Musik Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Serie Denken hilft bei Dorf TV. Wie immer habe ich einen spannenden Gast, diesmal Ulrich Brandt aus Wien. Danke für dein Kommen. Sehr gerne. Ulrich Brandt ist Universitätsprofessor für internationale Politik an der Universität Wien. Er ist Spezialist für kapitalistische Globalisierung, für Umweltpolitik, für breite Fragen der Politik und ist auch Experte für Lateinamerika. Ich möchte jetzt seine Stationen nicht erwähnen. Er ist auch außerhalb der Universitäten sehr, sehr aktiv. Kurator im Institut Solidarische Moderne, Mitbegründer von Diskurs, das Wissenschaftsnetz, Mitherausgeber der Blätter für deutsche und internationale Politik und, und, und. den Bestseller gemeinsam mit Markus Wissen, Imperiale Lebensweise. Den Begriff werden wir heute noch besprechen. Und er hat vor ganz, ganz kurzem ein Buch herausgegeben, gemeinsam mit Markus Wissen, Kapitalismus am Limit, ökoimperiale Spannungen, umkämpfte Krisenpolitik und solidarische Perspektive. Ich möchte heute über dieses Buch ein Gespräch führen und ich muss den Gag anbringen. Es ist vor vier Wochen erschienen, also es ist brandneu. Dieses Buch stellt sich einen sehr, sehr hohen Anspruch. stellt sich einen sehr, sehr hohen Anspruch. Du schreibst gleich im Vorwort, es will das große Ganze denken, es werden viele Themen angesprochen und letztlich könnte man sagen, es ist ein Gesamtentwurf, was bedeutet diese tiefe Klimakrise für den ganzen Kapitalismus, was ist seine Geschichte, warum hat sich das auch als Normalität entwickelt, also du hast auch hier eine bezeichnete Überschrift, eine monströse Normalität, welche Reaktionen hat es hervorgerufen, was sind die politischen Programme jetzt des Umgangs mit der Klimaproblematik? Auch die Ideologien dahinter. Ich habe das Buch ungeheuer spannend gefunden. Ich habe es in den letzten Tagen gelesen und ich kann jedem nur raten, dieses Buch selbst anzusehen. anzusehen. Es startet im ersten Kapitel mit einem bezeichnenden Ausdruck, Climate Endgame. Es klingt relativ dramatisch. Was macht für dich diese Dramatik aus? Ja, erstmal vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich, dass ich das hier vorstellen darf, das Buch und vor allem auch mit dir diskutieren. So ein Buch lebt ja davon. Das ist dann nach einem langen Entstehungsprozess. Wir haben drei Jahre an dem Buch gearbeitet und vor allem im letzten Jahr 2023. Dann war das sozusagen das mit Abstand wichtigste Projekt in unserem Alltag von Markus Wissen und mir. Und jetzt geht es natürlich darum, es auch zu diskutieren, vorzustellen und deshalb nochmal herzlichen Dank. Wir fangen an mit einem berühmten Artikel, der den Titel hat, Climate Endgame, der 2022 erschienen ist, aus den sogenannten Erdsystemwissenschaften. Das ist sozusagen die wahrscheinlich wichtigste Wissenschaftsrichtung, eben mit dem Begriff des Erdsystems. eben mit dem Begriff des Erdsystems, der bekannteste Begriff ist wahrscheinlich der planetaren Grenzen, Planetary Boundaries, Johann Rockström und andere, die eben erforschen, wie wir, also die Menschheit, die Menschen, wir würden sagen eben auch eine kapitalistische Ökonomie, systematisch die Grenzen der Reproduzierbarkeit des Lebens auf dem Planeten, was eben natürlich das Klima angeht, was die biologische Vielfalt angeht, die Wassernutzung, die Regenerationsfähigkeit von Böden und anderem erforscht hat. Und das ist ein ganz wichtiger Ansatz, auf den wir uns im Buch auch sehr systematisch beziehen. Dieser Aufsatz, Hans-Joachim Schellenhuber ist einer der Protagonisten dieser Richtung, der ja lange Präsident am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung war, jetzt am IASA in Luxemburg bei Wien. Und die Diagnose ist, dass eben Naturwissenschaftlerinnen sagen, wir haben das unterschätzt, wie dramatisch der Klimawandel ist. Obwohl wir ja schon mit den ersten Weltklimaberichten davor warnen. Aber es wird alles viel dramatischer und wir kommen in ein Klima-Endspiel, aber das Endspiel ist fast nicht gut übersetzt, weil Endspiel heißt ja, da gibt es einen Gewinner bei einem Finale, wenn wir an Fußball oder Handball denken, sondern da geht es jetzt wirklich ums Ganze. Das ist die Semantik und das nehmen wir als Aufhänger, weil wir einerseits sagen, das ist eine unglaublich wichtige Beschreibung und andererseits sagen wir aber auch im Auftrag des Buches, da fehlt was. Da fehlt nämlich eine systematische Reflexion über die Ursachen der Klimakrise, weil eben die Erdsystemwissenschaft in der Regel von der Menschheit spricht. Die Menschheit übernutzt den Planeten, die Menschheit wächst zu schnell und anderes. Und wir sagen nein. Die Menschheit ist ziemlich ungleich strukturiert. Denken wir an Nord und Süd. Denken wir an hiesige Klassengesellschaften. Denken wir an auch verschiedene Zugriffe von Geschlechtern. Also sozusagen Männer haben andere Konsummuster und anderes. Und es ist vor allem eine kapitalistische Ökonomie. Die Klimadiskussion, die Klimaforschung geht ja sehr stark auf den Konsum. Wenn nur alle etwas weniger konsumieren, wenn sie sozusagen klimasensibel sind, dann kriegen wir das hin. Wir sagen nein und auch das fehlt in dieser These des Climate Endgame. Wir müssen schon systematisch schauen, wie in den letzten 200, 250 Jahren sich ein Industriekapitalismus entwickelt hat, der eben ganz systematisch die Ressourcen der Erde, die fossilen Ressourcen anderer, übernutzt, um sich selber am Laufen zu halten. Also ja, Zustimmung zur Beschreibung, aber wir müssen tiefer bohren und genau das wollen wir mit dem Buch. Wir trauen uns sozusagen eine große Diagnose. Historisch hat man es ja sowieso. Das heißt, wenn man zum Beispiel jetzt sagt, wie schaut die Erderwärmung oder manche sagen Erderhitzung aus, dann nimmt man ja auch meistens immer so irgendwie Beginn der industriellen Revolution. Also irgendwo, weiß ich, letztes Drittel des 18. Jahrhunderts. Und da beginnen ja dann von England die ganzen Kurven nach oben mit Emissionswerte, BPD in der Luft und so weiter. Das heißt, und gleichzeitig wird es nicht untersucht, was ist sozusagen hier im Wirtschaftssystem basiert. Und vielleicht kann man dann noch dahin gehen, du hast auch im Buch, habe ich interessant gefunden, eine sehr spezifische Theorie über die Entstehung des industriellen Kapitalismus. Aber vielleicht noch mal einen Schritt zurück. Du sagst, und das finde ich absolut richtig, auch aus meiner Denke, du sagst, es genügt nicht, diese ganzen Zahlen, die ja immerhin in Teilen der Bevölkerung gar nicht bekannt sind, zur Kenntnis zu nehmen, sondern wir müssen praktisch über Gesellschaft, wir müssen über das Wirtschaftssystem und wir müssen die Spezifität dieses sich selbst eine Expansionstendenz, sozusagen Landnahme, das heißt, das kommt sozusagen auch das von Dörre kommt sozusagen implizit vor oder die Imperialismus-These von Luxemburg und diese Landnahme ist jetzt wo an ökologische Grenzen, die Grenzen dessen, was die Biosphäre tragbar macht. Also im Grunde genommen ist ein, kann man das so sagen, es ist ein relativ prinzipieller und ein relativ dramatischer Befund. Würdest du das auch so sehen? Ja, wir haben ja den Titel nicht umsonst gewählt, Kapitalismus am Limit. Wir sagen ja nicht, es ist kein Apokalypse-Argument zu sagen, der Kapitalismus bricht bald zusammen, sondern wir sagen erstmal, der Kapitalismus in der jetzigen Form als Industriekapitalismus, der hat verschiedene Merkmale. Der hat ein Merkmal, permanente Expansion, damit auch für schon auch viele Menschen Wohlstandssteigerung, natürlich