Herzlich willkommen an diesem frühlingshaft warmen Mittwochnachmittag bei einer weiteren Ausgabe der Senderei Wassermeyer sucht den Notausgang aus dem Studio von DorfTV in der Kunstbüro-Städt Linz. Ja, in diesem Jahr 2024 wird in Österreich wieder gewählt. Zuerst steht uns die EU-Wahl am 9. Juni bevor und wie es aussieht dann am 29. September auch die Nationalratswahl. Und wie so oft zeichnet sich jetzt schon wieder sehr deutlich ab, dass insbesondere Rechte, Rechtsextreme, aber auch rechtskonservative Parteien mit den Themen Asyl und Migration sehr erfolgreich auf Stimmenfang gehen. Das ist allemal bedauerlich, aber ist natürlich auch Ausdruck dessen, was wir auch schon vor ein paar Jahren von FPÖ-Vorsitzenden Herbert Kickl gehört haben, ein Paradigma, das sich auch jetzt in der europäischen Politik zunehmend breit macht, nämlich damals seine Forderung, die Politik, Entschuldigung, das Recht habe der Politik zu folgen und nicht umgekehrt, was natürlich allemal Kritik und Hinterfragen würdig ist. Um Menschenrechten auf den Grund zu gehen, die Hintergründe zu beleuchten, warum die Universalität von Grund- und Menschenrechten zunehmend am Boden verlieren, Grund- und Menschenrechten zunehmend am Boden verlieren. Das wird mich jetzt beschäftigen im Laufe der kommenden 50 Minuten meiner Gespräche zu Politik und Kultur in Krisenzeiten, wo ich mich besonders freue, heute einen Gast aus Wien willkommen heißen zu dürfen. Viel mittlerweile ja sehr bekannt aus Funk, Fernsehen und auch den Printmedien, Shora Zehetna Hashemi. Seit vergangenem Jahr, ich glaube Mitte des Jahres, neue Geschäftsführerin von Amnesty International in Österreich. Herzlich willkommen, dass Sie heute hier sind. Schön, dass wir gemeinsam auch im Rahmen meiner Senderei Wassermeyer sucht den Notausgang, diese wichtige Thematik der Menschenrechte, mal ein bisschen eingehender beleuchten können. Bevor wir das Gespräch eröffnen, möchte ich aber ganz kurz noch ein bisschen Biografisches zu Ihrer Person sagen, weil das ist sicherlich auch für die Zuseherinnen und Zuseher jetzt besonders interessant. Ich darf verraten, Sie sind 1982 im Iran geboren. Das wissen ja auch schon sehr viele. Sie verbrachten die ersten Jahre Ihres Lebens mit Ihren politisch sehr aktiven Eltern im Versteck. ihres Lebens mit ihren politisch sehr aktiven Eltern im Versteck. Ihre Eltern mit ihnen sind dann 1987 nach Österreich geflohen und haben politisches Asyl erhalten. Das heißt, das Thema Asyl ist für sie auch eines aus einer sehr unmittelbaren persönlichen Anschauung, was wahrscheinlich dann im Gespräch auch noch sehr wichtig sein wird. Nach dem Jusstudium in Wien haben sie dann die Diplomatische Akademie absolviert und waren im diplomatischen Dienst des Außenministeriums, haben ein paar Jahre im Ausland verbracht und engagieren sich als Aktivistin und auch als Unterstützerin der feministischen Revolution im Iran. Und wie gesagt, seit vergangenem Jahr haben Sie die Geschäftsführung von Amnesty International in Österreich übernommen. Ja, und man kann jetzt schon sicherlich bilanzieren, dass Sie sehr rege sind bei dem, was Sie tun. Frau Zetner, Herr Schemi, ich möchte mit einem Thema beginnen, das für mich selber eine große Aktualität hat, denn tatsächlich hat es sich erst vor wenigen Stunden ereignet. Da gab es hier in der Linzer Innenstadt einen Bombenalarm. Nicht weit von hier vom Studio, wir sind hier in der Domgasse in der Kunstuniversität Linz, ein paar hundert Meter entfernt befindet sich das akademische Gymnasium in der Spittelwiese. Dort gab es heute Bombenalarm, Hundertschaften von Polizei, es wurde weitreichend abgeriegelt, Menschen wurden evakuiert. Ich habe mal kurz nachgeschlagen, gleich mal in den Internetmedien und mal versucht nachzulesen, was da eigentlich so vor sich geht und mir ist sofort ins Auge gestochen, dass geschrieben wurde in den sehr kurzen Berichten, dass die Polizei einen islamistischen Hintergrund nicht bestätigen kann. Jetzt ist bei mir gleich mal die Frage aufgetaucht, die ich gerne an Sie weitergeben möchte oder mit Ihnen gerne eingangs diskutieren möchte, wie es denn eigentlich dazu kommt, dass permanent dieser Frame, dieser so wirkmächtige Frame strapaziert wird. Immer wieder der Hinweis, dass Terror oder Terrorgefahr stets quasi verbunden wird mit dieser islamischen, islamistischen Handschrift, was ja etwas ist, was sich auch in den Köpfen der Menschen schon so unglaublich stark festgesetzt hat. Die Polizei tut ja eigentlich was sehr Unglückliches, indem sie das unter anderem auch ausschließen könnte, bestätigt sie und festigt ja diesen Frame noch umso mehr. Wie nehmen Sie denn das wahr, dass quasi diese Karte des Islamismus als Gefahrenwarnung immer wieder ausgespielt wird, um Sentiments, Vorurteile bei vielen Menschen eigentlich zu aktivieren? Und was heißt das eigentlich alles, vor allem dann auch im Hinblick darauf, dass wir ja eine Gesellschaft erleben, die zunehmend sich polarisiert. Also ich nehme das genauso wahr, wie Sie das gerade beschrieben haben. Es hat sich einfach in den Köpfen der Menschen sehr stark festgeschrieben, dass jedes Attentat, jeder Anschlag, teilweise auch nur etwas, das dann später gar nicht als Anschlag zu definieren ist, dass da gleich einmal so dieser Begriff Islamismus drüber schwebt. Ich möchte Gefahren des Islamismus jetzt auch nicht schönreden. Die gibt es sicher als jemand, der iranischen Background hat und sich auch gegen dieses Mullah-Regime engagiert und engagiert hat, weiß ich das natürlich. Gleichzeitig muss man tatsächlich vorsichtig sein, dass man sich nicht in diese Polarisierungsfalle sich nicht darauf einlässt und das erleben wir jetzt gerade auch aufgrund der geopolitischen Umstände auf der Welt ganz verstärkt und in Österreich oder im deutschsprachigen Raum ist sowieso im Moment eine ganz große Frontenverhärtung da, gerade beim Thema Islamismus, Antisemitismus. Wie definiert sich das? Was ist Islamismus? Was ist bereits Antisemitismus? Und ich glaube, dass die Polizei in dem Fall wahrscheinlich eigentlich deeskalieren wollte, aber dass tatsächlich, wie Sie auch gesagt haben, ein bisschen unglücklich ist, das gleich einmal auszuschließen, weil ja gar nicht sich gleich immer die Frage stellen muss, dass es ein islamistischer Anschlag oder