Herzlich Willkommen an diesem für den jetzt bald bevorstehenden Sommerbeginn doch noch etwas kühlen Mittwochabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, Plattformen wie TikTok, Twitter, Instagram und Facebook sind mittlerweile fester Bestandteil unseres Alltags und wir wissen das mittlerweile, tragen auch maßgeblich zur öffentlichen Meinungsbildung teil. Soziale Medien basieren auf einem Geschäftsmodell, das mit der algorithmischen Auswertung personalisierter Daten enorme Gewinne erzielt. Wettbewerb um Aufmerksamkeit, wobei faktentreue Vielfalt oder gar gesellschaftlicher Austausch keineswegs von unternehmerischer Bedeutung sind. Die wissenschaftliche Folgenabschätzung schlägt jetzt allgemein angesichts dieser Entwicklungen zunehmend Alarm, denn der Diskurs auf den Big Tech Plattformen, wie wir sie auch bezeichnen, sei inzwischen, so heißt es, hochpolitisiert und werde von nicht repräsentativen Interessen geradezu lautstark dominiert. In diesem Sinne warnt auch eine aktuelle Studie der Österreichischen Akademie der Wissenschaften vor den Gefahren für die Demokratie. Denn während das Vertrauen in die Politik immer mehr abnimmt, wachsen Populismus und Polarisierung deutlich an. Vor diesem Hintergrund, und das ist jetzt nur eine Auswahl, wird nun gefordert, dass neben der Reform der Medienförderung und der Einrichtung eines entsprechenden Ethikrats vor allem auch ein digitaler Ordnungsruf für die Politik erfolgen muss. Was es damit auf sich hat, wie denn diese Macht der Internetgiganten tatsächlich auch im Hinblick auf mögliche Demokratiegefährdung in Schranken gewiesen werden kann, das ist jetzt Gegenstand der kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrehen. Und ich freue mich sehr, meine beiden Gäste hier im Studio willkommen heißen zu können, die aus Wien gekommen sind. Das ist gleich mal neben mir Ivona Branditsch vom Institute of Information Systems Engineering an der Technischen Universität in Wien. Was es mit diesem Institut auf sich hat, das wird es uns sicherlich noch erklären. Und neben ihr sitzt, vielen bekannt übrigens, die sich auch mit Medien auseinandersetzen, Nikolaus Forgo vom Institut für Innovation und Digitalisierung im Recht an der Universität Wien. Ich freue mich sehr, dass Sie beide heute hierher gekommen sind. Ich möchte gar keine Zeit verlieren, gleich mal einsteigen und möchte mit meiner ersten Frage mich zugleich an Sie beide wenden. Vielleicht, dass Sie, Frau Branditsch, zunächst antworten. Und zwar mit einem geschichtlichen Rückblick. Ich erinnere mich persönlich noch allzu gut. Mitte der 1990er Jahre, da erlebten wir ja sowas wie eine erste Popularisierung des Internets. Da standen E-Mail-Adressen, Webspace zur Verfügung und ich selber war noch jemand. Ich war sehr schnell zu begeistern für diese Demokratiepotenziale, dieser neuen Digitalisierung. Und mittlerweile, mehr als 30 Jahre später, stehen wir eigentlich vor einer großen Ernüchterung. Können wir uns das so vorstellen, dass wir damals eigentlich einen sehr verlockenden Geist aus der Flasche geholt haben, den wir jetzt als einen bösen Geist wieder ein bisschen zurückdrängen wollen? Ich würde das nicht so sehen. Ja, das hat vor vielen Jahren angefangen, in kleinen Schritten. Und das ist einfach jetzt die technologische Entwicklung, die hier stattfindet. Und man muss sich auch überlegen, wenn ich mir überlege, was ich vor zehn Jahren geforscht habe, an welchen Themen ich geforscht habe und wie Algorithmen, Tools, Methoden, die ich vor zehn Jahren entwickelt habe, jetzt eigentlich so selbstverständlich sind, dann kann man, ich kann mir zumindest überlegen, was in zehn Jahren sein wird, wo wir dann sein werden. Das heißt also, die Geschwindigkeit der technischen Entwicklung ist einfach sehr, sehr schnell. Und ich glaube, das macht vielen Menschen auch Angst. Herr Forgo, wie schaut es denn mit Ihrem geschichtlichen Rückblick aus? Ja, ich bin leider älter als Sie. Also beinahe geht noch ein Stückchen weiter zurück. Ich erinnere mich an die 80er Jahre, an die frühen 80er Jahre, welches ungeheure Versprechen damals kam, als plötzlich der Computer in die Wohnzimmer kam. Also ich bin eines dieser Kids, das in den 80er Jahren einen Commodore 64 oder sowas hatte. Und man konnte plötzlich eine Welt schaffen. Und wenn ich noch ein Stück weiter zurückgehe, da habe ich dann keine eigenen Erinnerungen mehr dran. Aber die Elterngeneration oder die Lehrendengeneration hat Erinnerungen daran, an die 60er und 70er Jahre, als das erste Mal Computer irgendwie in der öffentlichen Verwaltung und so weiter aufkamen, da war, glaube ich, auch so ein Faszinationsgefühl. Also ich glaube, dass es mit dieser Technologie einhergeht, mindestens seit den 60er Jahren, dass wir auf der einen Seite in Europa immer wahnsinnig fasziniert sind. Es glitzert, es ist alles ganz neu und schnell und toll. Und auf der anderen Seite, auch aus historischen Gründen, weil zumindest in dieser ersten Generation immer Leute mit diesen Geräten zu tun hatten, die sich an die Zeit zwischen 1933 und 1945 noch aus eigener Anschauung erinnert haben. Also gleichzeitig immer auch ein Angstgefühl. Seit den 60er Jahren gibt es beide Topoi, die wahnsinnig schnell glitzert, wir werden uns neu erfinden und den Topos daneben gefährlich, Achtung und so weiter. Und das kann man über Interneterfindung in den 90er Jahren, das wäre dann die nächste Stufe, über das iPhone 2007 oder so und jetzt halt mit KI das nächste Mal immer wieder, so alle 10, 15 Jahre kommt so ein Sprung. Und mit dem Sprung kommen immer die beiden selben Themen. Also super glitzert alles und Achtung, was passiert mit der informationellen Selbstbestimmung. Wenn ich auch noch dazu was sagen muss, also wenn ich so diese Rückblicke sehe, ich sehe jetzt irgendwie nichts Bedenkliches daran, weil ich in einer extrem technikerfinnen Familie groß geworden bin. Also Großvater, Automechaniker, beide Eltern Techniker, Technikerin, Maschinenbauingenieure. Ich bin sehr früh, als Kind schon mit der Technik in Berührung gekommen. Wir hatten keinen Tisch, keine Stühle hier, als wir als Flüchtlinge nach Österreich gekommen sind, aber ich hatte meinen Computer. Also das waren die Wichtigkeiten meiner Eltern. Das heißt, ich bin mit den neuesten Technologien immer relativ früh in Berührung gekommen und habe auch dadurch nie wirklich Berührungshängste. Deshalb ist das für mich auch sehr schwierig, irgendwie über mögliche Berührungshängste darüber zu reden. Ich möchte heute sehr stark diese Betrachtung eng anknüpfen an Grundfragen auch der Demokratie. Und Sie haben es gesagt, es hat so geglitzert und es glitzert immer so. Also für mich hat es auch unglaublich geglitzert Mitte der 90er wie viele andere, weil sich auch mit dieser Netzentwicklung sich auch diese Idee gegeben hat, das Netz der Netze sozusagen, diese dezentrale Struktur, wo es nicht mehr diese eine zentrale Macht gibt, die überbestimmt, über unsere kognitiven Grundlagen, über Weltwahrnehmung, über Deutungen, sondern selbst wenn es da mal das Licht abdreht, leuchtet es woanders wieder auf. Das ist das, was wir später auch sehr positiv mit Wikileaks erleben konnten. Und das ist dann aber schnell vorbeigegangen, denn heute sagen wir, und ich habe es auch in der Anmoderation auch so benannt, sprechen wir von diesen Big Tech Plattformen, von