Oh Warum geht's? Oder was möchte ich Ihnen heute erzählen? Wir sind jetzt der letzte Abend dieser Veranstaltungsreihe und Sie haben relativ viele schon irgendwie Hard Facts zur Ungleichheit gehört, wenn sie öfter da waren. Also die Karin Fischer da, die über globale Ungleichheiten referiert hat. Mein stellhafter Markus Matterbauer hat über die Sozialstaat referiert. Was kann der leisten? Wie kann der Ungleichheit reduzieren? Wo sind die Probleme? Wo muss man noch verbessern? Und dann die letzte Einheit, gemeinsam mit Daniela Prodesser und Marlene Engelhorn, um auch in die Lebensrealitäten in Armut und Reichtum aufzuwachsen. Was heißt das für die Menschen? Es ging da wirklich sehr stark um die Hard Facts. Was ich heute mit Ihnen machen will, ist ein bisschen eher auf dieses Topf der Ebene zu gehen. Also auf die Ebene der Einstellungen und der Betrachtungen zu Ungleichheiten in der Bevölkerung. Warum ist mir das wichtig? Warum geht es nicht nur um die Hard Facts? Das mache ich in meinem alltäglichen Berufsleben die ganze Zeit, zu schauen, wie viel hat so etwas der Prozent, wie viel verdient ein Durchschnitts-Österreicher, ein Durchschnitts-Österreicherin. Das finde ich alles wichtig, aber ich glaube, wenn wir an Drehschrauben drehen wollen und Sachen verbessern wollen, müssen wir uns auch auf diese Einstellungsebene einlassen. Wir müssen ein bisschen verstehen, was für Deutungsmuster herrschen vor, was denken Leute über Ungleichheiten, was ist fair, was ist nicht fair. Das ist halt auch für politische Auseinandersetzungen meiner Meinung nach auch wichtig, jenseits natürlich der reinen Hard Facts. Und was wissen wir da? Wir wissen eigentlich seit Jahrzehnten, dass es in der österreichischen Bevölkerung oder in den österreichischen Menschen so etwas wie eine Erwachsenen-Beunruhigung gibt über Ungleichheit. Also ständig kommen neue Umfragen raus, die sagen, die größten Sorgen und Ängste der Leute, wenn der Bezug auf Österreich ist, die Gruppe zwischen Arm und Reich geht auseinander. Das ist ein Problem, das sagen ganz viele Leute. Gleichzeitig ist es aber so, dass irgendwie so Maßnahmen zu gleicher Reduktion, wenn wir da fragen, so Vermögenssteuer, Erbschaftsteuer, dass da durchaus umstrittene Meinungen gibt. Also da geht es irgendwie, wenn man sagt, im zweiten Schritt geht von hin zu, okay, dieses dumpfe Gefühl, das ist uns zu viel an Ungleichheit, das passt uns nicht, was können wir denn dagegen tun, da passiert was. Und das hat mich jetzt schon die letzten Jahre immer umgetrieben, weil natürlich für uns als Arbeiterkammer ist es natürlich super zu sagen, 90% der Österreicherinnen mögen es nicht, dass die Klos zwischen A und Reich so hoch ist. Aber ehrlich gesagt, irgendwas passt da nicht zusammen. Liegt das vielleicht von der Forschung? Messen wir da irgendwas falsch? Ist das vielleicht gar nicht so, dass es da eine breite Einstellung, einen breiten Konsens gibt in der Bevölkerung? Oder gibt es da dahinter liegende gesellschaftliche Widersprüche, die einfach mit der reinen Zahl der 90 Prozent, 80 Prozent der Menschen, mögen Junggleichheit nicht abgedeckt werden. Was habe ich dann gemacht? Ich habe mir gedacht, na gut, ich nehme mal die Zeit und rede mal mit den Leuten und frage sie, was sie so denken, wenn sie mit solchen Einstellungen konfrontiert werden. Ich habe dann mit einem Kollegen gemeinsam zusammen, so Fokusgruppen nennt man das in der Sozialforschung, also kleine Gruppendiskussionsreihen durchgeführt, wie ich das genau gemacht habe, erzähle ich Ihnen nachher, und habe denen, so wie ich es Ihnen heute auch in der Frage würde, einfach so klassische Aussagen aus der Einstellungsforschung zur Einkommensumgehalt vorgelegt und habe sie dann einmal gefragt, was denken Sie denn dazu, was kommen in der Universität so? Was denken Sie denn dazu, was kommt in den anderen Situationen? Die beiden Aussagen, wie schon vorher gesagt, sind diese Standardaussagen, die immer wieder kommen. Und die habe ich Ihnen auch heute vorgelegt. Die erste war eben die Einkommensunterschiede sind in Österreich zu groß. Und die andere war, der Staat sollte Maßnahmen ergreifen, um die Einkommen zu reduzieren. Also diese beiden Aussagen, die Sie auch auf dem Fragebogen hatten. Und bei beiden Aussagen, das ist leider ein bisschen verrutscht in der Grafik, aber sehen wir jetzt in allen Umfragen, das sind jetzt nur die letzten, extrem breite Mehrheiten. Also bei den Einkommensunterschieden sind sie zu groß, da haben wir eine Mehrheit bei über 85 Prozent, bei Ihnen sind es 84 Prozent, deswegen haben wir jetzt vorher ganz schnell gerechnet. Also das ist total typisch für die österreichische Bevölkerung. Würde man nicht annehmen, oder? Man würde denken, hier bei dieser Veranstaltungsreihe sitzen Leute, die sich besonders für das Thema interessieren, die gereflektiert sind auf das Thema. Aber in dem Fall, nein, das zieht sich durch die ganze Bevölkerung. Und auch da, bei der zweiten Aussage, dass Staatsräume Maßnahmen ergreifen, die Einkommensunterschiede zu reduzieren, ein bisschen weniger Zustimmung, aber immer noch 80%, bei Ihnen sind es 87%, also da sind Sie noch ein bisschen forscher und möchten ein bisschen mehr hier als Gruppe, als die Durchschnittsbevölkerung, aber auch da 80% Zustimmung ist ja eine Menge. Ich habe das noch ein bisschen mit