überhaupt ein Attentat gewesen sein muss. Bleiben wir gleich bei dieser Wirkung im Hinblick auf Gesellschaft oder gesellschaftliche Entwicklung. Sie haben vor wenigen Tagen gemeinsam mit anderen zivilgesellschaftlichen Organisationen eine Initiative der Öffentlichkeit vorgestellt. Diese Initiative trägt den Namen Das Gemeinsame zuerst, wo das Verbindende zunächst die Sorge vor dieser Polarisierung ist. Da sind von SOS Mitmensch bis hin zu Amnesty International eine ganze Menge mehr noch aus dem Bereich der Hilfsorganisationen beteiligt. Dieses Phänomen der Polarisierung, das auch Sie bei der Pressekonferenz ja persönlich sehr besorgt angesprochen haben, das ist ja eigentlich auch schon etwas, was größere Aufmerksamkeit findet. Viele Menschen haben Angst, dass das Ganze immer mehr gegeneinander ausgespielt wird. Man spricht von Verwerfungen. Seit der Corona-Pandemie ist viel von Spaltung der Menschen die Rede um überbrückbare Gräben, seien mittlerweile aufgerissen worden. Ich möchte Sie ganz gerne suchen, mit mir diese Polarisierung ein bisschen genauer zu beschreiben. Sonst sind das immer so flapsige Schlagworte. Was ist es denn, wo Sie Polarisierung sehr konkret festmachen? Was beunruhigt Sie denn so genau? Also ich kann das an unserem Beispiel von Amnesty sehr konkret festmachen. Wir haben in den letzten Monaten, also seit der 7. Oktober sich ereignet hat, das Massaker der Hamas, haben wir als Menschenrechtsorganisation versucht, hier in Österreich, weil uns natürlich der politische und der historische Kontext klar ist, so ausgewogen wie möglich uns mit diesem Thema zu beschäftigen. Als Menschenrechtsorganisation glauben wir, dass wir das müssen, dass das tatsächlich auch unser Mandat ist. Und wir erleben seit Monaten, seit über einem halben Jahr von quasi beiden Seiten, wenn man da jetzt von zwei Seiten überhaupt sprechen will, Anfeindungen. Also es ist fast nicht möglich, ohne diese Fronten, dieses entweder für den einen oder für den anderen sich zu positionieren und dann auch auf der unter Anführungszeichen richtigen Seite oder nicht richtigen Seite zu stehen, auch nur irgendwie zu kommunizieren oder einen Diskurs zu führen. Oder um es ganz plastisch zu verdeutlichen, also ich bin gleichzeitig als Person, ich bin Antisemitin, aber ich bin auch gleichzeitig Islamophob. Also ich höre beides, 50-50, ziemlich ausgeglichen sogar, je nachdem, wie ich mich gerade versuche, differenziert und ausgewogen zu äußern. Und das ist zum Beispiel eine sehr konkrete Art der Polarisierung, die wir als Menschenrechtsorganisation erleben, weil wir eben versuchen, die Universalität der Menschenrechte aufrechtzuerhalten, weil wir versuchen, allen Opfern von Menschenrechtsverletzungen Genüge zu tun. Und das ist tatsächlich sehr schwierig, das merken wir. Es ist dieser Wunsch da von außen, dass man sich ständig positioniert zu jedem Thema. Man muss zu allem was sagen und man muss aber auch zu allem moralisch Wertentstellung beziehen und sagen, du bist gut oder du bist schlecht. Das finde ich sehr schwierig. Und das war auch so ein bisschen die Idee zu dieser Initiative, die an sich von SOS Mitmensch gekommen ist. Aber unser Beitrag als Amnesty war eben sehr stark unsere eigenen Erfahrungen der letzten sechs Monate. Ich persönlich habe ja die Polarisierung oder so etwas wie Polarisierung ja viel stärker erlebt in einem anderen Zusammenhang, nämlich während der Corona-Pandemie etwa in der Frage des Impfens, nämlich während der Corona-Pandemie etwa in der Frage des Impfens, wo ja jetzt das völlig anders gelagert als der Gaza-Konflikt. Ja, da ging es ja auch um die Frage der Solidaritätsverweigerung, Menschen, die gesundheitlich gefährdet sind, mehr als andere durch das Coronavirus. Andere haben gesagt, naja, ich bin total in meiner Freiheit eingeschränkt. Und das ist ja unglaublich. Das sind ja sehr erbitterte Frauenstellungen, die bis heute spürbar sind. Das schlägt sich unter anderem auch in Wahlergebnissen nieder, wenn man das etwa in Niederösterreich sieht. Aber dennoch, das Spannende ist, dass Sie damals im Rahmen der Pressekonferenz vor wenigen Tagen ja auch sehr konkret zugeordnet haben. Sie haben nicht zuletzt die Rolle der Social Media auch dafür verantwortlich gemacht. Das interessiert uns natürlich gleich mal näher, weil wir sind hier bei DorfTV und auch DorfTV setzt sich sehr kritisch auseinander mit dieser Entwicklung, nicht nur im Hinblick auf Monopolisierung von Information und Wissen und der Zugänglichkeit, sondern natürlich auch der Macht der Algorithmen, die dahinter stehen, die ja quasi nur scheinbar freie Meinungsäußerung vorgaukeln. Tatsächlich ist das aber ein völlig undurchschaubares System, wo ja keiner tatsächlich nachvollziehen kann, warum wird meine Meinung jetzt da veröffentlicht und dort nicht und so weiter. Ja, also das Thema Social Media beschäftigt uns sowieso auch als Menschenrechtsthema, weil wir glauben, dass digitale Menschenrechte natürlich auch einzuhalten sind. Und gerade bei der angesprochenen Pressekonferenz, da ging es mir sehr stark, auch um TikTok zum Beispiel als Plattform. Wir haben dazu Berichte herausgebracht kürzlich. Wir machen ja als Amnesty laufend Untersuchungen, arbeiten da auch mit wissenschaftlichen Institutionen zusammen. Und zum Beispiel bei TikTok haben wir herausgefunden, dass der Algorithmus, den ja TikTok nicht freigibt oder freilegt, so programmiert sein muss, dass er süchtig macht, dass er gerade für Kinder und Jugendliche, also die Hauptnutzerinnengruppe, schädlich ist, dass man sehr schnell auch beim Scrollen, also beim Runterfahren dann in recht düstere Bereiche von TikTok kommt, Videos zugespielt bekommt, die dann oft auch die mentale Gesundheit angreifen. Und das sind Dinge, die uns natürlich Sorge machen, auch im Hinblick auf Menschenrechte, das Recht auf Gesundheit, das Recht auf Privatsphäre, das Recht auf Nichtdiskriminierung. Das sind alles Rechte, die Recht auf Gesundheit, das Recht auf Privatsphäre, das Recht auf Nichtdiskriminierung, das sind alles Rechte, die davon betroffen sind. Und diese Meinungsblasen, die sich dann sehr stark bilden, das haben wir auch auf anderen Plattformen, auf X vor allem, das erleben wir ja sehr stark, die führen dann eben dazu, dass man aus diesen Wahrnehmungsmustern, die