Die Demokratie in Österreich bedroht Herzlich willkommen zum zweiten Abend der Reihe Talk im Turm. Dieses Jahr zum Thema ist die Demokratie in Österreich bedroht? Letzte Woche war Ellen Boos von der Andraschi-Universität in Budapest hier zu Gast. Mit ihr haben wir über die Situation der Demokratie in Ungarn gesprochen und wie Viktor Orban es geschafft hat, dort eine illiberale Demokratie einzurichten. Heute geht es um Österreich. Dazu haben wir uns wieder eine Expertin eingeladen. Und begrüßen Sie mit mir recht herzlich Frau Martina Zandronella bei uns im Wissensturm. Begrüßen darf ich auch den Gesprächspartner von Martina Zandonella, Walter Oetsch. Er hat die Idee zur Reihe gehabt und das Thema eben heuer konzipiert für uns. Herzlich willkommen. Der Abend heute wird wieder aufgezeichnet von DorfTV. Wir werden beides aufzeichnen, Vortrag und Diskussion. Falls Sie bei der Diskussion nicht möchten, dass Ihre Wortmeldung dann auch publiziert wird, bitte kurz vorher etwas sagen und wir schneiden den Beitrag heraus. Ich darf mich nochmal recht herzlich für Ihr Kommen bedanken. Ganz kurz noch eine Werbeeinschaltung von Seiten des Wissenstormes. Morgen Abend findet hier im Haus eine Podiumsdiskussion mit Abgeordneten und Kandidatinnen zur Europawahl statt. Sie sind alle recht herzlich eingeladen. Beginn ist 19 Uhr, Eintritt ist frei. Ich bedanke mich an dieser Stelle nochmal für Ihr Kommen und wünsche Ihnen einen interessanten Abend. Danke. Vielen Dank für Ihr Kommen. Wir haben letzte Woche auch, indem wir uns mit dem politischen System in Ungarn beschäftigt haben, wie sich das seit 2010 verändert hat, auch diskutiert über die Gefahr einer Urbanisierung in Österreich, was vielleicht durch eine ÖVP-FPÖ-Regierung drohen könnte. Und ich denke, das passt sozusagen auch in einer gewissen Weise zu der Problematik heute, nämlich die Frage, wie wird die Demokratie in Österreich geschätzt und auch die Frage, wie sich das in den letzten Jahren verändert hat. Ich denke, da können wir dann ganz interessante Diskussionen machen, auch diskutieren über den Einfluss der Pandemie, Inflation, Krieg und so weiter. Und ich habe mir die Expertin geholt, die das am besten weiß von Österreich. Ich darf die Frau Martina Zandonella vorstellen. Sie ist deswegen die Person, die das am besten weiß, weil sie den Demokratie-Monitor 2018, sie hat mir das gerade erzählt, 100 Jahre Österreichische Republik, erfunden hat. Und es gibt, das ist ein Datenmaterial, sie wird das dann gleich präsentieren. Jedes Jahr, ich glaube im Herbst, wird das präsentiert. Und hier wird die Bevölkerung ganz, ganz in einer repräsentativen Stichprobe. Das heißt, man kann einen Schluss machen auf die Gesamtbevölkerung in Österreich. Wie sind die Einstellungen und wie hat sich das verändert? Frau Zandonella ist Sozialwissenschaftlerin. Sie hat an der Uni Wien studiert, sie ist seit dem Jahre 2008 bei einem Institut, das früher SORA geheißen hat. Sie kennen das von den Hochrechnungen bei den Wahlen, jetzt heißt es VORSEIT, sie unterrichtet auch und ihre Spezialität ist, wie es Menschen mit der Demokratie in Österreich geht, welche Gründe es gibt, zum Beispiel für Wahlbeteiligung oder Nichtwahlbeteiligung und auch eine andere Spezialität, vielleicht werden wir auch über diese Faktoren ein bisschen reden, ist die politische Psychologie. Das Format wird wieder so sein, wie wir Talk im Turm in den letzten Jahren immer gemacht haben. Das heißt, es wird jetzt einen Vortrag geben. Der Vortrag wird vielleicht ungefähr eine halbe Stunde dauern. Anschließend werde ich in eine nicht so lange Diskussion mit der Referentin treten. Und dann haben Sie Zeit, mit der Expertin direkt Fragen zu stellen und Ihre Kommentare, Ihre Anmerkungen anzubringen. Wir haben Zeit zum Diskutieren und es ist so geplant, dass die Veranstaltung so circa bis dreiviertel neun dauert. Frau Zandonella, ich freue mich auf Ihre Präsentation. Ja, danke schön. Danke auch für die Einladung. Ich komme immer gern nach Linz und erzähle ein bisschen was aus unserer Forschung. Und ich fange vielleicht gleich damit an, dass heuer das Jahr 2024 im Grunde ein perfektes Jahr ist, um über Demokratie zu sprechen. Vielleicht haben Sie es schon gelesen irgendwo, in diesem Jahr wählt die Hälfte der Menschheit. Es finden Wahlen in sehr vielen Ländern statt und es betrifft tatsächlich die Hälfte der Menschheit. Allerdings, das muss man auch gleich dazu sagen, das klingt jetzt besser, als es tatsächlich ist, weil sehr viele dieser Wahlen werden nicht frei, nicht geheim, nicht gleich sein, also nicht so, wie wir es hier gewohnt sind. Und da sind auch sehr viele Länder dabei, wo wir dann auch diskutieren werden müssen, sind das überhaupt Wahlen, ist das überhaupt eine Demokratie. Wir sehen auch, wenn wir uns anschauen, wie geht es zur Demokratie im Zeitvergleich über die Jahre aus einer globalen Perspektive. Gibt es Kollegen und Kolleginnen in Schweden, die sich das regelmäßig anschauen oder in so Aspekte mit reinfließen, wie gibt es dort einen funktionierenden Rechtsstaat, wie sieht es mit der Meinungsfreiheit aus, kann man sich dort versammeln, kann man eine Gewerkschaft gründen, also all diese Dinge, die irgendwie selbstverständlich sind für eine Demokratie. Und die schauen sich das für alle Staaten der Welt an. Und was wir da sehen, ist, dass tatsächlich die Demokratie weltweit unter Druck steht. Wir sind auf einem Niveau, wenn wir vergleichen, demokratische Staaten versus autoritäre Staaten, von vor 30 Jahren zurückgefallen. Das heißt, wir haben heutzutage auf der Welt weniger liberale Demokratien, wie wir sie hatten seit dem Fall des Kommunismus. Also da haben wir einen deutlichen Rückschritt gemacht. Und das ist die eine Seite, dass immer mehr Demokratien sich wieder zurückentwickeln zu diktatorischen Systemen. Die andere Seite, und das trifft jetzt eher Demokratien in unseren Zuschnitts, und das haben Sie hier letzte Woche auch für Ungarn gehört, ist das bestehende, auch sehr etablierte Demokratien sozusagen in dieses Illiberale, in dieses Autoritärdemokratische abgleiten. kommen, Politikerinnen an die Macht kommen, die dann diese Macht, die sie haben, auch ausnutzen, um ihre Macht, die Macht ihrer Partei zu stärken, indem sie die Rechte des Parlaments einschränken, die Unabhängigkeit der Gerichte einschränken, Grund- und Freiheitsrechte einschränken. Also wir erleben das gerade rund um uns herum, auch in den USA natürlich mit Trump, wo wir das sehr schön gesehen haben, wo eigentlich Demokratien, die es sehr lange gibt, die man für sehr stabil, für sehr gefestigt gehalten hat, auch für sehr eingeübt, eintrainiert, wo wir hier so eine Entwicklung beobachten können. Passiert sowas mit einer etablierten Demokratie, dann hängt ihre Widerstandskraft von sehr vielen Dingen natürlich ab. dann hängt ihre Widerstandskraft von sehr vielen Dingen natürlich ab. Und eine davon ist, gibt es in der Bevölkerung so etwas wie einen demokratischen Grundkonsens? Also hat diese Demokratie eine Bevölkerung, wo eine beträchtliche Mehrheit der Meinung ist, Demokratie ist das System, in dem wir leben wollen? Oder gibt es das auch schon nicht mehr? Also das ist ein Aspekt. Wir haben zum einen natürlich das, was von oben kommt. Wir agieren politische Entscheidungsträger, Entscheidungsträgerinnen, und das ist auch letzten Endes das, was Demokratien dann zu Fall bringt. Erinnern wir uns an den italienischen Faschismus, der genau so zustande gekommen ist, wo sich letzten Endes auch der König dazu entschlossen hat, braucht man immer diese Demokratie. Aber natürlich die Bevölkerung, die da auch mitzureden hat. Und bei diesem demokratischen Grundkonsens setzt jetzt dieser Demokratie, aber natürlich die Bevölkerung, die da auch mitzureden hat. Und bei diesem demokratischen Grundkonsens setzt jetzt dieser Demokratiemonitor an, den wir einmal im Jahr durchführen. Wir schauen uns nämlich an, wie geht es denn den Menschen mit der Demokratie insgesamt? Was denken sie über die Demokratie als das politische System, in dem wir leben? Und wie geht es ihnen damit, wie Demokratie in Österreich derzeit funktioniert? Sind sie damit zufrieden? Haben sie da Vertrauen in die Institutionen? Und wie entwickelt sich das über die Zeit? Und wir machen das jetzt seit 2018 und haben inzwischen also auch schon sechs Jahre, wo wir uns das ein bisschen anschauen können. Und 2018 war jetzt rückblickend tatsächlich der beste Zeitpunkt, so etwas in die Wege zu leiten, sozusagen. Weil Sie wissen, 2018, jetzt rückblickend, ist praktisch nichts passiert bei uns im Land oder auch bei uns in Europa. Alles, was danach kam, sind natürlich sehr viele Dinge passiert, die eine Auswirkung haben könnten. Und wir werden sehen, Sie hatten auch tatsächlich eine auf dieses demokratische System. Was wir machen, ich sage es vielleicht nur ganz kurz, wir machen einmal im Jahr, das ist immer im Herbst, eine große repräsentative Bevölkerungsbefragung. Wir befragen 2000 Menschen, ab 16 Jahren in Österreich, telefonisch, wir befragen sie auch online, sodass wir alle Gruppen gut reinkriegen. Und dann schauen wir uns das Ganze an, wie das ausschaut. Ich beginne vielleicht auch einfach gleich mit einem der zentralsten Ergebnisse. Und das ist diese Frage, was denken Sie eigentlich? Haben Sie das Gefühl, das politische System in Österreich funktioniert gut? Und da sehen Sie, dass wir schon sozusagen ein bisschen das Warnsignal auch hier festhalten können. Wir haben inzwischen nur mehr 39 Prozent der Menschen bei uns in Österreich, die der Meinung sind, das politische System funktioniert gut. Sie können schauen, auf dem untersten Balken 2018, da waren es noch zwei Drittel. Da hatten wir tatsächlich noch zwei von drei Menschen, die gesagt haben, ja, ich finde, unser politisches System funktioniert eigentlich gut. Wir hatten dann den ersten Einbruch 2019, Sie erinnern sich, das war Ibiza, wo man sehr schön schon gesehen hat, dass solche Entgleisungen, diese ganzen Korruptionsgeschichten von politischen Eliten, dass die sehr schnell auch einen Einfluss haben darauf, wie das politische System wahrgenommen wird. 2020, im ersten Corona-Jahr sozusagen, gab es ein bisschen eine Erholung, wo wir alle in einem Schockzustand waren und wo in diesem ersten Jahr die Meinung war, dass das politische System eigentlich ganz gut mit so einer Ausnahmesituation umgeht. Danach sehen Sie diesen sukzessiven Abstieg, immer weniger werdendere Zufriedenheit mit dem politischen System in Österreich. Kam dann die zunehmende Dauer der Pandemie, kam dann auch schon die beginnende Teuerung mit dem Krieg gegen die Ukraine und auch die ganzen Korruptionsgeschichten, die hier dann auch mit diesen Hausdurchsuchungen nochmal aufgepoppt sind und ja bis heute nicht wieder verschwunden sind. Also da sehen wir sehr schön, entlang von aktuellen Ereignissen kann sich diese Zufriedenheit mit dem politischen System sehr schnell ändern. Die positive Nachricht ist, sie kann sich auch wieder verbessern. Wir haben auch von 2022 auf 2023 eine kleine Verbesserung, jetzt zum ersten Mal wieder, wo wir sehen, das ist jetzt nichts, was in Stein gemeißelt ist. Das kann schon sein, dass sich das mal verschlechtert, es kann aber auch sein, dass es sich wieder verbessert. Was wir hier auch gesehen haben, ist, dass es ganz egal ist, welche Bevölkerungsgruppe wir uns anschauen. Also ob das jetzt Frauen oder Männer sind oder Ältere oder Jüngere oder Stadt oder Land. Ganz egal, welche Gruppe. In allen Gruppen hat sich dieses Vertrauen in das politische System verschlechtert über die Jahre. Spannend ist, dass aber ein sozusagen so ein Merkmal, wo wir Menschen einteilen, besonders hervorsticht und das ist die ökonomische Lage der Menschen. Wir haben nämlich, wenn wir zum Beispiel Mann-Frau oder Stadt-Land anschauen, dann haben wir da schon Unterschiede, die wir hier sehen, aber die sind erstens nicht besonders groß und die Entwicklung über die Jahre ist gleich bei diesen Gruppen. Wenn wir uns die ökonomische Lage an Menschen anschauen, schaut das ganz anders aus und Sie sehen das hier. Wir haben es hier relativ simpel eingeteilt nach Einkommensdrittel, das heißt wir nehmen einfach die Einkommensverteilung, nehmen das untere Drittel, das mittlere Drittel und das obere Drittel. Und