einem anderen, in der Grafik noch ein bisschen anderer Frage gestellt, mit dem Vermögensthema, weil es geht bei uns, wenn es um Ungleichheit geht, oft nicht nur um die Einkommen, sondern auch um die Vermögen. Und auch da sehen Sie, wenn man die Leute fragt, sind die Vermögensunterschiede in Österreich zu ungerecht hoch oder ungerecht hoch oder eher ungerecht niedrig oder eher okay, eine überwiegende Mehrheit der Leute sagt, das ist ungerecht. Also das ist einfach ein gesellschaftliches Fakt, dass alle sagen, ja dann ist irgendwas falsch. In der Einkommenswelt wie auch in der Vermögenswelt. Das habe ich jetzt auch kurz schon angeziesert, hier ein bisschen nochmal mit empirischen Fakten dazu. Wenn man die Menschen dann aber fragt, naja, was möchtest du dir denn dagegen tun? Senden sie zum Beispiel für oder gegen Steuern auf große Erbschaften, da wird es schon ein bisschen schwieriger. Also da geht es von den 80% weit weg, sondern wir sind da, wir sagen ungefähr bei der Hälfte. Manchmal hat man eine Mehrheit für Vermögensteuern, manchmal hat man keine Mehrheit für Erbschaftsteuern und Vermögensteuern. Bei den Vermögensteuern und Erbschaftsteuern. Bei den Vermögensteuern noch eher als bei den Erbschaftsteuern. Darüber kann man nachher auch diskutieren, warum das so ist. Aber das hat natürlich auch sehr viel mit der eigenen Familie zu tun, mit der eigenen Betroffenheit zu tun. Und es variiert ein bisschen, je nachdem, was man den Leuten sagt, ob es konkrete Werte gibt. Wenn ich sage, ab Erbschaften von einer Million gibt es vielleicht mehr Zustimmung, ein bisschen, als bei 500.000, also da geht es total, da geht es natürlich, kann man es drehen, in der Fragestellung, je nachdem wie die Mehrheiten sich ergeben, aber es ist umstritten. Es ist keinesfalls so, dass wir diese breite 80, 90% Zustimmung, die wir bei diesen Bewertungsfaktoren haben, haben wir sicher nicht bei den Steuerfaktoren. Also da gibt es durchaus Auseinandersetzungen. Da ist irgendwie ganz viele Fragen, die sich mir und meinem Kollegen gestellt haben. Warum stimmen denn so viele Leute überhaupt zu, zu diesen Aussagen? Was steht denn dahinter? Und dann die Frage, was assoziieren denn Menschen? Was sind denn für die Ebenen, die einem in den Kopf kommen, und vielleicht können Sie auch nochmal kurz reflektieren, was haben Sie dann gedacht, als die beiden Eltern es aufgeführt haben? Was sind Ihre ersten Ideen gewesen, die Sie im Kopf haben, Ihre ersten Bilder gewesen, die Sie im Kopf haben? Was hat uns interessiert? Wie begründet man denn diese Bestätigung oder hat man denn so Aussagen? Und hängt das vielleicht auch ein bisschen davon ab, wer ich bin. Hat das was mit meinem Geschlecht zu tun? Hat das was mit meinem sozialen Status zu tun? Ob ich jung oder alt bin und so weiter. Was sagt denn jetzt die Literatur? Was könnte uns das erklären, dass es so breite Zustimmungen gibt, aber trotzdem diese Divergenz hin zu diesen Maßnahmen. Na ja, die Literatur sagt mal als erstes, sagt sie mal, na ja, ein gewisses Maß an Ungleichheit ist in Ordnung. Ist für uns alle in Ordnung, ist ein gesellschaftlicher Konsens. Wir leben in kapitalistischen Gesellschaften, wir leben in Gesellschaften, die darauf aufbauen, dass nicht unbedingt jeder für seine Zyklus schlägt, aber dass man etwas erreichen kann und dass man sich durch harte Arbeit unter Anführungszeichen ein bisschen Wohlstand aufbauen kann, dass das in Ordnung ist, dass dann diejenigen, die nicht so hart unter Anführungszeichen arbeiten, weniger haben. Das sind unsere gesellschaftlichen Grundnormen, die akzeptieren wir und die sind unwidersprochen. sind unwidersprochen. Dann aber, was wirklich das Ausmaß und wo wirklich die Grenze ist, wo man es viel zu viel und unter welchen Voraussetzungen ist es in Ordnung, dass einer, jemand einer mehr hat oder mehr verdient als ein anderer, das ist total umschritten. Und das ist durchaus abhängig einerseits davon, in welchem Land man lebt, mit welchem institutionellen Konsens man aufwächst, also mit welchen Sozialstaatslogiken man aufwächst, was da tief in einer Struktur eines Sozialstaates, einer Gesellschaft verankerten Institutionen und Gefügen drinnen ist. Aber es hat natürlich auch was mit meinem eigenen Sozialstatus zu tun, also woher komme ich, was bin ich gewöhnt, mit welchen finanziellen Mitteln bin ich gewöhnt auszukommen oder nicht auszukommen. Geschlecht spielt immer eine Rolle. Also das wissen wir aus der Meinungsforschung schon eigentlich immer, dass die Frauen immer die sind, die gesellschaftskritischer sind, die ein bisschen linker und feinstürmer sind und dadurch auch ein bisschen auf diese Themen natürlich auch mit einem wacheren Auge blicken oder kritischeren Auge blicken. Ähnlich ist es dann mit dem formalen Bildungsniveau, wo ich da nicht unbedingt sagen würde, dass es davon abhängt, nur weil ich mehr Bildung habe, dass ich automatisch gleich kritischer bin. Weil ich meine, warum sollte das, wenn man sich Wahlforschung anschaut, sehen Sie ja auch, dass durchaus der Akademikerkreis, dass es auch nicht unbedingt so ist, dass es eine Entneigung automatisch nach links gibt oder so. Das gibt es überhaupt nicht. Sondern es geht schon auch darum, was hat man gelernt, wie viel Zeit hatte man sich mit Gesellschaft auseinanderzusetzen, kritisch zu reflektieren und