dann immer gleich sind, gar nicht mehr herauskommt. Aber ich weiß ja nicht, wie Sie es konkret handhaben, aber vielfach kommen auch zivilgesellschaftliche Organisationen und bei DorfTV ist es nicht anders, ich vermute mal auch bei Ihnen, gar nicht mehr so richtig umhin, um junge Menschen zu erreichen, muss man TikTok selber ja auch nützen. Ja, das stimmt. Wir als Amnesty Österreich verweigern TikTok nach wie vor. Wir haben sehr viel Kritik an TikTok. Wir fordern aber kein Verbot von TikTok. Ich möchte dazu sagen, wir fordern nur unter Anführungszeichen eine bessere Regulierung, die wir ja in der EU durch das Gesetz über digitale Dienste mittlerweile haben. Aber ja, wir merken es ja auch auf anderen Plattformen. Also Instagram funktioniert vielleicht nicht ganz so wie TikTok, aber gerade das Thema Desinformation, Propaganda, Fake News, das ist dort überall relevant, auch auf X. Das nutze ich persönlich sehr stark. Und da weiß ich auch aus eigener Erfahrung, aus meinem Iran-Aktivismus, wie viel da an Propaganda einfach auch produziert wird und verbreitet wird. Jetzt ist es ja tatsächlich auch so, dass Amnesty International, was vielleicht viele Menschen gar nicht so sehr wissen, die Thematik der Menschenrechte ja sehr breit fasst. Sie beschäftigen sich ja unter anderem, mich persönlich freut das sehr, sie beschäftigen sich ja unter anderem auch mit, also sehr tiefgehend mit Fragen etwa der Informations- und Pressefreiheit. Vor wenigen Tagen, am 3. Mai, hat Reporter ohne Grenzen die Weltrangliste zur Pressefreiheit vorgestellt, die Weltrangliste 2024. Und wir in Österreich mussten damit feststellen, dass wir einmal mehr dramatisch abgestürzt sind. Jetzt liegen wir auf Platz 32 im Ranking selbst zwischen Moldau und Mauretanien. Was lesen Sie daraus? Was heißt das für Sie eigentlich? Wie erklären Sie sich diese Position? Viele Menschen sind schwer von den Kopf gestoßen, warum so eng bei Mauretanien, dort herrscht die Scharia und man kann das doch bitte doch nicht vergleichen. Es gibt sicherlich Missstände und es läuft nicht alles so rund, aber bei Mauretanien müssen wir noch lange nicht zu liegen kommen. Was antworten Sie auf diesen Einwand? Ich kenne diesen Einwand aus vielen anderen Bereichen. Also auch diese Kritik, warum vergleicht man sich ständig oder warum sollte man überhaupt einen Staat wie Österreich mit anderen Staaten vergleichen? Schauen wir uns den Iraner und Saudi-Arabien an. Und meine Antwort ist dann immer dieselbe. Wir können nur glaubwürdig sein und glaubwürdig Menschenrechte irgendwo anders anprangern, wenn wir auch bei uns im eigenen Land wirklich genau und tiefgründig hinschauen. Und das hat Reporter ohne Grenzen auch gemacht. Und dieser Absturz im Vergleich zum vorigen Jahr erklärt sich vor allem auch aus der Zunahme von Slap-Klagen. Wir haben in Österreich, das wird, ich öffentlich nicht so wahrgenommen, wir haben schon eine sehr hohe Zahl an Klagen, Einschüchterungsklagen gegenüber Redaktionen, Medienhäusern, einzelnen Journalistinnen, aber auch gegenüber kleineren NGOs, SOS Balkanroute war da ein gutes Beispiel, die wirklich nur dazu dienen, die Leute zu zermürben, diesen sogenannten Chilling-Effekt, also diese Schere im Kopf dann einzuführen oder durchzusetzen. Und das ist auf jeden Fall ein Grund, weshalb das einfach so abgestiegen ist. Und dann natürlich auch das Amtsgeheimnis. Das wird jetzt abgeschafft, mehr oder weniger, mit dem neuen Informationsfreiheitsgesetz. Aber da war Österreich natürlich sehr weit hinten nach. Das sind jetzt zwei Beispiele nur, die einfach dazu führen, dass das Ranking ebenso ausgefallen ist, wie es ausgefallen ist. Aber was kann Amnesty International konkret tun? Sie können kampagnisieren, Sie können öffentliches Bewusstsein erzeugen, aber was können Sie konkret tun, wenn beispielsweise eine Journalistin oder ein Journalist von so einer Slap-Klage konkret betroffen ist? Journalistin oder ein Journalist von so einer Slap-Klage konkret betroffen ist? Was wir konkret machen, das haben wir bis jetzt bei einer NGO gemacht, bei SOS Balkanroute, das ist auch öffentlich. Wir haben eine Prozessbeobachtung gemacht. Das ist relativ aufwendig. Das heißt, wir schicken da unsere Leute aus unserem Advocacy-Team hin. Das sind meistens Juristen, Juristinnen. Die beobachten den Prozess und dann gehen wir damit auch an die Öffentlichkeit. Das heißt, wir berichten aus diesem Prozess. Das sorgt für relativ viel Aufmerksamkeit, für mediale Aufmerksamkeit, oft auch dadurch, dass wir eine internationale Menschenrechtsorganisation sind, über den deutschsprachigen Raum hinausgehend. Und das kann natürlich schon Druck ausüben. Wir wollen nicht, also was wir nicht wollen, ist Gerichte unter Druck setzen. Wir glauben ja an den Rechtsstaat. Aber wir wollen die Öffentlichkeit bewegen und informieren. Und gerade bei der SOS Balkanroute, das war wirklich ein Erfolg, weil der Richter am Handelsgericht innerhalb kurzer Zeit das Ganze abgewiesen hat und sogar beim Abweisen die Begründung, die EMRK genannt hat. Und das war natürlich genau das, was wir auch für richtig halten. Und das haben wir als totalen Erfolg auch unserer Prozessbeobachtung gesehen. Bei Akronymen habe ich meinem Publikum versprochen, immer sofort auch näher auszuführen, was damit gemeint ist. EMHK ist die Europäische Menschenrechtskommission. Europäische Menschenrechtskommission. Das ist nicht immer alles so geläufig. Ich habe eine ganz persönliche Frage, weil das macht mir gleich die nächste Tür auf zum nächsten Fragenkomplex. Warum sind Sie eigentlich Juristin geworden? Das ist eine gute Frage. Ich habe nach der Matura kurz überlegt zwischen Politikwissenschaft und Jus. Also es war immer so in die Richtung und habe mich dann eigentlich dafür entschieden, weil ich Anwältin werden wollte, auch aus diesem Gerechtigkeitsgedanken heraus. Rückblickend glaube ich, dass das sehr viel mit meiner Biografie zu tun hat. Das war mir damals aber nicht so klar. Das ist sich erst jetzt herauskristallisiert. Aber diese Suche nach Gerechtigkeit, das ist bei mir, glaube ich, so ein bisschen ein Lebensthema. Das war, glaube ich, ausschlaggebend. Ich frage natürlich aus gutem Grunde, denn dieser Tage habe ich den Eindruck, dass Juristinnen und Juristen eine gute Stunde erleben. Man