Sie können sich vorstellen, die unteren Drittel sind zum einen mal alle Menschen drinnen, die sowieso armutsgefährdet sind, aber es geht schon auch ein Stück weit darauf. Mittlere Drittel ist die Mitte der Gesellschaft mit einem Durchschnittseinkommen, durchschnittliche Arbeitslosigkeit, auch durchschnittliches Vermögen, was da vorhanden ist. Und das obere Einkommensdrittel sind die Leute, die hauptsächlich im Eigentum wohnen, die ein gutes Einkommen haben, hohe Bildungsabschlüsse auch haben und auch, was erspart ist, meistens auch ein Erbe, also die haben keine finanziellen Sorgen, relativ egal, was da so passiert. Und wenn wir uns jetzt anschauen, wie das mit dem politischen Vertrauen ausschaut in diesen drei Gruppen, dann sehen wir hier mehrere interessante Aspekte. Zum einen sehen wir, dass im mittleren und oberen Einkommensdrittel das Vertrauen stärker schwankt entlang von aktuellen Ereignissen. Das heißt, es sind zwei Gruppen, die reagieren stärker darauf, was politische Eliten sozusagen tun oder auch was für Weltereignisse uns gerade betreffen. Was wir auch sehen, ist, dass in diesen beiden Gruppen von 2020 bis 2022 das Vertrauen sehr stark gesunken ist, dass es aber im letzten Jahr wieder gestiegen ist. Das heißt, da haben wir diesen starken Abfall, aber inzwischen wieder eine positive Entwicklung nach oben, wie wir heuer sehen, wie es sich weiterentwickelt. Das untere Drittel, das sticht hier ganz besonders hervor, zum einen, Sie sehen es, über die Jahre hinweg ist das Vertrauen sehr, sehr viel geringer als in den anderen beiden Gruppen. Und das war es auch schon 2018. Wir hatten auch 2018 im unteren Einkommensdrittel nur mehr die Hälfte, die gesagt haben, das politische System funktioniert gut. Und 2018 war noch keine Rede von hoher Inflation, von Corona, von irgendwas. Also auch da sehen wir, und wir können es, wenn wir es ein bisschen weiter zurückverfolgen, sehen wir auch, dass sich das im Grunde durchzieht seit ungefähr Mitte der 80er Jahre, dass in der Gruppe das Vertrauen so gering ist. Was wir auch sehen, ist, dass im unteren Einkommensritel das Vertrauen viel weniger schwankt entlang von aktuellen Ereignissen. Das bleibt immer gering, schwankt ein bisschen, aber letzten Endes bleibt es immer unten. Und ganz wichtig auch die Entwicklung im letzten Jahr, wo wir eben sehen, dass während sich im mittleren und oberen Einkommensdrittel das Vertrauen wieder angestiegen ist, ist es im unteren Einkommensdrittel weitergefallen. Und es ist eine sehr relevante Entwicklung, die wir uns dann später nochmal genauer anschauen können, was da auch dahinter steht. Was auch sehr interessant ist und denke ich wichtig zu berücksichtigen ist, dass dieser Vertrauensverlust, den wir hier sehen, der betrifft nicht alle demokratischen Institutionen im selben Ausmaß. Was wir tatsächlich festhalten können, ist, dass dieser Vertrauensverlust letzten Endes eine Repräsentativitätskrise ist. Das heißt, wenn wir uns zum Beispiel anschauen, die Polizei, das Justizsystem oder auch die Verwaltung, da bleibt das Vertrauen komplett gleich über die Jahre hinweg. Also zum einen ein sehr hohes Vertrauen und es ändert sich nichts. Also diese Institutionen, die einfach da sind, die auch jetzt nichts mit Wahlen zu tun haben, oder nichts direkt zumindest mit Wahlen zu tun haben, da ist das Vertrauen stabil und stabil hoch. Wenn wir uns aber die demokratischen Institutionen anschauen, die wir wählen, die uns repräsentieren, dann sehen Sie, dass hier das Vertrauen sehr, sehr stark runtergegangen ist. Das betrifft den Bundespräsidenten, betrifft die Bundesregierung, betrifft im Besonderen auch das Parlament. Also die Institutionen, denen wir sozusagen unsere politischen Anliegen in Wahlen anvertrauen, bei denen sehen wir diesen Vertrauensabfall. Das heißt, die Vertrauenskrise ist letzten Endes eine Repräsentationskrise, betrifft diese repräsentativen Institutionen der Demokratie. Hier sehen wir eine ähnliche Entwicklung, wie wir es zuvor schon gesehen haben, nämlich eine positive Entwicklung für das mittlere und untere Einkommens- drittel. Im letzten Jahr hat sich hier verbessert. Sie sehen hier ein Beispiel vom Vertrauen in das Parlament. Es ist gestiegen in diesen beiden Einkommensgruppen, während wir auch hier das untere Einkommens- drittel haben, was noch einmal weiter gesunken ist. Also im unteren Einkommens- drittel haben wir tatsächlich nur mehr jeden und jede fünfte, die sagt, ich vertraue dem Parlament, also der Institution, die ich wähle, die dazu da ist, meine politischen Anliegen zu vertreten. Das betrifft natürlich auch die politischen Parteien. Auch da können wir es uns im Zeitvergleich anschauen. 2018 hatten wir 13 Prozent, also ein bisschen mehr als eine Person von zehn Menschen in Österreich, die gesagt hat, ich finde eigentlich keine Partei, wo ich das Gefühl habe, da sind meine politischen Anliegen gut aufgehoben, die vertritt meine politischen Anliegen. 2023 waren das 37 Prozent der Menschen in Österreich, also mehr als jeder und jede Dritte, die gesagt haben, eigentlich gibt es keine Partei, die meine politischen Anliegen vertritt. Und wenn wir uns das jetzt wieder nach unseren Einkommensdritteln anschauen, dann sehen wir auch hier diesen ganz, ganz massiven Unterschied. 18 Prozent im oberen Einkommensdrittel finden keine Partei für ihre politischen Anliegen, aber mehr als die Hälfte der Menschen im unteren Einkommensdrittel, die sagt, es gibt eigentlich keine Partei, die meine politischen Anliegen in irgendeiner Art und Weise aufgreift, geschweige denn dann auch noch umsetzt. Also hier sehen Sie auch wieder diese Repräsentationskrise, die vor allem im unteren Drittel aufschlägt. Was steht da jetzt dahinter, woher kommt das? Da müssen wir, glaube ich, ein bisschen ausholen. Da können wir uns zum ersten Mal anschauen, was ist denn Demokratie eigentlich und was verstehen die Menschen unter Demokratie. Jetzt kann man natürlich Demokratie, wie sie schön in unserer Verfassung verankert ist, als sehr formal betrachten und die ganzen unterschiedlichen Dinge, die sie haben muss, damit sie als Demokratie gilt. Aber wenn wir die Menschen fragen, was bedeutet für sie eigentlich Demokratie, was bedeutet es für sie, in einer Demokratie zu leben, dann kommen im Grunde zwei Sachen. Und das ist die politische Gleichheit und die Mitbestimmung. Also egal, wer ich bin, was ich verdiene, was ich besitze, wer meine Eltern waren, wo ich herkomme, in diesem politischen System der Demokratie sind wir alle gleich. Wir sind auf Augenhöhe miteinander, das ist die eine Sache. Und die zweite Sache ist, die Lebensumstände, die uns alle gemeinsam betreffen, die bestimmen wir auch gemeinsam in einer Demokratie. Und das sind auch die zwei Aspekte, die so viele Leute von der Demokratie überzeugen. Also ein bestimmtes Ausmaß an Gleichwertigkeit, wir sind alle gleich viel wert und wir bestimmen unser Leben gemeinsam, zumindest die Dinge, die uns alle gemeinsam betreffen. unser Leben gemeinsam, zumindest die Dinge, die uns alle gemeinsam betreffen. Das sind die zwei Aspekte, die letzten Endes auch diese zentralen Versprechen sind, die die Demokratie verspricht. Wenn wir uns jetzt anschauen in der Vergangenheit, dann sehen wir, dass da auch sehr viele positive Entwicklungen natürlich waren, dass immer mehr Bevölkerungsgruppen natürlich als politisch gleiche anerkannt wurden, immer mehr Bevölkerungsgruppen haben Mitbestimmungsrechte erhalten. Das ist eine sehr positive Erzählung, auch bei uns in Österreich natürlich. Aber, und das muss man auch immer dazu sagen und wird natürlich gern vergessen, wenn man nur diese positive Geschichte erzählt, das ist nie ganz freiwillig passiert. Also egal, ob es jetzt die Frauen waren oder die Arbeiter waren oder die Bürgerrechtsbewegungen waren, alle mussten sich ihre Rechte sehr, sehr hart erkämpfen. Es war nie so, dass die Menschen, die schon Teil der Demokratie waren, gesagt haben, schön, dass ihr auch da seid, kommt und macht es doch einfach mit. Also das waren immer Kämpfe und man musste sich sozusagen rein reklamieren. Es war nie so, es ist offen, kommt es doch rein. Und wenn wir es aber jetzt beobachten, in den letzten ungefähr 20, 25 Jahren, dann sehen wir, dass diese positive Entwicklung, also mehr Leute werden tatsächlich Teil der Demokratie, sich wieder in eine andere Richtung entwickelt. Und wir sehen das im Grunde auf zwei Ebenen. Wir sehen das zum einen darin, dass immer mehr Menschen gar nicht mehr wahlberechtigt sind. Das ist die eine Sache. Wir haben in Wien zum Beispiel ein Drittel der Menschen, die in Wien wohnen, die nicht mehr wahlberechtigt sind. In einigen Bezirken ist es mehr als die Hälfte. Da sehen wir schon einen Ausschluss. Wer darf überhaupt mitmachen, wer darf nicht mitmachen, entlang der Kriterien, die es bei uns gibt. Und wir haben auf der anderen Seite natürlich auch den Aspekt, dass gewisse Menschen einfach nicht mehr zur Wahl gehen. Und das würde ich jetzt noch gerne ein bisschen näher beschreiben, weil es nämlich genau dieses untere Einkommensdrittel ist, wo sich zum einen diese zwei Aspekte auch verbinden. Also wir haben im unteren Einkommensdrittel sehr, sehr viele Menschen, die nicht wahlberechtigt sind auf der einen Seite. Ich kann es zum Beispiel, wenn wir es österreichweit betrachten, dann haben wir 75 Prozent der Reinigungskräfte, die kein Wahlrecht haben. Wir haben zwei Drittel der Menschen am Bau, in der Gastronomie und so weiter, die nicht wahlberechtigt sind. Also Sie sehen schon, das sind auch alles Jobs, die schlechte Arbeitsbedingungen haben, die wenig Einkommen mit sich bringen. Diese Vermischung dann auch zwischen nicht wahlberechtigt und dem unteren Einkommensdrittel. Wenn wir uns die Wahlberechtigten im unteren Einkommensdrittel anschauen, dann sehen wir, dass für diese Gruppe die Demokratie, diese zwei Versprechen, von denen ich vorher gesprochen habe, tatsächlich auch nicht mehr hält. Das ist zum einen eben diese politische Gleichheit, wir sind alle gleich viel wert. Wir haben es hier nur anhand von ein paar Beispielen, die das hoffentlich ganz gut illustrieren können, wir haben diese Frage, die Politik behandelt mich als Mensch zweiter Klasse. Und da sehen Sie schon, als Mensch zweiter Klasse behandelt werden, das ist schon eine sehr tiefgehende Sache, wenn ich so etwas äußere, da passiert dann schon sehr viel. Und im unteren Einkommensdrittel sind 70 Prozent der Menschen, die diese Ansicht vertreten oder die das auch erleben im Diskurs mit Politik. Also 70 Prozent denken, dass die Politik sie wie Menschen zweiter Klasse behandelt. Wir sehen es auch sehr schön, wenn wir darauf schauen, wie ist es eigentlich mit der Arbeit. Haben die Leute das Gefühl, dass die Arbeit, die sie machen, ganz egal, welche Arbeit das ist, von der Gesellschaft wertgeschätzt wird. Und da sehen sie auch diesen großen Unterschied. Wir haben im oberen Drittel 82 Prozent der Menschen, die sagen, selbstverständlich, die Arbeit, die ich mache, als Rechtsanwältin, als Arzt, als Richter, als Universitätsprofessor, als Unternehmer, wie auch immer. Die Jobs sind im oberen Drittel. 