immer Produktionssteigerung, auch eine gewisse Wohlstandssteigerung, das ist abhängig von Kämpfen, gewerkschaftlichen Kämpfen und anderes, die im globalen Norden eher erfolgreich sind, weil es natürlich auch koloniale Verhältnisse sind, also der Süden eher ausgebeutet wird. Aber die Möglichkeit, die Voraussetzung, das was sie eben als Imperial Lebensweise bezeichnen, zu externalisieren in die Zeit, Stichwort eben Klimawandel, also Emissionen, in die Zukunft zu verschieben, in den Klimawandel in die Zukunft und in andere Orte, in andere Weltregionen. Das ist unser zentrales Argument. Das kommt an eine Grenze. Das wird umkämpfter. Kosten. Denken wir letzten Sommer an Kärnten, an Slowenien, denken wir ans Ahrtal vor drei Jahren, denken wir natürlich an Pakistan, die zwei Sommer, wo 30 Millionen Menschen ihre Heimat verloren haben. Das wird größer. Ich möchte noch auf einen anderen Aspekt eingehen. Du hast gesagt, der Industriekapitalismus, der fossile Kapitalismus, wenn man dazu sagt, also die Verbrennung, anfangs von Kohle, dann von Öl und Gas, der ist ursächlich für die Klimakrise, das ist richtig. Und das ist sozusagen der Beginn, Ende des 18. Jahrhunderts, 19. Jahrhundert. Wir würden aber noch einen anderen Einschnitt entnehmen, nämlich das, was in der Forschung als große Beschleunigung, Great Acceleration bezeichnet wird. Und das ist vor allem die Phase nach dem Zweiten Weltkrieg. Also da, wo der Kapitalismus ein Massenproduktions-, ein Massenkonsumkapitalismus wird, mit enormer Wohlstandssteigerung. Das sollten wir nie vergessen. Wir denken natürlich in der Tradition der kritischen Theorie immer in Ambivalenzen, in Widersprüchen. Es ist eben nicht nur die Umweltzerstörung, die der Kapitalismus bringt, sondern es ist auch Wohlstand. Viel Wohlstand für einige, aber durchaus Massenwohlstand für viele. Wohlstand, viel Wohlstand für einige, aber durchaus Massenwohlstand für viele. Also würden wir sagen, unser Kernproblem heute ist einerseits die Entstehung des Kapitalismus, aber andererseits eines fossilen, industriellen Massenkapitalismus hast, ist eben die enorme Ungleichheit. Und deshalb wehren wir uns gegen den Begriff die Menschheit. Weil die ökologische Debatte läuft ja gerade ganz stark. Manche nennen das ökologische Austerität. Wir müssen jetzt alle die Gürtel enger schnallen. Lebensmittel müssen teurer werden. Energie muss teurer werden. Wir müssen uns einschränken. Und auch da ist bitte, wer ist wir? Die Studien von Lucas Chancel, einem Mitarbeiter von Thomas Piketty, also der Ungleichheitsforscher in Paris, zeigt Lucas Chancel, dass in den letzten 30 Jahren, also von 1990, wo die Klimadebatte losging, bis 2019, also in diesen 30 Jahren, die Emissionen der Top 1% um 23% zugenommen haben. Und den 23% der Emissionen ausmachen. Und der unteren 50% der Weltbevölkerung 16 Prozent. Und diese Ungleichheit ist auch für Österreich wichtig, weil warum sollen denn die normalen Menschen sozusagen Umweltpolitik ernst nehmen, wenn die Eliten weiter den Privatjet nutzen, wenn sie weiter in Saus und Braus lesen. Und deshalb sozusagen halten wir diese These von der Menschheit für falsch und müssen über einen sozial-ökologischen Umbau, wir kommen gleich noch drauf, sprechen und nicht nur sozusagen über ökologische Politik. Von prinzipiell betrachtet, du hast ja auch einmal im Buch steht drinnen so ein Ort von Vogelperspektive oder eine planetare Perspektive, scheint das ja unglaublich logisch. Das heißt, nicht nur die quasi naturwissenschaftlichen Parameter zu studieren, sondern zu sagen, das hat auch etwas mit Gesellschaft zu tun. Das heißt, und das jetzt dann mit einer ganz anderen Empirie zu konfrontieren, zum Beispiel mit der Empirie, wie schaut das aus, zum Beispiel in irgendeiner Art von Schichtung, zum Beispiel nach Vermögen, nach Einkommen. Vor einigen Tagen habe ich auf Twitter gesehen ein animiertes Video über die Privatjet-Reisen von Taylor Swift. Die hat, glaube ich, zwei Flugzeuge und da haben die das gezeigt in den USA hin und her, ich glaube, 100 Flugbewegungen pro Jahr. Also es ist vollkommen verrückt, wenn man sich das irgendwie mit Fußabdruck ansieht. Eine interessante Frage und das diskutiert ihr im Kapitel 2 ist, wieso kann so eine Struktur quasi mit einem Anspruch von Normalität daherkommen? Und die Überschrifte habe ich ja schon genannt. Eine monströse Normalität. Wie wird das normal? Und interessant ist ja auch jetzt, weil wir jetzt in einem halben Jahr oder in einigen Monaten haben wir Nationalratswahlen in Österreich, in einem halben Jahr oder in einigen Monaten haben wir Nationalratswahlen in Österreich, wie dieses Vokabel, zurück zur Normalität, sowohl von den Konservativen, also von der ÖVP, als auch von der FPÖ, relativ aggressiv in Anspruch genommen wird. Das heißt, es ist auch das intuitive Wissen da, eine Normalität ist bedroht und wir wollen sie wiederherstellen als Retro-Programm, was aber nicht geht. Und die andere Frage ist, oder das ist die Frage, die ihr dann diskutiert, wieso kann sich so eine Art von Normalität überhaupt erst etablieren? einen Begriff, mit dem ihr in einer gewissen Weise in den kritischen Sozialwissenschaften bekannt geworden seid, nämlich den Begriff der imperialen Lebensweise. Vielleicht, was meinst du mit Lebensweise und warum dieser markante Begriff imperial? Genau, das sind zwei Aspekte, die beide sehr wichtig sind. Das imperiale Lebensweise besagt erstmal, man muss genauer sagen, imperiale Produktions- und Lebensweise. Das ist eben nicht nur ein Konsummuster, ein Konsumstil, sondern unser Beitrag 2017 war, dass die Krise des Kapitalismus, vor allem die Weltwirtschafts- und Finanzkrise 2008 folgende, Finanzkrise 2008 folgende ja nicht dazu geführt hat, dass jetzt die Umweltpolitik, der sozial-ökologische Umbau gefördert wird, sondern man hat in Österreich die sogenannte Schrottprämie bezahlt. Also um die Autoindustrie, die Zulieferindustrie zu halten, haben die Menschen, die ein Auto hatten, auch wenn es noch funktioniert ist, 2000 Euro bekommen, damit sie sich ein neues Auto kaufen. In Deutschland war es die sogenannte Abfragprämie für 2500. Das war überhaupt der Ausgangspunkt für unsere Überlegung für den Begriff der imperialen Lebensweise. permanent und in der Regel unbewusst normalisiert auf Produkte, Waren zurückgreifen von anderen Orten. Das kann auch aus dem Marchfeld sein, das kann auch von Tönnies aus der Fleischfabrik in Deutschland sein, aber ganz oft im globalen Süden, die zu ökologisch und sozial schlechten Bedingungen hergestellt werden. Da denken wir an Vorprodukte für die Föst, wenn wir an Stahl denken und die Inputs. Da denken wir an Handys, an Futtermittel für Fleisch, an Automobile und die Bestandteile an Öl und so weiter. Und imperial heißt nicht imperialistisch, also nicht, da wird jetzt Politik gemacht, um die anderen Länder zu besetzen, das ist ja die Tradition des Imperialismusbegriffs, sondern imperial heißt ausgreifend. Also wir leben sozusagen auf Verhältnisse, auf die ökologischen und sozialen Verhältnisse anderer. Das ist sozusagen die Kernidee des Begriffs, die wir dann natürlich ausformulieren im Buch von 2017. Und warum ein Umsteuern trotz der Einsicht in die Klimakrise und die ökologische Krise so schwer ist, hängt eben damit zusammen, da beziehen wir uns stark auf den französischen Soziologen Pierre Bourdieu, der den Begriff der Praxis stark gemacht hat, weil eben die Alltagspraktiken, ich gehe unbewusst in den Supermarkt, ich kaufe das halt immer, ich will das, ein billiges