diesen Internetgiganten, eine Handvoll großer Moloche, wie wir sie auch mitunter bezeichnen wollen, die das alles an sich gerissen haben. Vielleicht, Frau Brandisch, lassen wir uns kurz noch einmal versuchen, doch zu skizzieren, wie es dazu eigentlich gekommen ist. Das war die technische Entwicklung seit den frühen 2000er, hat sich das jetzt einfach auf wenige große Firmen fokussiert, die einfach Macht, Power, Geld haben, Technik voranzutreiben. Und das war, bevor man eben Internet so großflächig auch genutzt hat, war das nicht der Fall. Da hat es viele verschiedene Firmen gegeben, in vielen verschiedenen Bereichen. Das ist gerade in diesem Big Tech, im Silicon Valley, konzentriert sich das. Und dadurch konzentriert sich auch die Macht und aber auch Wissen. Also wir merken das zum Beispiel auch in der Wissenschaft, wie stark wir mit denen konkurrieren. Also wenn es darum geht, PhD-Studenten zu kriegen, wenn es darum geht, Leute fürStudenten zu kriegen, wenn es darum geht, Leute für unsere Projekte zu kriegen, weil die einfach an der vordersten Front sind. Insbesondere jetzt mit der künstlichen Intelligenz wird es schon langsam gefährlich, weil die einfach vieles haben, was die Forscher nicht haben, zum Beispiel große Infrastrukturen. Es gibt bestimmte Algorithmen, die man nur dann testen, ausführen kann, verifizieren kann, wenn man ein Superscale-Rechenzentrum hat. Das hat einfach nicht eine Universität. Das heißt also, es gibt bestimmte Forschungsrichtungen, die man nur betreiben kann, zusammen mit großen Firmen oder die nur große Firmen auch betreiben. Und das ist insbesondere in der Wissenschaft schon ein Problem. Herr Forgo, ich erinnere mich, ich bleibe jetzt den letzten Mal nochmal bei den Anfangszeiten des Internets hier in Österreich. In diesen 90er Jahren habe ich ein interessantes Zitat aufgeschnappt von einem der vielen klugen Köpfen, die sich mit der Entwicklung damals schon sehr früh auseinandergesetzt haben. Der meinte, die Information ist wie ein Tiger. Wenn man den Tiger nicht reitet, nicht zu reiten imstande ist, dann frisst der Tiger dich auf. Wie sehen Sie dieses Verhältnis des Menschen zur Technologieentwicklung? Die Technologieentwicklung ist niemals neutral. Waren wir ausreichend demokratisch reif genug, diese Entwicklung sozusagen aus demokratischen Gesichtspunkten zu steuern oder hatten wir zu sehr die Hoffnung, dass wir vielleicht durch die neuen Technologien Demokratie erstmals erlernen? Das ist eines. Also ich bin Jurist, ich bin nicht Politikwissenschaftler. Und als Sie das mit dem Tiger jetzt gerade gesagt haben, ist bei mir ein anderes Zitat im Kopf aufgeleuchtet, auch aus dieser Zeit. Das war, the Internet interprets censorship as error and roots around it. Oder John Perry Barlow, der gesagt hat, you governments of the industrial world, you have no sovereignty where we gather, go away. Also das große Versprechen, das in den 90er Jahren auch kam mit dem Internet, war sowas wie ein staatsfreier, staatsferner Raum. Und das war schon eine große Provokation auch für das Rechtssystem und für den Staat. Staaten sind gewöhnt, dass sie über ein bestimmtes Territorium herrschen und dort Regeln durchsetzen. ein bestimmtes Territorium herrschen und dort Regeln durchsetzen. Und mit dem Internet, spätestens mit dem Internet, kam dann eben plötzlich diese Provokation, kann ja sein, dass der Server irgendwo anders steht, kann ja sein, dass irgendein Datum irgendwo anders liegt. Ich glaube deswegen auch, ehrlich gesagt, diese Leiterzählung nicht so ganz, dass da irgendwie so ein freier anarchischer Zustand jetzt in eine Art von Oligopol der Internetkonzerne transferiert wurde. Denn im Grunde gilt das immer noch. Wenn morgen irgendeine Technologie auf den Markt kommt, die anführungszeichen sexy genug ist, dann gilt immer noch, you have no sovereignty where we gather. Und der neue Wettbewerber ist eben nur eine Idee entfernt. Klammer auf. Es sei denn, es geht um Daten, denn da ist ein Riesenproblem, wenn also die Idee auf Daten aufsetzt, die haben wir in Europa nicht. Und es sei denn, es geht um Köpfe, denn da haben wir auch das Problem, dass es zunehmend schwieriger wird, die in Europa, also insgesamt in Europa und erst recht an Universitäten zu halten. Das sind schon Änderungen. Also ich weiß nicht, ob wir reif genug waren, um damit irgendwie umzugehen, aber was wir sicher versucht haben, schon seit den 70er Jahren, wir meine ich jetzt die Europäer, Innen- und Europäer, war, dass wir auf diese Trends irgendwie rechtlich zu reagieren versucht haben. In den 70er Jahren, die großen Maschinen kommen schon mit den ersten Datenschutzgesetzen. In den 80er Jahren mit so etwas wie einem Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung. den 80er Jahren mit sowas wie einem Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, in den 90er Jahren mit einer Unzahl an Richtlinien rund um die Internetwelle und so weiter. Also man kann jetzt wahrscheinlich nach 50 Jahren sagen, wir haben schon versucht, also wir heißt europäische Staaten, haben schon versucht, auf diese Dinge regulatorisch zu reagieren, um auch irgendwie Demokratie oder Grundrechte oder you name it, irgendwelche europäischen Werte zu bewahren und durchzusetzen. So ganz erfolgreich waren wir bisher damit nicht. Und das hat wesentlich, glaube ich, auch damit zu tun, dass halt diese Technologien über uns hereinbrechen, weil eben eine Grenze nicht mehr existiert und aber nicht hier entwickelt und auch nicht hier fortentwickelt werden. und aber nicht hier entwickelt und auch nicht hier fortentwickelt werden. Ich habe jetzt mir mal angesehen, weil wir doch über soziale Medien sprechen, soziale Netzwerke, so hat es früher öfter geheißen, dass wir schon vor dem Phänomen stehen, dass eine unglaubliche Menge von Menschen diese benutzen. Also das ist auch in dieser Studie ausgewiesen. WhatsApp 2 Milliarden, der Weltbevölkerung Facebook 3 Milliarden, Instagram 2 Milliarden, TikTok 1 Milliarde wahrscheinlich im Steigen begriffen. Das ist schon eine unglaubliche Zahl, also eine Verbreitung, die vielleicht auch Respekt verdient. Da wurde offensichtlich auch ein Bedürfnis bei Menschen angesprochen. Auch das wahrscheinlich wieder so eine Art Freiheitsversprechen, sozusagen diese soziale Dimension, die hier auch sehr unterstrichen wird. Mittlerweile muss man ja abrücken und sagen, oder viele verwenden das auch, sondern sie sprechen eher von asozialen Medien. Aber trotz alledem, dem allen zugrunde liegen sogenannte Algorithmen, die sich vielen ja gar nicht erschließen. Vielleicht, Frau Branditsch, dass wir mal auch unseren Zuseherinnen und Zusehern sozusagen das mal erklären, auf welchen technischen Grundlagen das eigentlich aufgebaut ist. Was ist es denn eigentlich genau, was den Menschen, der so viel Gefallen daran oder noch immer so viel an Reiz bietet, davon gar nicht ablassen zu können? noch immer so viel an Reiz bietet, davon gar nicht ablassen zu können? Ja, das basiert auf den personalisierten Algorithmen, die einfach Verhaltensweisen von den Menschen sehr gut abbilden können. Also die Algorithmen können sehr schnell herausfinden, was jemand mag. Das kann man durch wenige Parameter schon auch beschreiben. Wie lange bleibe ich zum Beispiel bei einem Video? Wo klicke ich auf Likes und so weiter? Das heißt, man