82 Prozent denken, natürlich, die Gesellschaft schätzt das, was ich arbeite, wert. Im unteren Einkommensdrittel, und ich habe vorher schon ein paar Berufe erwähnt, da fallen natürlich auch rein die ganzen Pflegekräfte, es fallen rein die Kindergartenpädagoginnen. Da haben wir nur mal 23 Prozent, die sagen, meine Arbeit wird von der Gesellschaft wertgeschätzt. Also hier sehen Sie auch dieses Gleichwertigsein, Gleichvielwertsein, was ja auch bedeutet, Anerkennung zu bekommen, Wertschätzung zu bekommen, auch das ist sehr, sehr ungleich verteilt bei uns in Österreich. Und das Dritte bezieht sich auf dieses Mitbestimmungsversprechen, das die Demokratie auch hat. Und da fällt wieder ganz stark hervor, dass wir nur einen sehr kleinen Teil im unteren Einkommensdrittel haben. Das ist nicht einmal mehr ein Fünftel, das der Meinung ist, dass sie im Parlament gut vertreten sind. Und das äußert sich auf unterschiedlichste Art und Weise. ist die Art und Weise. Zum einen sehen wir, dass ja tatsächlich Menschen aus dem unteren Einkommensrittel nicht Parlamentarier, Parlamentarierinnen sind. Also wenn wir uns anschauen, wie viele Leute dort vielleicht keine Ausbildung gemacht haben oder einen Lehrabschluss gemacht haben, können wir die, wenn wir Glück haben, an einer Hand abzählen. Im Deutschen Bundestag gab es letztens eine Statistik, im gesamten Deutschen Bundestag gibt es eine Person mit einem Lehrabschluss. Alle anderen sind praktisch Akademikerinnen oder Unternehmer. Also ich bin dort, ich als unteres Einkommensviertel finde mich dort tatsächlich nicht wieder oder jemanden wie mich wieder, aber das heißt natürlich nicht, dass jetzt quasi nur das untere Einkommensviertel auch das untere Einkommensviertel vertreten kann. Was das zweite ist, dass das untere Einkommensviertel auch untere Einkommensrittel vertreten kann. Was das zweite ist, dass das untere Einkommensrittel auch die Erfahrung macht, dass wer auch immer dort im Parlament drinnen sitzt, dass ihre politischen Anliegen von niemandem dort vertreten werden und dort auch keinen Platz haben. Das ist auch so eine klassische Erfahrung, von der sie berichten. Und das wirkt sich letzten Endes natürlich sehr stark darauf aus, ob die Menschen die Erfahrung machen können, dass es etwas bewirkt, wenn sie sich politisch beteiligen. Also ich nehme an einer Wahl teil oder ich gehe auf eine Demonstration oder ich unterschreibe vielleicht irgendeine Unterschriftenliste, ich beteilige mich sonst irgendwie in meiner Nachbarschaft. Habe ich das Gefühl, dass das zu irgendwas führt? Und auch da sehen wir, dass nur mehr eine sehr, sehr kleine Minderheit im unteren Einkommensdrittel hier der Überzeugung ist, dass es sich auszahlt, wenn sie irgendwo ihre Stimme abgeben oder sich einbringen. Und das sind diese Aspekte, die diesen ganz starken Zusammenhang haben mit dieser Haltung, das politische System funktioniert nicht mehr gut. Also zum einen dieser Ausschluss von Gleichwertigkeit, von Anerkennung für die Arbeit zum Beispiel, aber auch Anerkennung für mich als Mensch einfach, so wie ich bin, und auf der anderen Seite dieser Ausschluss von wirksamer politischer Mitbestimmung, weil ich mich im Parlament nicht vertreten fühle und weil ich auch merke, wenn ich mich irgendwo beteilige, bringt das nichts. Jetzt können Sie sich natürlich fragen, na gut, das sind Dinge, die Menschen sagen, wenn wir sie halt fragen, ist das denn tatsächlich so? Können Menschen im unteren Einkommensritel tatsächlich nicht mitbestimmen? Ich kann sie Ihnen nicht für Österreich beantworten, weil wir haben hierzu keine Studie, weil wir die Daten dazu nicht haben. Zum Glück gibt es sie in Deutschland. Wir hatten sie nämlich sehr, sehr lange nur für die USA und für Großbritannien, wo wir im Grunde seit den 70er Jahren wissen, dass es genauso ist, wie das untere Einkommensdrittel das wahrnimmt, dass sich letzten Endes die oberen Einkommensgruppen mit ihren politischen Anliegen durchsetzen und sonst niemand. Und jetzt haben wir uns hier in Europa immer gut rausgeredet mit, ja, das ist ja die USA und das ist in Großbritannien Politik, das politische System funktioniert dort ganz anders. Vor allem die Parteienfinanzierung, vor allem die Wahlkampffinanzierung, die ja privat finanziert ist, wo dann diese starke Abhängigkeit auch herrscht der Parteien, der Kandidaten, Kandidatinnen von reichen Organisationen, von reichen Menschen. Das gibt es bei uns so nicht zum Glück. Genau, natürlich auch das Mehrheitswahlrecht und Zwei-Parteien-System und so weiter. Genau, natürlich auch das Mehrheitswahlrecht und das Zwei-Parteien-System und so weiter. Dann haben wir jetzt unsere Untersuchung aus Deutschland, wo die Kollegin Elsässer sich das angeschaut hat. Wie war das denn im Bundestag? Wie entscheidet eigentlich der Bundestag? Und sie hat Daten gefunden für 30 Jahre. Und in diesen 30 Jahren gab es alle möglichen Regierungskonstellationen, alle möglichen Parteien haben dem Kanzler die Kanzlerin gestellt und sie hat festgestellt, es ist im Grunde nicht anders, als es in den USA ist. Der Deutsche Bundestag hat über 30 Jahre hinweg praktisch ausschließlich Entscheidungen getroffen, die den politischen Anliegen der oberen Einkommensdrittel gefolgt sind. Und wenn es jetzt einen gesellschaftlichen Konsens gab, wenn praktisch alle Bevölkerungsgruppen derselben Meinung sind, dann setzen sich natürlich auch die unteren Klassen durch, weil eh alle derselben Meinung sind. Wenn aber die Meinungen auseinandergingen, bei Hartz IV zum Beispiel, ein klassisches Thema, dann haben sich die oberen Einkommensgruppen durchgesetzt, die unteren hatten keine Chance. Und das Spannende ist ja auch, gerade wenn wir Hartz IV als Beispiel nehmen, das sind ja Gesetze, die dort erlassen werden, die genau das untere Einkommensrittel betreffen. Und das ist dann auch dieses Gefühl von, also Demokratie als wir bestimmen gemeinsam unsere Lebensumstände, theoretisch und praktisch aber so, dass eine Gruppe, die gar nicht betroffen ist von den Gesetzen, die dann hier erlassen werden, über eine Gruppe bestimmt, die sehr, sehr stark betroffen ist und sehr, sehr, die dann hier erlassen werden, über eine Gruppe bestimmt, die sehr, sehr stark betroffen ist und sehr, sehr stark reglementiert und kontrolliert wird durch eine bestimmte Gesetzgebung. Ja, und da Demokratie in Österreich formal zumindest nicht ganz so anders funktioniert als in Deutschland, können wir es nicht eins zu eins, aber eine Spur schon auch auf uns übertragen, dass dieses Gefühl, das wir hier mit diesen Umfragen erfassen, dass die Menschen das Gefühl haben, es zahlt sich überhaupt nicht aus, dass ich Mietbestimme, weil ich komme eh nicht durch und meine Anliegen setzen sich eh nicht durch, dass das schon auch einen wahren Kern hat, zumindest wenn wir nach Deutschland blicken. Wir haben vielleicht auch noch ganz interessant, weil ich, was Sie vorhin auch gesehen haben, im mittleren und oberen Einkommensdrittel diesen starken Abfall zwischen 2020 und 2022, falls Sie das noch interessiert, kann ich es vielleicht auch noch kurz erzählen, weil es ganz interessant ist, dass in dem mittleren Einkommensdrittel wir gesehen haben, dass der stärkste Effekt auf dieses abfallende Vertrauen, das war tatsächlich die Korruption, die in der Zeit aufgekommen ist. Also das war das mittlere Drittel, das auf einmal den Eindruck bekommen hat, das politische System dient nicht mehr dem Gemeinwohl, dient nicht mehr uns allen, so wie es gedacht ist, sondern da gibt es einfach Menschen, die für sich herausnehmen, hier Entscheidungen zu treffen, hier Dinge zu tun, die nur mehr ihnen selber und ihren Freunden helfen, aber nicht mehr gewinnwohlartig sind. Das war im mittleren Drittel ganz, ganz zentral. Und im oberen Drittel auch ganz spannend, und das hängt jetzt wieder mit dieser Hartz-IV-Diskussion im Grunde zusammen, im oberen Drittel ist es so stark gefallen, weil diese Menschen mit Corona und so weiter, viele von ihnen zum ersten Mal in ihrem Leben die Erfahrung gemacht haben, dass der Staat sie kontrolliert. Und da ging es jetzt nicht darum, wer ist für oder gegen Maßnahmen, überhaupt nicht. Das war nicht das Thema. Das Thema war einfach nur, der Staat war bis vor Corona im oberen Drittel hauptsächlich ein Garant von Freiheit. Ein Garant dafür, dass ich mein Leben im Grunde innerhalb der gesetzlichen Regelungen natürlich leben kann, so wie ich möchte. Und dann passiert eine Pandemie und auf einmal darf ich nur mehr so und so viele Menschen treffen und ich darf nur mehr so und so rausgehen. Also eine ganz, ganz neue Erfahrung für das obere Drittel, das ich so nicht kannte und eine Erfahrung, die das untere Drittel alltäglich macht. Und es ist sehr schade, dass wir hier es nicht geschafft haben, ein bisschen eine Solidarisierung auch hinzukriegen, weil das natürlich die Möglichkeit zur Empathie sozusagen eröffnet hätte. Wenn ich jetzt auch mal eine Erfahrung mache, die andere Gruppen machen, mit denen ich nicht so eng zusammenkomme in meinem Alltag, das ist leider nicht passiert. Aber das war sehr spannend, dass das im oberen Drittel so ganz stark gewirkt hat. Und wie gesagt, da ging es überhaupt nicht um Pro-Kontra-Impfen oder so irgendwas, da ging es einfach nur um diese Erfahrung, der Staat schränkt mich jetzt auf einmal ein und macht mir Vorschriften, das kannte ich so nicht. Wirkt sich sofort auf, auf dieses Vertrauen in das System. Und inzwischen erholt sich sehr wieder, weil es nicht mehr so ist. Bleiben wir vielleicht noch ganz kurz beim unteren Drittel, weil ich möchte Ihnen auch noch zeigen, was für Auswirkungen das hat, wenn die Menschen diese Erfahrungen machen mit Ausfluss von wirksamer Mitbestimmung, mit auch der Ungleichwertigkeit, die sie erfahren in ihrem Alltag, in ihrem Diskurs mit politischen Entscheidungsträgern, Entscheidungsträgerinnen. Weil wir sehen es nämlich schon. Wir haben es 2019 schon gesehen bei der Nationalratswahl. Sie sehen es hier, wir hatten damals 76 Prozent der Wahlberechtigten, die ihre Stimmen abgegeben haben. Ein Viertel, das nicht zur Wahl gegangen ist. Nicht besonders auffällig, es ist eine typische Wahlbeteiligung, die wir haben bei uns in Österreich. Wenn wir uns jetzt aber anschauen, wer ging denn nicht zur Wahl? Dann sehen Sie sehr schön, im oberen Einkommensdrittel waren es nur 17 Prozent, die sich aus welchen Gründen auch immer entschieden haben, keine Stimme abzugeben. Im unteren Einkommensdrittel waren es 2019 schon 41 Prozent. Also schon vier von zehn Menschen, die eben, ich habe es vorhin erzählt, entlang dieses Eindruckes, das zahlt sich für mich überhaupt nicht aus, weil ich kann sowieso nicht mitbestimmen, sich damals schon entschlossen haben, nicht mehr zur Wahl zu gehen. Und das sind jetzt nur die Wahlberechtigten, das sind jetzt noch gar nicht die vielen Menschen dabei, die auch nicht wählen dürfen. Das wird dann auch noch mal dazukommen. Genau. Vielleicht noch, um ein bisschen wieder zurückzukommen auf Demokratie als insgesamt ein System, in dem wir leben oder leben möchten. Hat das denn auch Auswirkungen darauf, wie die Menschen die Demokratie insgesamt betrachten? Also geht das in eine Richtung, dass die Leute sagen, naja, vielleicht ist dann Demokratie doch nicht mehr das beste System und vielleicht sollten wir uns irgendwie umorientieren und ein anderes System mal ausprobieren. Und da kann ich sagen, dass wir das so nicht sehen oder noch nicht sehen. Wir haben nicht nur über diese sechs Jahre hinweg, wo wir das jetzt so genau beobachten, auch davor, sehr stabile, sehr große Mehrheiten für die Demokratie als das System, in dem wir leben wollen und genauso auch sehr stabile Mehrheiten gegen andere Systeme, diktatorische Systeme, einen starken Führer, wie diese klassische Frage so schön ist. Schwankt auch immer wieder ein bisschen, aber letzten Endes sehen wir hier eher wieder positivere Entwicklungen. Also wir haben 90 Prozent regelmäßig, die sagen, Demokratie ist das beste System, das ist das System, in dem wir leben wollen. Wir haben heuer auch, letztes Jahr im Herbst, noch ein bisschen konkreter nachgefragt, weil es sind schon immer sehr abstrakte Fragen. Ja, denken Sie, dass Demokratie das beste System ist? Hätten Sie gerne einen starken Führer? Immer schwierig dann, wie interpretiert das jeder? Und wir dachten uns, na gut, stellen wir die Leute mal vor die Entscheidung und fragen, was wäre denn, wenn sie sich entscheiden müssten, würden sie sich entscheiden für unser System, die parlamentarische Demokratie oder für ein anderes System? Und da hatten wir eine Reihe von unterschiedlichen Varianten von Demokratie bis hin zu Diktaturen. Und ich möchte Ihnen gerne drei zeigen, wo wir sehr schön sehen, dass wenn wir die Menschen bitten, sich zu entscheiden, die Demokratie im Grunde immer gewinnt. Wir haben hier, das war eine Variante, wollen wir eine Demokratie oder wollen wir eine Diktatur auf Zeit, und das war dann so formuliert, eine Diktatur auf Zeit, die uns in den kommenden fünf Jahren aus der Krise führt, weil wir dann auch sehr in diesem Krisendiskurs waren und immer wieder aufgekommen ist, naja, in so Situationen, da braucht es auch mal jemanden, der da durchgreift und viel schneller Entscheidungen trifft als das Parlament und die müssen wieder so lang reden. Und Sie sehen hier, es ist eigentlich sehr eindeutig, wir haben 90 Prozent der Leute, die sagen, selbstverständlich wollen wir eine parlamentarische Demokratie. Und wir haben immer diese zehn, knapp zehn Prozent, die sich für etwas anderes entscheiden. Wir hatten auch, auch immer sehr spannend finde ich, Experten, Expertinnenregierungen, die ja üblicherweise ein ganz gutes Image haben und wo man es ja dann erst mal zwei, dreimal denken muss, dass das eigentlich auch autoritäre Systeme sind, die ja letzten Endes an einer gewählten Vertretung vorbei regieren können, vor allem, wenn sie dann nicht mehr auf das Parlament, irgendwie ans Parlament angedockt sind. Und auch hier sehen wir, hat schon mehr Appeal sozusagen. 