überhaupt die Räume zu schaffen, sich mit Strukturen zu beschäftigen oder nicht zu beschäftigen. Das ist das eine. Also quasi ein bisschen Ungleichheit ist in Ordnung, aber wie viel Ungleichheit akzeptiert wird, hat mit mir selbst zu tun, mit meinem eigenen Hintergrund zu tun, aber auch mit dem, was in einem Land quasi als in Ordnung gilt oder als akzeptabel gilt. Eine andere, doch ein bisschen zielführende, schwierige Auseinandersetzung ist die, mit welchen Normen und mit welchen Werten man überhaupt auf gesellschaftliche Zusammenhänge blickt. Und da geht es ganz stark um Fragen der sozialen Gerechtigkeit. In der Umgekehrtsforschung sagt man eigentlich, es gibt so mehr oder weniger vier Prinzipien, nach denen Menschen bewerten, was gerecht ist. Das eine, das habe ich jetzt eh schon ein bisschen versucht anzudeuten, ist das klassische Leistungsprinzip. Also man würde diese Aussage ganz beispielhaft dafür gelten, dass eine Gesellschaft dankgerecht ist, wenn jemand, der hart arbeitet, mehr verdient als jemand anderer. Hart arbeitet ist auch noch nicht definiert, aber das wäre quasi im Ursprung dieses Leistungsprinzip. Im Widerspruch ein bisschen dazu stehend, aber auch durchaus, man kann es auch ergänzen, ist das Gelabsprinzip, dass man sagt, naja, eine Gesellschaft ist dankgerecht, wenn sie sich um Arme und Bedürftige kümmert, egal, unabhängig davon, ob sie das Geld in die Gesellschaft zurückgeben oder ob sie das nicht tun. Das ist einfach, wir sind alle da, es darf niemand hungern, alle müssen überleben, allen muss es bis zu einem gewissen Grad gut gehen. Drittes Prinzip, das Gleichheitsprinzip, steht schon im Namen, dann ist eine Gesellschaft gerecht, wenn alle mehr oder weniger gleich viel haben, also wenn Einkommen und Vermögen gleichmäßig verteilt sind. Und das vierte ist eben das Statusprinzip, da würde gesagt werden, eine Gesellschaft ist dann gerecht, wenn jemand, der aus einer Familie kommt, aus einer angesehenen Familie kommt, mit einer hohen gesellschaftlichen Stellung, mit der er mit der Belegung im Leben hat. Das ist voll in Ordnung. Das ist so das, was früher halt war. Klassische Adelige, klassische Prinzipien, das ist natürlich etwas, was heutzutage ein bisschen komisch vorkommt, aber es gab solche Normen auch schon früher. Wenn Sie sich anschauen, wie es das überhaupt so verteilt und welches Prinzip findet die meiste Zustimmung, sehen Sie, Leistungsprinzip. Leistungsprinzip ist das, wo die meisten Leute auch zustimmen und zwar nicht nur in Österreich, sondern durchaus auch im EU-Schnitt, aber dicht gefolgt vom Bedarfsprinzip. Und deswegen finde ich es auch spannend, wenn Sie sich das nochmal vergegenwärtigen, es ist nicht unbedingt ein Widerspruch. Man kann durchaus auch einerseits sagen, ja, ich finde das in Ordnung, dass es Unterschiede gibt, aber ich möchte einen Deckel nach unten. Der Deckel nach unten ist genauso wichtig für mich und deswegen macht es so was Sinn, dass man die Sachen auch kombiniert und bei beiden eine Zustimmung hat. Gleiches Prinzip findet weniger Zustimmung, bin ich mit fast schon der Hälfte eigentlich auch, beachte ich viel, hätte ich mir fast nicht gedacht. Aber eben das, was ich gesagt habe, dass ein Land wie mir wirkt, dieses Prinzip des Status, dass es eigentlich etwas ist, was eheliche Menschen, 19 Prozent sind immer noch viele, muss ich sagen, also wenn man sich selbst denkt, wenn man sagt, ich bekomme diese Aussage, das ist gerecht bei Menschen aus Familien mit hoher Gesellschaft, die ihre Kollegen genießen, finde ich es interessant, dass 19 Prozent zustimmen, aber im Verhältnis ist es natürlich viel weniger. Also das Leistungsprinzip. Das Leistungsprinzip ist das Prominente und das leitet uns auch in unseren Bewertungen, wenn es um Fragen der sozialen Ungleichheit geht. Ist dann das Leistungsprinzip der Kern? Geht es dann darum, weil das Leistungsprinzip gilt, haben wir das Gefühl, dass es eigentlich eh in Ordnung ist, dass es Unterschiede gibt, Einkommensunterschiede. Kann sein, also es gibt einen französischen Philosophen, Pierre-Rosan Vallon, der hat mal gesagt, ja, es gibt eben dieses diffuse Gefühl in der Bevölkerung, und da spricht er über Frankreich, dass Ungleichheiten zu groß sind. Aber er sagt, es gibt auch so etwas wie eine unausgesprochene Akzeptanz der vielfältigen Ausdrucksformen und ein bisschen so einen Widerstand, etwas dagegen unternehmen zu wollen. Und für ihn sind das so diese beiden Punkte, warum sich nichts tut. sich nichts tut. Warum sich trotz großer Mehrheiten und trotz großer Zustimmungen zu Aussagen wie Einkommensunterschiede sind zu groß, warum nichts passiert. Und diese unausgesprochene Akzeptanz könnte man, das ist auch ein bisschen die Frage, die uns leitet mit der Forschung, wie vielleicht in diesem Leistungsprinzip erklären. Wie wir stand etwas gegen Unternehmenswollen ist der zweite Punkt. Das heißt, irgendwie muss es einen ja dann doch, es muss einen Punkt geben, wo man sagt, naja, ich finde das so ein Problem, aber irgendwie, das geht mir nichts an, ich habe zu viel zu tun, ich weiß nicht, was man dagegen tun kann. Irgendeine Art von, es hemmt einem etwas. Das meint der Glazianer nicht. Und dazu möchte ich dann noch mal in unserer Forschung ein bisschen was sagen, was das sein könnte. Das Leistungsprinzip. Das Leistungsprinzip