith gemacht, der Ökonom der Erste und der hat bei der Mama zu Hause gelebt. Ökonom der Erste und der hat bei der Mama zu Hause gelebt. Also dieser Mensch, das muss man immer dazu sagen, dieser Mensch, der diese erste Einteilung in bezahlte und unbezahlte Arbeit gemacht hat, hat keinen Tau davon, was unbezahlte Arbeit eigentlich ist. Das werfe ich nur kurz hinein, weil ich das eine wahnsinnig schöne Geschichte finde. Dankeschön. Lena, was hast du für Antwort? Ich gehe gleich auf den Wunsch ein, mehr vorzulesen und würde damit mit einem Buchausschnitt antworten. Die Frau ist eine veraltete Form, denkt sie. Die gesamte Mutterschaft, alles daran, ist nach dem Vorbild einer Frau gestaltet, die es nicht mehr gibt. Eine Frau, die sich ausschließlich ihrem Kind widmet, ihrem Haus, sie geht nach Hause, während der Mann arbeitet. Aber obwohl sie erkennt, dass die Form falsch ist, sitzt diese Vorstellung von einer Mutter so tief in ihrem Inneren, dass sie sich nicht entfernen lässt. einer Mutter so tief in ihrem Inneren, dass sie sich nicht entfernen lässt. Ihr bleibt also nichts anderes übrig, als sich dafür zu hassen, dass sie nicht ihr ganzes Leben lang in die blauen Augen des Kindes starrt und eine Million Teller mit einem Geschirrtuch abtrocknet. Also ich glaube, wir haben immer noch diesen Muttermithos gesamtgesellschaftlich verankert. Und was ich persönlich sehr stark merke, ist, dass es einerseits diesen Mythos gibt, dann gibt es das System und dann gibt es auch die Realität und mich als Person. Und dass es teilweise sehr schwer ist, daran nicht zu zerbrechen, sozusagen. dass es Literatur gibt über das Thema Mutterschaft oder im weitesten Sinne gefasst auch Elternschaft und Care-Arbeit, Sorgearbeit extrem wichtig, weil es wichtig ist, dass wir uns diese Geschichten neu erzählen, was Mütter sind und sein können und wie die Rollen sein können. Was war die Frage? Wie man es besser machen kann. Wie man es besser machen kann, genau. Ich beobachte auch diesen Trend, viel viel über Mutterschaft jetzt auch zu schreiben, es überhaupt mal zum Thema zu machen. Ich frage mich immer, wer liest das dann? Also ich fände es halt dann auch wichtig, dass wir uns nicht immer, also wir Mütter, die es erlebt haben, dann quasi selber uns bestätigen, sondern dass das schon weitere Kreise zieht und dann schon auch Wirkung zieht in unserer Gesellschaft. Also da wirklich gemeinsam drüber nachzudenken, denn es ist unser gemeinsames Thema. Und was ich dann eben, wie ich schon gesagt habe, spannend fand, also wer sich verschiebt und Dänemark ist vielleicht auch ein wenig weiter in den Rollen und wie sie gelebt werden. Und auch bei uns verändert sich teilweise ja schon etwas. Also ich denke, meine Eltern hatten noch ein viel klassischeres Modell, als es jetzt junge Menschen leben. Also es gibt zumindest auch den Versuch, dass Männer da aktivere Rollen einnehmen. Aber was ist dann die Vaterrolle? Also diese Frage, die bei ihr da so bei der Olga Raffen so drinnen schwingt, was kann denn das sein? Also sie hat da wirklich dann so dieses Gefühl, der nimmt mir jetzt meine Rolle weg und die kann ich nicht hergeben. Also das habe ich wirklich spannend gefunden, dass es eben genau dieses, was heißt denn das dann, Vater sein? Wenn ich nicht mehr so Vater bin, dass ich sage, okay, ganze Care-Arbeit macht eh die Frau daheim, ich sorge fürs Geld und wir brauchen jetzt noch mehr Geld, also muss ich noch ein bisschen mehr arbeiten. Arbeit steigt, die Arbeitszeit steigt, wenn sie Kinder bekommen. Schon auch, und denke auch bei vielen so mit diesem, da ist auch jetzt ein Druck da, weil ich muss ja jetzt eine Familie ernähren. Also ich will es nicht als Vorwurf im Raum stehen lassen, sondern schon auch, denke ich, auch ein Druck, der da auf den Männern lastet. Also ich glaube, es braucht so ein gemeinsames. Und darum hoffe ich, dass es Bücher sind, die nicht nur von Frauen und Müttern gelesen werden. Ich hoffe, es hat soweit ein bisschen beantwortet. Du hast dich wieder gemeldet. Ich würde gerne auf die Dame antworten oder mich äußern. Es gibt Kinder, die keine Mütter in dem Sinne haben, weil du hast irgendwas mit Freundschaft und so weiter gesagt. Es gibt viele, die überfordert sind, viele Frauen, die ihre Kinder anders erziehen, sozial nicht diesen Umgang mit den Kindern haben, sondern sie verprügeln, teilweise wirklich ins Heim stecken und, und. Und das ist die Realität und die Realität auch heute. Und das darf man auch nicht unter Mutterschaft vielleicht irgendwie wegdenken, sondern das gehört dazu. Wie viele Kinder werden, wenn sie nach Hause kommen, haben keinen Mittagessen zum Beispiel, weil die Mutter das nicht schafft, weil sie psychisch krank ist und die Mutterschaft sie überfordert bzw. Kinder von den Müttern weggenommen werden. und habe mit Jugendlichen gearbeitet und habe darauf eigentlich, weil ich aus Berlin komme und bei uns das wirklich so war, dass es schon Normalität war, dass wir mit Jugendlichen über Sexualität und Verhütung gesprochen haben. Und das war hier kein Thema. Nachher waren 18-Jährige schwanger und ich habe die Jugendlichen dann gesehen, die Mädels ja, und die wohnen nacheinander, die Kinder abgenommen. Das ist nicht nur eine Frau gewesen, die über 18 war, weil das Jugendgesetz ja bei 18 endet. Jetzt ist es ein bisschen anders. Und das Jugendgesetz, dann die Leute