20 Prozent, die hier so eine Art von Expertenregierung haben möchten, aber wir haben auch diese 80 Prozent, die sagen, unsere parlamentarische Demokratie spannend wird, wenn wir unsere Art der Demokratie mit der Schweizer Demokratie gegenüberstehen, da steht es dann halb-halb. Also Sie sehen schon, die Leute wollen nicht weniger Demokratie, wenn, dann wollen sie mehr Demokratie, mehr Beteiligungsmöglichkeiten, mehr Mitbestimmungsmöglichkeiten. Jetzt ist das natürlich auch nicht ganz einfach, weil diese Art der Schweizer Demokratie muss natürlich Teil der politischen Kultur sein, wenn es viele auch so Jahre Einabstimmungen gibt, das muss man als Bevölkerung schon auch können, das muss auch sehr gut vorbereitet sein. Wir haben es auch gesehen, ja, wenn man es so macht wie den Brexit zum Beispiel, kann das auch sehr, sehr daneben gehen. Wenn man eine Ja-Nein-Abstimmung anstelle eines parlamentarischen, eines gesellschaftlichen Diskurses setzt, dann kann man da auch sehr viel kaputt machen und sehr viel falsch machen. Und dann war hier die Frage, na gut, geht es jetzt den Menschen tatsächlich um sowas wie den Brexit oder auch um sowas, was die FPÖ dann immer wieder verlangt, zu jedem Ding irgendeine halblustige Abstimmung? Oder wird es ihnen tatsächlich darum gehen, mehr Mitbestimmungsrechte auch zu haben, mehr Mitbestimmungsmöglichkeiten zu haben? Das haben wir uns noch ein bisschen genauer angeschaut. Und hier sehen Sie, dass es ganz klar in die Richtung geht, demokratische Institutionen, demokratische Rechte sollen zumindest erhalten werden, aber sehr viele Menschen möchten sie auch ausbauen. Also 60 Prozent zum Beispiel hätten gern mehr Beteiligungsrechte, 56 Prozent hätten gerne eine unabhängigere Justiz, auch die Hälfte spricht sich aus für eine mehr Unabhängigkeit der Medien, für mehr Versammlungsfreiheit und für mehr Rechte des Parlaments. Also da wird es ganz klar, wenn Sie links anschauen, das rote Kastl mit den Einschränkungen, wir haben immer sehr, sehr wenig Menschen, die sagen, das möchte ich einschränken. Ich möchte weniger Beteiligungsrechte, ich möchte weniger unabhängige Justiz, weniger Versammlungsfreiheit. Das ist auch schon mal ein gutes Zeichen sozusagen. Und was auch ganz spannend ist, das ändert sich nicht wirklich über die Jahre. Ich habe immer 2018 und 2023 aufgezeichnet und Sie sehen, das ist sehr, sehr stabil, dass die Menschen die Demokratie so haben wollen, wie sie jetzt funktioniert oder ein Mehr an Rechte für die Opposition, Rechte sich zu beteiligen. Soweit auch eine gute Nachricht. Ich möchte zum Schluss noch sozusagen auch die schlechte Nachricht unter das Volk bringen. Wir haben uns natürlich auch angeschaut, diese sechs Prozent in dem Fall, die sind immer relativ gleich über die Jahre hinweg, die sagen, nein, es sollte einen starken Führer geben. Was ist hier passiert? Und hier sehen wir, wenn wir 2018 bis 2023 beobachten, dass der Anteil zwar relativ gleich bleibt, es sind immer diese sechs Prozent, die sich hierfür aussprechen, dass wir aber sehen, dass sich in dieser Gruppe etwas verändert. Und zwar, dass sich im Grunde rechtes, autoritäres Gedankengut hier konsolidiert sozusagen. Ich kann es Ihnen an ein paar Beispielen zeigen. Wir hatten bis 2020 auch in dieser Gruppe ziemlich starke Ambivalenzen drinnen. Also die haben zwar gesagt, sie hätten gerne einen Führer, aber die Hälfte von ihnen hat auch gesagt, die Demokratie ist super. Also das war irgendwie alles ein bisschen ambivalent und nicht so eindeutig in eine Richtung gehend. Wir hatten auch ab 2021, dann sehen Sie, dass sich das halbiert hat. Also das waren die Hälfte bis 2020 und seit 2021 ist es nur mehr ein Viertel in dieser Gruppe, die diese Ambivalenzen hat, die so hin und her schwankt zwischen Demokratie und einem starken Führer. Und wir sehen auch, dass dieses Einschränken der Rechte, von dem ich vorher gesprochen habe, dass sich das auch verdoppelt hat in der Gruppe. Also hier sehen Sie sehr schön, die Gruppe wird nicht größer, aber in dieser Gruppe verdichten sich diese autoritären Haltungen. Das wird alles eindeutiger. Das hat nicht mehr diese Ambivalenzen, das geht nicht mehr so ein, ja, E-Demokratie ist eh auch nicht schlecht, das wird jetzt eindeutiger in, okay, wir wollen jetzt in diese Richtung Diktatur gehen. Also das ist eine Sache, die uns natürlich sehr beschäftigt und sehr beschäftigen muss, wie sich das weiterentwickelt. Wir können es ja nur beobachten aus der Forschung, ich denke auch für uns als Gesellschaft ist das sehr relevant, darauf zu schauen, wie sich diese Gruppe entwickelt, wie sie sich auch politisch organisiert natürlich, weil dann wird sie auch potenziell wirksam. Ja, ich fasse vielleicht nochmal kurz zusammen, bevor wir dann ins Gespräch auch gehen und in die große Runde, wo wir vielleicht noch ein, zwei andere Punkte aufmachen können. Die wichtigsten Ergebnisse aus diesem Monitor sind auf der einen Seite eine positive Entwicklung, dass sich die Zufriedenheit und das Vertrauen mit dem politischen System in unseren mittleren und oberen Einkommensdrittel erholt, das ist gut. Schlecht ist, dass es in unteren Einkommensdrittel noch weiter runter gegangen ist. Der Vertrauensverlust geht weiter, Zufriedenheit sinkt weiter. Das heißt, dieser Ausschluss von ökonomischer Sicherheit, von gesellschaftlicher Anerkennung, von wirksamer politischer Mitbestimmung, der nimmt weiterhin zu. Und wie gesagt, wir beobachten seit Mitte der 80er, dass sich das entwickelt, davor war es anders. Und es nimmt nicht nur zu, das untergräbt dieses Vertrauen ins System und auch in die politische Beteiligung, weil die Menschen letzten Endes auch aufhören, sich zu beteiligen. Und dann entwickelt sich natürlich ein Teufelskreis, dann beteiligen sich die Menschen nicht mehr, dann gehen politische Parteien dort nicht mehr hin, wenn sie Wahl kämpfen, weil dort sind auch keine Stimmen mehr zu holen. Die Menschen fühlen sich noch weniger gesehen, anerkannt, beteiligen sich noch weniger. Also Sie sehen da auch in den Zwängen der Demokratie sozusagen haben wir hier einen Teufelskreis, der schwer wiegt. Letzten Endes müssen wir sagen, dass auch wir hier in Österreich auf dem Weg sind in diese Zweidritteldemokratie, wo sich das untere Einkommensdrittel immer weniger beteiligt, auch immer weniger beteiligen kann, wir haben es auch gesehen, und das letzten Endes mit Bestimmung wieder, wir waren ja schon mal dort, zu einem Privileg der Bessergestellten in unserer Gesellschaft wird. Was wir auch sehen als eine negative und besorgniserregende Entwicklung, ist, dass sich am Rand sozusagen dieses autoritäre Gedankengut verfestigt, zunehmend. Und die gute Nachricht, trotz allem, dass sich die Demokratie auch in Österreich noch auf die überwiegende Mehrzahl der Bürger und Bürgerinnen verlassen kann und wir werden es weiter beobachten und heuer im Herbst neue Ergebnisse auch haben. Danke fürs Erste. Herzlichen Dank für diesen spannenden Vortrag. Auch für mich sehr überraschende Ergebnisse. Und es ist ein sehr, wie soll ich sagen, ein detailliertes und vielschichtiges Bild. Also man kann jetzt sozusagen sehr negativ sagen, man kann sagen, es dokumentiert die Krise der Repräsentation relativ, also in meiner Sichtweise relativ dramatisch. Also auch das Interessante ist, wie schnell sich das ändern kann. Also zum Beispiel Zufriedenheit. Das heißt, dass eigentlich, ja, natürlich kann man sagen, diese Ereignisse, was die Pandemie, Krieg in Europa in so einem Riesenausmaß und diese hohe Inflation, das ist ja alles völlig was Neues, und auch Korruptionsfälle und so weiter. Das heißt, es gibt kurzfristige Schwankungen und interessant ist, wie deutlich das sein kann. Das heißt, das geht dann in beide Richtungen. Meine Fantasie wäre, wenn man zum Beispiel in Ungarn das gemacht hätte im Jahr 2009 oder so oder 2008 und dann ist ja eine riesige, die führenden Parteien, das wissen Sie ja besser als ich, haben sich ja vollkommen diskreditiert, haben ja letzte Woche diskutiert und dann auf einmal war das ja eine ganz horaschung in die Wahlsicht von Orban. Das heißt, es ist eine sehr schwankende Situation und es gibt kurzfristige Faktoren und es gibt langfristige Faktoren. Und was mich auch überrascht hat, und ich habe einen zweiten Aufsatz von Ihnen gelesen, wo die Wahlbeteiligung noch einmal auf einer anderen Weise sozusagen genauer beschrieben wird. Was mich sehr überrascht hat, waren die Bedeutung, die Sie selbst oder auch jetzt in Ihrem Vortrag ökonomischen Faktoren zurechnen. Das heißt, es ist auch, dass man sagen kann, oder korrigieren Sie mich, wenn ich es falsch verstanden habe, eine ganz zentrale Variable ist die Einkommenssituation. Ein anderer Punkt wäre, könnte man das dann zum Beispiel korrelieren mit Vermögensdaten oder so, vermutlich auch. Ich weiß nicht, ob es da Studien geht, also die Datenlage für Vermögen ist ja viel schlechter. Vermögen ist ja viel schlechter. Das hat mich eigentlich sehr überrascht, wie eindeutig es ist, dass diese ökonomischen Faktoren so im Hintergrund sind, weil wir ja im Grunde genommen im Diskurs, wenn wir über Qualität von Demokratie reden, meistens nicht eine direkte Verbindung haben, zum Beispiel über strukturelle Probleme in der Wirtschaft zu reden. Genau, das ist ja total spannend. Das bringt immer am meisten Aufmerksamkeit, weil wir auch nicht mehr gewohnt sind, darüber zu reden. Also wir reden nicht mehr über Klassen, wenn man es klassisch ausdrückt, über ökonomische Lage der Menschen. Und die erste Frage, die meistens kommt, wenn ich diese Ergebnisse berichte, ist tatsächlich, wie schaut es aber mit Geschlechtsunterschieden aus, mit Generationen und gibt es den Generationenkonflikt und es gibt auch einen Stadt-Land-Konflikt. Und das ist, was wir für uns natürlich auch anschauen. Also wir greifen jetzt nicht einfach nur die Einkommenssituation heraus, wir schauen uns alles an, wir stellen das auch gegenüber, wir haben dann unsere ganzen lustigen statistischen Modelle, mit denen wir das berechnen und es ist tatsächlich so, es gibt natürlich auch, es gibt ein paar Geschlechtsunterschiede, es gibt kleine Stadt-Land-Unterschiede, viel kleiner, also man glaubt, es gibt fast keine Generationenunterschiede. Es ist auch sehr spannend, dass der Generationenkonflikt immer so hoch gepusht wird und wir sehen den überhaupt nicht in den Daten. Und das, was tatsächlich den stärksten Einfluss hat auf diese Indikatoren, die wir hier haben, also auf diese Zufriedenheit mit dem System, auf das Vertrauen in die Institutionen, ist diese ökonomische Lage. Und das zieht sich jetzt wirklich durch seit den 80er Jahren. Und ich denke, das Interessante ist, ich kenne das auch von Ihnen, ich kenne das auch aus Blogs, Sie sind ja in Wien sehr aktiv, ich verfolge das, dass es gleichzeitig auch diese längerfristigen Faktoren, das heißt, es gibt auch sozusagen von Ihrer Seite, vielleicht wollen Sie das noch ein bisschen ausführen, Das heißt, es gibt auch sozusagen von Ihrer Seite, vielleicht wollen Sie das noch ein bisschen ausführen, so den Gedanken zum Beispiel Prekarisierung von Arbeit, die Art, wie sich die Jobs verändert haben, die Art, wie sich die Beschäftigungssicherheit verändert hat, die Art, wie die Qualität von arbeitsrechtlichen Bestimmungen sich verändert hat. Das heißt, es gibt auch im Hintergrund so eine Idee, es gibt ein Trend oder auch so etwas, was Sie beschreiben, so eine Art von gelebter Mitbestimmung im Betrieb. Und dass das auch direkt zu tun hat mit demokratischer Teilhabe, mit der Art von, ob ich wählen gehe oder ob ich nicht wählen gehe. Und im Grunde genommen, die Logik, die sich dahinter entfaltet, ist natürlich das ökonomische