kann sich verschiedene Bereiche anschauen. Ich habe da nicht zuletzt auch den Bereich des Klimaschutzes vor Augen, wo ja viele Initiativen, Organisationen tätig sind, um diese drohende Klimakatastrophe doch noch halbwegs abzuwenden. Und die erfolgreichsten sind eigentlich die, die juristische Wege beschreiten, über Klimaklagen beispielsweise und Veränderungen über diesen Weg noch am ehesten zu erzielen sind. Auf der anderen Seite natürlich, wir haben es auch schon gesprochen, ist das auch natürlich ein gutes juristisches Geschäft, Journalisten oder Journalistinnen juristisch zu verfolgen, ihnen zu drohen und sie einzuschüchtern. Aber der ganze Komplex von Recht und Gesetz, ist das für Sie auch in der zivilgesellschaftlichen Arbeit ein relevantes Instrument, wo Sie sagen, ich kann das und das setze ich jetzt auch in vollem Umfang ein? Absolut. Also das ist sehr mein Zugang. Ich bin sicher nicht die typische Basisaktivistin. Ich glaube, man sieht es mir an und ich war lange im Außenministerium. Also ja, ich bin jetzt wahrscheinlich nicht jemand, der gut geeignet wäre, sich irgendwo anzukleben. Da wäre ich nicht sehr glaubwürdig, das ist mir selber klar. Aber ich kann juristisch arbeiten und ich halte sehr viel von der sogenannten strategischen Klagsführung. Das ist etwas, was wir als Amnesty schon seit vielen Jahren machen und was jetzt gerade im Klimabereich, Sie haben es erwähnt, auch immer mehr zu Erfolgen führt. Wir kennen es auch aus anderen Bereichen, bei der Verfolgung von Kriegsverbrechern zum Beispiel. Das heißt, ganz gezielt Klagen einzusetzen, in einer richtigen Dosis, nicht übertrieben, nicht um Leute nur anzubrangern, aber ganz gezielt Klagen einzusetzen, um einfach die Menschenrechte auch weiterzuentwickeln. Das ist etwas, woran ich tatsächlich glaube und wo ich sehr froh bin, dass Amnesty das auch macht. Das machen auch andere Organisationen, Greenpeace zum Beispiel. Und ich glaube, das ist ein guter Weg, wenn man nicht nur aktivistisch tätig ist, um Menschenrechte herbeizuführen. Ich kenne persönlich Amnesty International eigentlich von frühesten Kindesbeinen an. Ich habe den Eindruck, man kann Amnesty International gar nicht entgehen. Sehr eindrücklich in Erinnerung sind mir geblieben und bleiben mir natürlich immer Bilder, mit denen Amnesty International natürlich als spendenwerbende Organisation auch immer geworben hat. Das sind sehr starke Bilder von Folteropfern, Menschen, die geschunden und geknechtet sind in irgendwelchen dunklen Gefängnissen. Das sind ja auch Images, Ikonografien, die auf Menschen wirken. Die Umweltorganisationen haben auch immer leidende Wale vor großen Öltankern und so weiter. Also so ein bisschen dieses David-Goliath-Motiv. Jetzt habe ich den Eindruck, dass sich bei Amnesty International in den vergangenen Jahrzehnten eigentlich sehr, sehr viel verschoben hat, weil sie nämlich dieses Spektrum der Missachtung von Menschenrechten, der Verletzung von Menschenrechten ja viel breiter fassen. Wie können Sie das auf eine einfache visuelle Formel bringen? Das Verschieben. Ich würde einfach sagen, der Zeitgeist ist ein anderer mittlerweile und so hat sich Amnesty auch weiterentwickelt. Wir fassen den Menschenrechtsbegriff sicher weiter als früher. Früher waren vor allem, was Sie ansprechen, die politisch-bürgerlichen Rechte im Fokus, das Folterverbot, die Meinungsäußerungsfreiheit, die Versammlungsfreiheit und die Verstöße dagegen. Jetzt sehen wir eben auch, dass soziale Menschenrechte ein Thema sind und dass, um politisch-bürgerliche Rechte überhaupt ausüben zu können, man soziale Menschenrechte verwirklicht haben muss. Das Recht auf Nahrung muss da sein, das Recht auf sauberes Trinkwasser muss da sein, das Recht auf Gesundheit, das muss alles gegeben sein, damit man überhaupt auf eine Versammlung gehen kann und überhaupt seine Meinung äußern kann. Und deswegen haben wir in den letzten Jahrzehnten, ich würde sagen die letzten 15, 20 Jahre schon, unser Spektrum ausgebreitet. Trotzdem haben wir als unseren Markenkern, glaube ich, weiterhin die politischen Gefangenen, die Todesstrafe, also diese klassischen Themen, die die meisten Menschen mit Amnesty verbinden und weswegen wir weltweit auch 10 Millionen Mitglieder haben. Ich glaube, das dürfen wir auch nicht verlieren. Und auch wenn wir neue Themen dazunehmen, wie jetzt Klimagerechtigkeit, das wir auch als Menschenrechtsthema sehen, wird das natürlich unser Markenkern bleiben. Aber auch bei der Forderung nach der Abschaffung der Todesstrafe habe ich den Eindruck, diese Forderung hat schon mal bessere Zeiten erlebt. Jetzt mal ganz abgesehen, dass man eigentlich die Praxis der Todesstrafe in den USA mittlerweile von fast in Vergessenheit geraten lässt. Gleichzeitig dieses Bild sehr stark auftaucht, wenn wir etwa über den Iran sprechen. Der Iran, der jetzt wieder seit ein paar Jahren wieder stärker auch ins Blickfeld der Öffentlichkeit geraten ist, in Österreich vielleicht auch wirklich nicht zuletzt deshalb bei Sie unermüdlich dort sozusagen diese anhaltenden Menschenrechtsverletzungen gerade auch im Kontext der feministischen Revolutionsbemühungen ansprechen und sozusagen auch immer wieder unterstreichen. Bleiben wir mal ganz kurz beim Iran. Was können wir tatsächlich tun, damit dort eine Verbesserung herbeigeführt werden kann? Denn ich habe ein bisschen das Gefühl, da nehme ich mich auch gar nicht so sehr aus, dass wir in eine gewisse Agonie geraten, weil wir so ratlos sind. wir in eine gewisse Agonie geraten, weil wir so ratlos sind. Da gibt es ja sehr, sehr viel auch an Bigotterie. Mit dem Iran war Österreich immer sehr gut im Geschäft. Gleichzeitig müssen wir ein bisschen rechtsstaatliche Mahner sein. Auf der einen Seite sagen wir ja, das geht so gar nicht. Das ist zu, die Menschenrechte müssen gewahrt sein, da gibt es unglaublich viele Delegationen, die in den Iran reisen und sich sozusagen selber ein Bild vor Ort verschaffen. Gleichzeitig ist natürlich, aber der Iran ist ein wichtiger geopolitischer Faktor in der Region. Wie können wir denn Ihrer Meinung nach, und Sie haben da sicherlich ein sehr profundes Wissen dazu, wie können denn wir aus dieser Ratlosigkeit herauskommen? Also grundsätzlich, ich gebe Ihnen völlig recht, der österreichische Zugang war immer