aus der Betreuung müssen raus, trotz dass sie nicht selbstständig leben können. Es ist wurscht, was passiert. Jetzt ist es ein bisschen wohl. Ich habe das Gesetz jetzt noch nicht gelesen, aber ein bisschen anders angeblich oder soll anders werden. Und das sollte man auch bei Mutterschaft bedenken. Danke. Dankeschön. Und da hinten. Also vielleicht als Zwischenruf, ich fand es sehr schön, als die Barbara, wir kennen, viele kennen sie als langjährige Gastgeberin im Kepler Salon, vor ein paar Monaten auf mich zugekommen ist und gesagt, ich habe da so eine Idee von einem neuen Format und der Zeit ihrer Bücher. Und du hast dann das Thema Mutterschaft vorgeschlagen, ich habe mir gedacht, das passt wunderbar zum Mai. Und ich darf dir an dieser Stelle gratulieren zu diesem neuen Format, weil du bist auch Mutter dieses Formats und danke. Wir sind noch lange nicht am Ende, aber es muss jetzt gesagt werden einmal, dass Gertrude Klemm und Lena Kutgasser-Heider sich hier wirklich die Zeit genommen haben, einerseits zu kommen und im Vorfeld all die Bücher zu lesen. Und dahingehend auch meine Frage, wie ist es euch gegangen in der Auswahl der Bücher, weil Mutterschaft, ich habe sofort die Idee gehabt, ich bin zwar selbst leibliche Mutter und freue mich auch heute meine eigene Mutter hier begrüßen zu dürfen, aber ich habe auch an die Idee gedacht, die Mutter einer Idee zu sein oder eine Nicht-Mutter einer Idee. Mutter einer Idee. Wie ging es euch damit, euch auf das Thema, wir sind jetzt doch sehr stark am Thema, die Mutter-Mutter, die Menschenmutter. Ihr selber seid Menschenmütter, ihr seid aber auch Mütter von Büchern. Also einerseits auf dieses Thema zu konzentrieren und andererseits, wie viel Literatur gibt es, die von Männern geschrieben ist zum Thema Mutterschaft? Also wie ist da das Verhältnis? Danke schön. Gehen wir mal auf die Frage ein und dann machen wir weiter. Wie ist es uns gegangen bei der Auswahl der Bücher? Ich habe es kurz angedeutet, es war schwierig. Es war richtig schwierig. Die Lena hat begonnen. Vielleicht magst du mal erzählen, wie das gelaufen ist. Naja, ich habe recherchiert und gesammelt und euch dann, glaube ich, ein ewig langes E-Mail geschickt und nachher noch einen Nachsatz und noch einen, weil ich es selber so spannend fand. Und natürlich, weil es mich einfach selber betrifft, habe ich gemerkt, ich wähle schon Dinge aus, die mir irgendwo nahe sind. Also vor allem menschliche Mütter. Und in der Auswahl, ich weiß gar nicht, wie wir uns dann für diese drei entschieden haben, das war irgendwie so ein Recht, so nach Gefühl würde ich sagen, und ich habe aber den Eindruck, dass es recht gut passt. Und weil der Mareike Fallwickel war von uns allen dreien so der Tenor, das sollte man doch dabei haben, vor allem auch, dass wir da auch eine österreichische Autorin zusätzlich zu Gertraud besprechen, genau. Willst du noch etwas ergänzen? Nein, mir war es halt, also ich bin schon ein bisschen aus diesem Mutterdings draußen, muss ich ehrlich sagen, ich bin, ich tue da jetzt schon sehr lange drüber schreiben und reden und habe ein bisschen so dieses Gefühl, dass wir einander immer diese Geschichte erzählen und auch lesen und das ist auch gut so. dabei haben, deswegen habe ich für diese Elster-Jahre votiert, wo ich gesagt habe, das ist jetzt mal etwas, das ist mal ein Buch von, noch dazu muss man sagen, der Gilmore ist der Adoptivsohn vom Pink Floyd Gilmore. Also das ist noch dazu ein ziemlich cooles Socke der Vater. Und ja, es hat mir schon wahnsinnig gut gefallen und einfach dieses, das hat mich total überrannt, weil ich mir gedacht habe, das ist mal, das ist Mutterschaft, das ist unglaublich und du brauchst zur Mutterschaft einfach nicht die gleichen Gene, nicht das Blut, nicht diese ganze, diese Philosophie und ich bin jetzt eben gerade mit meinen Matriarchats- Vertiefungen schon woanders, muss ich ganz ehrlich sagen, ich bin bei der gesellschaftlichen Analyse, was leibliche Vaterschaft eigentlich wert ist und was sie bedeutet und seit wann wir sie eigentlich kennen. Ich wollte nur ganz kurz, weil du schon vom Geld geredet hast und es geht sich einfach nicht aus, das wissen wir und die Männer müssen das Geld verdienen und was vielleicht deine Mutter noch nicht gehabt hat, ist diese Durchrechnungszeiträume, die wir dem Wolfgang Schüssel zu verdanken haben, die zu diesen Altersarmutssituationen von Frauen, die ihr Leben lang gearbeitet und gedient haben, führen. Das ist das eine. Dass der Kapitalismus da noch einen Schritt weitergegangen ist und die Frauen eigentlich noch mehr in den Rand gedrängt hat. Und das zweite ist, dass die leibliche Vaterschaft eigentlich ein Luxus ist, der der sexuellen Kontrolle der Frau geschuldet ist. Das müssen wir immer wissen. Die leibliche Vaterschaft eigentlich ein Luxus ist, der der sexuellen Kontrolle der Frau geschuldet ist. Das müssen wir immer wissen. Die leibliche Vaterschaft ist etwas, das man sehr kurz erst beweisen kann, erst seit der Erfindung der Blutgruppen am Anfang des 19. Jahrhunderts und so richtig mengenmäßig und verlässlich erst seit den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts. Das heißt alles vorher, leibliche Vaterschaft war Glauben, Kontrollieren und nichts anderes als ein feuchter Traum. Das sage ich ganz gerne. Und dann bin ich auch Biologin und schaue mir ganz gern diese Tiere an