Fleisch oder wie auch immer, ich muss das Auto benutzen, weil ich am Land lebe, um nach Linz zur Arbeit zu kommen oder wo auch immer hin, das hat sich sozusagen eingeschrieben. zur Arbeit zu kommen oder wo auch immer hin. Das hat sich sozusagen eingeschrieben. Gleichzeitig hat das natürlich etwas mit Macht und Interessen zu tun. Die Investitionsentscheidungen der Unternehmen, die werden profitorientiert getroffen. Wo wird jetzt für die nächste Runde von Handys, von Autos, von immer größeren Autos, Stichwort SUV, investiert? Wenn wir mal beide zurückdenken, vor 25 Jahren, vor 20 Jahren, ich war mir ziemlich sicher, es kommt das 3-Liter-Auto. Das war das Versprechen der Industrie. Wir wussten vor 20, 25 Jahren, wir haben eine Energiekrise, wir haben eine Emissionskrise, also Klimawandel, wir brauchen kleinere Autos. Es ging genau in die gegenteilige Richtung. Warum? Weil da die Profite gemacht werden. Mit dem SUV, mit dem Einverkauften wird mehr Profit gemacht als mit dem Smart oder mit dem kleinen Wagen. Das ist sozusagen eine Normalität, die aber auch hergestellt wird. Im neuen Buch beziehen wir uns da ganz stark auf Antonio Gramsci, der eben sagt, Hegemonie wird, also Lebensverhältnisse, die akzeptiert werden, werden gelebt, aber sie werden auch gemacht. Zum zweiten Teil deiner Frage, also Nehammer und andere. Ja, das ist das Retro-Programm. Also so wie gerade Politik gemacht wird, nämlich es wird postuliert und wir wissen, wir brauchen einen sozial-ökologischen Umbau. Und davor haben Menschen Angst, solange er unfair ist, solange er tendenziell auf ihrem Rücken ausgetragen wird, weil sie entlassen werden, wenn eben Branchen umgebaut werden. Es geht nicht zu Lasten der Reichen, sondern es geht in der Regel zu Lasten der normalen Bevölkerung. Und jetzt kommt ein Diskurs, man könnte ihn sagen, anti-ökopopulistisch von FPÖ, ÖVP. Jaja, ihr wollt den kleinen Leuten nur was wegnehmen, das sind die Grünen. Jetzt eine neu aufgestellte SPÖ, die will den Leuten da an ihren hart erarbeiteten Wohlstand. Aber das machen sie, damit sie eben die Machtstrukturen, die grundlegenden Strukturen, die Ungleichheitsstrukturen nicht infrage stellen. Von daher ist es ein ganz absurder Normalitätsdiskurs, aber offensichtlich ist er sehr wirkungsmächtig, weil alle sprechen davon. Es ist der Versuch, einen sehr umfassenden Ansatz zu haben. Du sprichst auch oder ihr sprecht auch von Reproduktion. Das ist ja ein interessanter Begriff, weil das ja eigentlich der Begriff war in der klassischen politischen Ökonomie. Das heißt, ich habe Systembedingungen und diese Systembedingungen müssen auch wiederhergestellt werden. Das heißt, dass das bestehen bleibt. werden. Das heißt, dass das bestehen bleibt. Und dieses Wiederherstellen, dieses Reproduzieren beschreibt es hier in Produktion, in Konsum, in einer Lebensweise. Das heißt sozusagen ein unbewusstes Mittun, ein unbewusstes Mitmachen an relativ unsichtbaren Strukturen, also die wenig reflektiert wird und auch sozusagen an politischen Programmen und auch an Versuchen, an Denkweisen. Und dass das Ganze so unbekannt oder so unsichtbar ist, ist ja im Grunde genommen, wenn man, also meine Perspektive wäre die kulturhistorische Perspektive, wenn man das von außen her betrachtet, ist ja ein ungeheures Rätsel. Das heißt, das Rätsel ist, wieso können wir, wir haben sozusagen, wir leben in so einer Konsumwelt, wo halt bewusst und unbewusst gewisse Bilder erzeugt werden, mit dem Konsum, mit dem Design, das wir pflegen, uns das vorher, das heißt, wie werden die Produkte produziert und das nachher, wo geht dann der Müll hin und was macht das? Zum Beispiel diese ganze riesige Plastikproblematik, die wird sozusagen kollektiv ausgeblendet und ihr versucht es da einige dieser Mechanismen zu beschreiben. Und im Grunde genommen ist es ja historisch völlig interessant, wie kann sich so ein System, wieso sind nicht alle Leute entsetzt und sagen, wir müssen etwas Neues tun. Weil wenn eine Krise wäre, im kleinen Bereich, wenn ich weiß, mit was ist die zehnprozentige Wahrscheinlichkeit, wird mein Haus abbrennen, dann werde ich was machen. Aber wenn mit 10%iger Wahrscheinlichkeit die Lebensbedingungen für die Enkelkinder ganz schlecht sind, dann gibt es viel zu wenig an realer Umorientierung. Das ist natürlich eine sehr komplexe, aber auch sehr zentrale Frage. Einerseits würde ich sagen, die Menschen sind weitgehend in ihren Lebenswelten drin. Wir sagen ja nicht, die Menschen wollen die imperiale Lebensweise leben. Das ist auch der Fall. Man will ein neues Handy, man will die billige Urlaubsreise, den billigen Flug, man will das Billigfleisch. Aber sie muss ja auch gelebt werden. Wir kommen zu Fragen von Statuskonsum, ich vergleiche mich mit der Nachbar, Nachbarin, ich wohne am Land oder es gehört eben dazu, dass ich oder meine Kinder Fleisch essen und es soll billig sein und anderes. Und dann kommt dieses strategische Element, die Impra-Lebensweise ist eine kapitalistische Lebensweise und dann sind wir bei Interessen, bei politischen Interessen, bei wirtschaftlichen Interessen. Wir sind bei Profitprinzip. Ich will nur ein Beispiel sagen. Wir reden zwar alle über Dekarbonisierung, also den Umbau unserer Wirtschaft weg von den fossilen Energieträgern. Aber gleichzeitig hat BP, Entschuldigung ExxonMobil im Jahr 2022 60 Milliarden, wir bringen die Zahl im Buch, 60 Milliarden nicht Umsatz gemacht, 60 Milliarden Gewinn gemacht. Und wie die ihre Assets, wie die ihre Schätze, ihre Anlagen an Kohle, Öl, Gas einschätzen und die anderen BP und Shell und so weiter, da ist ja die Macht. Also das erste ist eine Alltagspraxis, das Zweite sind Machtverhältnisse, denen sich auch ein Stück weit die Politik mit unterwirft. Ja, die ÖMV hier ist wichtig und anderes. Und das Dritte ist, dass wir in einer Welt leben, die eben sehr stark entlang von Nationalstaaten organisiert ist. Jetzt kann man die EU dazu nehmen und der Wohlstand weitgehend in diesen Staaten verteilt wird. Und wenn man so will, das meine ich jetzt gar nicht moralisierend, man kann sich die Ignoranz hier leisten. Wir können uns leisten, dass 30 Millionen Menschen in Pakistan Überschwemmung haben. Wir können uns leisten, nicht in die Zukunft zu schauen, weil wir denken, irgendwie geht es noch gut dahin, weil Österreich ein wohlhabendes Land ist oder die EU das irgendwie hinkriegt. Das sind so Aspekte, die ich benennen würde. Allerdings, und deshalb Kapitalismus am Limit, und das haben wir vor sieben Jahren wirklich so nicht gesehen, die Krise, die ökologische Krise, die Klimakrise, die ist jetzt hier angekommen. Also wir sind ja irgendwie noch im 2017er Buch zur Imperialen Lebensweise noch ein Tick optimistischer, dass sowas wie ein grüner Kapitalismus, eine grüne Modernisierung erfolgreich sein könnte. Und jetzt merken wir, nein, die fossile Industrie ist ja eher wieder im Aufwind. Die ist ja viel selbstbewusster. 