kann relativ schnell abbilden, was ein Mensch mag und dann dementsprechend Inhalte zuspielen. Das ist die einfachste Beschreibung. Was man jetzt weiß ist zum Beispiel, dass man möchte natürlich, dass Menschen auch Werbung konsumieren. Dazwischen wird ja immer Werbung dazwischen geschaltet. Das heißt, die Grundidee ist dann, die Menschen dazu zu bringen, so lange wie möglich auf den Social-Media-Kanälen online zu bleiben. Und da gibt es jetzt verschiedene Möglichkeiten, wie man das tut, indem man zum Beispiel Inhalte reinspielt, die besonders aufregen, weil da kann man ja nicht weg. In der initialen Phase waren die sozialen Medien so gedacht, dass man persönliche Inhalte, dass man einen Freundeskreis aufbaut. Mittlerweile verändert sich das. Jeder, der sie nutzt, weiß, es wird einfach irgendwas teilweise auch contentmäßig abgespielt. Werbung, Inhalte, die nichts mit meinem Bekanntenkreis zu tun haben, wo es einfach eben um diese Monetarisierung von den menschlichen Daten geht. menschlichen Daten geht. Was jetzt noch zusehend und zunehmend kommt, ist Bespielung mit den künstlich generierten Inhalten. Und das ist eine ganz andere Dimension. Jetzt haben wir Influencer, Influencerinnen, die nicht die Wirklichkeit abbilden, die sind alle viel dünner, viel hübscher, viel jünger, viel glätter als ein normaler Mensch. Jetzt kommen aber Bilder, die künstlich generiert sind, von der generativen künstlichen Intelligenz. Da kommen Menschen, die es biologisch so nicht geben kann, die einfach nicht die Anatomie haben. Und die Frage ist jetzt, was macht das mit uns? Das eine ist, wenn ich gephotoshoppte Bilder sehe, echte Menschen, die optimiert sind. Das andere ist, wenn ich dann Menschen sehe oder Landschaften oder Häuser oder Wohnungen, die es so gar nicht gibt. Das heißt also, Möglichkeit zur Manipulation beziehungsweise Erwartungshaltung, Erwecken vor Erwartungshaltung beim Menschen ist da enorm. Und das wissen wir nicht, was das genau jetzt bedeutet. Das ist gerade im Anfang. Also ein sehr, sehr heikler Bereich. Herr Forgo, Sie haben es ohnehin auch zuvor betont, Sie sind Jurist, haben also auch sehr stark das juristische Sichtweise auf die Dinge. Was mich ja immer fasziniert in dieser Diskussion ist, dass wir ja bei diesen sozialen Medien ja auch Eigentumsverhältnisse vorfinden, also große Konzerne, globale Konzerne, die ja nichts und niemandem gegenüber eigentlich rechenschaftspflichtig sind. Die müssen sich niemandem wirklich erklären, die können tun und lassen, was sie wollen. Im Augenblick sehen wir es auch bei Elon Musk mit Ex oder vormals Twitter. Was heißt das eigentlich auch, wenn wir quasi bei der Existenz derartiger Medien, derartiger großer Informationsplattformen auch diese rechtliche Dimension hinein monieren wollen. Es darf kein rechtsfreier Raum sein. Es muss irgendwer, wenn Menschen von Hass und Verhetzung betroffen sind, die müssen ja irgendwie irgendjemanden auch dafür zur Verantwortung ziehen können. Wie geht das sozusagen für den einfachen Menschen, der nicht immer sein komplexes juristisches Verständnis hat, auf die Reihe? Ich möchte mit allem Respekt Ihnen widersprechen, wenn ich darf. Und zwar in zwei Richtungen. Ich glaube erstens, dass diese Unternehmen Verantwortung gegenüber ihren Aktionärinnen und Aktionären haben. Das sind kommerzielle Unternehmen. Die Unternehmensleitung verantwortet jedes Jahr, was sie machen und wie sie das Geld einsetzen, das sie haben. Und die sind hoch profitabel. Und weil sie hoch profitabel sind, sind diese Leute im Amt. Also das ist genau das, was sie machen. Aber das ist eine Art von Verantwortung. Und es gibt zweitens sehr wohl schon auch eine rechtliche Verantwortung. Also Europa, wie ich versucht habe vorher zu zeigen, versucht seit 50 Jahren, diese Bereiche zu regulieren. Und insbesondere auch soziale Netzwerke mindestens seit dem Jahr 2000 zu regulieren. Also eine der Spätfolgen dieses Hypes, in dem wir beide unterwegs waren, war die sogenannte E-Commerce-Richtlinie. Und das war ein erster großer europäischer Versuch, mit diesen dann schon nicht europäischen Plattformen rechtlich irgendwie umzugehen. Und da steht damals schon eine ganze Menge drin, wie und was solche Unternehmen tun dürfen und tun müssen. Das Problem dabei ist eben, dass diese Unternehmen nicht in Europa situiert sind oder nicht primär in Europa situiert sind und daher auch nicht notwendigerweise immer europäische Werte reflektieren. Und da hat man im Jahr 2000 in Europa eine sehr, sehr wichtige Entscheidung getroffen, die man bis heute nicht zurückgenommen hat. Und die hat, so wie vieles im Leben, eigentlich mit großen Bildern zu tun. Und das große Bild, das man damals beantworten musste, war, ist so ein Dienst der Informationsgesellschaft, wie sowas heißt, also ein soziales Netzwerk zum Beispiel, ist sowas eher sowas ähnliches wie ein klassisches Medium, also Fernsehen oder so. Oder ist es eher sowas wie ein Flohmarkt? Fernsehen bedeutet, wenn ich jetzt hier anfangen würde, irgendwas Rechtswidriges zu tun, würden sie dafür grundsätzlich verantwortlich sein, Egal, ob sie mich gekannt haben oder nicht. Volle Verantwortung für das Medienunternehmen. Flohmarkt heißt, ich stelle eine Infrastruktur zur Verfügung und da passieren dann alle möglichen legalen und illegalen Sachen. Und ich als Flohmarktbetreiber wäre nur dann verantwortlich, wenn ich irgendwo höre, da passiert was Illegales, da werden gerade Autoradios verhökert und ich es dann nicht verhindere. Und die Entscheidung, die damals getroffen wurde, zuerst in den USA und dann auch in Europa, schon im Jahr 2000, war die zu sagen, so etwas wie ein soziales Netzwerk ist ein Flohmarkt und kein Medienunternehmen. Das bedeutet, diese Unternehmen haften nicht für rechtswidrige Dinge, die auf ihnen passieren, solange sie nichts davon wissen und danach ruhig geblieben sind. Also die Verpflichtung ist, sobald das Unternehmen etwas weiß, muss man das abstellen. Aber bis dahin kann man alles Mögliche tun. Diese zentrale Entscheidung ist eben, wie gesagt, schon 2000 getroffen worden, nicht 2024. Und sie ist nach wie vor in Kraft. Und sie war damals schon sehr umstritten, weil, ich weiß nicht, ob Sie sich an den Fall erinnern können, zum Beispiel im Jahr 1998 gegen den Geschäftsführer eines deutschen Internet Access Providers damals, also jemand, der nur die Leitung gelegt hat damals, ein Strafverfahren wegen der Verbreitung von Kinderpornografie eingeleitet wurde, nicht weil der Kinderpornografie eingeleitet wurde. Nicht, weil der Kinderpornografie verbreitet hat, sondern weil über sein Netzwerk Kinderpornografie von allen möglichen Leuten geteilt wurden oder hätte werden können. Und damals wie heute würde wahrscheinlich auch heute noch die Mehrheit der Leute sagen, man kann nicht den Access-Provider dafür verantwortlich machen, dass irgendwelche Nutzerinnen und Nutzer rechtswidrige Dinge tun. Diese Metapher ist nach wie vor aufrecht. Und solange die aufrecht ist und solange die Regel gilt, dass was im Internet mal ist, im Internet bleibt, und solange die Regel gilt, dass die Daten eben grenzenlos herumflottieren können, es eben nicht wichtig ist, ob der Server in Russland steht oder in Griechenland, solange wird es sehr, sehr schwierig sein, rechtswidrige Inhalte, aber auch einfach nur unerwünschte Inhalte irgendwie