so ein sehr lauwarmer Zuckerbrot und Peitsche. Man fährt hin, gleichzeitig gibt es dann irgendwann einmal wieder eine Presseaussendung, wenn wer hingerichtet wird, aber nie etwas, was wirklich ernst zu nehmen ist und in Wirklichkeit ein relativ gutes Verhältnis zum Iran. nie etwas, was wirklich ernst zu nehmen ist und in Wirklichkeit ein relativ gutes Verhältnis zum Iran. Es bräuchte tatsächlich eine Änderung, eine wirklich radikale Änderung der Iran-Strategie. Es bräuchte einfach eine Außenpolitik, die sich dieses Themas annimmt, nicht nur mit dem Blickwinkel, der Iran ist ein Garant für Stabilität im Nahen Osten, weil so wird das tatsächlich oder wurde das zumindest bis vor dem 7. Oktober von vielen gesehen, sondern der Iran ist eine Gefahr, nicht nur für den Nahen Osten, für die ganzen umliegenden Staaten, für alle Terrorgruppen, die finanziert werden vor dem Iran, sondern in Wirklichkeit auch für Europa. Und ich glaube, erst wenn diese Einsicht da ist, die ist mancherorts natürlich schon da, auch innerhalb der Europäischen Union, aber erst wenn sie in Österreich da ist, könnte man auch eine entsprechende Außenpolitik machen. Aber diese Einsicht sehe ich im Moment zumindest nicht. Aber was könnte denn so ein Signal sein für die Menschen, die im Iran leben, die im Übrigen, das muss man ja auch unterstreichen, ja nicht in großer Mehrheit sich gegen das Regime aussprechen, sondern die oppositionelle Kritik formiert sich natürlich auch sehr stark in den städtischen Zentren, wie auch in Ungarn und selbst von mir aus in Österreich, wo im ländlichen Raum ganz andere politische Einstellungen dominieren als etwa in den urbanen Zentren. Aber was könnte so ein Signal sein für die Menschen dort? Lasst den Mut nicht hängen, verzweifelt nicht, sondern wir hier in der Welt außerhalb des Iran tun eh alles Mögliche. Was tun wir denn, was ihnen Mut und Zuversicht vermitteln könnte? Es beginnt, glaube ich, mit Kleinigkeiten, unter Anführungszeichen, dass man zum Beispiel den iranischen Botschafter einbestellt, wenn Hinrichtungen passieren. Das macht Österreich relativ selten. Da gibt es andere EU-Staaten, die das viel häufiger machen, um einfach zu signalisieren, so wie man zum Beispiel Russland das Laufen signalisiert, dass der Angriffskrieg auf die Ukraine nicht in Ordnung ist. Könnte man machen. Man könnte, das betrifft zum Beispiel Deutschland, den Handel etwas einschränken. Deutschland hat einen sehr ausgeprägten Handel mit dem Iran nach wie vor. Man könnte sich vor allem aber auch mit der Zivilgesellschaft, mit der iranischen intensiver beschäftigen, wenn man zum Beispiel diese Kulturdialoge macht, diese Religionsdialoge, etwas, was sehr österreichisch ist, auch in der österreichischen Außenpolitik sehr etabliert ist, dass man die nicht mit Anhängern der Regierung macht oder mit dem Klerus vor Ort, sondern eben mit Menschen aus der Zivilgesellschaft. Das wären kleine Zeichen, die auch ein neutrales Land wie Österreich machen könnte ohne Probleme. In Österreich unterhält das Außenministerium in Teheran weiterhin ein sogenanntes Kulturforum. Im Laufe der vergangenen Jahrzehnte wurden eine ganze Menge Kulturforum aufgegeben, nicht zuletzt in Paris und anderswo. In Teheran wird das beibehalten. Wie ist das Ihrer Meinung nach einzuordnen? Da gibt es Kritik, das ist so etwas wie eine Behübschung. Der österreichische Beitrag mit österreichischer Kultur dort eigentlich es so darstellen zu lassen, ist für sie eh alles halbwegs in Ordnung? Oder kann das tatsächlich ein Ort sein, wo auch Kritik am System selbst passiert, wo das eben im Zentrum des Irans auch verankert ist? Das könnte tatsächlich so ein Ort sein. Also man muss sozusagen, Österreich hat das einzige Kulturforum, also EU-Land das einzige, das in Teheran noch offen ist. Die anderen wurden ja zum Teil auch von der iranischen Regierung geschlossen. Da ist man also tatsächlich sehr stolz drauf. Hat natürlich mit den guten Beziehungen zum Iran zu tun. Wenn man klug ist, nutzt man so ein Kulturforum, um eben die Zivilgesellschaft zu stärken, macht entsprechende Veranstaltungen, lädt entsprechende Leute ein. Aber dazu muss man sich eben auch trauen. Da muss man ein gewisses Risiko eingehen. Ich weiß, dass die Deutschen das gemacht haben, zum Beispiel unter dem Schah-Regime, dass die die deutsche Botschaft und das deutsche Kulturforum explizit für solche Tätigkeiten auch genutzt haben, was ich sehr gut finde, weil auch die Kunst natürlich immer irgendwo politisch ist und das ist auch okay. Aber wie gesagt, da muss die Vision da sein und das muss man proaktiv angehen können. Vielleicht auch ein anderes Beispiel dazu. Vor einigen Jahren wollten österreichische Künstlerinnen und Künstler, die nach New York ins Kulturforum eingeladen waren, eine Ausstellung machen zur Todesstrafe. Das wurde nicht von den USA untersagt, sondern das hat unterbunden der Leiter, der österreichische Leiter des Kulturforums, damals noch Wolfgang Waldner, der dann später das Museumsquartier geleitet hat. Dann war er auch für die österreichische Regierung der ÖVP im Außenamt. Aber das sind nur sozusagen so eine Seiteninformation, dass das natürlich auch ganz anders aussehen kann, wiederum aus österreichischer Perspektive. Bleiben wir bei den Menschenrechten. Mir ist aufgefallen, in den vergangenen Monaten, ich habe das sehr begrüßt, dass Sie auch Menschenrechtsverletzungen dahingehend wahrnehmen, etwa wenn es um Sozialhilfe für Menschen geht. Weil Sie sagen, das ist mit so vielen Schikanen verbunden und das ist eigentlich keine Unterstützung, die Menschen dringend benötigen, sondern das macht ihnen das Leben völlig unnötig noch schwerer. Können Sie uns ein bisschen näher ausführen, was Sie damit meinen? Und vor allem, ich glaube, bei jenen, die uns jetzt zusehen, erschließt sich nicht auf den ersten Blick, was die Sozialhilfe jetzt konkret mit Menschenrechtsverletzungen zu tun haben kann. Ja, also diese Frage bekommen wir sehr häufig. Wir bekommen auch manchmal Kritik sogar dafür, weil wir uns jetzt eben auch vermehrt mit dem Thema soziale Menschenrechte beschäftigen. Also das ist dieses zweite Bündel an Menschenrechten, wirtschaftliche, soziale, kulturelle Rechte. Das wird von vielen noch gar nicht so angenommen als Menschenrechte, aber das