Interesse. Und wenn wir jetzt immer so reden über Identitätspolitik der Rechten, was man sich in der Identitätspolitik der Rechten, die dem ökonomischen Interesse irgendwie quer entgegengesetzt ist oder das ökonomische Interesse gegen den Strich bürstet. Also Stichwort, was man sich, die Armen wählen Trump und das Erste, was er macht, ist, er senkt die Steuern für die ganz Reichen. Das heißt, dass diese Art von Interessenspolitik eigentlich sozusagen nicht mehr als en vogue oder als hip oder als schick oder als analytisch klar präsentiert wird und eigentlich könnte man sozusagen nach dem befunden oder wenn ich Sie so richtig verstehe, sind Sie der Meinung, es geht um die ökonomischen Faktoren, es geht auch um ein Verständnis zu haben, wie sich das ökonomische Interesse von sozioökonomischen Schichten im Parlament widerspiegelt, ja oder nein. Und dass da jetzt ein Trend gibt, der negativ ist und dass das auch die Qualität der Teilhabe oder auch die bekundete Teilhabe, dass das zum Ausdruck bringt. Genau, das waren jetzt viele Aspekte auf einmal. Ich hoffe, ihr habt es mir alle gemerkt. Vielleicht fangen wir mit dem letzten an. Es ist ein bisschen ein Irrglaube, dass die Armen den Trump wählen oder bei uns die FPÖ wählen. Die Armen, wir haben es glaube ich auch zum Teil gesehen, sind entweder nicht wahlberechtigt oder gehen nicht mehr zur Wahl. Das darf man glaube ich auch zum Teil gesehen, sind entweder nicht wahlberechtigt oder gehen nicht mehr zur Wahl. Das darf man glaube ich auch nie vergessen. Und Trump oder sonstige rechte Parteien werden nicht gewählt, weil man sich von denen jetzt irgendeine politische Entscheidung erhofft, die das eigene Leben jetzt irgendwie großartig besser machen will. Also da geht es eigentlich um andere Dinge. Das sind mehrheitlich, nicht alle natürlich, mehrheitlich Menschen, die ihr Vertrauen eh schon verloren haben, die gar nicht mehr erwarten, dass Politik Gesellschaft gestaltet, gestalten kann und die sich einfach denken, na gut, aber dann wähle ich jetzt wenigstens den und das ärgert dann alle anderen. Also das ist auch so ein bisschen ein Aufbegehren gegen ein System, das sie ausschließt. Das ist, glaube ich, ein Aspekt, den man auch nicht vergessen darf. Da geht es nicht nur um Ideologie, da geht es nicht darum, dass jetzt unbedingt alle rechtsextrem sind, die solche Parteien wählen. Da geht es um sehr, sehr viele andere Aspekte von Statusverlust, von Mitbestimmungsverlust, die wir da beobachten können. Ich denke, es ist sehr wichtig, dass ich nicht glaube, dass die ökonomische Lage wichtig ist. Das zeigen einfach die Daten durchgehend und nicht nur unsere, auch sehr viele andere. Es ist nur ein Aspekt, auf den wir ein bisschen vergessen haben, nämlich auch wie in der Sozialwissenschaft, mit dieser ganzen Diskussion, Sie erinnern sich vielleicht, in den 90er Jahren, uns allen geht es jetzt besser, natürlich, es gab sehr viel Bildungsaufstieg mit der ganzen Bildungsexpansion, es sind sozusagen alle Bevölkerungsgruppen einen Stock nach oben gefahren im Aufzug, in der sogenannten Aufzugsgesellschaft, das heißt aber nicht, dass die Unterschiede verloren gegangen sind. Es ging schon allen eine Spur besser, aber es gab trotzdem welche, die oben waren und welche, die unten waren. Und es war aber so eine irgendwie so eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung und Wahrnehmung, die sich sehr verfestigt hat, wo sich dann durchgesetzt hat, jetzt sind doch wir eh alle Mittelgeschicht und wir brauchen nicht mehr sprechen über ökonomische Verhältnisse. Dann kam natürlich mit den ganzen Entwicklungen, die Sie vorher auch erwähnt haben, Zunahme der Globalisierung, Prekarisierung von Arbeitsverhältnissen. Wir sehen das ja in Österreich zum Glück bei weitem nicht so stark wie zum Beispiel in Deutschland mit dem unglaublichen Niedriglohnsektor, den die dort haben, da ist das ja nochmal viel verschärfter. Aber auch bei uns, wenn wir es beobachten in den letzten 25 Jahren, prekäre Beschäftigungsverhältnisse, heißt Geringfügigkeit, Befristung, Leiharbeit, Teilzeit hat sehr, sehr stark zugenommen, betrifft vor allem die junge Generation, die unter 30-Jährigen, die quasi schon in den Arbeitsmarkt gehen in prekärer Beschäftigung und da auch sehr, sehr viel schwerer wieder rauskommen. Also das sind Entwicklungen, die dann natürlich dazu führen, dass ökonomische Verhältnisse sehr wohl wieder zur Diskussion stehen, weil die haben ja gar nicht die Möglichkeit, ein stabiles Einkommen zu haben, schon alleine durch das Beschäftigungsverhältnis, das sie haben. Also das sind schon Entwicklungen, die dann passiert sind, die aber nicht mehr rezipiert worden sind. Also wir in der Wissenschaft haben sie nicht rezipiert und wir als Gesellschaft haben sie auch nicht mehr diskutiert. Weil wir auch begonnen haben, über andere Dinge zu sprechen. Eben über Gruppen, die diskriminiert werden. Großartig, dass wir darüber begonnen haben zu sprechen. Haben wir vorher sehr lange nicht gemacht und war nicht gut. Dann haben wir es gemacht, jetzt machen wir es noch immer zum Glück und da ist auch spannenderweise einiges weitergegangen. Also da hat die Politik Gesellschaft schon noch gestaltet. Vergessen wurde dann sozusagen eben diese ökonomische Lage und auch diese Verschmelzung von diesen unterschiedlichsten Merkmalen, auf denen man in einer Gesellschaft schlechter behandelt wird oder behandelt werden kann. Also das ist dann tatsächlich so ein ziemliches Ausdifferenzieren und dann gibt es unterschiedliche Merkmale, wegen denen man diskriminiert wird, aber es wird auch nicht mehr zusammengefasst. Es fehlt dann auch eine Solidarisierung von diesen ganzen Gruppen, die ja viel stärker wären, wenn sie gemeinsam kämpfen würden, als wie jeder halt für irgendein Partikularinteresse. Das ist, glaube ich, auch etwas, was uns ein bisschen verloren gegangen ist, mit der Individualisierung, die wir natürlich durchgemacht haben, als gesellschaftliche Entwicklung. Heißt jetzt nicht, dass wir wieder dorthin zurück wollen, wo wir waren, ganz im Gegenteil, geht natürlich auch nicht. Aber die Frage ist schon, wie wir es schaffen, wieder stärker auch gemeinsam zu kämpfen, für eine bessere Demokratie, auch für mehr Mitbestimmung, für mehr Menschen. Und da komme ich nochmal auf die Arbeit zu sprechen, weil Sie das auch vorher angesprochen haben. Was man nicht unterschätzen darf, als nämlich wirklich extremst relevant für die Demokratie im Allgemeinen, ist Mitbestimmung in der Arbeit. Also wir haben ja auch sehr viel dazu geforscht und sehen das in praktisch allen unseren Studien. Dort, wo die Menschen einen Betriebsrat haben, dort, wo sie erleben, dass sie in der Arbeit zumindest über den Betriebsrat etwas ausrichten können, etwas mitbestimmen können, dort haben sie auch das untere Einkommensdrittel, sind sie auch davon überzeugt, dass das politische System im Allgemeinen besser funktioniert und dass sie etwas ausrichten können, wenn sie ihre Stimme abgeben oder sich sonst wie beteiligen. Also das darf man, glaube ich, nicht vergessen. Die Arbeit ist doch ein Faktor, wo die meisten von uns sehr viel Zeit ihres Lebens verbringen. Und wenn das völlig entkoppelt ist von Demokratie, dann wird Demokratie auch nicht funktionieren. Weil Demokratie ist ja letzten Endes nicht, alle fünf Jahre kreuzen wir bei der Nationalratswahl irgendwas an. Demokratie ist ja tatsächlich eine Lebensform, die wir schon im Kindergarten auch üben müssen, damit wir dann Demokraten, Demokratinnen werden. Und wenn dann aber, so wie in der Arbeit oder auch in der Schule, Demokratie nicht stattfindet, wenn Menschen dort, wo sie so viel Zeit verbringen, dort, wo so viel Wichtiges passiert, eigentlich nur erleben, dass über sie bestimmt wird, dann hat das auch ganz massive Auswirkungen auf das Vertrauen im Allgemeinen. Ich finde es total interessant, was Sie sagen. Das heißt, es ist eigentlich ein Reden über Lebensrealitäten, über Lebenswirklichkeiten, wie es den Menschen wirklich geht. Und im politischen Diskurs ist das wenig drinnen. Also wo zum Beispiel auch in Deutschland nicht, also mit der Geschichte von Hartz IV habe ich mich ein bisschen beschäftigt. Interessanterweise hat das die SPD gemacht, mit den Grünen in Koalition. Das heißt, wie geht es den Leuten, die diesem Prozedere unterworfen sind? Das ist auch relativ bürokratisch, sie haben das genannt. Wie schaut das Arbeitsleben wirklich aus? Oder wie wird das medial thematisiert oder nicht thematisiert? Eigentlich, ich denke, diese Art von Empirie, die Sie da präsentieren, sind Aufträge an die Politik. Man könnte die Frage stellen, wo wird die Stimmung, die vorhanden ist, reflektiert? Wie können Sie das äußern? Und die andere Sache, die finde ich auch sehr überraschend für mich, ist den positiven Ausblick, den Sie uns da kurz angedeutet haben, dass im Grunde genommen, und ich sage es jetzt nicht so wissenschaftlich, sondern ein bisschen einfacher übersetzt, dass im Grunde genommen eine Sehnsucht in der Bevölkerung drinnen ist für eine viel bessere Demokratie, für eine Demokratie mit einer höheren Mitbeteiligung, mit einer höheren Teilnahme, mit einer höheren Sichtbarkeit, dass ich sage, als einfache Person kann ich sozusagen auch irgendwie etwas bemerken mit realen Erfahrungen. Das heißt, und das könnte man natürlich auch sagen, wo ist da das politische Programm? Welche Partei hat überhaupt solche Orten von Visionen, von einer Verstärkung der Demokratie, von einer Erhöhung der Qualität der Demokratie. Ich finde es interessant, dieser Datenbefund, dass der eigentlich einen Ort von Reflexion über das politische System mit sehr überraschenden Ergebnissen reflektiert, im Schlechten wie im Guten. Genau, letzten Endes müssen wir uns alle die Frage stellen, in welcher Art von Demokratie wollen wir leben, welche Gesellschaft wollen wir haben und dann natürlich auch den politischen Auftrag aussenden. Gibt es politische Parteien, die Ihnen dazuhören? Interessanterweise, man könnte ja auch das, was Sie gesagt haben, man könnte ja sagen, okay, was wird mit allen diskutiert? Das ist ja eine spannende Frage. Mit welchen politischen Fragen beschäftigen wir uns? Und das sind sozusagen die Fragen der Lebensrealität. In welcher Weise ist das zu hören? In welcher Weise ist das in den Medien? Mit welcher Intensität wird das diskutiert? Welche Vorschläge werden gemacht? Welche Befunde werden zur Kenntnis genommen? Da kommt man ja auf einen riesigen Bereich, wo man sagen kann, ja, ein Großteil, jetzt übertreibe ich es einfach, damit es ein bisschen spannender wird, ein Großteil der politischen, der medialen Berichterstattung ist im Grunde genommen, ja, ich weiß es nicht, Wolkenkuckucksheime oder irgend so was, also Scheindebatten oder so irgendwie. Jetzt bin ich übertrieben, ja. oder irgend so was, es ist eine Scheindebatte oder so. Jetzt bin ich übertrieben. Also es ist sehr spannend, dass politische Parteien tatsächlich sehr interessiert sind an den Ergebnissen, auch relativ durch die Bank, also unterschiedlichste, nicht nur einzelne. Das Spannende ist, dass für sie diese Ergebnisse auch sehr neu sind. Und es wundert mich eigentlich immer, wenn ich dann so etwas erzähle in einem Rahmen, wo Leute sitzen, die schon sehr lang auch politisch aktiv sind, und ich mir denke, ihr müsstet das doch wissen, ihr redet doch auch mit Menschen, ihr seid doch Teil von diesem System. Das ist offensichtlich nicht etwas, was jetzt tatsächlich bekannt wäre. Im Gegenteil, es stoßt dann immer auf sehr viel Betroffenheit. Und auch auf, was dann auch wieder gut ist, auf ein, okay, da müssen wir jetzt was machen. Das ist natürlich nicht immer so einfach. Aber es interessiert, es wird auch zugehört, es wird aufgenommen, was, denke ich, gut ist, auch für unsere Demokratie sehr gut ist. Was auch noch zentral ist, ist, dass wir tatsächlich, denke ich, schauen müssen, weil wir jetzt natürlich sehr viele Diskussionen haben und auch dieser politische Aktivismus sozusagen weniger in eine Richtung geht, das parlamentarische System sich näher anzuschauen, sondern eher in eine Richtung geht, sehr viele Partizipationsmöglichkeiten bereitzustellen, die die Nachbarschaft betreffen oder wo Kinder und Jugendliche mitmachen können. Also alles Mögliche an