wieder einzufangen, nachdem sie draußen sind. Aber dennoch, die Plattformbetreiber legen ja mittlerweile schon auch sehr akkurat Wert auf die Einhaltung ihrer Nutzungsbestimmungen. Also das klassische Beispiel auf Facebook, das ist noch immer ein Tool, das sehr viele verwenden, also eine nackte Brust ist sofort weg, weil irgendwo im fernen Kenia in irgendwelchen Zensurfarmen das dann einfach gelöscht wird. Das hat glaube ich mit Kenia relativ wenig zu tun. Es hat eher was zu tun mit Werten und mit rechtlichen Entscheidungen der Betreiber, die halt amerikanisch geprägt sind. Das ist einfach ein amerikanischer Wert. Nacktheit ist... Aber die Menschen, die das tun müssen, diese Zensur anwenden müssen, die sitzen oft in den billigsten Lohnländern. Das hat mit Kenia zu tun. In Kenia gibt es mittlerweile, die organisieren sich auch schon gewerkschaftlich und bekehren dagegen schon auf. Aber dass nackte Brüste verboten sind und dafür irgendwelche Gewaltdarstellungen erlaubt, das hat was zu tun mit einer bestimmten Werteordnung. Man sagt auch, dass die Rechenzentren die Fabriken des digitalen Zeitalters sind. Und die Menschen, die genau das händisch sortieren, machen genau diese dirty work, die früher eben die Fabrikarbeiter gemacht haben. Dirty Work, die früher eben die Fabrikarbeiter gemacht haben. Sehr interessant auch in dieser Studie der Österreichischen Akademie der Wissenschaften ist, dass ja tatsächlich nur wenige derjenigen, die diese Tools und diese Plattformen nutzen, tatsächlich aktiv teilnehmen. Laut dieser Studie sind es, das ist eine Zahl aus 2023, 22 Prozent, die tatsächlich kommentieren und posten. Die anderen 78 verhalten sich passiv. Sehr interessant ist, weil Sie ja auch das unterstrichen haben, dass ja ursprünglich so diese Freundschaftsgedanke ja auch so ein Impuls war, eigentlich sich dafür zu interessieren und okay, da können sich für mich neue soziale Zusammenhänge entwickeln und so weiter. Das ist es eigentlich gar nicht mehr, sondern es wurde einfach sehr clever durchschaut, auch diese Funktionsweisen, gerade auch von jenen, die eigentlich Interessen vertreten, die mitunter sehr minoritär sind, sehr radikale Ziele verfolgen, extremistische Stilmittel sozusagen dafür auch verwenden. Was ist denn da passiert? Ja, das ist natürlich alles gewinnorientiert jetzt. Natürlich, es gibt auch Gruppen, die sind komplett uninteressant in den sozialen Medien. Da sind Menschen, die kein Geld haben, die arm sind. Die werden nicht einmal durch die Werbung adressiert. Die sind nicht existent. Und ich glaube, um die soll man auch reden, weil die werden ausgeblendet. Wer kümmert sich um die? Und ich glaube, dass genau durch diese sozialen Medien auch sehr viel zu dieser sozialen Selektion und Segregierung auch kommen kann. Wir können das auch weiterspielen. Wir können das auch weiterspielen. Wir können das auch weiterspielen. Also wir reden jetzt über Extremismus und Gefahr von den sozialen Medien für die Demokratie. Aber ich bin ja Technikerin. Ich beschäftige mich, wie man solche Infrastrukturen aufbauen kann. Wie funktionieren solche Rechenzentren? Und solche Rechenzentren benötigen sehr viele Ressourcen. Also in Iowa ist es zu Wasserknappheit gekommen, vor einigen Monaten, als BERT trainiert wurde. Das ist so Large Language Model von Google, weil Rechenzentrum so viel Wasser benötigt hat. Das nächste Superscale-Rechenzentrum vom Amazon wird direkt neben einem Nuklear- also Atomkraftwerk gebaut, weil sie sicherstellen wollen, dass sie genügend Ressourcen haben. Jetzt kann man das weiterspielen. Also Big Tech möchte diese Rechenzentren betreiben. Die sind bereit, jeden Strompreis zu zahlen. Und wenn man das weiterspielt, kann Strom irgendwann zu Luxusgut werden. Wer kann es nutzen? Diejenigen, die Geld haben. Wer kann Social Media nutzen? Diejenigen, die Geld haben. Das hat man jetzt auch in der Ukraine gesehen, eigentlich, wie volatil das alles ist. Die Menschen sind online geblieben, nur weil ein Mensch entschieden hat, wie ich lasse Schalter aufgedreht. Und das war der Elon Musk, der Starlink aufgedreht hat. Man hat auch gesehen, wie eigentlich abhängig wir alle von diesen Infrastrukturen sind. Und wenn Sie sich diese Grafiken auch anschauen, Sie können auch sehen, dass die Jungen, also unter 25-Jährigen, sie beziehen ihre Information über Politik zu Großteil aus den sozialen Medien. Das heißt, wenn man die Social Media abtritt, haben die keine Information mehr, die sind ausgeliefert. Und da gibt es große Verschiebungen auch in der Gesellschaft und große Abhängigkeiten, die jetzt auch entstehen. Herr Forgo, vor wenigen Tagen wurde auch hier in Österreich das Europäische Parlament gewählt. In Europa ist man, es hätte auch noch dramatischer ausfallen können, aber in Europa ist der Schrecken groß, weil rechte, rechtsextreme, rechtspopulistische Parteien deutliche Zugewinne erzielen konnten. In Frankreich bis zu 30 Prozent sind so wie in Österreich also auch stimmenstärkste Parteien. Viele kritische Stimmen sehen da einen sehr engen Zusammenhang auch mit der Existenz von sozialen Medien, weil die halt einfach Tür und Tor öffnen der Manipulation, den Bots, sozusagen irgendwelche Maschinen, die sich auch an Diskursen beteiligen, hier diesen Hass und auch diese Hetze und Diskriminierung zunehmend befeuern, weil die Frau Brandisch gesagt hat, naja, man könnte ja einen Knopf drehen und das abdrehen. Wie weit würden Sie denn gehen, sozusagen hier auch den Wunsch zu artikulieren, dass man gerade auch im Umfeld von Wahlen eigentlich sagt, soll man nicht irgendwie da stärker regulieren, eingreifen, einfach in einer gewissen Zeitphase, die diese sozialen Medien einfach mal sozusagen runterfahren, damit diese Manipulation bei den vielen Menschen ein Ende findet, die letztendlich eine wichtige Entscheidung für ihre Zukunft treffen müssen? Also es ist ein sehr natürlicher Reflex seit 50 Jahren, immer dann, wenn irgendetwas Unheimliches kommt, dann ruft man irgendwo nach dem Gesetzgeber und hofft oder glaubt, dass wenn dann irgendwo in irgendeinem Gesetz irgendwas steht, die Welt plötzlich wieder besser werden würde. Bei Umfragen ist es ja ähnlich bei Wahlen. Ja, das ist aber leider nicht so. Denn die erste Sache, die man sagen muss, glaube ich, ist, und ich muss jetzt kurz Werbung machen, nicht für mich, es gibt eine hervorragende Dokumentation von einigen Wienerinnen und Wienern, die heißt Reclaim und die beschäftigt sich mit der Präsenz von Rechten auf TikTok und wie TikTok dominiert wird von Rechten und Rechtsextremen und wie innerhalb von TikTok versucht wird, darauf zu reagieren. Die Werbung mache ich deswegen, weil man zunächst einmal konstatieren muss, dass insbesondere rechte Parteien, insbesondere in Österreich, seit Jahren verstanden haben, wie das mit den sozialen Medien funktioniert und Jahre Vorsprung haben gegenüber allen Parteien in der Mitte und links. Ich glaube deswegen auch diese 22%-Zahl ehrlich gesagt nur sehr eingeschränkt, weil ich ganz ähnlich bestätigen kann, dass alle, die unter 25 sind, ihre politische Sozialisation so gut wie ausschließlich über soziale Medien erleben und dort eben beides sind, sowohl Produzentinnen wie auch Konsumentinnen. Weil das Minimum an Produzieren, dass ich irgendwas teile, das macht jeder. Also zumindest das macht mal jeder. Und wenn