sind tatsächlich auch Menschenrechte. Und das Sozialhilfe-Grundsatzgesetz haben wir uns deswegen angesehen, weil die Sozialhilfe in österreichischer Ansicht das letzte Auffangnetz ist und dazu gedacht ist, Armut zu bekämpfen, strukturell Armut zu bekämpfen. Und in Wirklichkeit passiert das aber nicht mit diesem Gesetz. Es ist eher eine Verschlechterung eingetreten, weil es Höchstgrenzen gibt statt Mindestgrenzen, weil es sehr viele Schikanen gibt bei der Antragstellung. Und wir haben uns jetzt in den letzten sechs Monaten mit zwei Berichten sehr stark damit beschäftigt. Einmal haben wir uns das Sozialhilfegrundsatzgesetz rechtlich angesehen, wie es ausgestaltet ist. Und einmal haben wir uns das Thema Frauenarmut in Österreich angeschaut und eben auch, wie es Sozialhilfebezieherinnen vor allem geht, damit Menschen nicht in Armut leben, beziehungsweise wenn sie armutsbetroffen sind, dass sie ohne Scham und ohne Stigma zur Sozialhilfe kommen, weil dafür gibt es die. Ich hatte mal Gelegenheit, eine Studiodiskussion zu führen mit Susanne Fürst. Die war zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht so bekannt, wie sie jetzt ist. Jetzt ist sie Stellvertreterin im FPÖ-Parlamentsklub von Herbert Kickl. Sie ist selber auch Juristin und hat im Gespräch mit mir Ansichten vertreten. Da muss ich ehrlich gestehen, da haben meine Ohren ein bisschen geschlackert. Sie war ein paar Jahre her der Auffassung, dass man durchaus sehr ernsthaft sowas in Aussicht stellen kann oder in Erwägung ziehen kann, sowas wie eine rot-weiß-rote Auslegung der Menschenrechte. Das heißt, sie hat auch damals fürchterlich geschimpft auf den Europäischen Gerichtshof, weil der so viele gesetzliche Maßnahmen, die hier in Österreich unter Schwarz-Blau getroffen wurden, aufgehoben hat, wie unter anderem die Einschränkung von Familienhilfeleistungen für Menschen außerhalb Österreichs, die aber hier tätig sind, beruflich tätig sind. Das hat der Europäische Gerichtshof hier aufgehoben. Und sie sagt, es sei den Menschen nicht verständlich zu machen, warum man Grundrechte heranzieht, die ihrer Meinung nach für die Österreicherinnen und Österreicher Nachteile brächten. Sie müssten das ja quasi mit ihrem Steuergeld finanzieren und würden aber quasi nicht in gleichermaßen nutznisend sein gegenüber jenen, die dann quasi viel billiger leben und wohnen und ihre Kinder etwa in der Slowakei oder anderswo. Und sozusagen dieses Recht, dieses gleiche Recht, würde sich den Menschen, den einfachen Menschen einfach nicht erschließen. Jetzt frage ich Sie auch als Juristin, das geht ja sehr ins Spitzfindige, auch des Juristischen, nämlich des gleichen Rechts für alle, weil ich habe den Eindruck, da gibt es schon momentan so eine Tendenz, dieses gleiche Rechts für alle zunehmend in Frage zu stellen, sozusagen in ein nationalstaatliches Verständnis zu setzen. Wiederum so ein interessantes Framing und das ist ja etwas, was ja bei den Menschen sehr gut ankommt. Wie kann denn da so etwas wie eine juristische Vernunft, der so wie ich glaube auch Sie anhängen, wie kann da die juristische Vernunft wieder Oberwasser gewinnen? Ja, also diese Vorschläge, so eine Art Rot-Weiß-Rot, EMRK, also Europäische Menschenrechtskonvention zu machen oder die Flüchtlingskonvention anders auszulegen, die gibt es tatsächlich von einigen Politikern, Politikerinnen auch von der ÖVP. In ganz Europa. In ganz Europa, aber auch in Österreich hört man das immer wieder, gerade im Wahlkampf. Wie kann man da die juristische Vernunft überhand gewinnen lassen? Ich glaube, man muss den Leuten verständlich machen, dass wenn man anfängt, einzelne Gruppen auszuschließen, dann sind es vielleicht am Anfang nur die Migrantinnen und Migranten oder nur die Asylwerberinnen und Asylwerber. Aber irgendwann geht das dann weiter und irgendwann sind es vielleicht, ist es die LGBTIQ-Community, irgendwann sind es vielleicht Frauen. Also das kann dann schon auch andere Personen treffen. Das muss nicht immer nur an der Staatsbürgerschaft ausgemacht werden. Das ist, glaube ich, vielen nicht klar, dass man natürlich auch andere Regeln treffen kann und andere Unterscheidungen treffen kann. Und so versuchen wir oft zu argumentieren, dass wir deswegen diese Universalität eben auch aufrechterhalten und alle Menschenrechte allen zugestehen möchten, weil man überhaupt nicht weiß, welche Gruppe als nächstes jene ist, der Rechte weggenommen werden sollen. Ich habe es eingangs ja schon erwähnt, das Thema Asyl, mit dem ja Asylrechte verbunden sind, ist ja etwas, das ja unverändert Hochkonjunktur erfährt, also von Wahl zu Wahl. Ich dachte irgendwann mal, das wird sich schon wieder legen und die Klimakrise ist viel gefährlicher. Aber nein, wir sehen jetzt wieder, dass die Themen Asyl und Migration sind die Dauerbrenner, die natürlich auch von manchen Parteien entsprechend auch immer wieder angefeuert werden, um den Stimmenfang zu erreichen. Jetzt ist das ganz spannend, denn wenn wir von Asyl sprechen, dem Recht auf Asyl, sprechen wir eigentlich von Menschen, die auf Flucht sind. Flüchtenden Menschen, bei uns wird das oft ein bisschen so fragwürdig als Flüchtlinge bezeichnet. Das besondere Augenmerk ist auch in Österreich angewachsen, spätestens im Jahr 2015 mit diesem signifikanten Anstieg auch von flüchtenden Menschen hier in Österreich. Das wissen wir damals in Folge von den Kriegen in Syrien und anderen Hotspots unserer Zeit. Viel zu wenig, so ist mein Eindruck und da möchte ich jetzt bei Ihnen nachfragen, ist mein Gefühl, dass eigentlich viel zu wenig reflektiert wird, was Flucht eigentlich bedeutet, was flüchtende Menschen eigentlich ausmachen. Da geht es mir jetzt gar nicht so darum, dass hinter jedem Menschen, der sich auf Flucht befindet, eine eigene Biografie befindet, ein eigenes Schicksal, eigene Erfahrungen, Hintergründe und so weiter. Das ist eine echte Vielheit von Menschen, sondern das, was etwa wir schon zum Mitte des vergangenen Jahrhunderts finden, etwa bei Hannah Arendt, die infolge des Zweiten Weltkriegs und der NS-Vernichtungspolitik, deren Opfer sie selbst geworden ist, sich auch sehr viel Gedanken gemacht hat über flüchtende Menschen. Und sie hat flüchtende Menschen damals beschrieben in ihren Werken als einen lebenden Leichnam, der de facto schon zum Tode