und diese Rudel an und wie das die Löwinnen machen und wie das die Gnus machen, wie das die Elefanten machen. Und alle machen es eigentlich so, dass die Frauen zusammenhalten und die Kinder gemeinsam großziehen. Und die machen es eigentlich so, dass die Frauen zusammenhalten und die Kinder gemeinsam großziehen. Und die Männer sind auch da, muss man sagen. Sie sind sie schützen, sie befruchten. Manchmal fressen sie die Beute weg, manchmal bringen sie auch was. Aber sie sind eigentlich, was diese Aufzucht der Kinder betrifft, relativ am Rand stehend. Und das funktioniert nur, weil die Frauen verschiedener Generationen zusammenhalten. Und so ist es auch in Matriarchaten übrigens. Und Matriarchate sind keine umgekehrten Matriarchate, nein. Und es gibt sie jetzt rezent, es gab sie und wie gesagt, diese Idee, dass man in einer Kleinfamilie lebt und sich das alles nicht ausgehen kann, ist sehr jung. Die ist 5.000, 5.000, 6.000 Jahre alt. Und das ist etwas, was ich sehr interessant finde, was für mich ein ganz neuer Gedanke war, dass das nicht so ist biologisch. Das muss nicht so sein, dass der Mann und die Frau gemeinsam die Kinder aufziehen. Das ist eigentlich nicht so gedacht. Und es müsste auch nicht so sein, dass die Häuser so gebaut sind. Und es müsste auch nicht so sein, dass die Häuser so gebaut sind. Und es müsste auch nicht so sein, dass die Schulen und die Steuern so bemessen sind. Also es ist alles in diesem, überall ist derselbe Programmierfehler drin, auch in der Religion. Also das finde ich, das beschäftigt mich sehr. Ich bin gern bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen. Danke. Ich mache noch kurz, du hast die Mutter einer Idee angesprochen, die gibt es und ich glaube, das ist auch wichtig. Wir haben es jetzt nicht weiter verfolgt, das hat sich nicht so ergeben. Für mich macht es jetzt auch keinen Unterschied, ob ich Vater einer Idee bin oder Mutter einer Idee. Es geht immer so, ich habe eine Idee, ich schaue, dass sie zum Leben kommt und das machen Männer wie Frauen. Aber das ist jetzt nur so eine spontane Antwort. Es hat sich so ergeben aus einer Vielzahl von Dingen, die wir da hatten. Wir haben auch darüber nachgedacht, Männer reinzuholen und haben es dann auf diese Art und Weise eben diesmal die Featherhood reingeholt haben. Aber es gibt natürlich jede Menge ältere Texte, wo nur Männer über Mutterrollen sprechen und schreiben. Ja, aber es ging sich halt nicht alles aus. Bitteschön. Ja, ich finde, also mich beschäftigt das nur von dem Bild, dass wir alle vielleicht für Kinder, sage ich mal, eine Form von Mutterschaft haben, egal welchen Geschlechts. Ich bin ja auch Spätmutter geworden und habe ein Pflegekind und habe mich auch ganz bewusst dafür entschieden und das überhaupt, also ich bin ganz froh, dass ich den Schritt gemacht habe und dass ich nicht ein eigenes Kind gemacht habe und ich finde, dass das oder an der Idee festgehalten habe, dass es unbedingt ein eigenes Kind sein muss, sondern dass wir gemeinsam Freuden daran haben können, Kinder groß zu sehen und als Gemeinschaft diese Aufgabe annehmen können an unterschiedlichen Positionen. Ich habe dann auch mit einer Mutter von einer Freundin gesprochen, die gesagt hat, sie versteht das überhaupt nicht, wie wir das lösen, weil damals hat eine Mutter immer alle Kinder mitgenommen, so nach dem Motto und jetzt nehmen die Mütter immer einzeln ihre Kinder mit. Und das war früher noch verteilter, weil da sind halt Wege gemeinsam gemacht worden und dann habe ich mir gedacht, das kann ich mich auch noch gut erinnern und ich glaube auch, dass es eine gemeinsame Aufgabe von einer Gesellschaft ist und dass es nicht darum geht, das zu addieren einzuhalten, sondern wir alle müssen uns entscheiden, dass wir sagen, ja wir wollen Kinder haben und und nicht einer entscheidet sich oder zwei entscheiden sich. Das finde ich manchmal ganz schräg, wenn du an das Thema kommst und dann auch in die Rolle so reingeführt wirst, wo du dann wert wirst, was du als Mutter zu tun hast oder nicht. Das ist etwas, was die Mareike Fallwilke da gut thematisiert, finde ich. Also dieses wirklich Alleinsein in dieser Mutterschaft. Es ist zugespitzt in der Pandemie und war da bestimmt auch zugespitzt. Und die Sarah hat ja dann, also die Freundin von der Helene, die sich da eben vom Balkon gestürzt hat, diese Freundin hat ja dann starke Schuldgefühle und diese Schuldgefühle sind ja dann der Auslöser dafür, dass sie sagt, ich nehme mich jetzt um diese Familie an, um. Die haben ihr Leben miteinander geteilt, die Probleme miteinander geteilt. Also die sind dieses ganze Leben gemeinsam gegangen. Aber dann, wie die Helene sie wirklich brauchte, hat sie sich ja auch zurückgezogen, so ins eigene Haus und es ist Pandemie und wir dürfen ja nicht. Also da erlebt es auch eine Frau, dass sie ihre beste Freundin da alleine lässt. Also das hat mich auch sehr berührt dann, diese Erkenntnis der Frau, ich habe ja auch nichts anderes getan. Und so dieses, ja, sie hat es mir schon erzählt, aber das war immer in Form einer Anekdote. Und ich habe zwar schon gehört, dass das Lachen kein echtes Lachen ist, aber ich wollte es nicht hören. Also dieses, was muten wir unseren Freundinnen und Freunden dann echt zu? Also was erzählen wir und wie erzählen wir es und was hören die dann auch dann? Also das war so etwas, was mir da noch einfällt