finde ich ja immer ein bisschen widersprüchlich. Weil einerseits kann man sagen, ja, das Leistungsprinzip legitimiert Mechanismen sozialer Ungleichheit. Weil ich das fair finde, dass jemand da hart arbeitet, dass andere mehr verdient, muss ich auch die Mechanismen sozialer Ungleichheit legitimieren. Ja, eh, aber es ist natürlich auch ein Mechanismus für Kritik. Weil ich kann auch sagen, naja, aber was heißt denn mehr härter arbeitet als jemand anderer? Also ich kann das Leistungsprinzip auch durchaus kritisch einsetzen und sagen, naja, ich möchte aber auch für gleichwertige Arbeit gleiche Bezahlung. Und das ist eh vorher erwähnt mit den Bullshit-Jobs von David Kramer, das könnte man ja klassisch sagen, ist auch Leistung. Es passt auch ins Leistungsprinzip, jemand der härter arbeitet, von David Graeber, das könnte man ja klassisch sagen, ist auch Leistung. Es passt auch ins Leistungsprinzip, wenn jemand behärter arbeitet, das heißt körperliche harte Arbeit berichtet, müsste er dann mehr verdienen als jemand anderer. Da wäre durchaus auch ein Moment der Kritik drinnen. Und das heißt auch ein bisschen, eigentlich ist das, was als Leistung gilt, auch wieder sehr umkämpft in der Gesellschaft. Ein Thema, das man gar nicht klar definieren kann, was eigentlich auch deswegen auch das Wort diffus im Titel des Vortrags ist, sehr sehr diffus ist und das möchte ich euch dann auch zeigen, sehr sehr umkämpft ist. Es gibt eine ganz unterschiedliche Vorstellung, was Leistung ist und was harte Arbeit ist, was nicht harte Arbeit ist. Und diese Maßstäbe werden auch ganz unterschiedlich natürlich angelegt. Ich fand es ganz spannend, es gibt eine Studie von einem Universitätsprofessor, der länger in Wien war, in Zürich, Deutschland, das ist ein Siegert Necke. Der hat sich mal mit dem Leistungskonzept näher beschäftigt und hat die Leute auch mal gefragt, was ist denn für dich harte Arbeit, was ist denn Leistung, ja. Und er zeigt dann sehr deutlich heraus, er arbeitet sehr deutlich heraus, dass das für Leute, je nachdem wo sie stehen auf der sozialen Leiter, also ganz unten oder ganz unten, ganz unterschiedlich es heißt, auch Assoziationen sind ganz unterschiedlich. Ich sage zum Beispiel, Leute, die nicht, die hier weiter unten stehen, die nicht viel Einkommen haben, die vielleicht auch eher nicht so viel gelernt haben oder so, die assoziieren mit selbst erarbeitet, harte Arbeit, Leistung, so was wie Mühe haben, sehr fleißig sein, ausdauernd sein, jeden Tag quasi auf der Arbeit gehen, die Arbeit erledigen, was für 40 Jahre, das sind so Assoziationen, die vorkommen. Und wenn man dann ganz weiter oben schaut, bei diesen Leuten, die sehr, sehr viel Geld haben, sich aus einer wohlhabenden Schicht kommen, da geht es dann schon um so Persönlichkeitspotenziale, dass man einfach so zum Beispiel sehr gewieft ist, dass man gut netzwerken kann, dass man die richtigen Leute kennt, genau weiß, was jetzt ansteht. Das sind ganz andere Assoziationen, die da kommen, je nachdem, wo man steht in der Gesellschaft. Frank hat ja sehr schön herausgearbeitet, wie Leistung ganz unterschiedlich bedeutet wird. Ich habe es schon vorher gesagt, Pierre-Rosan Ballot sagt in seinem Zitat, es gibt so etwas wie einen Widerstand, eine Art von Widerstand etwas gegen Ungleichheit unternehmen zu wollen. Und die Frage ist, was kann dieser Widerstand sein? Ganz interessant, ein Begriff von Klaus Dörrer, den vielleicht manche von Ihnen kennen, ein Soziologe aus Deutschland, der von der demobilisierten Klassengesellschaft redet. gegen soziale Ungleichheit, gegen Ausbeutung auch, gibt es immer weniger, weil es so etwas wie umfassende politische Unmachtsgefühle gibt. Die Leute sind einfach, sie können ihren Frust oder ihren Ärger nicht mehr politisch äußern, in der Form, was quasi früher der politische Raum war, sei es über Parteipolitik, sei es über soziale Bewegungen, sei es über Parteipolitik, sei es über soziale Bewegungen, sei es über andere Formen der politischen Artikulation. Sie sind einfach unmöglich. Sie haben nicht das Gefühl, dass sie etwas ändern können mit ihren Aktionen. Und es gibt auch so etwas wie, es gibt kaum politische Akteurinnen, die eben als wirkungsmächtig wahrgenommen werden. Das ist diese klassische Unterscheidung, werden Sie dann auch in unserem Datenmaterial nachher sehen, zwischen den Eliten, die sich dort richten, da oben, und uns. Und wenn es dann keine Akteurinnen gibt, wo man das Gefühl hat, die können nach oben hin was verändern, die haben da irgendeine Art von Wirkungsmächtigkeit, dann fühlt man sich halt auch ohnmächtig und möchte diesen Schritt gar nicht sehen. Das ist der Widerstand gar nicht so ein aktiver Widerstand, also wie man sich das vielleicht vorstellt, sondern eher so ein passiver Widerstand, naja, was soll ich denn machen? Also eh, ist ein Problem, aber puh. Der Klaus Dörer, der sich sehr lange jetzt auch extrem mit Rechtsextremismus in Deutschland mit der AfD jetzt natürlich beschäftigt hat, sagt dann noch einmal als nächstes Argument, und wenn dann jemand als wirkungsmächtig wahrgenommen wird, dann ist es die politische Rechte. Und dann gibt es so etwas wie ein etwas rückwärtsgewandterer Volk, wo man dann halt versucht zumindest über den rechten Rand das Thema zu spielen. Das ist wie ihn da oben zu ärgern. Das ist dann so seine, nochmal