verurteilt ist, ohne jemals vor einem Gericht gestanden zu sein. Aber dadurch, dass er sich so im Außerhalb befindet, ist er nur noch zurückgeworfen auf das nackte Leben. Und sie sagt, und das ist eigentlich unglaublich, sie warnt nachfolgende Generationen schon davor, ihr müsst euch schon alleine deshalb für den Flüchtenden, für den Flüchtling interessieren, weil der Flüchtling steht sozusagen beispielgebend für viele andere Gruppen, die ebenfalls ins Außerhalb gestoßen werden und zukünftig lebende Leichname sein werden. Und das ist tatsächlich in mannigfaltig eingetreten, wenn wir uns anschauen, wie Menschen angesehen werden, Obdachlose, Romans sind die, früher, jetzt weniger, aber noch vor einigen Jahrzehnten, HIV-Erkrankte, also eine ganze Menge auch von Ausschluss, Stigmatisierung. Wie können wir, wenn wir das jetzt so in diesem weiten Verständnis mal jetzt runterbrechen auf unsere politische Praxis, sei es in einer NGO wie Amnesty International oder auch wir hier bei DorfTV, wo wir ein TV-Programm machen, wie können wir das konkret umsetzen? Welche Schlussfolgerungen sollen wir Ihrer Meinung nach ziehen, dass diese Reflexion gefördert wird, wenn wir sozusagen von flüchtenden Menschen sprechen? Ich glaube, man muss ihre Geschichten erzählen, aber vielleicht nicht immer in einem rührseligen, mitleiderregenden Tonfall, sondern einfach klar sagen, was war, warum diese Menschen gekommen sind, sie einfach auch sehr menschlich darstellen und vielleicht braucht es auch, deswegen eigne ich mich vielleicht auch ganz gut für sowas, unter Anführungszeichen Erfolgsgeschichten, dass man einfach sieht, diese Menschen haben einen Fluchthintergrund, haben vielleicht Schlimmes erlebt, die Familie hat Schlimmes erlebt, aber das, was sie dann hier bekommen, dass sie aufgenommen werden, dass sie sich hier entfalten können, dass sie zu Bildung Zugang haben, das bewirkt ja auch etwas und das quasi zahlt ja dann auch wieder in diese Gesellschaft ein, dass man vielleicht diese Geschichten auch ein bisschen besser erzählt, ohne da jetzt irgendein Leistungsding draus zu machen. Davon halte ich gar nichts. Aber dass man einfach auch sagt, es ist jetzt nicht verlorene Liebesmüh, wenn man sich um diese Menschen kümmert, wenn man sich ihrer annimmt und wenn man sie einfach auch aufnimmt und ihre Geschichten ernst nimmt. Ich bin ja auch ein Fan von Erfolgsgeschichten, sicher auch ihrer Erfolgsgeschichte. Aber was tun wir denn mit jenen Menschen, die auch ganz gerne eine Erfolgsgeschichte angestrebt hätten, aber einfach mal irgendwann nicht die Kurve so richtig gerickt haben oder gestrauchelt sind und plötzlich sozusagen in der Gesamterzählung als Gesetzesbrecher dastehen. Ich stehe jetzt noch ein bisschen unter dem Eindruck, ich durfte vergangenen Samstag hier in Linz im Zirkus des Wissens einen sehr spannenden und sehr aufschlussreichen Abend mit tschetschenischen Jugendlichen moderieren und gestalten, die mit Texten gearbeitet haben, die sozusagen selber ihre eigenen Geschichten verschriftlicht haben und das ist nicht ein einfacher Weg, der sich so linear beschreiben lässt und das ist so vielfältig, da gibt es sozusagen Hochs und Tiefs, da gibt es Erfolge und Misserfolge und wir aber in unserer Mehrheitsgesellschaft sind ja sehr unerbittlich. Wir wollen ja sozusagen die 100% Erfolgsgeschichte geben, aber sehr wenig Raum, Wir wollen ja sozusagen die 100%-Erfolgsgeschichte geben, aber sehr wenig Raum, dass Menschen ja auch mal quasi einfach mal ein Stück weit, ein kleines Stück weit daneben treten können. Ja, also wenn es jetzt tatsächlich um Straftäter geht, das ist natürlich, das muss bestraft werden und da gibt es gar nichts aus meiner Sicht, das muss man auch nicht schönreden und unter den Teppich kehren. Das ist klar. Ich meine eher tschetschenische Jugendliche, afghanische Jugendliche, denen oft von vornherein, das kriegen wir auch bei unseren Infoständen zum Beispiel laufend zu hören, denen wirklich tatsächlich oft gar keine Chance gegeben wird, weil sie gleich in dieses Gewalttäter-Eck gestellt werden und das sind alles Analphabeten. Und dass man da vielleicht ein bisschen versucht, öffentlich auch dieses Bild zu ändern und schon den Leuten auch verständlich zu machen, das sind junge Menschen, die haben eine Chance verdient. Ja, wir müssen erst die Sprache lernen, das kann dauern. Wir haben es jetzt zum Beispiel gesehen beim Jahreswechsel in Steiregg, diese Geschichte in dieser Unterkunft in Oberösterreich. Das waren zum Beispiel fast alles unbegleitete, geflüchtete Minderjährige, also Menschen zwischen 14 und 18, die in Österreich keine Obsorge haben, die einfach in so eine Einrichtung kommen. Ja, natürlich ist das ein soziales Problem. Es ist nicht nur ein menschenrechtliches Problem, sondern es ist auch ein Problem, aus dem sich ein gewisser sozialer Unfrieden ergeben kann. Aber da muss man dann schon auch agieren, nicht nur staatlich, sondern auch von Seiten der Zivilgesellschaft und das auch verständlich machen, wie es dieser Personengruppe tatsächlich geht. Gehen wir nochmal ganz kurz dazu über, uns Gedanken zu machen, welche Schlüsse wir ziehen, beziehungsweise auch als NGO müssen Sie strategisch denken und strategisch handeln, wie denn in Zukunft tatsächlich so etwas wie Veränderung oder Verbesserung erzielt werden können. Ein großes Thema sind für uns natürlich immer die jungen Menschen, wenn denen innen gehört die Zukunft. Ich habe den Eindruck, und gerade heute wurde wieder eine Jugendstudie veröffentlicht, dass junge Menschen ja vielfach so Objekt verschiedenster Zuschreibungen und Projektionen der Erwachsenenwelt sind. Aber gerade jetzt wird für die die sogenannte Generation Z erhoben. Die Kinder, die Jugendlichen, die machen sich alle große Sorgen, wie es denn für sie weitergeht. Und doch ein Stück weit auch um die Gesellschaft, große Gleichgültigkeit, wenig Verantwortungsbewusstsein, also diese Dauerbrenner. Aber was jetzt sozusagen auch eine Sensibilität für das schwierige Thema der Menschenrechte betrifft, was werden denn für Sie so Überlegungen, wie wir diese Menschen erreichen können? Also TikTok haben wir jetzt schon mal für uns ausgeschlossen, aber da muss es doch noch eine ganze Menge mehr geben, dass Menschen sensibilisiert werden, nämlich