2017 war zwei Jahre nach der Pariser Klimakonferenz, zwei Jahre nach den Zielen für Nachhaltigentwicklung der UNO. Und das ist schon ein Unterschied, wo man, glaube ich, noch klarer sagen muss, es geht knallhart um Interessen, es geht um Profite. Neben dieser Lebensweise, die würden wir natürlich weiterhin benennen. Wir haben das vorher diskutiert. Mein Eindruck war auch, und du hast es, glaube ich, bestätigt, dass, wie Fridays for Future begonnen hat, hat es so ein, ja, vielleicht ein halbes Jahr oder vielleicht sogar ein Jahr, so ein Fen ja vielleicht ein halbes Jahr oder vielleicht sogar ein Jahr, so ein Fenster gegeben, wo man oder ich habe das so eingeschätzt, die Fossilindustrie ist in Defensive. Also ich habe das als Ökonom auch gekannt von Diskussionen von Anlegern oder von diesen großen Fonds, also von Geldanlegung und man hat so den Eindruck gehabt, es kommt jetzt eine, es kommt eine Umorientierung auch im Investitionsverhalten von den reichen, von den reichen Geldgebern. Und jetzt habe ich so den Eindruck, ich weiß nicht, ob du das, oder hast du das angedeutet, dass im Grunde genommen so ein Gegenschub passiert ist, und zwar ein sehr, sehr, ja, relativ aggressiver, das kann man sozusagen auch politisch zeigen, wie wir machen nichts. Und das mit dieser Lebensweise ist für mich deswegen interessant, weil man könnte ja sagen, die Reichen oder ganz die Reichenleute, wenn ich sage, die 1% oder die 10% der Reichsten, die leben ja in einer so geschützten Scheinwelt und haben sozusagen die Illusion, diese Scheinwelt kann jetzt zum Beispiel über die nächsten Generationen weitergehen, was ja Illusion ist. Wenn es große Klimaschwierigkeiten, wenn es Klimakatastrophen gibt, trifft es ja an jeden. Es trifft den Armen und es trifft den Reichen, die haben halt mehr Mittel. Und jetzt sagst du mit der Lebensweise, wenn ich diese gleiche Betrachtung, ihr habt ja den Begriff globaler Norden, globaler Süden, wenn ich diesen Begriff anwende, dann könnte man sagen, wir sozusagen im reichen Österreich, im reichen Deutschland, wir sind ja sozusagen in einer relativ oder vom Reallohn sowieso in einer ganz, ganz reichen Deutschland. Wir sind ja sozusagen in einer relativ oder vom Reallohn sowieso in einer ganz, ganz reichen Situation. Und im Grunde genommen haben wir mentalitätsmäßig oder verhaltensmäßig oder praktischmäßig eigentlich eine ähnliche Reaktionsweise. Das heißt, global betrachtet ist das sehr, sehr ähnlich. Das heißt, diese Trägheit eines Tuns, das halt die Gegenwart sozusagen irgendwie fortschreibt und glaubt, das kann immer so bleiben. Und die Zahlen, die ja knallhart sind oder die Umweltwissenschaftler sagen, es ist ja viel schlimmer, als wir diese ganzen Prognosen machen. Aktuell zum Beispiel, jeden, ich sehe das ja auf Twitter sozusagen, was ich abonniert habe, fast jeden Tag kommen die neuen Katastrophenwerte über Durchschnittstemperaturen im Meer und manche Umweltwissenschaftler, ich kann das ja nicht beurteilen, aber manche Umweltwissenschaftler sagen, die wissen gar nicht, was hier real vor sich geht. Also die wissen das gar nicht. Und das Interessante ist, du sagst, mit dieser Lebensweise sind wir im Grunde genommen in Lebensorientierungen, in habitualisierten Tun genauso oder in einer gewissen Weise ähnlich oder analog gefangen, wie die Reichen in ihrer Blase befangen sind. Also ich würde drei Aspekte hervorgeben. Und das machen wir im Buch, führen wir es natürlich aus. Das erste wäre, bisher war die Wahrnehmung von der Klimakrise, das ist was Inkrementelles, das ist etwas, was langsam kommt. Und wenn ich halt das Haus am Land habe oder wenn ich nicht in der Innenstadt wohne, wo es keine grünen Inseln gibt, sondern wo es eher die Hitzeinseln gibt, dann kriege ich das irgendwie hin. Also neben dem, dass wir ja auch als Individuen kaum handeln können, also wir können ja nicht am großen Rad drehen, war, glaube ich, bisher die Interpretation, ja, das geht sich schon aus für viele und viele haben es sich vielleicht gar nicht so gedacht. Aber das ist, glaube ich, die erste Änderung, dass das Katastrophische bei Überschwem USA, in der in Florida Dauerregen ist und in Kalifornien Dauertrockenheit und zwei Familien, die sozusagen für familiäre Beziehungen, die leben ihre Normalität weiter. Die verhalten völlig absurd an dieser Normalität fest, obwohl schon ihr Häuschen, das im Fluss ist, alles wird morsch, das Wasser, das Auto geht unter, im Starkring. Irgendwie soll alles normal bleiben. Das ist eine Reaktion, die, glaube ich, gerade etwas brüchig wird. Und ein anderer Aspekt, den du ansprichst, ist, würde ich schon sagen, dass die Politik in vielen Ländern kapiert hat, we are in trouble. Also den europäischen grünen Deal von Ursula von der Leyen. Natürlich war das auch eine Antwort auf die Klimabewegung. Also ich erinnere kurz, das ist seit Dezember 2019 hat sie die Kommissionspräsidentschaft übernommen. Das war ja just in den Monaten der starken Klimaproteste, Greta Thunberg und anderen. Und die tun schon was. Also das, was wir im Buch eben als grünen Kapitalismus bezeichnen, das ist ja nicht nur ein wir schauen weg, Trump, America first, Klimawandel gibt es gar nicht und so weiter. Oder eben Putin, also die Verteidigung einer fossilen Produktionsweise, notfalls mit Krieg. Wenn wir uns die BRICS-Staaten anschauen, die Erweiterung der BRICS-Staaten letzten Sommer, also Brasilien, Russland, Indien, China, Südafrika, dieser Club der Südländer wurde erweitert, ausschließlich Länder, die selber fossile Energieträger exportieren. starken fossilen Kräfte. Aber ich würde schon sagen, dass eine chinesische Regierung, Biden, die EU-Kommission, auch Teile der österreichischen Regierung kapiert haben, wir müssen ernsthaft Klimapolitik betreiben. Und da ist das Problem, dass sie sozusagen mit den zentralen Logiken, den zentralen Mechanismen der impranen Lebensweise nicht brechen. Einer Mechanismus Wachstum, das Wachstum soll halt grün werden, einer ist Mechanismus Wettbewerbsfähigkeit, also wir müssen irgendwie am Weltmarkt reüssieren, einer Logik, den globalen Süden auszubeuten, jetzt ist es halt grün, wir brauchen Lithium für die Batterien und anderes, da wird nichts in Frage gestellt, bei den Kräfteverhältnissen, bei den Ungleichheitsverhältnissen wird viel zu wenig in Frage gestellt und also es tut sich was, aber in einem bestimmten Modus, um herrschende Interessen nicht zu verletzen. Vielleicht darf ich dich nochmal um Details bitten, weil ich denke, interessant ist es in der politischen Debatte in Österreich und in Deutschland ist relativ unbekannt, das was du angesprochen hast, European Green Deal, Dezember 2019. Vielleicht könntest du uns das noch ein bisschen näher beschreiben. Weil das haben ja, in Deutschland hat es die konservative Regierung gemacht, auch in Österreich, die ÖVP. Und in der Art, wie jetzt sozusagen die Klimaproblematik in der Wahlwerbung diskursiv bewältigt wird, widerspricht dem realen Programm, das sie selbst durchgesetzt haben. Vielleicht kannst du das noch einmal im Detail, weil ich würde sagen, die Details sind relativ unbekannt und sie widersprechen eigentlich dessen, wie zum Beispiel jetzt die CDU oder wie die ÖVP über Klimafragen im politischen Diskurs redet und was sie thematisiert. Das ist eine ungeheure Diskrepanz. Was haben sie gemacht? Das war ihr, das haben Deutschland, das ist das mächtigste Land in der EU. Wenn die nicht wollen, passiert gar nichts. Und gleichzeitig jetzt in der Opposition macht die CDU auch völlig andere Politik. Also erstmal ist, ich führe gleich aus, was der europäische Green Deal ist. Erstmal ist es ein gutes Beispiel, dass Politik schon auch auf gesellschaftlichen Druck und auf gesellschaftliche Stimmung reagiert. Nicht nur, es findet ganz viel Politik im Hinterzimmer statt, below the radar, also da wird gar nicht öffentlich darüber gesprochen, aber ich glaube, wir können von der Leyen und das Programm 2019 nicht verstehen ohne die Mobilisierung. Und dann gab es die Pandemie, wo ja der Staat wahnsinnig viel Geld in die Hand genommen hat, richtigerweise, um Gesellschaft sozusagen auch am Laufen zu halten, um Menschen zu unterstützen. Und