ich auf TikTok anfange, Dinge zu teilen, dann beginne ich in dem Moment auch Content zu produzieren. Also wir haben eine Situation, in der Rechte, jetzt sehr einfach gesprochen, in Europa seit Jahren voraus sind. Und klassische linke, mittlere Parteien und auch klassische Medien total in der Defensive sind. Ein wunderbares Beispiel ist, finde ich, das, was der Herr Wilimsky da veranstaltet hat mit diesem Interview vor einigen Tagen, dass er dann unterbrochen hat, wo ihn ein ORF-Journalist etwas gefragt hat über Rechte und rechtsextreme Parteien und er das dann eskaliert hat und dann selbst nur noch den Teil eskaliert hat und geteilt hat, wo er eben negativ auf den ORF reagiert. Also wir sind in einer Zeit, wo man mit klassischen Medien ganz große Teile der Bevölkerung, insbesondere jene Teile, die ansprechbar sind für rechte Parteien, nicht mehr erreicht. Punkt. Parteien nicht mehr erreicht. Punkt. Wenn man jetzt auf die Idee geht, zweitens, es gibt in diesem Spiel alle möglichen kommerziellen Interessen und es gibt auch politische Interessen. Nicht jeder, der da politisch mitspielt, hat ein Interesse an einer freien, demokratischen Gesellschaft in Europa. Es gibt also alle möglichen Manipulationsversuche aus Russland, aus China und so weiter, die man nachvollziehen kann. Die erreicht man sowieso schon mal nicht mit irgendeinem Gesetz, weil das kann man schon bei 007 nachsehen und James Bond, das irgendwie die Lizenz zum Töten bedeutet. Das staatliche Recht ist mir nicht so wichtig. seit 50 Jahren versuchen, diese Dinge zu regulieren und seit 50 Jahren sehr wenig Erfolg damit haben. Ich kann mir sehr schwer vorstellen, wie so ein Gesetz aussehen sollte. Was sollte da dann drinstehen? Drehen wir jetzt dann irgendwie TikTok ab für zwei Wochen vor der Wahl? Oder verpflichten wir TikTok irgendwie Zensur unter Anführungszeichen zu üben? Oder muss dann bei jedem Video dabei stehen, es gibt auch noch eine andere Meinung? Oder wie soll das eigentlich ausschauen? Also ich finde, das Erste, was man tun muss, wenn man über solche rechtspolitischen Vorschläge diskutiert, ist, dass man mal die Ist-Lage, wo sind wir überhaupt, einigermaßen erfasst. Und der Ist-Zustand, wie ich ihn sehe, ist, wie gesagt, wir haben nicht-europäische Unternehmen, die da dominieren. Wir haben Player im Spiel, die nicht compliant sind mit europäischem Recht, aus unterschiedlichen Gründen. Und wir haben eine Medienlandschaft, die rechts der Mitte komplett erodiert ist. Das ist die Lage. Und auf der aufbauen kann man jetzt irgendwelche Vorschläge machen. Aber zu sagen, die Welt muss besser werden, allein wird nicht reichen. Frau Branditsch, wo steht Österreich eigentlich? Ich weiß, Sie kommen viel herum und sehen auch andere, vielleicht auch vergleichbare Länder, wie die das handhaben. Wo steht denn Österreich im Vergleich innerhalb der Europäischen Union? Wie groß ist unser, oder wie ausgeprägt ist unser Bewusstsein für die Gefahrenpotenziale, für die Demokratie in unserer Gesellschaft im Vergleich zu anderen Staaten? Also ich kann von meiner Bubble reden, in der ich mich bewege. Und das ist bei den Forscherinnen und Forschern, Menschen, die solche Technologien mitentwickeln und wissen, wie die Algorithmen funktionieren, das ist uns durchaus sehr bewusst. Und es ist jetzt völlig egal, ob ich mit Forscherinnen aus Belgien, aus Deutschland oder aus Österreich rede. Es geht, glaube ich, eher um die Bildung, welche Bildung man mit sich mitbringt. Und die Bildung ermöglicht einem, so ein Verständnis auch aufzubauen und zu verstehen, welche Möglichkeiten die Social Media bieten, beziehungsweise welche Gefahren die dann auch potenziell in sich tragen. Ich glaube, das hat jetzt wenig mit Geografie zu tun, sondern mit der Bildung. Und deshalb glaube ich auch, ein Ansatz, um solchen Entwicklungen, wie Sie zum Beispiel jetzt beschrieben haben, die es derzeit gibt in der politischen Landschaft, eine Möglichkeit ist die Bildung. Mit der Bildung da so viel Verständnis, so viele Grundlagen aufzubauen, dass die Menschen einfach wissen, was da abgeht. Und ich glaube, da sind wir im Bildungssystem meilenweit davon entfernt, das gerechterweise allen zu bieten. Aber da ist mir ja jetzt gerade auch in den letzten Monaten mehrmals untergekommen, dass wenn immer dieses Argument auftaucht, also dass mehr Bildung unterstützt ja schnell mal jemand, dass man dann sozusagen kurz innehält und sagt, wir sollen in dieser Frage nicht allzu sehr auf die Jungen verweisen, denn wie es auch schon Herr Vorhau gesagt hat, die Jungen wissen eh oft sehr genau Bescheid. Man muss eher die älteren Semester, die älteren Generationen stärker ins Blickwehr drücken, eher die älteren Generationen stärker ins Blick wird rücken. Weil etwa, wenn wir das eine Beispiel heranziehen, die Entscheidung Großbritanniens zum Brexit oder für den Brexit ist ja auch sehr stark darauf zurückzuführen, auf Manipulation etwa über digitale Kanäle und Plattformen. Wie kann man denn das angehen? Bildung heißt nicht nur Bildung für Kinder und Jugendliche. Bildung heißt lebenslanges Lernen. Wie schauen Institutionen aus? Also die Welt verändert sich. Wie schauen Institutionen aus, die Menschen ein Leben lang begleiten, damit sie Arbeit finden können? Ich sehe das jetzt zum Beispiel, ich habe eine Stelle für Sekretärin ausgeschrieben, ich habe sehr viele Bewerbungen von den Grafikdesignern, weil die plötzlich ihre Jobs verlieren durch die generative AI und Menschen einfach weniger Grafiker benötigen. Die Frage ist, wie kann man Menschen in solchen Zeiten des Umbruchs begleiten? Und da ist auch diese Bildung auf der technologischen Ebene und auf der Ebene, wie bauen, wie funktionieren Algorithmen, aber auch, wie nutze ich die Technologie? Was bedeutet das? Welche Gefahren gibt es? Da muss es auch Institutionen geben, denen Menschen auch vertrauen. Und wo auch Wissen vermittelt werden kann. Und das haben wir noch nicht. Da sind wir noch weit davon entfernt. Herr Forgo, von Ihnen, glaube ich, zu wissen, oder das haben vielleicht auch die eine oder andere Recherche zu Ihrer Person zuletzt zu Tagen gefördert, dass sie ja zu jenen zählen, die nicht ausschließlich diese Angst vor der künstlichen Intelligenz sozusagen immer das Wort reden wollen, sondern sie wollen da schon auch sozusagen eine andere Sichtweise etablieren, vielleicht auch Chancen zu sehen, wie das Thema ist so, das kommt noch viel stärker auf uns zu. Tatsächlich haben viele Menschen Angst vor Jobverlust oder eigentlich überhaupt nicht mehr Herr oder Herrin über ihr eigenes Leben zu sein. Was kann man denn da auch an positiven Betrachtungsweisen dem entgegenhalten? Also ich möchte jetzt hier ungern so zum Utopisten werden und zum Interneterklärer sozusagen. Aber ich möchte doch noch ein bisschen Wasser in Ihren Wein schütten, wenn ich darf, vom Beginn Ihrer Erzählung, wo Sie so gesagt haben, es war irgendwie alles golden in den 90er Jahren und jetzt ist alles verrottet, weil es von wenigen Unternehmen dominiert wird. Ich glaube, Menschen tendieren dazu, die ungeheuren positiven Dinge, die mit dem gekommen sind, eher zu vergessen, insbesondere wenn sie jung sind, weil sie eben keine andere Welt erlebt haben als diese. Aber wenn man sich erinnert, wie die Welt ausgesehen hat in den 80er oder 70er oder 60er Jahren, auch die mediale