deutlich, ich glaube das geht nicht sehr automatisch, aber das ist bei ihm gerade ein ganz wichtiges Thema. Ich glaube das ist auch für die deutsche Debatte noch mal etwas anderes. Wie Sie kennen, das Thema mit der FPÖ schon viele Jahre länger. Die deutsche Debatte, Science and, fängt ja jetzt gerade erst ein bisschen an. Gut, jetzt habe ich Ihnen einiges erzählt, was ich mir so überlegt habe und was ich so gelesen habe. Und was habe ich jetzt genau gemacht? Also ich habe eben diese Fokusgruppen gemacht mit ca. 50 Österreicherinnen, also die waren ja mal so 6-7er Gruppen und haben ungefähr eine Stunde, manchmal eineinhalb Stunden miteinander über diese beiden Aussagen diskutiert, die sie auch jetzt gerade schon gehabt haben und wo sie auch abgestimmt haben. Ich habe die versucht ein bisschen so repräsentativ nach Österreich auszuwählen, also nach Stadt, Land, Regionen, Bundesland, Geschlecht, Bildungsniveau, also ich habe das versucht ein bisschen abzufragen, damit ich wirklich einen Querschnitt der Österreicherinnen habe und nicht ein bisschen ein Reißen in die Richtung. Ein bisschen zu wenig haben wir Bekannte drin, das ist leider so ein bisschen der Wehrmutstropfen, aber sonst ist es halbwegs ein Präsentativ. Und die haben auch diese beiden Aussagen bekommen, die haben sie aber schon vorab bekommen, so wie Sie sie jetzt schon vorab bekommen haben. Und sie haben sie auch schon vorab, so wie Sie, abgestimmt. Ich habe sie, bevor sie überhaupt in der Diskussionsrunde waren, abstimmen lassen. Und dann habe ich sie diskutieren lassen. Ich habe wieder gesagt, hey, das ist die erste Aussage, die Einkommensunterschiede sind in Österreich zu groß. Was denkst du dir dabei? Und was denkt ihr euch dabei? Dann haben wir eine halbe Stunde zum Diskutieren angefangen, eine dreiviertel Stunde manchmal. Und dann sind wir die zweite Aussage, die ich gar nicht eingegriffen habe, die zweite Aussage wieder diskutiert. Der Staat soll Maßnahmen ergreifen. Was habt ihr da gedacht? Das kommen dafür Asso eingegriffen. Die zweite Aussage wird diskutiert. Der Staat soll Maßnahmen ergreifen. Was habt ihr da gedacht? Es kommen dafür Assoziationen. Was ist mir da gleich am Anfang mal aufgefallen? Naja, du hast vorher gesagt, es gibt so viele Einkommensarten und Einkommen, solche Einkommen und die Einkommen, Selbstständige, Nicht-Selbstständige. Ich habe gedacht, ich bleibe ganz eng beim Einkommensthema. Weil das ist irgendwie, das kann ich abgrenzen, das ist jetzt nicht das Vermögensthema und so weiter. So eng geht das gar nicht. Also in den Köpfen, wenn es um Ungleichheit geht, haben Menschen natürlich ganz viele Ungleichheitsthemen im Kopf. Selbst wenn ich ihnen sage, das Thema sind eben Einkommensunterschiede, geht es um Chancengleichheit, es geht um Vermögensungleichheit und so weiter. Ungleichheit per se hängt in den Köpfen sehr stark miteinander zusammen und kann man auch nicht sauber trennen. Das ist mal so der erste Befund für mich gewesen, das Vorstellen, so einfach geht das nicht. Und das hat mich ein bisschen erstaunt. So ganz fix sind diese Einstellungen nicht. Ich habe die Leute zuerst den Folgeplan ausfüllen lassen, da waren sie auch ungefähr bei diesen 80-90% und dann habe ich sie nochmal diskutieren lassen und dann haben sich die Einstellungen doch geändert. Dann haben manche dann doch wieder eher Teil Styles gesagt, so genau kann man das nicht sagen. Weil es eben, wenn man dann wirklich ins Detail reingeht und nicht mehr nur über dieses breite Thema, die Einkommensstücke sind zu groß, dann wird es schwierig. Wir haben ganz vor allem über die OEF-Gehälter geredet und was sind die Maßstäbe und noch was kann man sagen. Wenn man dann so reinzistet ins Thema, dann wird es schon ein bisschen schwieriger. Und so haben irgendwie ein Drittel der Leute dann nachher irgendwie gesagt, was hat geschehen, was ist davor abgeschehen, dann fand ich das auch wieder interessant. Aber auch das, Erschwünge sind fluide, Erschwünge kann man auch verändern, das ist ja auch was Positives, nicht nur, muss man nicht nur sagen, na das ist jetzt blöd, sondern man kann auch sagen, ja das heißt, man kann Sachen formeln. Genau, und dann ist uns auch aufgefallen, über die eigene Erfahrung spricht man nicht so gern mit Ungleichheit. Wir hatten durchaus auch Leute drinnen mit Armutserfahrung, wir hatten Leute drinnen durchaus auch mit Reichtum, also mit Reichtum, aber doch wohlhabende Menschen drinnen. Man hat eigentlich nur über die anderen geredet. Also wenn es um Eingangssubstanzigte ging oder um Ungleichheit ging, war es eher so, ich kenne da jemanden, der kennt da jemanden und dem geht es nicht gut. Der verdient zu viel oder so. Aber wir haben es immer wieder ein bisschen versucht, wir wollten nicht zu viel eingreifen, aber so können sie da zu Erfahrungen referenzieren. Wollte man nicht. Wir haben es dann ein bisschen versucht, uns selbst zu erklären,, naja es ist auch ein bisschen ein Selbstschutzgrad. Daniela Brode ist ja jemand, die als arbeitsaktivistin sehr stark herausgeht und ihre Erfahrungen auch teilt, aber die meisten arbeitsbetroffenen möchten ja nicht unbedingt permanent über ihre soziale Lage reden, weil das ist ja auch hart, das sind Erfahrungen, die man nicht unbedingt mit komplett fremden Leuten teilen will. Und es geht natürlich auch