dazu. Was ich vielleicht noch ganz kurz sagen kann, weil sie das gesagt hat, dass wir uns alle entscheiden müssen, dass wir Kinder wollen. Ja, wir wollen ja als Art fort existieren, sonst wären wir die einzige Art, die das nicht zusammenbringt. Erstens. Zweitens brauchen wir die Jungen, damit sie unsere Pensionen zahlen und damit wir auch mal gepflegt werden. Jetzt haben wir gerade den Schlüssel 60 Menschen in der Nacht und eine Pflegerin in Niederösterreich. Und das Dritte ist, dass wir gerade in einer Phase sind, wo die Frauen wirklich keine Kinder mehr kriegen wollen. Also das ist schon, wenn man so zuhört, das ist jetzt so Umfragen, das weiß man noch nicht, das sind diese Generation Z, die will das nicht mehr. Also aus mehreren Gründen, weil sie uns jetzt schon so lange zuschaut, wie wir das nicht hinkriegen oder weil der Planet jetzt schon so im Eck ist. Aber wir sind da ganz knapp dran, dass das nicht mehr funktioniert. Und es ist offensichtlich wirklich so, also wir haben Gott sei Dank nicht solche Verhältnisse, dass die Frauen sich das aussuchen können. Und so wie das jetzt ausschaut, zumindest in westlichen Ländern, gibt es zum ersten Mal einen richtigen Gebärstreik. Und das wird spannend. Also für Frauen in meiner oder in unserer Generation, das ist jetzt ja jünger ein bisschen, aber könnte das sehr spannend werden. Also wie gesagt, das ist eben das Problem, ist das so sehr ins Private zu schieben. Also wie gesagt, das ist eben das Problem, ist das so sehr ins Private zu schieben. Also alle wollen eine Wirtschaft haben, die funktioniert, aber wenn es dann mal mit einem Kind in ein Restaurant geht, dann weißt du, was gespielt hat. Also das ist schon, wir haben schon eine sehr, es sind alle sehr isoliert. Das ist privat, aber dann muss das Geld rauskommen. Also ich finde diesen Zugang total schön, dass wir das alle wollen müssen. Wir müssen auch alle alte Leute wollen. Das will ja auch niemand. Sollen ja alle jung und schön sein und konsumieren. Also der Kapitalismus hat dann schon ordentlich im Würgegriff. Leider sehe ich immer stärker eigentlich. Ich finde ja auch, wie du vorher gesagt hast, über dein Buch Muttergehäuse, dass es dir am Anfang ja auch nicht leicht fiel, das zu publizieren. Und auch wenn jetzt dieser Trend da ist, schön und gut, ist es ja auch immer noch so, dass man sich vielleicht selbst als Autorin fragt, naja, oder ich habe mir, muss ich ehrlich gestehen, beim Lesen auch zeitweise gedacht, okay, ist es jetzt nicht banal, diese Geburtsberichte da zu lesen oder über diesen Prozess des Stillens zu schreiben. des Stillens zu schreiben und bin mir selbst auf die Schliche gekommen sozusagen. Und deswegen glaube ich, ist es auch so wichtig, darüber noch mehr Texte zu publizieren und, in den öffentlichen Diskurs zu bringen. Ich hätte so wahnsinnig gern, dass Männer über Eltern sein schreiben. Also ich gebe dir recht, aber erstens ist vieles nicht gut geschrieben, muss ich auch ganz ehrlich sagen. Man braucht eine eigene poetische Konsequenz, um über das Gebären und Stillen zu schreiben. Es ist jetzt ein bisschen gemein, wenn ich das sage, aber es ist wirklich ein bisschen viel in letzter Zeit gewesen. Was da entschieden ist, war ein jahrhundertelanger Stau, das verstehe ich, dass ich das irgendwie entladen musste. Aber es kommt ja nicht aus der Blase raus. Es hat seine Berechtigung, aber ich hätte ganz gerne, dass sich auch die intellektuelle Autorennschaft, und da sind wir bei der Frage, die du vorher gestellt hast, dieses Themas annimmt und erbarmt. Ich habe so den Eindruck, wenn Männer darüber schreiben, dann ist es so wie, dann ist es immer irgendwie eine Art von Kabarett. Also zum Beispiel fällt mir der Moritz Neumeyer, glaube ich, ein, Urlaub trotz Kinder. Es ist lustig, aber es ist anekdotisch. Und ist halt wieder das Bild von dieser lustigen Papa-Rolle irgendwie. Das stimmt, ja. Da habe ich jetzt auch noch nicht mehr aktuelle Literatur, die das anders betrachtet, bis auf 11. Jahre ist vielleicht jetzt ein Anfang. Ich glaube, es ist ein großes Risiko für Männer auch, sich da den Literaturmarkt, weil der Literaturmarkt, also zumindest das Verlagswesen und das Literaturwesen ist ein sehr schwerfälliger und sehr konservativer Apparat. Also da gibt es ein paar wichtige Menschen, sehr oft Männer, die zum Schluss, ganz zum Schluss, nachdem alles da so hinaufgestiegen ist und die letzten Entscheidungen getroffen werden, sagen, das kann man verkaufen, das kann man nicht verkaufen. Und da geht es dann wieder ums Geld. Und die sind oft nicht am letzten Stand der Bedürfnisse des lesenden Volkes, sage ich immer. Weil bei mir, ich habe auch ewig gebraucht, bis ich einen Verlag gefunden habe, weil alle gesagt haben, das interessiert doch niemanden. Also das ist schon, die sind ein bisschen hinten nach. Ich glaube, dass die Menschen, die lesen, viel weiter sind, als der Markt das spürt. Aber du hast recht, das hat eine Berechtigung. Und vielleicht hat ihm sein berühmter Vater geholfen. Sein Vergönnt. Sein Vergönnt und uns allen und macht hoffentlich was aus. Wir haben da eine weitere Beitrag. Ich möchte gerne mal auf diese Frage zurückkommen, wie viel Mutter darf ein Vater sein? Ich bin selber keine Mutter, ich habe mich dafür entschieden, keine Kinder zu kriegen. Ich habe sehr viel mit Jugendlichen gearbeitet, mit Frauen gearbeitet. Und