Welt ausgesehen hat in der Zeit, dann war das auch nicht bei Gott nicht alles rosig. Und wir haben ungeheuerlich viel gewonnen in unserem Alltag, auch durch die Technologie, aber auch durch die sozialen Medien. Jeder, der schon mal irgendwas gegoogelt hat, macht eigentlich etwas, was in den 60er oder 70er Jahren undenkbar gewesen wäre. Und das bringt eine enorme Emanzipation. Wenn ich von Dorch TV noch nie was gehört habe, google ich und finde 500 Leute, die irgendwas dazu sagen und bilde mir in zwei Minuten eine Meinung, für die ich in den 60er Jahren, ich weiß nicht, am Stammtisch irgendwen hätte fragen können oder den Bürgermeister und die hätten mir dann irgendwas erzählt. Also es kommt mit einer enormen emanzipatorischen Kraft, die man immer wieder vergisst und die auch da ist. Und das gilt auch jetzt für all die generativen künstlichen Intelligenzanwendungen, die, wenn nur die Hälfte von dem Versprechen, die damit einherkommen, richtig ist, dann kommt da eine enorme Erleichterung unseres Arbeitslebens, unseres Alltags daher, die zunächst einmal dazu da sein kann, ungeheuerlich viel an Potenzial freizusetzen, an Zeit einfach. Wenn ich nicht mehr jede E-Mail lesen muss, stur nach der Priorität, wie sie gerade bei mir reinkommt, sondern wenn mir irgendein System erklärt, das sind die drei, die musst du heute lesen und die nächsten 15 lies erst in einer Woche und 20 vergisst, denn die sind eh unwichtig, würde mir das ungeheuerlich viel an Bequemlichkeit bringen. Und das gilt natürlich für hunderttausend ähnliche Anwendungen. Also ich will jetzt nicht hier irgendwie ein rosiges Bild, dass wir nur noch irgendwie im Schlaraffenland leben werden, zeichnen. Aber ich möchte schon sehr betonen, dass ich den Eindruck habe, dass die europäische Debatte rund um KI sehr stark angstgesteuert ist und sehr stark irgendwie auf eine Risikoeinhegung zurückgeht, so wie schon in den 60er Jahren mit den großen Maschinen und dem Datenschutz. Und dabei eben die Potenziale, auch die öffentlichen Potenziale, die demokratischen Potenziale, zum Beispiel, dass es sowas wie das hier geben kann, praktisch null Produktionskosten, drei Leute setzen sich zusammen, reden eine Stunde und irgendwen interessiert es schon, dass diese ungeheuren Potenziale komplett vergessen werden. Jetzt ist die Zeit schon ein bisschen fortgeschritten. Wir müssen schon jetzt auch nach vorne blicken. Wir sind eh schon ein bisschen dabei, nämlich tatsächlich, welche Schlüsse ziehen wir daraus und was wäre denn zu tun? Und gerade auch im Hinblick auf ethische Grundlagen in diesem Zusammenhang. Es war vor nicht allzu langer Zeit mal hier bei mir im Studio zu Gast, Luis Paulitsch, ein Medienethiker, noch tätig beim österreichischen Presserat. Und der hat auch sozusagen so eine Idee kommuniziert, die offensichtlich auch im Presserat zunehmend Zuspruch findet, nämlich sowas anzudenken, wie es der Presserat selber ist, nämlich so eine Art Selbstverpflichtung, also diese Ethik, diese Selbstverpflichtung zu gewissen ethischen Prinzipien, auch auf Online-Welten zu übertragen. Der Player, dass sozusagen die dazu gewinnen, der Player, dass sie dazu gewinnen, dass sie mitziehen, mitgehen, sich einer Selbstverpflichtung von ethischen Grundlagen und ihrer Einhaltung zu verpflichten. Wie sehen Sie denn das? Ist das etwas, was man durchaus weiterverfolgen kann oder ist das sozusagen etwas, wo man sagt, okay, nein, die werden da eh nicht mitgehen und was interessiert die schon? Also dass jeder Mensch sich zu einer Ethik... Im Grunde genommen geht es in erster Linie um die Player selbst, also sozusagen die Menschen, die muss man wahrscheinlich über andere Wege sozusagen zu mehr Bewusstsein, auch mehr Kompetenz, auch mehr kritische Reflexion bewegen, aber dass diejenigen, die das sozusagen auch betreiben, dass die sagen, okay, wir schauen schon, dass unser Vorhof ordentlich sauber ist. die das sozusagen auch betreiben, dass die sagen, okay, wir schauen schon, dass unser Vorhof ordentlich sauber ist. Es ist die Frage, über welche Systeme, Anreizsysteme das machen. Also Menschen müssen irgendwelche Anreizsysteme haben, von etwas weniger zu tun, als sie es können, oder von etwas mehr zu tun, als sie es dürfen. Also wie solche Anreizsysteme gebaut werden können. Ja, ich kann mir vieles vorstellen. Aber ich würde gerne noch kurz Replik zu Ihnen. Wir reden oft über die Ausprägungen von der KI, die wir kennen, die wir sehen im Alltag. Und das sind halt in Social Media, das ist jetzt die generative AI. Es gibt so viele Anwendungen schon seit vielen, vielen Jahren, von denen wir einfach noch nicht oder in der breiten Öffentlichkeit davon nicht wissen. Und da rede ich von der Medizin, da rede ich von der personalisierten Medizin, da rede ich in allen möglichen Teilen von Wissenschaft. Teilen von Wissenschaft. Also die künstliche Intelligenz hat unsere Gesellschaft verändert und in vielen Bereichen funktioniert es einfach gut, aber darüber redet man nicht, weil es einfach gut funktioniert. Weil es einfach nicht der Redenswert mehr ist. Also das muss man auch so sagen. Wie diese Anreizsysteme funktionieren können, dass die Menschen sich ethisch verhalten, darüber kann man natürlich diskutieren. Ob das eine Art auch Wirtschaftssystem sein kann, dass auch Ethik oder ethisches Verhalten dann auch einen wirtschaftlichen Vorteil bringt. die neuen ökonomischen Systeme nachdenkt, indem jeder CO2-Fußabdruck zum Beispiel einen Preis hat. Egal, ob ich jetzt Tischler bin und einen Tisch erzeuge, ich muss in meinem System CO2-Fußabdruck mit meinem Tisch verbuchen. Und an diesen CO2-Fußabdruck ist alles verbunden. Alle möglichen Förderungen, alle möglichen Steuern und alle möglichen Subventionen, die ich kriegen kann. Wenn man auf diese Art und Weise so eine Art ein Ethiksystem aufbauen kann, je nachdem, wie ich mich verhalte, kriege ich mehr oder weniger davon. Ich meine, das ist auch Zukunft. Aber so ein System könnte funktionieren. Wie sehen Sie das? Ich stimme eigentlich fast allem uneingeschränkt zu und dem Rest eigentlich auch. Also mal zu dem, wo ich uneingeschränkt zustimme. Erstens einmal ist es hundertprozentig richtig, auch meiner Meinung nach, dass wir schon längst KI überall haben und es ist nur niemandem aufgefallen. Und zwar deswegen, weil wir uns irgendwie daran gewöhnt haben, dass die Inhalte noch irgendwie von Menschen gemacht werden und alles andere nicht mehr so. Das hat sich seit Chachapiti geändert. Aber die Geschichte ist viel älter und sie ist auch viel wirkmächtiger als nur durch diese generativen AI-Systeme. Ich glaube auch, da stimme ich ebenfalls uneingeschränkt zu, dass wir über wirtschaftliche Anreizsysteme reden müssen. Unternehmen sind gewinngesteuert und gewinnorientiert und die machen irgendwie Ethik nicht, weil sie gute Menschen sind, sondern sie machen Ethik in dem derzeitigen System, in dem wir leben. Man kann es Kapitalismus nennen, wenn man ein Marxist wäre. Angeblich sind das ja viele Leute nicht mehr wie Babler. Also man könnte es Kapitalismus nennen. Also da gibt es Gewinnanreize und solange die da sind, ist das mit der Ethik nicht so richtig wichtig. Wenn es jetzt gelänge, in diesem existierenden System Gewinnanreize so zu umzusteuern, dass sie zu ethischem Verhalten führen und dazu gehört uneingeschränkt auch der CO2-Ausstoß, dann