jetzt gibt es natürlich den schrecklichen Krieg in der Ukraine, wo unglaublich viel Geld auch fließt. Hohere Energiepreise, die ausgeliehen sind, und anderes. Also das wäre sozusagen eine Grundthese. Und wo sind die Politisierungsmomente? Es ist ja nicht nur die Fridays for Future, es ist ja eine gesellschaftliche Stimmung. Wie berichten Zeitungen darüber, dass der Klimawandel wirklich ernst ist? von der Leyen hat angekündigt im Dezember 2019, dass die EU bis zum Jahr 2030 55 Prozent der CO2 Emissionen reduzieren möchte im Vergleich zu 1990. Das ist immer die Bezugsgröße, das heißt so das Gründungsjahr der Klimapolitik. Und dann in einem bestimmten Zeitraum klimaneutral sein möchte. Das heißt heute Netto Null. Also man will auch CO2-Emissionen einfangen, technologisch. Das sind sozusagen wichtige Entwicklungen der nächsten Jahre. Aber erstmal ist die Grundaussage von von der Leyen und von den Regierungen natürlich gestützt. Wir wollen die Klimakrise bekämpfen, indem wir CO2-Emissionen und auch andere Treibhausgasemissionen reduzieren. Und das ist ausformuliert worden. Ein Programm war zum Beispiel From Farm to Fork, also von der Landwirtschaft bis sozusagen auf den Teller soll jetzt die ökologische Landwirtschaft gefördert werden, die regionale, sezionale Landwirtschaft. Als dann die gemeinsame Agrarpolitik formuliert wurde, es ist ja der größte Einzelposten des EU-Haushaltes, ist das wieder voll in industrielle Landwirtschaft gegangen. Also es ist ein kleiner Teil für diesen postulierten Umbau. Wenn es darum geht, den öffentlichen Verkehr auszubauen, das ist jetzt auch eine Sache der Nationalstaaten, aber es gibt auch europäische Politik, dann ist da auch das weit hinter dem, was wir bräuchten, die Reduktion von sogenannter erzwungener Mobilität, also die Alltagsmobilität, wie weit wohne ich von Linz weg, muss ich rausziehen, weil ich mir die Miete ja nicht mehr leisten kann, oder die Mobilität mit Billigflügen und anderem und der Nichtausbau von öffentlichen Verkehrsmitteln. Die Reduktion der Automobilproduktion, es ist eben nicht nur die Nutzung, es ist natürlich auch die Produktion. Und das ist in verschiedenen Programmen durchgeführt worden. Und wenn es sozusagen Fortschritte gab bis zum Krieg ab Februar 2022, dann am ehesten bei der Stromproduktion, beim Umbau auf erneuerbaren Energien. Aber auch da sehen wir jetzt natürlich, ist das alles undurchsichtig geworden mit flüssigem Gas und anderem. Ja, das ist in Kurzform. Dann gab es in der Pandemie die großen Investitionsprogramme. Und da ist dann auch gesagt worden, dass ein Drittel dieser enormen Summen von Hunderten von Milliarden, um eben die Wirtschaft wieder anzustoßen, sollte klima gekoppelt sein, also für Klimapolitik. Und dann gibt es auch die Kritiken von vielen, die sagen, da werden Programme, die es schon gibt, einfach ein bisschen umgeschrieben. Das nennt man dann Greenwashing, damit da halt ein bisschen grüne Politik gemacht wird. Ich will noch einen Aspekt benennen, weil wir den im Buch ganz stark machen. Ja, wir haben ja durchaus den Versuch, Klimapolitik zu betreiben. Unzureichend, aber es gibt den Versuch. Es gibt ja jetzt die Ausbau von E-Mobilität, den Stromnetzen für die Autos, Zunahme der erneuerbaren Energie, habe ich schon gesagt. Konstellation einer Geopolitik, Stichwort die Abnahme der Vorherrschaft der USA, das neue Selbstbewusstsein Chinas, Europa eingezwängt, China ist wichtig, natürlich im Windschatten politisch der USA und im Rahmen dieser Geopolitik wird jetzt auch Technologiepolitik gemacht. Also wer hat die besten zukunftsfähigen Technologien, was Batterien angeht, was erneuerbare Energien angeht, was Digitalisierung angeht und das ist ein Kapitel in unserem Buch, was erneuerbare Energien angeht, was Digitalisierung angeht. Und das ist ein Kapitel in unserem Buch, was ja in der Regel in der Nachhaltigkeitsdebatte überhaupt keine Rolle spielt. Also das, was wir als ökoimperiale Spannung bezeichnen, also diese zunehmenden Spannungen zwischen den Weltmächten, Europa immer so ein bisschen oder ziemlich dabei, aber USA und China natürlich dominant. Und da sagen wir, die Klimakrise, der Rohstoffzugriff, jetzt auch für die grüne Wirtschaft, Stichwort Kupfer, Lithium, Wasserstoff für die erneuerbaren Energien, aber auch die traditionellen Rohstoffe, die sind ganz zentral in dieser neuen geopolitischen Konkurrenz und die müssen wir in den Blick nehmen. Und das wird sozusagen die Politik der nächsten Jahre ganz stark mitstrukturieren. Das heißt, es ist so eine Vorstellung, das System ist in der Krise und jetzt passieren sozusagen die Frage, was wird diskutiert und was wird nicht diskutiert. Ein interessanter Punkt, den ja im Buch, also wir müssen ja länger drüber diskutieren, meiner Meinung nach wird das ein bisschen zwiespältig diskutiert, ist die Frage, Stichwort, ist das jetzt eine neoliberale Politik oder ist dieser European Green Deal ein antineoliberales Programm? Und das beschreibt es ja relativ klar. Es ist eigentlich im Rahmen einer Wachstumsideologie oder einer Wachstumsillusion. Das heißt, man sagt, okay, ich habe sozusagen eine Vorstellung über die Funktionsweisen des Systems. Dieses System produziert ein schlechtes Outcome. Jetzt muss ich sozusagen eine Transformation machen. Aber die Bedingungen des Systems, die Wachstumslogik, die expansive Logik bleibt bestehen und ein Punkt, wo es sich dann spießt und wo auch dann über die ökologischen Fragen nicht diskutiert worden ist, ist eben diese Rohstoffbeschaffung, die man braucht. Stichwort, was brauche ich auch alles für Elektroauto, welche Leichtmetalle brauche ich und so weiter. Und ich sage, das wird eigentlich nicht von den, das heißt im Grunde genommen ist eine ähnliche Politik, die Kosten werden sozusagen in den globalen Süden in einer gewissen Weise verlagert. Das heißt, ihr sagt, was nicht diskutiert wird, ist die Expansionsproblematik und was nicht diskutiert wird, ist, dass man sagt, dieses globale Wirtschaftssystem müsste man ja eigentlich als Machtsystem diskutieren. Das heißt, das sind für mich die zwei und das war für mich sehr illustrativ, in welcher Klarheit ihr das beschreibt. Das finde ich sehr gut. Also als jemand, der sozusagen als kritischer Kopf gilt in der ganzen Wirtschaftswissenschaften-Debatte in Deutschland, geht völlig selbstverständlich von diesen Dogmen aus. Ich würde gar nicht sagen Wachstumsideologie, sondern es ist durchaus ein systemischer Wachstprichst. Und dann sagt er, ja, aber das wird doch entkoppelt. Das Wirtschaftswachstum mit der Ressourcenverbrauch wird doch entkoppelt. Und ich sage, nein, die Studien zeigen, gerade hier berühmte Studien vom Institut für Soziale Ökologie an der BOKU in Wien, nein, da kann es in einzelnen Sektoren eine sogenannte relative Entkoppelung geben. Aber das, was wir brauchen, ist eine absolute Entkoppelung, nämlich wirklich den Rückgang von Rohstoffverbrauch und von Emissionen. Und das gelingt nicht. Und deshalb brauchen wir eine wirtschaftspolitische Alternative, die bestimmte Sektoren bewusst zurückbaut. Nicht krisenhaft, also nicht change by disaster, sondern change by design, also ein bewusster Umbau des Mobilitätssystems, weg von der Automobilität hin zu öffentlichen Verkehrsmitteln, weg von Flugverkehr, das heißt überhaupt kein Flugverkehr mehr, aber Billigflüge, erstmal bei Kurzflügen anfangen, industrielle Landwirtschaft und anderes. Zu deiner ersten Frage noch. Ja, wir würden in der Tat sagen, wir leben nicht mehr in rein neoliberalen Zeiten, sondern wir erleben