ich war oft sehr zornig, wenn ich mitgekriegt habe, dass die Frauen allesamt überfordert sind, aber das Heft nicht aus der Hand geben. Und wenn dann der Mann versucht, Dinge zu machen, die normalerweise die Mutter macht, dann haben sie irgendwie eine vor den Kopf gestoßen und haben gesagt, du machst das nicht gescheit. Wie soll sich ein Mann verhalten? Das finde ich spannend. Wie gesagt, wie viel Mutter darf ein Vater sein? Und wie viel kann eine Frau zulassen, dass jemand die Kinder vielleicht anders, aber genauso gut pflegt, betreut, erzieht? Dankeschön. Möchtet ihr da nur darauf eingehen, was jetzt war, weil sonst machen wir weiter. Ja, wenn er es gut macht, spricht nichts dagegen. Also wie viel Mutter kann, ja, wie viel Mutter kann, also es ist schon dieses Gatekeeping, das gibt dieses Wort dafür, aber das ist einfach oft wirklich der Tatsache geschuldet, dass die Männer nicht so gut eingeschult sind und nicht dieses Multitasking können. aus der Hand gibt. Und dann gibt es halt Toast. Toast ist ein super Essen. Dazu muss man sich durchringen. Dazu muss man stehen als Frau und sagen, meine Kinder kriegen dann ganz oft Toast. Aber das ist auch okay. Aber das ist ein ganz großer Druck von der Umgebung, die sagt, Toast ist kein Essen. Es muss schon das Vollkorngemüse sein. Ich meine, da muss man schon im Leben stehen und sagen, es ist mir wurscht. Und das ist etwas, was ganz viele Frauen nicht können, weil der Druck so stark ist, wirklich von allen Seiten. Ich würde es jetzt nicht verteidigen, ich sehe das auch sehr oft und es brennt an allen Enden und Ecken, aber es ist wirklich auch diesem Maximierungs- und Idealisierungskult geschuldet, der in Wirklichkeit ja nichts mit Mutterschaft zu tun hat oder mit Elternschaft, sondern wirklich nur mit Perfektsein und Insta-Postings. Und das ist extrem mühsam. Der wunderschöne, extrem kreative Geburtstagskuchen, wo der eine den nächsten toppen muss. Und das ist ein echter Druck. Das habe ich selber auch so erlebt. Aber ich dachte, es gibt es ja gar nicht, die Kinder wollen einen Kuchen und das ist auch fein so, aber warum nicht auch ein gekaufter Kuchen? Also der soziale Druck, den man da ausgesetzt ist, ist wahnsinnig hoch und ganz schwierig, sich als Frau dazu entziehen, ich weiß nicht, ob es Männern leichter fällt, sich dazu entziehen, diesem sozialen Druck. Keine Ahnung, das kann ich nicht beantworten, weil ich es nicht erlebt habe. Aber ich habe es schon erlebt und habe dann schon die Diskussionen geführt. Ja, warum machst du das nicht und nimmst nicht den gekauften Kuchen? Wenn ich mit zehn auf dem Nachttag gestanden bin und Kuchen gebacken habe und geschimpft habe, dass ich jetzt Kuchen backen muss. Also da gab es dann das Verständnis nicht, aber das will ich auch nicht bewerten, weil ich es nicht weiß. Bitte schön. Ich würde gerne einen komplett anderen Aspekt mit reinbringen. Ich wäre heute nicht hier, weil ich mich nicht angesprochen gefühlt habe von diesem Thema. Ich bin da, weil ihr drei da sitzt und es eine nähere Verbindung gibt. Und ich finde Mutterschaft, muss man in der Gesellschaft auch anders anschauen, ich selbst habe keine Kinder. Ich selbst, logischerweise, habe eine Mama, die Kinder hat, hat aber auch eine andere Geschichte noch, die hat ihren, damals war das ja auch schon ein großer Schritt, sich scheiden lassen, weil sie von dem Diagnostiziert keine Kinder mehr bekommen konnte. Und sie hat sich als die Gebärmaschine gefühlt, die einfach keinen Erben bringen konnte. Und ich finde, Mutterschaft ist ein schwieriges Thema, wenn man keine Kinder hat. Ich selbst habe das lange so intensiv erleben müssen. An meinem eigenen Konflikt will ich Kinder, bekomme ich Kinder, ja oder nein? Also diese Entscheidung. Gesellschaft ist gnadenlos in diese Richtung. Ehrlich. Ich kenne das Buch leider noch nicht. Werde es mir aber auch anschauen. Und ich finde, man muss mit Mutterschaft wirklich vorsichtig umgehen. Das ist ein unheimlicher Druck, der auch wirkt, ohne mehr zu wissen davon. Also dieses Wort steht für ganz, ganz viel Druck in ganz viel Richtung. Und so gesehen, ich weiß jetzt nicht die Beweggründe von der jetzigen Generation, warum sie keine Gründe kriegt, aber ganz ohne Grund scheint es mir nicht zu sein. Es gibt schon unglaublich viele Berichte, die nicht charmant sind. Ich kenne es auch aus meiner Generation, wo man sagt, seien wir mal doch ehrlich, was ist denn jetzt Mutterschaft? Verzicht auf allen Ebenen. Ich kann in ganz vielen Ebenen nicht mitsprechen, aber ich würde gerne diese Außenperspektive auch nochmal mit einbringen. Man fühlt sich auch ausgeschlossen aus der Mutterschaft. Ich finde, wir sollten ehrlich miteinander sein und vielmütterlich sein, auch wenn du kein Kind hast, finde ich. Wir sollten das nicht so trennen. Bitte sei. Also jederzeit. Ich würde auch sagen, Iris, du bist die Mutter so vieler Ideen und Projekte. Ja, also was ist Mutterschaft? Und sind das immer Menschen, die dann entstehen, sondern auch wertvolle andere Dinge, die unsere Gesellschaft bereichern? So wie du das machst zum Beispiel. Also jeder steckt Energien rein in Dinge, die dann entstehen und die für uns alle sind, weil die Kinder sind auch für uns alle und kein privates Thema. Ich glaube auch, dass Mutterschaft einfach bedingungslose Liebe ist. Oder Liebe, die keine Bedingungen stellt, kann man