wäre das eine interessante Frage. Nicht mehr über irgendwelche Beiräte, die dann irgendwie Facebook beraten oder so, sondern wir reden über CO2-Steuern für Kraftwerke, die man braucht in einer ungeheuren Menge. Sie haben ja darüber auch gearbeitet, in einer ungeheuren dazu sagen würde, ist, aber das müsste irgendwie global funktionieren. Weil solange das nicht global funktioniert, gehen solche Unternehmen, man sieht es ja, immer dorthin, wo es am wenigsten anstrengend ist. Und wenn Europa sich da den Luxus leistet, besonders unangenehm zu sein bei der CO2-Bepreisung, wird das Ceteris Paribus dazu führen, dass die halt noch weniger da sind, als sie jetzt schon da sind. Darauf weiß ich ehrlich gesagt keine echte Antwort auf diesen Teil hier. Vielleicht darf ich an dieser Stelle auch für unser Publikum kurz in Erinnerung rufen, dass es noch in der Ära von ÖVP-Landeshauptmann Josef Püringer hier in Oberösterreich eine Übereinkunft mit Google gegeben hat, an der ENS ein Rechenzentrum, ein Serverzentrum zu errichten, wo dann 200 Arbeitsplätze versprochen wurden, weil sich die ENS als Kühlwasser so unglaublich gut eignet. Von diesem Rechenzentrum ist bis heute nichts zu sehen. Auch das ist hochinteressant, dass nur sozusagen kurz, dass wir das auch schon in der konkreten Alltagspolitik auch schon sehr offensichtlich, darf nicht werden vergessen, schon mal diskutiert haben. Die Zeit schreitet voran. Ich möchte noch eine Idee aufgreifen. Vielleicht dazu. Es gibt mittlerweile auch High Latitude Rechenzentren. Es werden sehr viele Rechenzentren zum Beispiel in hohen Norden, in Skandinavien gebaut. Da braucht man gar keine Kühlung. Okay. Die Frage ist noch, wie lange es dann da oben noch kalt ist. Wahrscheinlich ist es hier inzwischen zu warm für das Rechenzimmer. Wahrscheinlich, ja. Ich weiß es nicht. Es wird schon irgendwelche Gründe gegeben haben. Wir sind hier in einer Politik-Sendung. Für mich ist dann immer spannend, wenn es auch sehr konkret wird in der Übertragung von Schlussfolgerungen auf reale Politik. Und da entnehme ich auch aus den Empfehlungen der Arbeitsgruppe der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, das ist sogar an erster Stelle dieser digitale Ordnungsruf. Also das ist eine Idee, ich muss den zunächst mal schmunzeln, dass man sagt, okay, Politikerinnen und Politiker haben eine besondere Verantwortung, auch in ihrer Meinungsbildung und auch in ihrer Vorbildwirkung für die Menschen. Und man weiß das ja, wir haben es jetzt, ein paar Namen sind schon gefallen, gerade auch im Umfeld der FPÖ, Politiker, Politikerinnen, die gerade Social Media als ihre Kanäle geradezu exzessiv extremistisch nutzen, also mit unglaublicher verbaler Gewalt und so weiter und so fort, dass man sagt, okay, die sollen eigentlich in so eine Art Schranken gewiesen werden. Ich meine, juristisch ist das nicht durchsetzbar. Auch hier wieder mal sozusagen so ein Code of Conduct wird das genannt, sozusagen so ein Verhaltenskodex. Was ist denn davon zu halten? Glauben Sie, dass so eine Rechnung aufgehen kann, dass politische Funktionsträger, Trägerinnen hier tatsächlich eine sinnvolle Vorbildwirkung einnehmen werden können? Was glauben Sie, dass ich jetzt antworten werde? Also ich glaube, die Voraussetzung, um bei sowas mitzuspielen, ist ein Grundkonsens über einige Spielregeln. Wenn man die Spielregeln nicht einhält, weil man sie bestreitet, dann wird man durch sowas nicht adressierbar sein. Ich glaube nicht, dass man Wählerinnen und Wähler bestimmter politischer Spektren dadurch überzeugen kann, besser etwas anderes zu wählen, wenn irgendeiner ihrer Vertreterinnen und Vertreter einen digitalen Ordnungsruf erlangt hat von etwas, was man gleichzeitig die Systemparteien oder das Einheitssystem oder sozusagen das Alte, was zu überwinden ist, tituliert. Also ich halte das für eine nette Idee, aber ich halte sie weder für rechtlich noch für politisch besonders erfolgsversprechend im Umgang mit unerwünschten Inhalten, im Sinne von extremistischen Inhalten, die nicht strafbar sind. Aber es ist ja doch eines interessant, auch da möchte ich mir kurz den österreichischen Presserat hereinholen, der basiert ja auch auf einer Selbstverpflichtung, abgesehen davon, dass es Medien gibt, wie etwa die Kronenzeitung, reichweitenstärkste Zeitung Österreichs, die sich ja dem Presserat nie angeschlossen haben, aber dennoch, die Beteiligten legen mittlerweile sehr großen Wert darauf, dass sozusagen das Regelwerk, auf das man sich informell geeinigt hat, funktioniert. Und das gibt ihnen ja auch sowas wie eine Distinktion, also sozusagen sich von anderen als qualitativ hochstehend zu unterscheiden. Ja, das hat der Staat auch gefördert, indem er eben über die Qualitätsjournalismusförderung da eine Komponente mit hereingenommen hat, die in die Richtung geht. Aber Sie haben es ja schon gesagt, die Krone Zeitung ist nicht dabei. Die Krone Zeitung ist die größte oder die auflagenstärkste Zeitung Österreichs. Und wenn man das jetzt übersetzt, wenn also die Stimmenstärksten nicht sagen, wir spielen da nicht mit, weil wir halten das für nicht relevant, dann bleiben ein paar über, die sagen, wir halten es halt für relevant, aber es wird die Welt nicht fundamental verändern. Die politische Welt nämlich. Ich glaube nicht, dass dann irgendein Player irgendetwas nicht gesagt hätte, wenn es da so etwas gäbe, was hier offenbar vor Augen steht, der ein Interesse hat an der Überwindung dieses Systems. Frau Branditsch, Sie haben aktiv an dieser Studie mitgewirkt. Als Vertreterin, wie es hier ausgewiesen ist, der Jungen Akademie. Ich gehe mal davon aus, dass Sie dann auch mit der Fertigstellung dieses Dokuments vor Augen gehabt haben, wie das eigentlich jetzt auch an die Öffentlichkeit gehen soll. Welche Erwartungen hatten Sie denn da? Was soll denn jetzt damit passieren, konkret, damit sich das auch verankert? Und ich meine, immerhin ist da von einem wichtigen Thema die Rede, nämlich von Gefahren für unsere Demokratie. Das ist ja jetzt nicht etwas, was irgendwie in der Stublade verschwinden sollte. Die Idee war einfach, der Öffentlichkeit das in eine, ich sage mal, in einer adäquaten Form auch vor die Augen zu führen. Einfach Fakten. in einer adäquaten Form auch vor die Augen zu führen. Einfach Fakten. Wer nutzt soziale Medien? In welcher Bevölkerungsgruppe wird das als die wichtigste Informationsquelle genommen? Einfach die Fakten zusammenzuführen und diese Thematik nicht, wie soll ich sagen, beim anderen überzulassen, sondern auch von einer wissenschaftlichen Stelle, von einer Institution, einer wissenschaftlichen Institution diese Informationen auch zusammenzuführen, beziehungsweise von Experten, die eben in diesem Bereich auch arbeiten, vielleicht die ersten Entscheidungshilfen beziehungsweise Vorschläge zu machen, was man in Österreich machen kann, was man in einer Demokratie machen kann. Das war die Idee. Ich habe von dieser Studie erfahren, habe sie dann eingeladen. Ich weiß nicht, wie groß sonst noch das Echo ist. Wie wird das bisher wahrgenommen? Ich meine, in Österreich sind wir jetzt gerade in einer politischen Veränderung. Es wird wahrscheinlich auf parlamentarischer Ebene nicht mehr sehr viel passieren, dass man groß zu Arbeitsgruppen und Enketten einlädt. Da müssen Sie vielleicht noch ein bisschen warten. Ich