seit der Krise 2008, ich meine, du hast ja selber dazu gearbeitet und publiziert, wir erleben ja schon, erleben eine stärkere Staatsintervention. Die Krise 2008, 2009 war sozusagen auch eine Rückkehr des Staates, die Pandemie ganz deutlich, die ersten Versuche auch, ich würde sagen ab 2016, Industriepolitik wieder zu betreiben in dieser geopolitischen konstellation die ich vorhin beschrieben habe europa hat diese sogenannten projekte des gemeinsamen europäischen interesses im wasserstoffbereich im chip bereich im batterie bereich und anderes aufgebaut allerdings ist es ja nicht komplett antineoliberal, sondern es basiert ja weiter auf neoliberalen Kräfteverhältnissen. Also wenn Neoliberalismus heißt, die Entsicherung von Arbeitskraft in vielen Ländern, in Österreich viel schwächer als in anderen Ländern, wenn Neoliberalismus heißt, dass starke Kapitalinteressen nicht eingebunden, also nicht zur Rechenschaft gezogen werden, Finanzmärkte oder auch im industrielles Kapital, dann haben wir durchaus noch viel von Neoliberalismus, aber die Idee Neoliberalismus heißt Rückzug des Staates und der Markt macht irgendwie, das hat er übrigens auch zu neoliberalen Zeiten nie gemacht, kenne ich aus seinen Arbeiten, sondern da war auch der Staat auch immer präsent, aber er ist nochmal stärker geworden. Nur jetzt ist natürlich die entscheidende Frage, ist der Staat in der Lage, ein allgemeines Interesse an Klimaschutz, an Gerechtigkeit, an globalem Ausgleich zu formulieren, oder ist die staatliche Politik weitgehend ausgerichtet an den Kapitalinteressen? Und da würde ich sagen, die aktuelle Staatsintervention ist ganz stark ausgerichtet an den nominanten Interessen. Und für viele Beschäftigte auch in den Kernindustrien ist ambivalent, weil es gibt ja zum Glück in Österreich gut bezahlte Arbeitsplätze, aber teilweise auch in Industrien, die nicht Zukunftsfälle sind. Was das Buch auch gut anspricht, ist in einer gewissen Weise, man könnte sagen, so diese wirtschaftspolitischen Ideologien im Hintergrund. Also über Neoliberalismus haben wir jetzt ein bisschen gesprochen. Ich glaube, der entscheidende Punkt war sozusagen das andere Staatsverständnis. Man könnte sagen, die FDP macht jetzt sozusagen ein Rückzugsgefecht, das sie verliert. Also sie will ja jetzt praktisch mit diesem Zwölf-Punkte-Programm, das gestern oder vorgestern formuliert worden ist, wird sie wahrscheinlich, wenn das wirklich ernst gemeint ist, in Deutschland die Koalition sprengen. Das heißt, was nicht thematisiert wird, ist die Wachstumsdimension. Und was auch nicht thematisiert wird, das beschreibt sie auch ganz kurz, was natürlich für die Lebenswirklichkeit von Menschen wichtig ist. Wie sind die Lebensbedingungen? Wir haben ja Stichwort, das kennst du alles, wie sich die Arbeitsmärkte umstrukturiert haben. Prekarisierung, wer kommt raus? Das soziale System ist ja in Frage gestellt worden. Das ist die eine Ebene. Und dann ist die interessante Sache, in welcher Weise positioniert sich jetzt der Keynesianismus? Also Bofinger ist ja das Beispiel für diesen alten Wachstumskeynesianismus. Und gleichzeitig, das kennen wir auch, gibt es viele Leute, die keynesianisch argumentieren, auch in Österreich, wo man den Eindruck hat oder wo es einfach klar ist, die ökologische Krise ist verstanden und jetzt versucht man hier da sozusagen mit dem keynesianischen Staatsverständnis zur kreativen Synthese einzugehen. Wir haben leider nicht so viel Zeit, das sind spannende Fragen. Ich würde gern das, was ihr im Kapitel 6 anspricht, die Überschrift des autoritären Politiken, das noch einmal zur Sprache bringen, wo dann versucht wird, diese ideologische Debatte, die im eigentlichen Bereich des ökonomischen Resonierens formuliert wird, dann mit der politischen Debatte zu beschreiben. der imperialen Lebensweise und ich möchte einen Satz vorlesen, den ich so sehr, sehr gut gefunden habe, weil es die Dinge auf den Punkt bringt. Er sagt, die Politik rechter Kräfte und mit rechten Kräften meinen dir die Rechtskonservativen und auch die Rechtsradikalen, die Politik rechter Kräfte stellen einen Versuch dar, die in der Krise geratene imperiale Lebensweise autoritär zu stabilisieren. Das heißt, für mich war jetzt sozusagen, das ist jetzt für mich ein neuer Gesichtspunkt, für mich war immer klar, dieser Kampf gegen die Elite ist der Trick einer Elite, Stichwort Trump, im Kampf gegen die Elite zur neuen Elite zu werden. Und jetzt könnte man sagen, die Geschichtsphilosophie der Rechten war immer Make America Great Again, das heißt hinten war die gute Zeit, hinten ist das Normale und das soll jetzt stabilisiert werden und es wird autoritär stabilisiert. Das habe ich, diese Koppelung von einer Lebensweise, die der Klimaproblematik unterlegt wird, mit dem, was ganz ein aktueller Diskurs jetzt auch in Österreich ist, zu den Wahlen, das zu koppeln, das habe ich spannend gefunden. Ja, danke. Wunderbar zusammengefasst. Wir kippen ein bisschen die Perspektive. Wir versuchen, etwas umzudrehen. Wir versuchen ja erstmal zu verstehen. Das eine sind die populistischen Anrufungen, autoritärer Populismus mit Stuart Hall oder Nora Rätsel hat mal gesagt in den 90er Jahren, es ist eine konformistische Rebellion, also da gibt es einen Unmut, und das wird dann gesagt, die Eliten oder die Migranten, aber dieser Unmut wird dann bei Wahlen geäußert, aber es bleibt ganz konformistisch mit den Verhältnissen. Man will so weiterleben, das ist auch das Einfallsteuer für die Normalitätsdebatte aus meiner Sicht. Wir gehen aber nochmal auf zwei gesellschaftliche Veränderungen ein, die uns wichtig sind, vor dem Hintergrund unserer Analysen, um auch die Anschlussfähigkeit dieser populistischen, autoritären Diskurse zu verstehen. Das eine, wir hatten das Stichwort gerade schon, ist, wir nennen es die doppelte, aber ja auch als Tendenz, die es gibt, von Unsicherheit im Alltag. Und jetzt kommen da von rechts so vermeintlich grüne, linksliberale, linke Kräfte, die wollen jetzt da noch die nächste Verunsicherung. Wir müssen uns an die Klimakrise anpassen. Energiepreise gehen hoch. Ich soll kein Fleisch mehr essen und anderes. Und das nehmen die autoritäre Rechte auf. Autoritäre Rechte sind der konservative oder der rechtsextreme. Und das zweite ist ein feministisches Argument, das Cara Dutcher ganz stark macht, eine Kollegin aus den USA. Sie sagt, die impre Lebensweise, sie verwendet nicht den Begriff, ist auch eine sogenannte Petromaskulinität. ist auch eine sogenannte Petromaskulinität. Also die patriarchalen maskulinistischen Verhältnisse, die basieren ganz stark auf dem fossilen Kapitalismus. Die Reichweite über Autos, über PS, über Stärke, über Fliegen, wer will Pilot werden, natürlich eher die Jungs, industrielle Landwirtschaft, die natürlich energieintensiv ist und anderes. Und auch das wird ja in Frage gestellt in Gleichstellungskämpfen, aber eben auch in der bearbeiteten ökologischen Krise. Und auch hier zwei Kollegen von mir in Wien, Birgit Sauer und Otto Penz, haben letztes Jahr ein Buch dazu publiziert und haben sich Reden von Höcke angesehen. gesehen. Und Höcke argumentiert genau in beide Richtungen. Er versucht, die Verunsicherung der Menschen, für die er jetzt Sprecher sein will, genau auf dieser Ebene von Neoliberalismus und da eine Elitenkritik und der Verunsicherung der Männlichkeit in seinen Reden, zeigen die das, stark zu machen. Und auch das ist ein Ausfluss, der jetzt von rechts zum Rechtsextrem behandelt wird oder bedient werden soll. Und das wird natürlich jetzt im