auch sagen. Das ist einfach das, dass man sich um einander kümmert, weil es jetzt gerade notwendig ist. Und das ist ja das, was uns ein bisschen so verloren gegangen ist. Deswegen müssen wir ja das, was uns ein bisschen so verloren gegangen ist. Deswegen müssen wir das alles so mühsam kaufen und es geht sich alles hin und vor nicht aus, weil das einfach immer an bestimmte Bedingungen geknüpft ist. Und das ist das Einzige, was Mütter können oder was sie am allerbesten können oder Großmütter oder auch Väter ist dieses bedingungslose Lieben und sich kümmern um die Generation davor und danach und das kann auch Flüchtlingshilfe sein meiner Meinung nach. Also ich finde Mutterschaft ist was, was sie sehr, nicht unbedingt auf ein leibliches Kind oder gar nicht einmal auf ein Kind per se konzentriert. Ich möchte da jetzt eine Lanze für die Iris brechen. Doch, ich muss. Die Barbara hat das wunderschön gesagt. Die Iris ist die Mutter vieler Ideen und die schafft wunderbare Räume. Die sind auch Familie angespielt. Und in der Menschen willkommen sind, so wie sie sind. Und nämlich auch die ganz kleinen Menschen, dann, wenn man es braucht. Wie erst kürzlich meine zwei Kinder wieder erfahren haben. Und das ist, glaube ich, dieses Füreinandersorgen, das die Dame eben ehres vorher angesprochen hat, dieses, wer sind wir als Gesellschaft? Wie sorgen wir denn füreinander? Wie sorgen wir für die Kleinen? Wie sorgen wir für die Alten und wie sorgen wir dafür, dass die, die von gesellschaftlichen Themen so in dieser Kleinfamilie gefangen sind, sie nicht so gefangen fühlen, sondern Raum kriegen und da wehrt man die Iris sehr das Herz und rettet man ganz viel. Und das habe ich da jetzt einfach so einmal sagen müssen. Dankeschön. Bitteschön. Dankeschön. Ja, ich möchte jetzt auch noch meine Gedanken zum Thema Mutterschaft teilen. Ich bin selbst Mutter von zwei Kindern, bin auch eher Spätmutter geworden. Da hat es natürlich dann schon in der Verwandtschaft die Fragen gegeben, wann denn jetzt endlich die Kinder kommen. Haben natürlich alle geglaubt, ich will keine, das aber anders war, hat niemanden interessiert. Und dann habe ich aber meine Spätmutter, meine Kinder gekriegt und habe dann aber zum Beispiel bei meinem damaligen Arbeitgeber schon auch eine große Ablehnung gespürt und fast ein, gerade, dass ich gesagt habe, mein Beileid, wie ich dann nach eineinhalb Jahren wieder schwanger war zu meinem zweiten Sohn. Also es ist, ich weiß gar nicht, ob ich mich bewusst für Mutterschaft entschieden habe, das möchte ich auch mal so sagen, weil es ist irgendwie ein Wunsch da gewesen, aber ob ich es wirklich innerlich wirklich, wirklich wollte, habe ich mich, glaube ich, nie gefragt. Ich habe mir gedacht, das gehört, ja, irgendwie gehört es dazu und irgendwie taugert es mich schon. Und also das waren auch ganz viele Gedanken, die da in mir drinnen waren und ganz viele haben sich gefreut, aber es haben sich nicht immer alle in meinem Umfeld gefreut, dass man Kinder kriegt. Das fängt vielleicht auch mal bei den Nachbarn an, die dann überhaupt kein Verständnis haben, wenn die Kinder laut sind. Also ich würde das einfach einmal in den Raum bringen, dass ich, ich bin gern Mutter, es taugt mir, es ist schon viel Enge und Korsett und viel Arbeit, unbezahlte Arbeit. Und gleichzeitig kann ich die jungen Frauen auch verstehen, die halt sagen wir, die sich da vielleicht bewusster in den Entscheidungsprozess gehen und sagen, will ich, will ich nicht. Das wollte ich einfach nochmal meine Gedanken teilen. Dankeschön, Dankeschön. Bitteschön. Bitteschön. Okay, ich möchte noch ganz kurz was dazu sagen. Ich war vor kurzem in Wien und ich habe eine 24-jährige Tochter und wir haben überlegt, ins Theater zu gehen. Und dann gab es ein Stück, das hat geheißen You don't want to be a mom. Und ich war total erschrocken, weil ich nicht wusste, was das jetzt soll. Und da waren auch ein paar Nichten von mir dabei und dann habe ich denen das vorgeschlagen. Und dann waren alle total schockiert, weil in meiner Familie das irgendwie auch selbstverständlich ist, dass man Kinder kriegt. Und das stand irgendwie nie zur Debatte. Also ich war echt schockiert. Ja, falls ich das vielleicht kurz sagen kann. Wie die momentane Studienlage ist, weiß ich nicht. Es gibt diese Jugendstudie, die alle paar Jahre erscheint. Was mir in dem Ganzen so, also es hat was mit der Klimabewegung zu tun und mit dieser letzten Generation, die ich glaube, Es hat was mit der Klimabewegung zu tun und mit dieser letzten Generation, die, glaube ich, doch sehr viel Einfluss hat auf die Zukunftsvorstellungen von jungen Menschen. Und was ich so arg fand, war die Diskussion mit Social Freezing, mit diesen Eizellen. Da wurde ganz viel geredet, wo dann alle gesagt haben, naja, also wenn du jetzt deine Eizellen einfrieren lässt, dann kannst du da mit 40 oder 50 Mutter werden. Und ich mir gedacht habe, ja, dann nimmst du das Problem und dann hast du es mit 40 oder 50. Was genau ist gewonnen? Du hast dann eine Karriere, dann musst du noch mehr arbeiten. Also wenn du jetzt nicht frei kriegst und nachher auch nicht frei. Also diese vollkommene Geistlosigkeit und diese Sinnlosigkeit von solchen Konzepten, wo ich mir denke, das ist so, als wäre es in 20 Jahren anders. In 20 Jahren werden die Kinder auch noch Windeln brauchen. Und in 20 Jahren wird es sich auch