sozusagen über diese fundamentale Bedeutung der Menschenrechte für ihr Leben, für unser aller Leben, für die Demokratie, aber auch, dass das etwas ist, für das wir alle letztlich auch streiten und uns einsetzen müssen. Wir arbeiten viel mit dem Thema Menschenrechtsbildung, genau um junge Menschen zu erreichen. Wir gehen an Schulen, wir bilden Trainer, Trainerinnen aus, die dann Workshops für uns machen. Und so versuchen wir, also von Kindergarten bis Uni, Menschen aller Altersgruppen, aber eben junge Menschen zu erreichen, aber eben auch auszubilden und ihnen die Menschenrechte näher zu bringen. Weil auch wir die Erfahrung machen, dass viele einfach nicht wissen, was Menschenrechte überhaupt sind. Das ist tatsächlich etwas, was im Lehrplan nicht unbedingt immer vorkommt, hängt immer von der jeweiligen Lehrperson und ihrem Engagement ab. Und das ist für uns der Hebel, wo wir ansetzen können, dass wir einfach jungen Menschen schon mal erklären, das ist Meinungsäußerungsfreiheit, das ist Versammlungsfreiheit, du hast Rechte, Kinder haben auch Rechte, leider keine Lobby, aber Rechte. Und da arbeiten wir zum Teil spielerisch und zum Teil auch wirklich mit Vortragssituationen. Ich komme noch aus einer Zeit, ich hatte persönlich die Möglichkeit, mit meinen Großeltern, zum Teil auch mit meinen Eltern, also aus der Elterngeneration, noch persönliche Gespräche zu führen mit Menschen, die den Zweiten Weltkrieg sehr unmittelbar erlebt haben, sei es im Krieg selbst oder durch andere Missachtungen und Verletzungen von Menschenrechten, wurde natürlich immer auch unterschiedlich interpretiert und eingeschätzt und wurde dann auch unterschiedlich an uns als nachfolgende Generation vermittelt. Aber dennoch, wir hatten noch diese unmittelbare Auseinandersetzung. Wir konnten auch noch Fragen stellen, die dann mehr oder weniger schlecht und recht beantwortet wurden. Aber was sind denn so konkrete Beispiele für junge Menschen heute auch hier in Österreich? Also die Erfahrung aus dem Krieg, aus dem Letzten, ist so nicht mehr vorhanden. Was können Sie denn denen konkret anbieten? Was sind denn so Beispiele, anhand derer Sie auf die Bedeutung von Menschenrechten zu sprechen kommen können? Wir bringen aktuell in unserer Menschenrechtsbildung eher Beispiele aus dem internationalen Bereich, was Protest bedeutet, warum Protest wichtig ist, warum wir Protest nicht einschränken wollen. Das sind oft Themen, die junge Menschen bewegen. Alles, was mit dem Thema Klimagerechtigkeit zu tun hat, das ist tatsächlich etwas, was die Jungen unglaublich bewegt. Und da versuchen wir das zu verknüpfen, eben auch mit der Meinungsäußerungsfreiheit, Versammlungsfreiheit. Also wir versuchen das mit den modernen Themen, digitale Menschenrechte. Das sind so die Dinge, für die die Jungen brennen. Ich gebe Ihnen übrigens vollkommen recht, ich glaube, diese individuelle Aufarbeitung des Zweiten Weltkriegs, das ist etwas, was auch heute nicht schlecht wäre in Österreich, was glaube ich zu wenig passiert ist, also dass man sich die eigene Familiengeschichte anschaut, kollektiv ist es, glaube ich, ganz gut aufgearbeitet worden, das wäre tatsächlich etwas, was auch für die aktuelle Generation nicht schlecht wäre. Mir ist es gerade eingefallen, angesprochen nochmal auf das Recht auf Protest, dass ja vor wenigen Wochen in den USA es ja tatsächlich zu sehr großen, fast Massenprotesten gekommen ist von jungen Menschen, die auf die Straße gegangen sind, nachdem ihnen angedroht wurde, dass die USA TikTok verbieten wollen. Also da sind wir ja quasi jetzt an einem Punkt, wo schon manche Stränge, die wir gerade diskutiert haben, ja sozusagen eine gemeinsame, fast absurde Schnittstelle finden, weil einerseits die Problematik und die Gefahr, die von TikTok ausgeht, aber gleichzeitig sozusagen der TikTok als das schlechthin schützenswerte, vor allem für junge Menschen, der sie wiederum zum Protest animiert und sie sozusagen das Recht auf Protest in diesem Zusammenhang auch wahrnehmen. Also da sieht man auch, dass das schon ziemlich schwierig ist. Das stimmt, wobei wir ja auch kein TikTok-Verbot fordern. Also in dem Fall hätte ich es verstanden. Es gibt ein TikTok-Verbot übrigens in Indien. Also es gibt schon Staaten, die das komplett verbieten. Ich glaube, es wäre wichtig zu regulieren und vor allem sich den Algorithmus genau anzuschauen. Ich glaube, damit wäre schon viel gewonnen. Das Verbot personalisierter Werbung, das ist ein Riesenthema auf TikTok, überhaupt auf allen sozialen Plattformen. Das ist etwas, was wir in der EU ganz gut handhaben können, aber eben in den USA zum Beispiel nicht. Also mit diesen Mitteln könnte man schon viel ändern und TikTok diese Möglichkeit, sehr bösartige Propaganda auch zu streuen, vielleicht ein bisschen wegnehmen. Wir haben jetzt de facto gerade mal noch eine Minute auf unserer Uhr. Das Schlusswort, sagen Sie uns ganz kurz, was kann man tun, um Amnesty International zu unterstützen? Man kann bei uns mitmachen. Wir sind eine Bewegung. Wir arbeiten mit Ehrenamtlichen. Wir haben Gruppen in ganz Österreich. Wenn man nicht Zeit hat, kann man natürlich auch spenden. Wir sind ja eine Reihenspenden-finanzierte Organisation, was wirklich, muss ich sagen, ein großer Vorteil ist bei unserer Arbeit, weil uns niemand reinreden kann und wir keine Aufpasser haben aus Ministeriumseite oder dergleichen. Und man kann einfach auch bei unseren Urgent Actions, also das sind dringliche Aktionen, die wir immer wieder aussenden, wo man einfach nur klicken muss oder eine E-Mail schreiben muss, kann man mitmachen. Und da haben wir tatsächlich oft Erfolge und retten Menschen vor der Hinrichtung zum Beispiel. Das nenne ich doch mal ein Schlusswort. Vielen herzlichen Dank, Shora Zetner-Haschemi, Geschäftsführerin von MS International Österreich. Feines Gespräch. An den Menschenrechten bleiben wir bei DorfTV sowieso dran. Das ist auf alle Fälle gewiss. Ja, großes Dankeschön natürlich auch wieder den Zuseherinnen und Zusehern, die mit Interesse dabei waren. Ich darf wie immer schließen mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem sender des vertrauens nämlich dorf tv auch weiterhin gewogen ich wünsche ihnen damit zum abschluss noch einen weiterhin sehr schönen und sonnigen tag auf wiedersehen und bis bald