Partizipationsangeboten zu schaffen, was gut ist. Oder auch die Bürgerräte zum Beispiel ist ein relativ neues Ding bei uns in Österreich. Auch alles gut. Aber was wir, glaube ich, bei dem Ganzen nicht vergessen dürfen, ist tatsächlich diese Krise der Repräsentation, dass letzten Endes Gesellschaft gestaltet wird über Gesetze. Und wir sehen auch die tatsächlichen, die wirklich großen Änderungen mit der Bildungsexpansion, mit den Frauenrechten, mit der Justizreform. Das muss alles in Gesetze gegossen werden, dass es tatsächlich wirksam ist. Und das passiert nicht in einem Nachbarschaftsgarten oder in einer Grätzloase oder sonst. Das ist alles gut, das empowert Menschen, das wollen wir alles haben, aber wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir das Vertrauen in diese repräsentativen Institutionen wieder stärker machen müssen, weil dort letzten Endes Gesellschaft gestaltet wird. Ja, wir können gern zum dritten Teil übergehen. Vielleicht gibt es Fragen. Vielleicht wollen Sie Ihre Anmerkungen sagen. Der Herr Dreh, bitte. Danke, Frau Fischer. Darf ich Sie fragen, haben Sie das E-Mail, das ich Ihnen geschickt habe, weitergeleitet? Ich bekam keine Reaktion, darum frage ich. Ganz eine simple Frage. Mich hat fasziniert der Hinweis auf den einzigen Lehrling im Deutschen Bundestag. Ist das der Tino Chrupalla? Ich weiß es leider nicht. Malermeister, Chef der AfD, der Bösen. Ich glaube, das ist der einzige Lehrling im Bundespartner. Könnte sein, dass es der ist. Den Namen habe ich mir nicht gemerkt. Man sollte ihn erwähnen. Und es ist aber total spannend, weil der Bundestag ist sehr viel diverser, als er früher war. Höherer Frauenanteil, höherer Anteil von Menschen mit Migrationsbiografie, höherer Anteil an sonstigen Identitätsdingen, aber immer weniger quasi Menschen aus dem unteren Einkommensdrittel, Menschen mit Lehrberufen. Schwierigere Frage. Ich bin ein alter, weißer Mann und habe gelernt, was mein Stellenwert in der Gesellschaft heute ist. Dass man mir eigentlich wegkommen will, habe keinen Wert mehr. Das war jetzt nur Polemik auf der Seite, aber konkret, was mir an der Demokratie beeindruckt ist, dass eine fundamentale Entwicklung niemals Gegenstand der demokratischen Entscheidung war. Und das ist der Umstand, dass die einheimische Bevölkerung kein Wachstum mehr hat. Im Gegenteil, die stirbt aus von einer Basis 7 Millionen zu meiner Schulzeit. Und sie hat sich trotzdem, die Gesamtbevölkerung, erhöht auf sieben Millionen, auf neun Millionen und bald werden es zehn sein. Und zu dieser fundamentalen historischen Weichenstellung gab es keinerlei demokratische Debatte oder Entscheidungsmöglichkeit. Was sagen Sie dazu, bitte? Was sagen Sie dazu, bitte? Ich sehe das vor allem mit Blick auf den Ausschluss wieder von politischer Mitbestimmung, den nämlich sehr viele von diesen Menschen, die gekommen sind, die hier arbeiten, die hier systemrelevante Arbeit machen, nicht haben. Und ich weiß, das ist eine sehr schwierige Diskussion, aber wenn wir es aus demokratiepolitischer Sicht sehen, dann müssen wir uns schon überlegen, wollen wir in ein Land leben, wo wir wie in Wien zum Beispiel ein Drittel der Menschen haben, die Teil dieser Gesellschaft sind, die diese Gesellschaft mit aufrechterhalten, die von den Gesetzen betroffen sind, die beschlossen werden und die nicht mitbestimmen können. Wenn man ganz weit noch in die Geschichte zurückgeht, Sie haben, Rodgers, geschildert, dass viele Politiker ganz erstaunt sind, teilweise auf ihre Forschungen, wie es den Leuten geht, so habe ich das aufgenommen. Wenn ich da zurückdenke an die Maria und der Netti gesagt haben, man isst doch Kuchen, wenn es kein Brot gibt. Und da stellt sich für mich die Frage, wann könnte ein System wieder kippen, wenn es den Leuten so schlecht geht und der Druck von unten so groß wird und so quasi während den Anfängen? Ja, das ist eine sehr spannende Sache, ob tatsächlich der Druck von unten so groß wird, weil so wie wir es jetzt sehen, geht es ja eher in die Resignation. Und das ist, glaube ich, das andere Gefährliche, weil das ist das Schleichende. Und die Leute sind ja gerade im unteren Einkommensrichter so sehr damit beschäftigt, das Essen auf den Tisch zu bringen, die Rechnungen zu zahlen, irgendwie in diesen prekären Arbeitsverhältnissen, in denen sie sind, zurecht zu kommen, dass ja da überhaupt keine Energie bleibt, jetzt eine politische Gruppe zu bilden und sich da jetzt irgendwie aufzubegehren. Das bleibt ja ganz anderen vorbehalten und es ist natürlich auch Teil des Problems, dass die Menschen mit vielen Ressourcen, dass die auch sehr, sehr viele unterschiedlichste politische Einflussmöglichkeiten nutzen und dann ihre Interessen nochmal besser durchbringen. Und ich glaube, die Gefahr ist eher diese Resignation und dieses komplette Wegfallen von einzelnen Bevölkerungsgruppen. Und meine Sorge in die Richtung, wir sehen es zum Glück noch nicht, aber meine Befürchtung ist, dass es die nächste Stufe der Entwicklung ist, ist, dass sich die Menschen dann irgendwann tatsächlich von der Demokratie abwenden werden. Und dann ist natürlich, kann man jetzt nicht vorhersagen, wie sie reagieren, aber das ist die Befürchtung, die man haben könnte, wenn man das weiterdenkt. Vielleicht noch ganz kurz, das kennen Sie vermutlich auch, die Revolution kommt nicht von denen, denen es am schlechtesten geht. Dafür gibt es wenige historische Beispiele. Revolution kommt von Leuten, denen es ein bisschen gut geht. Also die ganz Armen sind oft, in vielen Ländern ist das so, wie gesagt, die sind beschäftigt jetzt mit der Inflation, dass sie einfach das Essen auf den Tisch bringen für die Kinder. Und dann habe ich keine Energie für irgendwelche politische Prozesse. Ich denke, was vielleicht auch noch wichtig ist in dem Zusammenhang, ist, dass wir natürlich, wenn wir von Demokratie als für alle sozusagen sprechen, sprechen wir von einem Ideal. Demokratie war noch nie so. Demokratie ist natürlich heute sehr viel inklusiver als sie in Athen und in Rom war seinerzeit, aber sie ist noch immer ausschließend und sie ist natürlich auch ein spezifisches Projekt und man kann das sehr, sehr schön nachlesen in diesen Gründungsdokumenten der US-amerikanischen Demokratie, wo diese Gründungsväter über Seiten diskutiert haben, wie sie diesen Konflikt lösen, den sie gesehen haben. Zum einen, dass sie natürlich ein Wahlrecht für alle wollen, weil sie eben nicht mehr wollen, dass eine Gruppe eine andere Gruppe unterdrücken kann. Gleichzeitig hatten sie die Sorge, wenn wir jetzt das Wahlrecht allen geben, dann könnte doch die besitzlose Mehrheit herkommen und den Besitz abwählen. Also dieser Konflikt, den gab es schon immer und wie man es gelöst hat, wissen wir auch, oder man hat sehr, sehr viele Barrieren eingebaut, damit das Volk oder die Mehrheit des Volkes dann doch nicht zur Macht kommt, in den USA mit dem Wahlmänner-System und so weiter. Oder letzten Endes auch, wie es jetzt immer wieder beschrieben wird für die letzten 20 Jahre, dass wichtige Entscheidungen ja gar nicht mehr in den Parlamenten getroffen werden, sondern in internationalen Organisationen, in den Gerichtshöfen. Also auch da Auslagerung weg von der Mitbestimmung der Bürger und Bürgerinnen hin zu Institutionen, wo wieder einige wenige das Sagen haben. Also Demokratie schottet sich schon auch von Anfang an immer ab gegen die Armut. Es ist okay, wenn ich da einen kurzen Kommentar mache. Ich denke, für mich, wenn ich das zum Beispiel sage, ich habe irgendeine Heuristik von Neoliberalismus, da kann man diese Faktoren, die jetzt sozusagen erwähnt worden sind, irgendwo in ein Denkschema bringen. Das heißt, wie hat sich die Art des Politikmachens verändert? Was ist die Rolle von Experten? Was ist die Rolle von Thinktanks? Was ist die Qualität der Bürokratie? Dann wie hat sich das mediale System verändert? Und da kann man dann natürlich einen Trend beschreiben, der nicht positiv ist für Integration. Auch die Auslagerung von Entscheidungen bis hin, dass dann, was weiß ich, in Deutschland, was weiß ich, das Gesetz 2008 schreibt dann eine Anwaltskanzlei und solche Beispiele, wo dann wirklich Einzelinteressen kommen. Und da geht es um diese ganzen Bad Banks. Also da ist es wirklich um die große, um große, riesige Vermögenstransaktionen gegangen. Wo ist dann der demokratische Prozess dahin gehen? Das heißt, man kann eine gewisse Art von Heuristik entfalten. Für mich ist wirklich das Positive diese Demokratiesehnsucht. Und die Frage wäre, wie kann sowas... Es ist ja nicht ein völlig negativer Befund, der hier präsentiert wird. Es gibt sozusagen auch die positive Seite und als Staatsbürger würde ich fragen, wie kann sich sowas einmal irgendwie mehr als Hoffnung, also irgendwie ein bisschen in einem utopischen Denken parteienpolitisch finden oder so irgendwie, in die Richtung. Es ist jetzt nicht so analytisch, was ich jetzt gesagt habe. Ein zentraler Aspekt, glaube ich, bei diesem letzten Punkt, wie kann man diese Demokratie sehen? Wie bringen wir diesen Wunsch nach mehr Beteiligung in die Realität? Da, glaube ich, geht es schon ganz zentral auch darum, dass Demokratie Zeit braucht. Und Zeit wird immer weniger in dieser Verdichtung, in der wir leben. Und das ist auch was, was der Demokratie extrem schadet und was extremst antidemokratisches. Diese Verdichtungen in der Arbeitswelt, diese Verdichtungen auch in den armutsgefährdeten Bevölkerungsgruppen, die ja, wir haben es eh vorher schon gesagt, woher sollen die Zeit und Energie nehmen, sich zu beschäftigen? Und wenn wir jetzt anfangen mit mehr Partizipationsmöglichkeiten, was wir ja tun, was auch gut ist, wie vorher schon gesagt, wozu es aber führt, und das sehen wir auch, haben wir auch gerade eine Studie dazu gemacht, ist, dass die Menschen, die jetzt schon viel partizipieren, noch mehr partizipieren. Das heißt, wir schaffen eigentlich, wir nehmen wichtige Ressourcen und schaffen sie zu einer Gruppe, damit sie sich noch mehr einbringen kann. Mit einer guten Intention. Sie wirkt nur nicht so, wie wir es gern hätten. Sie beschreiben das ja, ich glaube, im Vortrag war es nicht, dass es in Wien relativ viele Partizipationsmöglichkeiten gibt, auf ganz kleinregionale, vielleicht wollen Sie ein paar Beispiele nennen. Aber dass genau die Problematik dahingehend ist, da kommen dann wieder sozusagen die Gebildeten, da kommen die, die sich öffentlich reden trauen. Ja, die halt Zeit haben, oder? Die Zeit haben, die eher ein großes Einkommen haben. Und die auslagern können, die halt Kinderbetreuung, was auch immer auslagern können. Und was für Beispiele gibt es dort? Es ist im Grunde egal, was wir nehmen, ob wir jetzt Bürgerinitiativen hernehmen oder Gemeinschaftsgärten oder wir haben diese Kretzl-Oasen, wo man auch hingehen kann und die Nachttaschchaft mitgestalten können. Wir haben die Kinder- und Jugendmillion, wo sich Kinder- und Jugendgruppen, eine sehr großartige Sache finden können, Projekte entwickeln können, die dann einreichen können und einige werden dann davon umgesetzt. Also ganz, ganz wichtige Dinge, wo schon sehr junge Menschen Wirksamkeit mitkriegen, weil sie denken sich was aus, sie reichen das mal ein, das wird dann umgesetzt, das ist super. Aber wenn wir uns anschauen, wer macht da mit, dann sind es nicht die Mittelschulen, die Berufsschulen, die Polis, dann sind es die Gymnasien. Und das ist, glaube ich, etwas, was wir immer mitbedenken müssen. Und das soll jetzt bitte nicht diese Angebote schlecht machen, ich finde die alle ganz großartig. Aber letzten Endes müssen wir uns schon noch mehr darüber Gedanken machen, wie wir die Gruppen, die eben das Vertrauen auch verloren haben, die auch gar nicht auf die Idee kommen, zu schauen, wo gäbe es denn sowas, die diese Infos auch schwer finden und die dann natürlich auch nicht die Zeit haben. Wir haben dann die Leute auch gefragt, warum gehen sie dort nicht hin? Und ein ganz zentraler Punkt, das geht sich nicht aus, neben Arbeit, Familie und sonstigen Sachen, ein zentraler Punkt ist schon auch, ich fühle mich dort nicht wohl, weil ich kann mich nicht so gut artikulieren, nicht so gut argumentieren. Also das sind dann auch sehr kleinräumliche Ausschlussmechanismen, die dann dort wirken, wo man auch wirklich gute Moderationen braucht, die diese