in die andere Richtung. Wir wissen aus Studien, dass sich Leute, die sehr wohlhabend sind, gerne versuchen, in die Mitte der Gesellschaft wieder zu wohnen. Weil man natürlich nicht als etwas Besonderes wirken möchte. Es gibt in Österreich auch die Tendenz zur Mitte. Alle möchten in der Mitte sein, niemand möchte am Rand sein. Das merkt man in den Studien, da gibt es auch schöne Cards, wo man sieht, wie sich die Bevölkerung verteilt. Wo werden sie wirklich die Leute und wo rechnen sie sich hin? Sie rechnen sich in die Mitte, alle rechnen sich hin. Genau, das war es noch ein bisschen davon. Und dann, das ist jetzt das, was sind bisschen die spannenden Themen sind, was geht es denn eigentlich? Was sind Themen, die den Leuten im Kopf sind, wenn sie über Einkommensunterschiede nachdenken? Sie denken über spezifische Einkommensungleichheiten nach, sie denken über Ungleichheiten zwischen Branchen nach, sie denken über den Deckel nach unten, was ich vorhin über das Bedarfsprinzip gesagt habe, und aber auch ein bisschen über einen Deckel nach oben, also als Ex-Bedankt wahrgenommenen Einkommen nach. Dazu möchte ich ganz kurz was sagen. Genderspezifische Einkommensungleichheiten. Für mich überraschend ein extrem prominentes Thema. Sobald wir angefangen haben, es ging immer um Geschlechterunterschiede. Das war eigentlich immer das erste Thema. Ich habe nichts gesetzt. Ich habe nur die Aussage reingegeben. Die Leute haben aber über Geschlechterunterschiede geredet. Und es war vollkommen klar, Genderpegel ist ungerecht. Das war ein Thema, das hat sich durch alle Diskussionen durchgezogen. Alle haben gesagt, nein, es ist nicht fair, dass Frauen für die gleiche Arbeit weniger verdienen. Ein zweites Thema, das immer wieder gekommen ist, ist diese Benachteiligung von Müttern. Dass man gesagt hat, ja, eigentlich ein Wahnsinn, sobald man Mutter ist, bleibt man zurück im Job. Man wird übergangen bei Beförderungsrunden, man muss auf Teilzeit gehen, kriegt dann vielleicht nicht mehr die nächsten Gehaltssprünge mit usw. Zitat zum Beispiel einer Teilnehmerin, sobald man Kinder hat, geil heißt es geil und wer bleibt jetzt bei den Kindern, was ist mit denen, wenn sie krank sind? Und dem Mann wird das gar nicht gefragt, auch bei der Einstellung zum Beispiel. Das ist nur bei Frauen so. Fand ich sehr interessant. Okay, Gender-GPG ist gesetzt, quasi ist ein Thema, über das braucht man quasi nicht mehr rein. Nein, ist nicht ganz so, weil wenn man dann ein bisschen rein taucht, tiefer in die Diskussionsrunden und die Leute weiter miteinander diskutiert lässt, dann ist aber nicht so ganz klar, ist es jetzt wirklich so, dass man sagt, die Frauen sind diskriminiert oder ist es das nicht, weil, und da geht es wieder um das Thema Leistungsbereitschaft, da wird dann diskutiert, naja, wollen die Frauen überhaupt mehr arbeiten oder wollen sie nicht mehr arbeiten, das ist das hier, naja, wollen die Frauen überhaupt mehr arbeiten oder wollen sie nicht mehr arbeiten? Das ist ein Thema, das plötzlich auftaucht. Zuerst einmal ganz oben legt es sich super, Geschlechterung und Ungleichheit sind ein wichtiges Thema, es ist konsensfähig, aber dann ist es auch doch nicht mehr so konsensfähig, weil da gibt es dann so, da habe ich ein Beispiel auf die Aussage jetzt hergebracht, naja, die wollen ja gar nicht mehr arbeiten als die 50 Prozent. Und dann gibt es die anderen, die sagen, die können nicht mehr arbeiten als die 50 Prozent. Und dann geht es da hin und her und die Einstellungen spielen sich in alle Richtungen. Also da wird dann ganz hart um das Leistungsthema diskutiert. Bei den Einkommensungleichheiten nach Branchen fand ich es sehr interessant zu sehen, dass es Branchen gibt, mit der Einzelhandel, die Körpernachwuchsleistungen, die Reinigung, die Gastronomie, da sagen eigentlich auch alle, ja naja, wenn ich dort arbeite und dann die 1500 brutto oder die 1750 ist jetzt der nächste Mindestlohn in den Kollektivverträgen, das ist zu wenig, das ist für alle zu wenig. Davon kann man nicht leben. Und jetzt wieder zum Graver zurück. Ein Aspekt, der dann auch immer kommt, ist diese Betonung der Körperlichkeit von Arbeit. Das ist das harte Arbeiten. Ich hieße ihn von hart. Körperlich hart. Da hat zum Beispiel die Friseurin, die steht den ganzen Tag. Jahe es den ganzen Tag. Die Putzfrau, die steht die ganze Zeit, die arbeitet die ganze Zeit. Und da wird dann abgewertet über die Leute, quasi als ein Büro, als Gegenspiel geredet. Die sitzen nur herum. Das versucht dann wieder die Teilnehmerin zu relativieren, sagt, das ist nicht böse gemeint, aber es ist körperliche Arbeit und es ist ein Unterschied. Da wird durchaus quasi gesagt, ja, da gibt es Branchen, die verdienen zu wenig und Leute, die verdienen zu wenig, weil sie halt auch zu, ich denke hart körperlich arbeiten. Sie verdienen zu wenig, da sieht man das Bedarfsprinzip, das Maßstab wird angelegt. Jeder muss von seiner und ihrer Arbeit jetzt gut, in Klammern, mit Fragezeichen leben können. Was dann gut ist, und ab wann man quasi sagt, naja, das ist Glück, das ist dann wiederum Kämpf, und wird total stark definiert von einem eigenen Lebensstandard. Also wir hatten versucht, die Gruppen ja auch dann nach Bundesländern aufzuteilen. Wir hatten uns zum Beispiel vollkommen klar gewesen, in Tirol, in Vorarlberg, da muss