nicht mit einem 40-Stunden-Job vereinen lassen. Und Maschinen werden es auch nicht machen. Auch die lieben Roboter werden nicht Windeln wechseln, glaube ich. Das wollen wir auch nicht, oder? Das ist alles so, das ist das, was den jungen Menschen dann angeboten wird, an Fortschritt, wenn ich mir denke, und dieses gleiche Geld für gleiche Arbeit, das ist schon so alt, das ist aus der ersten Frauenbewegung. Das sind so, diese Forderungen sind alle ur-uralt. Und das wird nicht, das kommt nicht wirklich politisch ins Laufen. Weil ich glaube, weil diese Frauenpolitik und diese Vereinbarkeit nicht auf der Agenda unserer Tagespolitik steht, weil die Tagespolitik von hauptsächlich Männern gemacht wird, die unter der Knute teilweise der Wirtschaft, das verstehe ich alles, das ist einfach so geordnet, leider, aber wir werden sehen bei den nächsten Wahlen, was auf den Wahlplakaten steht, ob dann endlich gleiches Geld für gleiche Arbeit steht. Oder vielleicht mehr Kinderbetreuung oder vielleicht getrennte Karenzzeiten oder vielleicht ein bisschen so in Richtung Schweden schauen und schauen, wie das Geld dann, also dass das auch Anreize gibt, steuerliche oder finanzielle. Also da tut sich gar nichts in Österreich. Also das ist sehr, und Deutschland auch nicht. Das ist sehr traurig. Ja, also möchte ich nur gesagt haben. Ich warte darauf, dass das angeboten wird von irgendeiner Partei. Danke. Aber ich gehe nicht in die Politik. Ich bin feig. Bitteschön. Ich hätte noch ganz kurz gern gesagt, dass ich mir denke, ich mache mir viel Gedanken, warum die jungen Leute sich das so speziell überlegen und denke mir, habe ich wirklich so total die Freiheit, dass ich mir das überlege, dass die Menschheit nicht weiterlebt, dass ich das selbst für mich so bestimme und sage, es sollte ein anderer dann halt die Kinder kriegen, aber ich tue da nicht mit. Ich denke über das nach, das wollte ich jetzt einfach nur sagen. Ich möchte einen ganz kleinen Beitrag bringen aus meinem persönlichen Leben. Ich bin in Pension gegangen vor einigen Jahren und dann hat es geheißen, ah, du bist jetzt in Pension. Und ich habe dann gesagt, nein, ich bin jetzt freischaffend. Ich bin freitätig. Aha, was machst du leicht? Ich bin jetzt Großinvestorin in die nächsten Generationen. Und dann war das ein großes, aha, in die nächsten Generationen. Was tust du leicht? Enkeldienst und Enkelhunde. Und mein Mann und ich lieben diese Aufgabe. Und manchmal sagen wir auch nur, wir sind Großinvestoren. Und dann noch ein größeres Fragezeichen. Wahrscheinlich Häuser auf Ibiza oder so. Aber die Typen sind wir an sich nicht. Rein von der Optik her. Und wo investiert sie leicht? Ja, in die nächsten Generationen. Aha, und dann wieder noch mehr Fragezeichen, was kann das jetzt bedeuten? Ja, schlicht und einfach Enkeldienst und Enkelhundedienst. Und wir lieben diese Aufgabe. Aber es ist schön, das einmal von einer anderen Perspektive zu sehen und der Gewichtung dem Ganzen zu geben und nicht sagen, wir passen jetzt auf unsere Enkel auf und ich bin in Pension und ich war immer in Teilzeit, habe vier Kinder und wollte mir nie das über mein Leben stülpen lassen, die Teilzeit-Tätigkeit. Jetzt bin ich in Pension und mein Leben geht genauso weiter und noch breiter weiter als mit 20 Wochenstunden. Also insofern, ja, wir sind Großinvestoren. Wunderbar. Das deckt sich ja auch mit Olga Raven, die eben, das heißt bewusst meine Arbeit. Es ist ihre Arbeit und sie hat dann einen Abschnitt, da beschreibt sie 24 Stunden ihres Tages und das ist nicht besonders aufregend zu lesen, weil der Alltag halt mit einem ganz kleinen Kind nicht besonders aufregend ist, aber aus weil der Alltag halt mit einem ganz kleinen Kind nicht besonders aufregend ist, aber ausgefüllt. Und das ist Arbeit und das als Arbeit zu definieren, das ist ja der Punkt und nicht, dass es arbeitet, wenn man Geld bekommt und das andere ist keine Arbeit. Und das fand ich interessant bei ihr. Ja, das stimmt. Ich meine, was ich bei der Olga Raben vor allem auch spannend empfunden habe, war eben, dass dieser Titel sich so durchzieht im Inhalt und auch so, wie sie das formell aufbaut. Ich finde, bei ihr kommt halt auch ganz stark raus dieses, sie beschreibt halt die Schwangerschaft und das Gebären und dieses als Mensch ein Kind im Körper tragen als sowas, wo sie auch Wochenbettdepression behandelt und so weiter. Aber ich fand das mit dieser Abspaltung irgendwie ganz spannend, dass da ein zweiter Körper im ersten Körper drinnen ist und der Hauptkörper sozusagen schon nicht mehr weiß, wo er dazugehört sozusagen. Und wie lange das dauert nach der Geburt, sich als Erstkörper auch von diesem Zweiten zu lösen und diese Verbindung de facto wirklich zu kappen. Und deswegen finde ich ja auch diese Vorstellung, dass irgendwann Maschinen das übernehmen könnten. Oder ich glaube, es gibt doch schon so etwas mit so einem Geburtssack oder so. Bei Lämmern, ja. Genau, das finde ich derart befremdlich und arg. Die exogene Geburt. Genau, ja. Gut, mit Blick auf die Uhr möchte ich schon zum Abschluss unseres Abends über die Bücher und ihre Antworten zur Mutterschaft kommen. Ich möchte jetzt hier vielleicht noch ein kurzes Resümee aus dem, was ihr gelesen habt, was ihr so jetzt mitgenommen habt, aus dieser intensiven Beschäftigung mit Literatur zur Mutterschaft noch reinstellen, bevor wir dann hier