Dinge einfangen. Geht alles, aber es ist sehr, sehr viel, das man berücksichtigen muss, dass das wirklich gut gelingt. Ich habe es nicht angeschaut. Sag du, bitte. Ich hätte eine Frage. Vor allem im letzten Jahr hat man sehr stark gehört, durch die demografische Veränderung, dass es einen sehr ausgeprägten Arbeitskräftemangel gibt. Wie wirkt sich dieser Arbeitskräftemangel, der ja noch stärker werden wird, wie wirkt sich der auf dieses untere Segment, auf das ärmere Einkommensdrittel aus? Segment auf das ärmere Einkommensdrittel aus? Positiv und vielleicht auch dann auch, dass die Partizipation interessanter wird. Gibt es da irgendwelche Untersuchungen diesbezüglich? Noch wenig, aber was schon spannend ist und was wir jetzt auch im letzten Jahr schon beobachtet haben, ist, dass der Fachkräftemangel oder wie auch immer man ihn nennt und ob es ihn jetzt wirklich gibt, aber dass es schon dazu führt, dass Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen an Macht gewinnen in der Gesellschaft. Wir haben es jetzt bei den letzten KV-Verhandlungen, denke ich, sehr gut auch beobachten können. Oder dass auch Gruppen wie die Elementarpädagoginnen dann auf die Straße gehen. Also das sind alles relativ neue Entwicklungen, die, denke ich, sehr positiv stimmen und die uns aber auch wieder zeigen, wie wichtig diese Demokratie in der Arbeit ist. Weil wenn, gerade das untere Einkommensrittel, wenn die irgendwo andocken, leicht andocken können an Mitbestimmung, dann ist es in der Arbeit, wo sie sowieso sind. Die alte ökonomische Idee war immer das politische Konjunkturzyklus. Also eine einfache Idee, wenn eine Depression ist, sind die Arbeitnehmer richtig geschwächt, wenn ein Boom ist, also das kann man auch empirisch zeigen. Die zweite Sache, die jetzt auch diskutiert wird, sehr in den USA ist, ob sich durch Covid etwas verändert hat. Ob durch Covid das Anspruchsniveau von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern sich verändert hat, das können wir vermutlich auch beobachten. Und die dritte Sache, die ich vielleicht nur kurz sagen möchte, was mich zum Beispiel überrascht in Deutschland, ist die hohe Akzeptanz für diese relativ militanten Streiks. Das ist ein interessanter Punkt. Also die legen das ganze Land lahm. Und das ist natürlich neu, das hat es früher nicht gegeben. Ich fahre ja oft in Deutschland mit dem Zug herum, wie das sozusagen dann praktisch gewissen öffentlichen Raum stört, diese Ungeheuer. Und gleichzeitig, wenn man sich den medialen Diskurs anschaut, ist eine relativ hohe Akzeptanz da. Also die Leute, die Gewerkschafter, die das veranstalten, kommen medial relativ gut weg. Also vielleicht ist da sozusagen in Bezug auf Arbeitnehmerrechte, dass da auf einmal so eine Art von Umorientierung kommt. Wollen Sie was dazu sagen? Wollen Sie was dazu sagen? Ja, bitte. Es würde mich interessieren, wie die Demokratie eigentlich in den Schulen gelebt wird. Was tut sich da bei der Lehrerschaft? Wie sehen die die Demokratie überhaupt? Und das Thema politische Bildung in den Schulen. Ich würde ja meinen, dass das eine ganz wichtige Geschichte ist. Und da wäre ich interessiert, wie das sich aus Ihrer Sicht entwickeln soll. Ja, politische Bildung ist Baustelle seit 1945 im Grunde bei uns in Österreich. Wir haben noch immer mit diesen historischen Kämpfen zu tun. Es gibt noch immer keine Ausbildung zum politischen Bildungslehrer. Also immer noch nicht heutzutage. Das wird immer noch so nebenbei mitgemacht. Wir sehen das auch. Wir haben eine Studie gemacht, wo wir Lehrer und Lehrerinnen befragt haben, die politische Bildung unterrichten. Und das ist ein unglaubliches, also erstens mal sehr viel Engagement natürlich, aber das ist alles individuell. Also wenn man zufällig Glück hat, einen guten Lehrer, eine gute Lehrerin zu haben, dann kriegt man politische Bildung. Wenn nicht, dann nicht. Und sehr viele Lehrer und Lehrerinnen sind extremst unsicher, wenn sie politische Bildung unterrichten. Das heißt, da gibt es überhaupt keine, weil es keine Ausbildung gibt, dann gibt es auch keine Identität. Ich bin Lehrer für politische Bildung und ich habe auch das Recht zu unterrichten. Die haben enorme Angst vor den Eltern, dass da irgendwas in Richtung kommt, das wird parteipolitisch indoktriniert. Wobei das ja überhaupt nicht politische Bildung ist. Politische Bildung ist ja Demokratiebildung und jetzt nicht irgendwie Parteiendoktrination. Also das liegt noch sehr im Argen. Dort, was gut funktioniert, sehen wir super Effekte. Wir haben das beobachtet mit der Wahlalterssenkung seiner Zeit, wo dann auf einmal natürlich, wie jedes Mal, oder wenn eine neue Gruppe das Wahlrecht bekommt, die Frage ist, wollen wir das wirklich? Können die das wirklich, trauen wir denen das zu, hatten wir beim Frauenwahlrecht, hatten wir wieder bei der Waldaltersenkung jetzt und dann sind die Schulen sehr aktiv geworden. Dann gab es Probewahlen, dann gab es Politiker und Politikerinnen, die in die Schulen gekommen sind und wir haben das dann ein bisschen so beobachtet und festgestellt, dort wo solche Aktionen stattgefunden haben, dort wo über die Wahl gesprochen wurde, wo man mal Probe wählen konnte, wo auch ein Politiker oder halt mehrere dann von allen Parteien zu Gast waren und so eine Diskussionsmöglichkeit gab, dort ist nicht nur das politische Interesse der jungen Leute gestiegen, die waren auch alle fest entschlossen, dass sie zur Wahl gehen und sind dann stärker zur Wahl gegangen. Also da sieht man auch, wie viel man mit sehr einfachen Dingen, ich meine, so eine Probewahl ist ja schnell organisiert, das ist ja jetzt nichts, was ich monatelang vorbereiten muss, mit sehr einfachen Dingen, da die jungen Leute auch in die Demokratie bringen kann. Aber natürlich auch das reicht nicht, politische Bildung ist erstens mehr und Demokratie in der Schule ist vor allem auch mehr. Also da geht es schon auch darum, dass diese Vertretungen, die es ja gibt, die Schülerinnen und Schüler Vertretungen, dass auch das noch stärker ausgeweitet wird, dass auch mehr junge Leute in den Schulen die Möglichkeit haben, bei den Dingen, die halt in der Schule so passieren, mitzubestimmen. Und das reicht jetzt von, wo machen wir den nächsten Wandertag hin, bis aber auch tatsächlich, vielleicht kann man auch diskutieren, was wollen wir eigentlich lernen in dem Jahr? Also das geht ja von sehr wenig bis sehr groß, wie man Demokratie in der Schule leben kann. Und da gibt es natürlich noch sehr viel Ausbaupotenzial. Aber wesentlich würde ich tatsächlich mal halten, endlich diese politische Bildung zu formalisieren in einer gescheiten Ausbildung für die Lehrpersonen. Sie haben zuerst von Amerika gesprochen. Einer der Gründungsväter der amerikanischen Verfassung hat gesagt, wer das Land besitzt, soll es auch regieren. So in etwa ein Dollar eine Stimme. Da fehlt natürlich die moralische Komponente. Platon hat gesagt, das Ideal wäre eine Philosophenregierung, die völlig uneigennützig das Land regiert. Wir sind natürlich weit entfernt davon. Vielleicht darf ich noch Rainer Mausfeld ansprechen, ich glaube, ist der bekannt. Der hat drei große Versprechen der Demokratie. Jeder kann unabhängig von Einkommen, von Stand, von Besitz, von Religion, die Möglichkeit haben, am politischen Prozess teilzunehmen. Zweitens die Vielfalt und die Heterogenität der unterschiedlichsten Interessen auf geeignete Weise mit geeigneten Mitteln auf friedliche Weise zu lösen. Und drittens die Absenz von Angst. Angst und Angsterzeugung ist ein Herrschaftsinstrument. Sehen wir in Russland jetzt. Ich hätte nur ein, zwei Fragen, und zwar zum Thema Einkommensdrittel, mittlere, untere und hohe Einkommensdrittel. Weiß man in Österreich, wie viel Prozent zu welchem Drittel in der Bevölkerung wie die Aufteilung ist? Wie viel Prozent haben niedriges Einkommen und mittleres und oberes Einkommen? Also in dem Fall ist es tatsächlich jeweils ein Drittel, also 33 Prozent, weil wir es so einteilen. Also wir fragen die Leute, was sie für ein Haushaltseinkommen haben, dann rechnen wir das, um wie viele Leute von dem Einkommen leben müssen und dann teilen wir es einfach in drei Drittel. Das ist einfach, weil es die Politik geteilt ist, aber über die Bevölkerung, das ist in den Studien sozusagen. Genau, und natürlich gibt es auch die Statistiken zu Durchschnittseinkommen, zu Einkommen von den unteren 20 Prozent. Einkommensstatistiken für unselbstständige Einkommen haben wir gute, was wir nicht haben, ist Statistiken zu selbstständigen Einkommen, und was wir überhaupt nicht haben, ist Statistiken zu Vermögen. und was wir überhaupt nicht haben ist Statistiken zu Vermögen. Und das heißt, wenn wir über Einkommen reden, dann reden wir im Grunde über unselbstständiges Erwerbseinkommen und da fehlt sehr, sehr viel, weil die Vermögensungleichheit ja nochmal größer ist als die Einkommensungleichheit. Okay, und zweite Frage wäre, ich war sehr überrascht über diese Nichtwahl, also die, die nicht wählen dürfen. Ein Drittel in Wien ist eine sehr hohe Zahl und das betrifft natürlich Menschen, die keine Staatsbürgerschaft haben und können die mit einem Aufenthaltsgenehmigung schon wählen? Das weiß ich nicht. Also EU-Staatsbürgerinnen dürfen bei Gemeinderatswahlen und in Wien bei Bezirksvertretungswahlen wählen, also Gremien, die jetzt keine Gesetze machen, da sind EU-Staatsbürger wahlberechtigt und sonst niemand. Und jetzt kann man natürlich sagen, man kann die Staatsbürgerschaft wechseln, wenn man möchte. Wir haben nur das Problem, gerade im unteren Einkommensrittel, wo die meisten dieser Menschen sind, man braucht für die Staatsbürgerschaft ein gewisses Einkommen. Und das sind, glaube ich, 1300 Euro im Monat. Und da ist die Miete abgezogen. Das sind Kredite, die man vielleicht hat, abgezogen. Also das muss überbleiben. 1300 Euro für eine einzelne Person. Und das Durchschnittseinkommen zum Beispiel von einer Reinigungskraft ist 950 Euro. Also da ist nicht mehr die Frage, ich entscheide mich, welche Bürgerin von welchem Staat ich bin, weil ich kann mich nicht entscheiden, österreichischer Staatsbürger zu werden, auch wenn ich es möchte, weil ich es mir einfach nicht leisten kann. Also das ist, glaube ich, nochmal wichtig, hier auch mit zu berücksichtigen, dass das ein weiterer Ausschlussmechanismus ist für dieses untere Einkommensdrittel. Ein Zensuswahlrecht auf eine moderne Weise in der Gewissen und niemand würde das sozusagen für jemanden, für einen Armen so argumentieren, weil das ist ja absurd. Das geht gar nicht. Eine allerletzte Frage, dann bin ich fertig. Wir erleben ja in Europa, in Österreich, in Europa, einen Rechtsruck politisch. Und weil Sie gesagt haben, die Menschen mit niedrigem Einkommen, die können, wollen nicht irgendwie wählen gehen. Heißt das, können wir annehmen, dass dieser Rechtsruck von mittlerer oder oberer Schicht entsteht? Mehrheitlich ja. Also nicht nur, wir haben natürlich auch im unteren Einkommensdrittel Menschen, die rechte Parteien wählen, aber verstärkt in der Mitte. Und zum Teil auch, nicht mal im oberen Drittel, sondern in den oberen 10%. Das sind auch die, die finanzieren die rechten Parteien. Die Medien dazu, also das ist dann auch wieder so ein Konglomerat an Einfluss, den man hat, wenn man Geld hat. Also ich würde gerne zu einer Ihrer ersten Folien zurückgehen, und zwar wo es darum gegangen ist, ob wir glauben, dass das gut funktioniert. Und 2009 haben Sie gesagt, 2019 war der Rückschritt jetzt sozusagen in das Vertrauen wegen Ibiza. Und ich war dann eigentlich sehr überrascht, dass das 2020 sich sehr rasch erholt hat und ich habe mich jetzt gefragt, ist das das Vergessen der Österreicherinnen und Österreicher oder eher eine Akzeptanz, dass das bei uns passiert oder hat das mit Corona zu tun? Also da würde ich gerne Ihre Einschätzung haben, warum das von 2019 auf 2020 dann doch wieder gestiegen ist, weil das war für mich eher erstaunlich. Genau, vergessen wurde natürlich nichts, aber überlagert wurden diese Korruptionsgeschichten dann tatsächlich von der Corona-Pandemie. Und Sie erinnern sich, das erste Jahr war ja tatsächlich eine komplette Ausnahmesituation. Niemand hat sich vorstellen können, dass solche Sachen jemals passieren bei uns. Und dann war eben im Herbst 2020, also nach dem ersten halben