beginnenden Wahlkampf hochspannend, diese Komplexität einzufangen und dieser Vereinfachung der autoritären Rechten, der nicht auf den Leib zu gehen. Höcke als Theoretiker. Aber es ist interessant. Er sagt, was ist die soziale Frage der Gegenwart? Und eigentlich bringt er es auf den Punkt. Er sagt, das ist jetzt ein Zitat von Björn Höcke, er sagt, es ist nicht primär die Verteilung des Volksvermögens von oben nach unten, die soziale Frage, wie du es thematisierst, oder wie ihr es thematisierst mit Strukturen und Machtwirklichkeit, sondern, sagt er, es ist die Verteilung des Volksvermögens von innen nach außen. Das heißt, das Gesamtprogramm der Rechten, sehr pauschal könnte man sagen, es ist die Wahrnehmung einer Spannung. Diese Spannung wird nicht jetzt sozioökonomisch in einer Schichtung, in einer Machtstruktur umgesetzt, sondern in ein Innen-Außenbild. Dieses Bild der Festung Europas. Also ein Innen-Außenbild und das muss ethnisch gemacht werden. Und letztlich ist es ein Gewaltprogramm, es ist ein autoritäres Programm. Es ist auch diese ganze Debatte, die ja in Deutschland dann für die Empörung gesagt wird, Millionen zwangsweise nach Hause zu schicken und auch immer sozusagen, das ist ja interessant, also auch, ich denke, semantisch könnte man da viel drüber reden, nämlich wieder jetzt, die Grenze muss betont werden. Das heißt, der Kapitalismus kommt an eine Grenze und jetzt ist sozusagen die Reaktion, ist die autoritäre Reaktion, die nichts ändern will, also eine Rebellion, die aber keine Strukturen verändern will, ist, einen neuen Ort im Denken mit innen und außen einen neuen Ort von Grenze aufzuziehen. Genau, es ist halt nicht Limit, es ist Border. Es ist eine Grenze und die CSU in Bayern sagt, die Mutter aller Probleme ist die Migration. Und das ist sozusagen die Diagnose. Und das Problem istampf, dass es hier in Österreich eher eine klare Unterscheidung gibt zwischen progressiven und konservativen rechtsautoritären Kräften. Gerade in der Migrationsfrage, aber hoffentlich auch in der ökologischen Frage. Und zwar ökologische Frage heißt, ich hoffe das wird klar in dem Buch, heißt ja nicht Umweltpolitik als Politikfeld. Das heißt, eine Gesellschaft so zu verändern, dass sie zukunftsfähig ist. Also das Retro-Argument macht ja alles schlimmer. Weil das Retro-Argument, was einfach die Scheuklappen aufsetzt und sagt, eine Klimakrise ist nicht so schlimm, wir machen einfach so weiter wie bisher. Das erzeugt ja die Probleme, weil dann werden ja die Energiepreise weiter steigen. Wenn wir hier nicht die Erneuerbaren dramatisch fördern, wenn wir aber auch nicht den Energieverbrauch reduzieren, dann machen wir uns ja weiter abhängig von den fossilen Energieträgern und anderes. Also das wäre sozusagen das Zukunftsprogramm. Und vielleicht kann man das wirklich so framen in Österreich. Ist es sozusagen eine attraktive Zukunft oder ist es eine vermeintliche Zukunft, die einfach immer nur Sündenböcke sucht und die einen Verhältnissen zählen? Ich glaube, das ist genau die Spannung, die jetzt die SPÖ durchzieht. Und wenn man sich sozusagen verschiedene Teile oder verschiedene Politikvorschläge anzieht und wenn man sich sozusagen verschiedene teile oder oder verschiedene politikvorschläge anzieht dann könnte man genau sagen das ist die grenzziehung geht es um man geht es um oben unten oder geht es um in inland ausland geht es um diese problematik ja ich würde es noch ergänzen ja das ist teile ich es geht auch darum, was sind die Politikvorschläge, die Bedingungen für ein gutes Leben zu schaffen. Also ist es sozusagen das Versprechen, du darfst dein Häusle bauen, oder ist es das Versprechen, du hast gute Infrastruktur für Mobilität, für Wohnen, für Gesundheit, für Bildung, für Ernährung. Das, was wir letztes Jahr, wir waren 80 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, in einem Bericht zusammengefasst haben, die Strukturen für ein klimafreundliches Leben in Österreich, ist jetzt publiziert, wo wir argumentieren. Und zwar, wir haben die ganze Literatur zusammengefasst, was macht eigentlich den sozialen ökologischen Umbauprozess aus. Und wir gehen weg von der Debatte, es ist das Individuum, das ein bisschen seinen ökologischen Fußabdruck fümmelt, sondern es sind die gesellschaftlichen Strukturen. Und wenn da die progressiven Kräfte darauf eingehen und sagen, das muss gemacht werden, bessere Infrastruktur, wie gesagt, für Verkehr, für Ernährung und so weiter, aber es muss auch finanziert werden. Und dann sind wir bei Ungleichheitsfragen. Und das könnte der große Split sein im Wahlkampf, dass progressive Kräfte sagen, wir müssen auch ein Stück an die Vermögen ran, an die Wohlhabenden, die müssen beitragen zum Umbau. Oder wir sagen, das interessiert uns nicht, weil das Problem sind die Migranten. Das sind ein paar so schöne Stichworte. Vielleicht möchte ich das nochmal so abschließend sagen. Ihr beschreibt es im Buch, die AfD als autoritär-produktionistische Variante des Neoliberalismus. Ich denke, das ist eine sehr, sehr schöne und auch mit... als autoritär-produktionistische Variante des Neoliberalismus. Ich bin jetzt auf die Petromaskulinität nicht eingegangen, ich bin auf das andere eingegangen, ein globaler ökologischer Klassenkonflikt. Wir haben jetzt schon sehr, sehr lange gesprochen. Vielleicht möchtest du uns noch einen kurzen Überblick geben, sehr, sehr lange gesprochen. Vielleicht möchtest du uns noch einen kurzen Überblick geben, was dann im letzten Kapitel für positive Vorschläge diskutiert werden, warum er nicht in Hoffnungslosigkeit versinkt. Man könnte ja sagen, der Trend geht nach rechts, also in einer gewissen Weise, vielleicht auch nicht. Es kann auch sein, dass in Österreich das gebrochen ist, das wissen wir nicht, wie man die letzten Wahlen interpretieren soll, aber was ist dein, oder was beschreibt es ihr, ihr habt so lange über das Buch nachgedacht, was ist so der positive Ausblick, was ist für dich auf der Handlungsebene, was gibt es zu tun, oder auch für dich, oder für euch, oder für die Leute, die du aus deinem Milieu kennst? Wohin hat man die Idee? Müssen die Kräfte in den nächsten Jahren gelenkt werden? wichtiges halbes Jahr vor uns haben. Wir haben jetzt Ende April bis zur Nationalratswahl, aber wir haben den Zwischenstopp der EU-Wahl. In Deutschland sind es die drei Landtagswahlen in den ostdeutschen Ländern. Das ist schon, glaube ich, ich spreche jetzt über Österreich, wichtig ist zu sagen, es ist nicht nur die FPÖ, die einen Retro-Programm hat, sondern es ist das Paket ÖVP-FPÖ. Das ist, glaube ich, wichtig. Das sage ich jetzt nicht, um hier Wahlkampf zu machen, sondern es ist Ausdruck unserer Analyse, dass wirklich, und wir wissen es in verschiedenen Bundesländern, wenn es zum Spur kommt, geht die ÖVP mit der FPÖ zusammen. Aber ich meine das nicht parteitaktisch, sondern ich meine das wirklich auch programmatisch, wenn ich sage, wir haben wirklich eine tiefe sozial-ökologische Krise, nicht nur eine ökologische Krise, und wir brauchen diesen Umbau. Und mittelfristig gewendet machen wir im Unterschied zum Buch 2017, wo wir ja sozusagen sehr breit entwickeln, was sind Alternativen, viele Beispiele, haben wir uns diesmal dazu entschieden, wir machen Schwerpunkte und setzen an aktuellen Debatten an. Was wird aus sozialen Bewegungen, von kritischen Intellektuellen, von auch Menschen aus Parteien, aus Nichtregierungsorganisationen, aus der Zivilgesellschaft formuliert. Da versuchen wir erstmal einen anderen Solidaritätsbegriff zu entwickeln. Solidarität wird ja