abschließen? Darf ich das noch bitten? Magst du anfangen? Das ist eine große Frage. Mein Resümee, ja, wie wir jetzt festgestellt haben, ist, dass es einerseits ein Trend ist, andererseits ein wichtiges Thema, das auch ich mir wünschen würde, es, dass jemand, der sich nicht mit dem Thema beschäftigt, Olga Raven meine Arbeit liest und damit irgendwie resoniert. Deswegen glaube ich, braucht es auch Literatur, die das von einer anderen Seite auch noch betrachtet und in den gesellschaftlichen Diskurs bringt. noch betrachtet und in den gesellschaftlichen Diskurs bringt. Was ich aber für mich persönlich ganz wichtig fand, ist zu lesen, wie jemand Worte findet für dieses Körpergefühl, das man nicht nur als Mutter, auch als Vater oder als Bezugsperson eines Kindes haben kann, wenn Kinder so sehr, also, das beschreibt ja auch die Fallwegel sehr gut, die so sehr das Körperliche brauchen und dich auszuzeln bis auf die Knochen zum Teil. Das wäre so mein Resümee. Ja, also ich glaube, es sind eh schon sehr weit gekommen. Also in den 60er, 70er Jahren sind in Wien die großen Kinder wegen, da war nicht einmal dran zu denken, dass die in die Straßenbahnen reingehen. Also das war, da wurde die Stadt von Männern in Autos geplant und so haben diese Städte ausgeschaut. Und die Frauen konnten wirklich nur zu Fuß gehen. Das ist unglaublich, also das habe ich mir erzählen lassen. So alt bin ich schon, das habe ich nicht mehr gesehen. Aber diese großen Kinderwägen haben da nicht hineingepasst. Die Frauen hatten zu Hause zu bleiben. Und ich vergleiche das immer ganz gerne mit dem Autofahren und mit dem Radlfahren. Da kannst du einem Autofahrer nicht erklären, wie es da am Radl geht. Das geht nicht. Das funktioniert nicht. Du kannst aber auch einer Radfahrerin nicht erklären, wie es dem Auto dahinter geht. Ich glaube, wir müssten beide Perspektiven haben. Vor allem diese Leute, die das Geld verteilen, den Platz verteilen und die Politik machen müssten, diese Perspektiven haben. Da bin ich ganz überzeugt davon. Und da gehört das alles dazu. Da gehört dazu die soziale Elternschaft, da gehört dazu die Care-Arbeit, da gehört das Nicht-Gebären-Können und das Nicht-Mutter-Sein-Können dazu. Da gehört das dazu, was jetzt gerade passiert, nämlich, dass wir irgendwann vielleicht die Frauen zum Kinderkriegen zwingen müssen. Hoffentlich wird das nicht passieren, aber deswegen habe ich dieses Buch vorgeschlagen, weil das ein bisschen eine Zukunftshorrorvision ist. Und da gehört auch dazu, dass diese körperliche Leistung geschätzt wird. Aber wie gesagt, ich bin halt so weit, dass ich sage, das werden wir allein nicht hinkriegen. Die Familie, die Kleinfamilie ist der Anfang des Problems. Und ich kenne auch schon ein paar wirklich spannende Projekte, wo mehrere Generationen zusammenleben ohne Jesus, ohne Sauflage, ohne irgendwelche komischen totalitären Richtungen, sondern wirklich diese Generationen voneinander profitieren in so Baugruppen und Ökodörfern und war eben auch in einem Matriarchat jetzt im Jänner und ich schreibe gerade darüber, weil ich das so interessant finde, dass so wenig darüber geredet wird, wie man eigentlich Gemeinschaften bilden kann, die man braucht. Und das ist das, was mich im Moment interessiert und das ist mein Plädoyer, dass wir mehr Gemeinschaften bilden kann, die man braucht. Und das ist das, was mich im Moment interessiert. Und das ist mein Plädoyer, dass wir mehr Gemeinschaft brauchen. Dankeschön. Ich will da nichts mehr ergänzen. Ihr habt beide Aspekte so gebracht, diese ganz persönliche und die gesellschaftspolitische, die ich beide so wichtig finde und genau auch da rausgelesen habe. Darum will ich das gar nicht mehr weiter vertiefen oder da noch drauf eingehen. Ich möchte euch beiden ganz, ganz herzlich danken dafür, dass ihr euch darauf eingelassen habt, dass ihr da eingetaucht seid in die Bücher und euch damit auseinandergesetzt habt und jetzt hier bei uns seid, um das auch zu teilen. Also danke, danke, danke. das auch zu teilen. Also danke, danke, danke. Vielen Dank auch an alle hier im Publikum für so intensiv mitdenken, mitdiskutieren, sich beteiligen an dem, weil das ist Kepler Salon, den gestalten wir gemeinsam und nicht nur wir da draußen, sondern es ist ein gemeinsamer Raum. Also danke auch fürs Kommen und für so aktiv dabei sein. Ja, danke Cornelia, dass du das möglich gemacht hast. Das ist immer wieder fein, so zusammenzuarbeiten. Ja, und damit noch ganz kurz, Kepler Salon geht ja weiter, ist ja ein intensives Programm und darum meine Einladung, bald wieder zu kommen. Die nächste Gelegenheit ist schon morgen. Da gibt es aus der Reihe Relatives, das ist schon eine relativ etablierte Reihe, der Interpersonal Gets Political, also das ist ja irgendwie gleich der Anschluss an das heutige Thema. feministischer Mikropolitik. Also das ist so richtig aufgesetzt drauf. Professor Michael Lampert of the University of Michigan wird da zu Gast sein. Und kommenden Montag, am 3.6. wird Karin Bergmann hier sein. Sie war ja Burgtheaterdirektorin und ist jetzt Theaterschäfin der Salzkammergutfestwochen in Gmunden und wird da bei Peter Gruppmüller wozu dieses Theater diskutieren. Also noch einen schönen gemeinsamen Abend vielleicht, also auch die Einladung noch ein bisschen bei uns zu bleiben und ja noch viele weitere spannende Salonabende. Dankeschön. Thank you. Thank you.