Jahr ungefähr Corona, hatten die Menschen tatsächlich den Eindruck, dass das politische System ganz gut damit umgeht, dass wir als Österreich damit auch ganz gut klarkommen. Hat sich dann verändert, je länger die Pandemie gedauert hat. Natürlich, also wir sehen es dann gerade 2021 im Frühling, dass sich dann die Stimmung schon wieder gedreht hat. Was wir auch sehr schön sehen ist, und das war auch 2021, da waren wir mit der Befragung fertig und dann waren diese Hausdurchsuchungen, wenn Sie sich erinnern. Das war irgendwann im Herbst und dann haben wir uns gedacht, na super, jetzt sind wir mit der Befragung fertig, jetzt passiert sowas. Schwierig. Und haben dann die hälfte der leute die wir schon gefragt haben noch mal gefragt und haben dann sehr schön sehen können wie so ein einzelne eigens und das war mir wirklich das waren drei wochen wo in der mitte genau dieses ereignis war dieses einzel korruptions ereignis sozusagen das vertrauen völlig runter geworfen hat also Also wo wir dann tatsächlich, weil wir dieselben Leute auch nochmal gefragt haben, dieses direkte auch messen konnten. Das klingt erstaunlich. Das klingt erstaunlich, das heißt, wie Korruptionsfälle wirken und das andere, was du mir gesagt hast, die Zustimmung der Bevölkerung zu den Corona-Maßnahmen war sehr, sehr hoch am Anfang. Das heißt, die Bevölkerung zu den Corona-Maßnahmen war sehr, sehr hoch am Anfang. Das heißt, die Bevölkerung hat es getragen. Man kann ja die Regierung kritisieren aus verschiedensten Gründen. Und das ist aber noch erst erodiert, erst ein Jahr später. Das ist eigentlich auch schon wieder in Vergessenheit geraten. Wie hoch eigentlich die Bevölkerung von außen bedachtet, für den Historiker, könnte man sagen, was ist hier passiert? Weil das war ja alles überraschend, dass das weltweit so passiert, oder in vielen Ländern, nicht in allen, aber in vielen Ländern, aber dass das trotzdem von einer Zustimmung getragen war, das ist interessant, weil es jetzt ganz anders interpretiert wird. Das ist für mich ein interessanter Befund. Mag noch, Bitte, ja. Ah, da hinten haben wir auch noch. Ah, den Otto, ja. Hast du schon Aufzeig gehabt? Hast du schon Aufzeig? Ich sehe das oft gar nicht. Nur eine kurze Frage. Gibt es eigentlich Untersuchungen zum Medienkonsum und Zustimmung zur Demokratie? Ich meine, Social Media und Qualitätsmedien. Gibt es eigentlich Untersuchungen zum Medienkonsum und Zustimmung zur Demokratie? Ich meine Social Media und Qualitätsmedien. Gibt es da irgendwelche Untersuchungen? Gibt es aber keine wirklich guten, muss man leider dazu sagen. Das Spannende, was ich immer finde, was rauskommt bei diesen Untersuchungen, ist, dass die Leute natürlich alle ihre politischen Informationen aus den sozialen Medien haben, dass sie ihnen aber nicht vertrauen, dass sie sie aber trotzdem weiterhin von dort haben. Also das ist irgendwie so eine Ambivalenz, die sich, finde ich, noch nicht auflösen konnte, durch ein bisschen tiefer gehendere Analysen. Und wir sehen natürlich einen Zusammenhang zwischen welchen Medien, und zwar jetzt nicht nur sozialen Medien, sondern auch welche Fernsehkanäle, welche Zeitungen lese ich, welches Radio höre ich und politischen Haltungen. Jetzt nicht unbedingt Zufriedenheit mit dem politischen System, aber schon in welche politische Richtung tendiere ich. Also das ist fast stärker. Ja, meine erste Frage bezieht sich auf den Wunsch nach dem starken Mann. Sie haben gesagt, er ist relativ gering ausgeprägt. Was mich aber interessieren würde, wäre, ob dieser Wunsch in allen drei Einkommensgruppen gleich stark ausgeprägt ist oder ob es auch Unterschiede gibt zwischen dem ärmsten Viertel und dem reichsten Viertel, weil es wäre ja nicht erstaunlich, wenn die Ärmsten den Wunsch hätten nach dem starken Markt. Die zweite Frage bezieht sich auf den, ob es Daten gibt, die den Vergleich erlauben, das Vertrauen in die Regierung in Österreich und in anderen europäischen Ländern. Ich habe eine Übersicht gesehen von einer Einrichtung der EU, der gemäß vom Frühjahr 2020 bis zum Frühjahr 2021, weil in Österreich die Regierung einen ganz massiven Vertrauensverlust erlitten hat, dass sie im Frühjahr 2020 auf dem sechsten Platz von 27 war und im Frühjahr 2021 auf dem sechzehnten Platz, glaube ich. Also war Österreich schlechter als Italien zum Beispiel. Und hinter Österreich waren nur postkommunistische Länder und Griechenland und Zypern. Aber gegenüber den Ländern, die bekannt sind für hohe Korruption und so, da waren dann gegenüber den Ländern war Österreich da hinten gereiht. gegenüber den Ländern war Österreich da hinten gereiht. Und gibt es da Vergleichszahlen über das Vertrauen in die Regierung in Österreich und in anderen Ländern? Also vielleicht zur ersten Frage zuerst. Wir sehen schon Unterschiede nach den Einkommensdritteln, also dass im unteren Einkommensdrittel diese starke Führerfrage eine bisschen stärkere Zustimmung findet, aber nicht so stark, dass man jetzt sagen würde, oh, das fällt total auf. Aber das geht stärker nach, welche Partei wähle ich. Also je nachdem, welche Parteianhänger, Anhängerin ich bin, dementsprechend stimme ich dann auch sozusagen einem starken Führer stärker zu. Und das wirkt viel stärker als das Ökonomische in dem Fall. Das ist, glaube ich, ganz spannend, dass das schon sehr damit zusammenhängt, in welche politische Richtung tendiere ich, wen wähle ich. Und zu den Vergleichszahlen, die gibt es natürlich, sind aber immer schwierig, weil in jedem Land ja zu jedem Zeitpunkt irgendwelche andere Dinge passieren. Was wir sehen, ist, dass dieser Abfall in Österreich, dass der schon sehr österreichspezifisch war, 2020 bis 2022. Das haben wir so in Deutschland zum Beispiel nicht gesehen. In Deutschland sehen wir aber jetzt einen Abfall mit der Unzufriedenheit, mit der Ampelkoalition und so weiter, die ja relativ neu ist. Also das hängt dann schon sehr von innerstaatlichen Faktoren ab, von Dingen, die in der Regierung gerade passieren. Das ist immer schwer, finde ich, es zu einem Zeitpunkt über alle zu vergleichen. Aber dieser starke Abfall während Corona war in Österreich mit am stärksten in den EU-Staaten. Sie haben erwähnt, diese Barriere, so quasi, es gibt so eine unsichtbare Barriere von den gebildeten Menschen. Wie kann man die Ungebildeten, ich sage jetzt mal, so quasi Ungebildeten auf der anderen Seite intensiver beteiligen an der Demokratie? Wie kann man das fördern? Sie haben auch gesagt, irgendeine Moderation, das heißt eine Personengruppe, die sich nicht leisten kann, eine Moderation zu machen oder sich zu leisten, die das machen könnte. Wie kann man das schaffen, dass eine Moderation auch für eine Personengruppe leistbar wird, die dann das anstoßt? Das heißt, die Beteiligung an der direkten Demokratie anstoßen kann. Würde das funktionieren, wenn es so etwas gäbe, dass man mehr Leute zur direkten Demokratie bekommt oder überhaupt über demokratische Entscheidungsprozesse mitreden kann oder darf. Und die andere Frage ist, vom Ökonomischen her, wenn das Problem ökonomisch ist für diese Gruppen oder einen Teil dieser Gruppen, wie kann man eine Transformation finden in ein anderes System, wo sie besser aufgehoben sind, ich sage jetzt mal abgesehen vom Kapitalismus, in eine andere Form, Transformation in ein anderes System, wo sie dann auch überleben können, dass sie das Vertrauen haben, ich wechsle das System in ein anderes System, wo sie dann auch überleben können, dass sie das Vertrauen haben, ich wechsle das System in ein anderes System, aber ich gehe nicht unter dabei, dass ich eine Sicherstellung habe. Ja, zur ersten Frage, da glaube ich, ist das ganz Zentrale, dass wir zwei Dinge mal vorausschicken. Zum einen müssen wir Bewusstsein schaffen, dass sich nicht alle Menschen in diesen Partizipationsräumen gleich wohlfühlen. Ich glaube, das ist nicht allen klar. Und das macht ja niemand jetzt absichtlich, dass man jetzt diese Menschen ausschließt. Das sind halt Dinge, die in unserer Gesellschaft festgefahren sind. Da Bewusstsein zu schaffen, kann, glaube ich, schon sehr viel verändern, auf der einen Seite. Und dann auch, wenn das Bewusstsein da ist, dass die Menschen, die halt sehr viel reden, sich sehr viel einbringen, dass die auch einen Schritt zurückgehen und Platz machen. Das denke ich, ist auch nämlich in so Veranstaltungen, wo die Menschen zusammenkommen, immer ein sehr Schritt, der sehr auffällig ist und der dann auch sehr positiv bewertet wird, wenn er jetzt einmal die eine Gruppe in den Mund hält sozusagen und die andere Gruppe reden lässt und auch den Vortritt lässt. Also das ist symbolisch sehr mächtig, wenn man schon zusammentrifft. Da müssen wir natürlich überhaupt mal Räume schaffen, wo die Menschen zusammenkommen. Wir reden sehr viel über Blasen, die sind nicht nur in den sozialen Medien, die sind auch im tatsächlichen Leben. Die Wohngegenden werden immer segregierter, Schulen werden immer segregierter. Wir brauchen auch wieder Räume, wo wir zusammenkommen. Und da ist die Arbeit natürlich auch wieder ein zentraler Aspekt, gerade in großen Unternehmen. Und dann sehen wir es, dass es tatsächlich, wie viel eine gute Moderation bewirken kann. Wir haben, Irland hat so einen Verfassungsrat, so einen Bürgerrat, den sie ständig haben, alle zwei Jahre einen neuen. Und da gibt es schon sehr viele Studien dazu, wo wir sehr schön sehen, dass eine, also das sind dann, was weiß ich, 50 Leute oder so, die sind ein Abbild der Bevölkerung, da sitzen alle Bevölkerungsgruppen drinnen, von überall her, von allen ökonomischen Richtungen, von allen regionalen Richtungen. Und dort gelingt es unglaublich gut, eine Gruppe zu schaffen, die, so wie wir es vorher gehört haben, Interessenskonflikte aushandelt und dann eine Empfehlung auch abgibt und das wird dann auch immer abgestimmt. Also das ist dort direkt an das politische System angepasst. Und den starken Effekt, den das dort hat, ist, dass genau die Leute, die eigentlich vorher mit Politik nichts mehr zu tun haben wollten, weil sie eben genau die Erfahrungen gemacht haben, von denen wir heute auch schon gesprochen haben, dass die wieder reingeholt werden durch diese positive Erfahrung, die sie in dem Gremium machen. Und das Schade daran ist sozusagen, dass das halt nur zehn Leute sind und dann ist die Frage, wie kann man das jetzt übertragen auf dieses ganze Drittel in der Gesellschaft. Das ist glaube ich noch nicht so ausgehandelt, aber man sieht, dass da sehr gute Erfahrungen rauskommen. Also da sind dann Leute, die sind dann bei der nächsten Wahl bei Ihnen angetreten, bei der Gemeinderatswahl, obwohl sie noch nie in ihrem Leben gewählt haben, weil sie einfach das als positive Erfahrung erlebt haben, als gleichwertig in einer Gruppe zu sein und ein politisches Thema zu diskutieren und eine Empfehlung an die Bevölkerung zu geben. Also das kann schon sehr mächtig sein. Was war die zweite Frage? Die Systemtransformation, das ist wahrscheinlich der bessere Ansprechpartner. Ich habe letztens gelesen, auch sehr polemisch, die liberale Demokratie ist Kapitalismus plus Wahlen. So ist es natürlich auch nicht, weil wir haben auch noch einen guten Rechtsstaat und so weiter. Aber was man, glaube ich, schon bedenken muss, ist, dass die liberale Demokratie mit ihren Grund- und Menschenrechten, die ja auch wieder auf das Individuum zugeschnitten sind, was super ist. Aber wir werden damit diese Probleme nicht lösen können und diese ökonomischen Unterschiede und die Schere nicht lösen können. Deswegen, glaube ich, müssen wir für liberale Demokratie viel weiter denken in Richtung soziale Demokratie. Und wir waren ja schon einmal weiter in dieser Hinsicht. Und was wir auch nicht vergessen dürfen, ist, tatsächlich an Demokratisierung der Wirtschaft auch immer mitdenken. Und da brauchen wir jetzt gar noch nicht den Kapitalismus abschaffen. Da geht es einfach darum, wie wollen wir das alles geregelt haben, dass alle Menschen partizipieren können, dass wir eine Demokratie haben, die den Namen auch verdient. Wir haben eine Punktlandung, weil ich habe gesagt, drei Viertel neun. Ist in Ordnung aufzuhören? Herzlichen Dank für Ihr Interesse, herzlichen Dank für die Diskussionsbeiträge und großen Dank an Sie für diesen ganz, ganz spannenden Abend. Vielen Dank. Thank you.