weiß nicht, ob dann die politischen Verhältnisse dafür passen. Aber ist das bisher aufgenommen, wahrgenommen worden? Ich müsste mir Feedback von ÖRW da einholen, das weiß ich jetzt nicht. Aber ich bin zumindest von einigen zu Interviews eingeladen worden. Also einige haben es schon gelesen, das glaube ich schon. Es ist ja, ich kriege schon Echo. Ja, wir kommen allmählich dann zu einem Abschluss hervor. Ich habe es so gerne in meinen Sendungen, dass man nicht so dystopisch liest, sondern auch ein gutes Gefühl mitgibt, nämlich auch sehr reflektiert. Es taucht auch in dieser Studie Jürgen Habermas auf mit seinen Neuadaptionen des Strukturwandels von Öffentlichkeit. Damit sind wir natürlich auch in der Frage, inwieweit soziale Medien auch tatsächlich als Strukturen demokratischen Handels gesehen werden können. Kann man soziale Medien verwenden, dass man sich sozusagen trotzdem noch als guter Demokrat, als gute Demokratin empfinden kann? Ja, das hoffe ich sehr, denn ich glaube, es sitzt ein Exemplar vor Ihnen. Ich versuche gerade das. Und ich versuche, so wie viele andere meiner Kolleginnen und Kollegen und letztlich sie ja auch, über die sozialen Medien eben auch Publikum zu erreichen, das man anders nicht erreicht, um für die eigene Sache irgendwie zu sprechen. Früher wäre das, ich komme zurück auf das, was ich vor einer halben Stunde gesagt habe, sehr viel schwieriger gewesen. Wir hätten einen Leserbrief schreiben können, wenn uns irgendwas nicht gefallen hat. Heute tweeten wir das raus oder wir machen ein YouTube-Video darüber oder irgendwas sonst halt und wie gesagt, null Kosten geht schnell. Nach den Regeln von Unternehmen, die uns nicht gehören, zwar, aber doch immerhin. Also ich möchte nochmal sagen, es geht damit schon auch ein Gewinn einher, gerade für Leute, die politisch interessiert sind, eine Agenda haben und nicht ein kommerzielles, professionelles Medienunternehmen im Hintergrund. Also ich gebe zu, ich nutze soziale Medienangebote, tue das aber so, dass ich das eher quasi beschränke auf Informationsleistungen, etwa was mein TV-Programm hier betrifft. Was ich unterlasse, und das scheint mir dann durchaus diskutabel zu sein, was ich unterlasse, ist, ich versuche keine Diskussionen vom Zaum zu treten. Es gibt Kollegen, ich nenne ihn ganz bewusst, weil er einfach so signifikant auch ist, Florian Klenk, Chefredakteur der Wiener Stadtzeitung, Wochenzeitung der Falter, der ja quasi, der hat ein Doppelleben, er verantwortet ein Printprodukt und er lebt für Social Media. Und sei es nur, dass er sozusagen diese EU-Verordnung, dass die Trinkflaschenkappen jetzt sozusagen nicht mehr losgelöst werden können, dass er da sozusagen eine echte Erregung produzieren kann, die sich teilweise über Tage und Wochen fortzieht und eigentlich sozusagen das auch, was Social Media im Hintergrund ausmacht, auch sehr befeuert. Das ist auch so ein Punkt, wo man, natürlich kann man jetzt nicht sagen, das muss jeder für sich alleine entscheiden, aber ist das etwas, wo man sagt, okay, entweder wir sehen jetzt Gefahren für Demokratie und demokratischen Zusammenhalt oder müssen wir das noch aushalten und sagen, okay, vielleicht ist es genau das, was wir lernen müssen. Vielleicht kann ich sagen, ich nutze soziale Medien als Wissenschaftlerin, publizierende Wissenschaftlerin, die auch diese Kanäle nutzt, um Outreach zu machen, um Menschen zu erreichen, die vielleicht nicht unbedingt meine IEEE-Papers lesen. Also ich glaube, soziale Medien in diesem Bereich zu nutzen, ist es durchaus legitim und sinnvoll. Dass es die Journalisten natürlich in ihrem beruflichen Kontext auf einer ganz anderen und höheren Ebene auch noch nutzen können, ist auch irgendwie selbstverständlich. Und ich glaube, jede Bevölkerungsgruppe muss einfach, Berufsgruppe muss es finden, wie es im eigenen Bereich am besten funktioniert und in welche Kanäle, welche Möglichkeiten es hier gibt. Und natürlich, es erfordert auch sehr viel Wissen und Können, um es in adäquater Art und Weise auch zu nutzen und sich lächerlich zu machen. Es ist auch nicht einfach. Ja, Glenn kann das sehr gut. Sich lächerlich zu machen? Nein, nicht sich lächerlich zu machen. Es ist auch nicht einfach. Ja, Klent kann das sehr gut. Sich lächerlich zu machen? Nein, nicht sich lächerlich zu machen, sondern es zu nutzen. Ich weiß nicht, wenn Sie das feiern. Nein, aber das zu nutzen. Er hat ja echte Kampagnen gefahren. Diese Wutbauer-Sache zum Beispiel, die innerhalb weniger Tage, ich glaube mehrere hunderttausend Euro damals, gewonnen hat über Spenden. Das muss man mal hinkriegen sowas. Das muss man können, genau. Er kann das sehr gut, er bespielt diese Klaviatur professionell, so wie auch der Armin Wolf, nicht? Und eigentlich könnte es noch einige andere nehmen, die in einem klassischen Medienunternehmen groß geworden sind, aber auf dieser Klaviatur der sozialen Medien durchaus sehr erfolgreich unterwegs sind. Und die wären nicht so erfolgreich, wenn der Herr Klenk immer nur schreiben würde, morgen erscheint im Fall da die 17. Geschichte zu irgendwas. Das lebt natürlich davon, dass die Menschen mit ihm mitleben und auch seine Erregungen erleben. Ich bin nicht sicher, wo da genau die Grenze läuft. Erstens muss es jeder selber sagen, aber zweitens, wo da jetzt sozusagen das ethische Verhalten aufhört und das unethische, sich Prostituieren gegenüber kommerzialisierten Interessen Dritter, da würde mich interessieren, wie man da die Linie zieht. Ja, ich nehme das jetzt mal als Schlusswort. Tatsächlich sind wir jetzt am Ende unserer Sendezeit. Ich habe jetzt noch versucht, den richtigen Zettel zu finden. Ich habe ihn nicht gefunden. Nämlich auch wir bei DorfTV werden uns weiterhin damit beschäftigen. Wir haben jetzt schon fix in Planung eine eintägige Konferenz im März 2025, wo wir uns nämlich auch weiterhin diesen Fragen widmen. Wir als DorfTV, als nicht kommerzieller Rundfunksender, auch wir verwenden Social Media, tun das allerdings immer so ein bisschen mit einem Zwicken im Bauch. Wir diskutieren viel darüber und wollen das natürlich auch für uns sinnvoll tun, werden allerdings nicht ablassen, sondern unentwegt da auch den kritischen Blick darauf, vor allem auf die vielen Implikationen demokratiepolitischer Natur, auch im Auge zu behalten. Ja, vielen herzlichen Dank Ivona Branditsch und Nikolaus Forgo, die heute aus Wien gekommen sind zu dieser wichtigen Diskussion. Natürlich ein großes Dankeschön, wie immer, den Zuseherinnen und Zusehern, die jetzt mit Interesse eine Stunde lang dabei waren. Die nächste Sendung ist schon fix geplant, wurde einmal verschoben, ist jetzt angesetzt für den Montag, 8. Juli, auch wiederum um 17.30 Uhr. Dann geht es nämlich um die Thematik Jugend und Weltanschauung. Welche Werte vertritt eigentlich der politische Nachwuchs? Wir haben das EU-Wahlergebnis vor Augen. Wir kennen auch sozusagen Wahlverhalten, gerade auch von jungen Menschen, das da auch zum Ausdruck kommt. Da gibt es ja auch spannende Verschiebungen, die zu diskutieren sind. Bei mir sind dann zu Gast an Sophie Bauer von den Grünen sowie Manuel Danner von der FPÖ. Würde mich freuen, wenn Sie dann wieder einschaltend dabei sind. In diesem Sinne wünsche ich, wie immer noch mit dem Ersuchen, bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. Einen schönen Abend und auf Wiedersehen.