man ein Haus besitzen. Da sind die Maßstäbe für, was ist genug, wir hatten uns auch das angelegt, weil der Maßstab ist natürlich, ich muss die Kreditrate für mein Haus zahlen können, weil es gibt halt auch keine Wohnungen oder so. Und da sind Maßstäbe, zum Beispiel wenn es jetzt in Wien die Diskussionsrunden waren, ganz andere, da geht es ja um die Miete bezahlen zu können. Da sind natürlich die im Kopf der Maßstab ganz ganz andere. Wir hatten Leute drinnen, die dann auch gesagt haben, naja, also Miete bezahlen und keine Schulden haben, das ist der Maßstab. Und dann hatten wir andere Leute, die gesagt haben, wie sie bezahlen und keine Schulden haben, das ist der Maßstab. Und dann haben die anderen Leute gesagt, naja, schon auf Urlaub fahren oder sich ein bisschen was leisten können. Für die Kinder war das ansprechend. Also was da gut ist und wo die Grenze ist nach unten, das war durchaus umschritten. Aber es war ihnen klar, jeder muss von der eigenen Arbeit leben können und überleben können. Deckel nach oben. Fand ich überraschend unklar, jetzt nochmal so, weil es war so ein bisschen, es gab das immer wieder in Diskussionen, es gibt ja die Leute, die verdienen so viel und zu viel. Dann sind immer genannt worden, die Manager und Politiker. Das waren so die Gruppen, die auf jeden Fall zu viel verdienen. Aber klar, wann viel zu viel ist, und jetzt haben wir wieder die ORF-Behälter-Digprate, das war nichts. Das ist nicht herausgekommen. Es gibt so einen Begriff wie autonomisch hoch. Oder eigentlich nicht mehr mit Leistung erklärbar. Da kommt wieder der Leistungsbegriff rein. Aber was jetzt dann wirklich nicht mehr mit Leistung erklärbar ist. Der einzige Referenzrahmen, den ich so ein bisschen rauslesen habe können, war ein bisschen dieses, naja, es geht um voll Uhr nach Hause, sondern die sieht man die ganze Woche nicht, okay dafür kriegen sie Geld, das ist das, was fair oder okay gilt. Aber wie viel das dann wirklich ist und wie viel dann 100 Stunden mehr, dass dann sie, dass es dann doch erklärbar oder akzeptierbar ist, dass es diffus, ja, wieder der Begriff des Diffusen. Also Sie sehen, wenn man da rein tigert in diese einzelnen Versuche, in diese einzelnen Bereiche, ist es oft so, dass die Leute dann auch nicht mehr genau weiter wissen. Dann merkt man, die Leute fangen an zu diskutieren, aber es ändert dann oft in diesem, wer soll das definieren, wieso haben wir das überhaupt, welche Maßstäbe sollen wir überhaupt anlegen, kann man das überhaupt über die gesamte Gesellschaft anlegen, kann man das nur im Betrieb diskutieren, kann man da überhaupt, kann man Deckel ziehen, kann man Grenzen ziehen. Das ist einfach ein, äußern sich so viele Unsicherheiten unterhalb dieses, die Einkommensunterschiede sind so, die einfach zumindest nicht so leicht aufrufbar sind. Wenn wir dann über die Maßnahmen reden und über diese, wir haben ja auch in dieser Zeit die zweite Aussage gehabt, die Einkommensunterschiede sind hoch und dann der Staatswohl Maßnahmen ergreifen. Naja, was für Maßnahmen? War ja quasi gleich dann die nächste Runde in den Diskussionen. Und dann sind schon so drei Aspekte immer wieder vorgekommen. Das eine war sowas wie Chancengleichheit herstellen. Das andere war sowas wie einen Deckel nach unten ziehen. Und das andere sowas wie einen Deckel nach oben ziehen. Aber Chancengleichheit war doch am ehesten greifbar. Da hat es ja geheißen, die Kinder sollen alle die Möglichkeit haben, eine gute Schule zu haben. Sie sollen alle die Möglichkeit haben, den Lebensweg so zu gehen. Das war für mich noch so ein bisschen greifbar, aber wenn es dann nach der Idee nach unten ging, naja höhere Mindestlöhne, weiß man nicht, wie macht man das, wer setzt das überhaupt um, wie geht das, was ist ein hoher Mindestlohn, wie viel, da wirkt es schon ein bisschen diffuser und noch diffuser war es dann ein bisschen diffuser. Und noch diffuser war es dann bei den Besteuerungen. Da war es auch nur so, sie dürfen halt nicht so viel verdienen oder man muss ihnen halt was wegsteuern. Aber das war einfach alles sehr unklar. Das waren so die drei Aspekte, die gefallen sind. Aber was überwiegt hat immer bei diesen Diskussionen und der Aussage, der Staat soll doch was tun, war Ideenlosigkeit. Breite Ideenlosigkeit. Diese Gruppen sind wir dann zu sechst zusammengefallen, zu sieben. Und alle haben gesagt, ja, eh schön, der Staat sagt was tun, aber... Und das ging dann so in zwei Richtungen. Das eine war dieses Nicht-Wissen, ich weiß nicht an welcher Schraube soll ich drehen, wo sind überhaupt die Angepunkte, um etwas zu verändern. Und das andere war so ein bisschen dieses umsetzungskritische Ohnmachtsgefühl, was so ein bisschen an den Dörrer anschließt, dieses Gefühl, naja, selbst wenn wir gute Ideen hätten, würde nichts finden. Also das Zitat, man sieht ja eh, dass die Politiker in dem Fall zu vieläppelt, er schneidet sich ins eigene Fleisch. Und das andere ist dieses nicht wissen, ich weiß nicht, wie man das Einkaufen macht. Was ziehe ich jetzt da für Schlüsse? Warum fand ich es trotzdem spannend, die Studie zu machen? Warum erzähle ich sie Ihnen heute? Naja, einerseits fand ich es interessant, weil es für mich natürlich aus der Forschungsperspektive noch interessant ist zu wissen, okay, diese Aussage ist zwar so ein dumpfes Gefühl, dass da was