ganz oft verstanden, die interpersonale Solidarität. Ich bin solidarisch mit dir. Und die Menschen sind ja solidarisch in der Familie mit ihrem Nachmittag. Und wir sagen, es gibt eine historische Erfahrung einer verpflichteten, institutionalisierten Solidarität, die wir unbedingt stark machen sollten und weiter treiben sollten. Und diese Form der Solidarität, die in Österreich vielen Menschen ein gutes Leben ermöglicht, ist der Sozialstaeln, die heute als Verbote genannt werden. Es sind Regeln, die die Menschen dazu bringen, uns in Österreich oder auch in vielen anderen Ländern Europas einen Sozialstaat aufzubauen, der Menschen in Not hilft, der einigermaßen ausgleichmöglich ist. Und diesen Sozialstaat müssen wir unbedingt ökologisch ausbauen. Also die ökologische Frage reinbringen und nicht zu sagen, wie ja manche liberale Grüne, der Sozialstaat, die Gewerkschaften sind die Bremser des Umbaus. Nein, sie müssen Protagonisten des Umbaus werden. Also wir nehmen einen breiteren Solidaritätsbegriff. Ein zweiter Aspekt des Schlusskapitels, wir schließen an die Debatte an, die wir jetzt auch die ganze Zeit führen. Die Verhinderung des sozial-ökologischen Umbaus sind mächtige, fossile Kapitalinteressen. Es ist auch die impreie Lebenswelt, aber es sind mächtige, gut aufgestellte, gut organisierte Interessen, die heute eher wieder in die kräftiger werden. Also schließen wir an einer Diskussion, die ja jetzt beispielsweise in Berlin ganz stark lief, um die Wohnungsfrage, der Volksentscheid 2021, nämlich Vergesellschaftung ernst zu nehmen. Also die Frage, wer steuert die Investitionen? Welches Eigentum verfügt eigentlich über die Produktion? Das heißt nicht per se Verstaatlichung, man kann an Genossenschaften denken und anderes. Und das auch zu denken für viele problematische Bereiche. Den dritten Aspekt, den wir machen, ist, wir nennen das solidarische Resilienz. Etwas, was bei den progressiven Kräften oder generell gesellschaftlich dramatisch unterschätzt wird, ist die Anpassung an die Klimakrise, an den Klimawandel. Wir werden Überschwemmung haben, wir werden Hitzeperioden haben. Wie läuft das einigermaßen solidarisch ab? Wie bereiten wir uns in den Städten am Land darauf vor, dass auch das, was kommen wird, einigermaßen solidarisch abgefedert wird? Das läuft überhaupt nicht in der Diskussion. Da gibt es ganz wenig dazu. Und ich habe jetzt gerade von Susanne Götze und einer Kollegin ein Buch gelesen, vor zwei Jahren ist das schon erschienen, wo sie sich ganz stark auch mit den Fragen von Klimafolgenanpassung und den vielen Spielräumen auseinandersetzen. Fragen von Klimafolgenanpassung und den vielen Spielräumen auseinandersetzen. Ein dritter Aspekt ist ein globaler Aspekt. In der Klimarahmenkonvention gibt es jetzt die Diskussion seit einigen Jahren um Loss and Damage, also Verlust und Schaden. Wer finanziert eigentlich, wenn Pakistan überschwemmt wird? Und wir versuchen eine Diskussion anzuschließen, die tiefer geht, nämlich die Debatte um Reparation. Also der globale Norden hat ja eine historische Verantwortung für den Klimawandel, die tiefer geht, nämlich die Debatte um Reparation. Also der globale Norden hat ja eine historische Verantwortung für den Klimawandel, die Klimakrise. Was sind da jetzt die Mechanismen, die wirklich auch einklagbar, also das zum Recht wird nicht der Brot sammen, dass dann die österreichische Regierung sagt, Pakistan ist überschwemmt, wir geben auch noch 5 Millionen. Da muss man dann, damit es in die Medien kommt, sondern dass es wirklich rechtebasiert wird. Das ist ja ein riesiges Thema. Wir haben da auch keine Lösung, aber wir schließen einige Button an. Haben wir noch ein paar andere Aspekte und ich schließe mit einem Gedanken, den wir auf den letzten fünf Seiten diskutieren und der in jeder Diskussion gerade jetzt großes Interesse ich habe das Buch gerade in Berlin vorgestellt, schon zweimal in Wien, offensichtlich großes Interesse auslöst. Wir nennen das die transformativen Zellen. Also wir argumentieren, dass die Nachhaltigkeitsdebatte, die immer darauf setzt, der Staat soll es machen oder die sozialen Bewegungen, Klimagerechtigkeitsbewegung oder progressive Unternehmen. Wir müssen vielmehr darauf achten, was in den bestehenden Institutionen es auch für Auseinandersetzungen gibt, um den Umbau. Ich sage mal, die Arbeiterkammer, die ist ja nicht per se ökologisch, aber sie ist auch nicht per se antiökologisch. Sondern da gibt es ja jetzt Menschen, Kräfte, Gruppen, die wollen mehr sozial-ökologischen Umbau und andere nein. Denken wir an unser System der Hochschulen, die ja auch nicht zukunftsfest sind. Die sind nicht auf Ökologie und auf Nachhaltigkeit gebürstet. Wer sind jetzt die Kräfte an der Universität Wien in meinem Fall, die ja auch nicht zukunftsfest sind, die sind nicht auf Ökologie und auf Nachhaltigkeit gebürstet. Wer sind jetzt die Kräfte an der Universität Wien in meinem Fall, die sagen, wir wollen ein Curriculum, das viel stärker sozial-ökologische Fragen aufnimmt. Wir wollen Einrichtungen von Stellen, von Professuren etc. Also diese Gruppen in den Institutionen, wir können an Staatsapparate denken, wir können an NGOs denken und so weiter, Sozialverbände, wo sind da die ökologischen Kräfte? Das ist sozusagen unser Schlussgedanke, mit dem wir ermuntern wollen, Menschen, die jetzt das Buch lesen, sagen, ich bin Lehrerin oder ich bin irgendwo aktiv, kann ich nicht doch mehr bewirken, indem ich mich in meinen Bereich zusammenschlüsse. in meinen Bereich zusammenschließen. Ich finde das gut. Es wird sozusagen ein Bogen aufgespannt. Und wenn man sozusagen jetzt diesen Hintergrund hat, dann kann man auch sich als Teil einer globalen Bewegung reflektieren. Und das ja in dieser Sichtbarkeit noch nicht gibt, aber die hoffentlich entstehen wird. Und ich denke, das kann ja auch ein Ort im Selbstbild der Selbstermächtigung sein. Ich möchte einen Gedanken noch einbringen. Ich wollte dich fragen. Wir haben noch ein bisschen Zeit. Ich fand, wir hatten letzten Donnerstag das Buch in Berlin vorgestellt und da sagt eine Aktivistin von Fridays for Future, die jetzt ganz aktiv war in dieser Kampagne, wir gehen zusammen. Also wir gehen sozusagen Fridays for Future und Verdi, wir versuchen den öffentlichen Verkehr zu stärken und das in die Kollektivvertragsverhandlung zu nehmen. Und sie hat das Buch gelesen und hat gesagt, für mich als Aktivistin, die ja schon einerseits findet sie diese Kampagne toll mit der Gewerkschaft, andererseits sieht sie, dass Fridays for Future abflaut. Sie nannte das, die Lektüre des Buches hilft bei der Antizipation der Zuspitzung. Also mit dem Buch kann sie ihr agieren als Aktivistin in einem mittelfristigen Kontext ohne zu verzweifeln. Und das hat mich unglaublich gefreut, auch der Begriff. Also ich merke, dieser Kampf, der jetzt teilweise schwächer ist, teilweise stärker wird, aber wir kriegen eine gesellschaftliche Zuspitzung und wir müssen viel dafür tun, autoritäre Wände, das, was wir jetzt alles besprochen haben, um dagegen gewappnet zu sein. Und wir müssen nicht tagesaktuell nur denken, sondern auf diese mittlere Frist. Und das fand ich einen starken Leseeindruck, der mich wirklich sehr gefreut hat. Ich denke, das war ein gutes Schlusswort. Und danke auch für das, dass wir am Schluss etwas Ermunterndes gesagt haben. Herzlichen Dank an Sie, liebe Zuseherinnen und Zuseher, dass Sie so lange ausgeharrt haben und ich freue mich sehr, Sie bei der nächsten Folge der Serie Denken hilft in DorfTV begrüßen zu können. Auf Wiedersehen.