gemessen wird, aber es ist natürlich, darunter tummelt es sich. Wir können uns da als Gesellschaft darauf einigen, die Einkommensunterschiede sind zu groß, aber eigentlich haben wir komplett unterschiedliche Vorstellungen, was da sein muss. Das heißt, es gibt sowas wie ein grobes Ungleichheitsgefühl in der Bevölkerung, aber so richtig klar kriegt man es nicht, zumindest mit diesem sehr praktizmativen Messzugang. Was ich aber dann unter dem Saal gefunden habe, ist doch, wie dieses Leistungsprinzip die Debatten dominiert, aber gleichzeitig umkämpft ist. Und ich glaube, dass da auch eine Menge an Potenzial darin ist, weil das Leistungsprinzip eben zwar Legitimierung macht von Ungleichheit, aber eben immer wieder als Referenzfolie für Kritik herangezogen wird. Und deswegen glaube ich, dass es durchaus lohnen wird, da hineinzugehen in diese Debatte und sich nicht zu sagen, ich mag das gar nicht, ich will nicht über harte Arbeit diskutieren, ich möchte nicht über Leistung diskutieren, es gibt ja auch Gründe, das so zu tun, aber ich glaube, dass es, gerade wenn es um Ungleichheitsfragen geht, um Auseinandersetzungen geht, durchaus auch dein Potenzial gibt. Weil es eben eine Referenzfolie ist, wo man immer wieder sagen kann, naja, was ist denn harte Arbeit, was ist denn überhaupt Leistung? Ist es auch nur die Leistung, die in der Erwerbsarbeit geleistet wird? Was hat es mit der Care-Arbeit zu tun? Ist das nicht auch Leistung? Warum wird die anders bewertet? Da sind Themen drinnen, die durchaus umkämpft sind, die durchaus auch ein Eingangshöhertäuschungspotenzial haben, glaube ich. Und dann ist dieses Thema mit dem Gerechtigkeitsaspekt. Also wir merken, dass es sowas wie einen Konsens gibt, dass das ungerecht ist, was eigentlich zugeschriebene Merkmale sind. Also wenn man quasi nur aufgrund dessen, dass ich eine Frau bin oder nur aufgrund dessen, dass ich aus einem anderen Land komme, nur aufgrund dessen, dass ich eine Frau bin oder nur aufgrund dessen, dass ich aus einem anderen Land komme, nur aufgrund dessen anders bewertet werde oder eine andere gesellschaftliche Rolle einnehmen muss. Das wird dann immer wieder gesagt, das geht eigentlich gar nicht, weil das hat nichts mit dem Leistungsprinzip zu tun. Das ist nicht mehr über Leistung erklärbar. Und so was wie anerkannt ist eher so was wie, dass man halt sagt, naja, wenn jemand wirklich investiert hat in die Bildung, es ist halt, konnte er oder konnte er nicht investieren, aber das wird dann nicht verhandelt, aber das ist so ein Referenzrahmen Bildung, wo man sagt, okay, das ist in Ordnung. das ist so ein Referenzrahmenbildung, wo man sagt, okay, das ist in Ordnung. Oder Verantwortung übernehmen oder so, aber quasi alles, was in die Richtung zugeschriebenen Merkmale geht, das ist extrem kritisiert. Genau. Das ist so ein bisschen der positive Aspekt eines Ganzen. Das ist der positive Aspekt. Man kann diese Debatte durchaus verändern, indem man genau die gleichen Referenzrahmen annimmt und sagt, was ist denn da drinnen, was ist denn Leistung, was heißt denn, ich habe ein Investment und bringe da meine Leistung und deswegen bekomme ich mehr zurück. Das Negative, und damit muss ich schließen heute, oder möchte ich auch gerne mit Ihnen diskutieren, ist dieses Ohnmachtsgefühl. Dieses Tiefsitzen der Eliten und Staatsskepsis, die uns wieder entgegenkommen. Wir sind in diesem Fokus. Obwohl es nicht neu ist, weiß man ja. Aber gerade, dass es diese Aussage gibt, der Staat soll auf die Maßnahmen ergreifen, und das sagen wir 80% der Leute ja, und dann fragt man sich, ja was soll er denn machen? Und dann sagen sie, ja weiß ich nicht und ich werde eh nichts machen können. Das ist natürlich für mich sehr deprimierend. Und selbst wenn Leute in den Debatten Vorschläge eingebracht haben, die waren mal Konsens, waren mal nicht Konsens bei der Vermögensversteuerung oder bei den Pänemöderen Mindestlehnen, aber es ist immer kam gleich dieser Gemeinschaft, die will nicht kommen. Es wird eh nichts verändern. Und ich glaube da in diesen Ohnmachtsgefühlen weiterzuarbeiten, sich zu überlegen, wie kann man die auflösen? Wie kann man Staats- und Eliten-Skepsis, was ist der legitime Grund für Staats- und Eliten-Skepsis und wie kann man das dann umwenden in trotzdem emanzipatorische Politik oder Möglichkeiten Politik zu gestalten? Ich glaube, das ist, was wir gemeinsam nachdenken müssen und gemeinsam weiterdenken müssen, weil ich das fast für das drängendere und schwierigere Thema hatte, von dem was jetzt in unsere Forschung eingetaucht ist. Also damit so einer extremen Form hätte ich tatsächlich auch mal nicht gerechnet, wenn ich die Forschung angefangen habe und gedacht habe, naja, da wird es schon da wird es ein Trimier in die Hand geben, sowas zu tun. Der war dann doch nicht da. Ja, das ist ähnlich natürlich mit einem sowas aus deprimierenden, aber ich hoffe, wir werden das dann gemeinsam in der Diskussion auflösen. Es ist ja eigentlich noch am Anfang von der Vorstellung. Ich versuche, wieder zu spiegeln, was kommt denn da an Themen. Ich habe jetzt überhaupt noch keine Lösungen oder Ideen, aber das ist jetzt quasi der zweite Schritt und da freue ich mich sehr, dass ich mit Ihnen da heute mal das erste Mal diskutieren kann und dann weitergehen kann. Herzlichen Dank. Applaus Kampung Kampung Thank you.