Was ist die Geschichte der ÖPNV? einen biografischen Charakter, denn beide Autoren, die heute bei uns zu Gast sind, haben sich in ihren Büchern dem Leben Einzelner in der wohl dunkelsten Zeit der österreichischen Geschichte gewidmet. In unserer von einem nicht nur, aber besonders vom rechten politischen Spektrum her erstarkenden Populismus sind meines Erachtens Bücher wie diejenigen, die uns heute vorgestellt werden, von eminenter Bedeutung. Bücher wie diejenigen, die uns heute vorgestellt werden, von eminenter Bedeutung. Denn sie erfüllen neben allem literarischen Anspruch auch eine ganz fundamentale Funktion von Büchern. Sie ermöglichen das Erinnern für diejenigen, die nachfolgen. Ich bitte Sie beide Autoren des heutigen Abends ganz herzlich im Stifterhaus zu begrüßen. Herzlich willkommen Jürgen Pettinger und Pascal Merl. Schön, dass Sie da sind. Jürgen Pettinger wird auch der erste Autor sein, den Sie auf der Bühne erleben. Er wird sein Buch Dorothea, Queere, Heldin und am Hakenkreuz, erschienen 2023 im Verlag Kremeyer und Scheriau vorstellen. Inhaltlich dreht es sich um die berühmte Schauspielerin Dorothea Neff, die ab 1940 ihre jüdische Freundin Lili Wolf in ihrer Wohnung versteckte und sich damit, wie auch manch andere, einer großen Gefahr ausgesetzt hat und enormen Mut bewiesen hat. Jürgen Pettinger, der 1976 in Linz geboren worden ist und dessen Gesicht und Haarpracht, ich darf das sagen, denn wir sind gewissermaßen Schicksalsgenossen, Ihnen vermutlich aus dem Fernsehen bekannt sind, arbeitet als Redakteur und Moderator für den ORF. Für die Romanbiografie Dorothea, Queere Heldin unterm Hakenkreuz, hat er aufwendige Recherchearbeiten betrieben, für die er vielfach in Rezensionen zum Buch gelobt wurde. Ich darf aus dem Falter zitieren, aus der Rezension, die dort erschienen ist, Zitat, Die aufwendige Recherche hat sich gelohnt. Pettinger verleiht seinen Protagonistinnen eine Stimme und führt die Leser direkt in das Grauen der Nazizeit in Wien, in die Gassen und Luftschutzkeller. Pettinger erzählt in seinem Buch eine lesenswerte Heldinnengeschichte, auf die neue Generationen sehr gut aufbauen können. Zitat Ende. Nicht verschwiegen soll an dieser Stelle sein, dass sich Jürgen Pettinger schon zum zweiten Mal diesem Thema gewidmet hat, denn bereits 2022 erschien im gleichen Verlag, nämlich bei Kremay und Scheriau, das Buch Franz, schwul unterm Hakenkreuz, in dem Pettinger das Schicksal des homosexuellen NS-Opfers Franz Doms rekonstruiert hat. Ich stehe hier sehr ungünstig, das muss ich der Technik noch sagen, dass ich genau auf einem Kabel stehe. Während sich Jürgen Pettinger also mit dem Leben fremder Personen auseinandergesetzt hat, ist Pascal Merl als Nachkomme persönlich von den Schicksalen betroffen, von denen er erzählt. In seinem Buch, das den Titel Lass das gehen, eine jüdische Familiengeschichte im Spiegel des 19. und 20. Jahrhunderts, das 2023 im Verlag am Rande erschienen ist, schildert Pascal Merl das Leben seiner Urgroßeltern Wilhelm und Sabine Merl von den Anfängen in den 1870er Jahren bis zum Holocaust und dem Neuanfang ihrer Nachkommen. Der gebürtige Freistädter, der 1990 das Licht der Welt erblickt hat, begleitete seinen Großvater Harry Merl zu dessen Lebzeiten zu Zeitzeugengesprächen an Schulen und setzt diese Tätigkeit nunmehr alleine fort. Beide Autoren des heutigen Abends verbindet ein Talent und sicherlich auch ein Faible für aufwendige Rechercharbeiten, denn auch Pascal Merl betrieb für sein Buch über Jahre hinweg Rechercharbeit, um die Geschichte der Familie seiner Urgroßeltern zusammenzutragen. Zu guter Letzt bin ich Ihnen noch dem Moderator des heutigen Abends schuldig. Er ist ein ausgewiesener Experte für Literatur über die Zeit des Nationalsozialismus und manchen von Ihnen durch seine bisherigen Moderationen hier im Haus, wie ich hoffe, in allerbester Erinnerung. Ich darf ganz herzlich Gerhard Zeilinger im Stifthaus begrüßen. Schön, dass du wieder da bist, Gerhard. Gerhard Seilinger wurde 1964 in Amstetten geboren, studierte Germanistik und Geschichte in Wien und ist als Historiker, Literaturwissenschaftler und Literaturkritiker, unter anderem für die Tageszeitungen der Standard oder die Presse, tätig. Das war es auch schon von meiner Seite. Ich darf unserem Moderator das Wort übergeben und wünsche uns einen anregenden Abend. Danke Ihnen. Guten Abend auch von meiner Seite und vielen Dank Stefan für deine einführenden Worte. Zwei Autoren, zwei Bücher wollen wir Ihnen heute präsentieren. Zwei Bücher, die zwar von der Gestaltungsform her unterschiedlich sind, die aber thematisch zusammenhängen, weil es darin um Verfolgung in der NS-Zeit geht und jeweils um ein U-Boot-Schicksal. Beide Autoren sind heute zum ersten Mal im Stifterhaus zu Gast. Ich darf zunächst dich, Jürgen, kurz vorstellen. Die meisten haben er schon gehört, geboren 1976 in Linz, wiederhole das jetzt nur schnell, Rundfunkjournalist, vor allem bei Ö1, aber auch beim Fernsehen hast du zahlreiche Features gestaltet, die auch mit einigen Preisen ausgezeichnet wurden, wie dem Klaus-Gatterer-Preis 2018 oder dem Fernsehpreis der Erwachsenenbildung in der Kategorie Zeitgeschichte Dokus 2019. Von Jürgen Pettinger sind, das haben wir auch schon gehört, drei Bücher erschienen, politische, gesellschaftskritische Bücher, alle bei Gräme und Schere erschienen. Im ersten Buch 2020 geht es um das Leben eines Gastarbeiterkindes aus Anatolien. Im Jahr darauf erschien dann Franz Schwul unterm Hakenkreuz über einen homosexuellen Jugendlichen, der 1944 aufgrund seiner sexuellen Orientierung hingerichtet wurde. Und im Vorjahr erschien jenes Buch, über das wir heute sprechen werden, Dorothea, über die Schauspielerin Dorothea Neff, über ihre Zivilcourage und ihre lesbische Beziehung. Wir beginnen aber mit einer kurzen Einspielung und kommen dann gleich auf das Buch zu sprechen. Mein Privatleben ist sehr gestempelt worden, in entscheidendem Maße von meinem Antinationalsozialismus. Demzufolge ich ein gewisses Doppelleben führen musste, da ich vier Jahre lang eine Jüdin bei mir verborgen gehalten habe, bis sie dann mit mir befreit, kann man sagen, am 9. April 1945 wieder freier Mensch wurde. Ja, beeindruckend auch für mich, diese wunderbare Stimme nach langer Zeit wieder zu hören. Gepflegtes Burgtheater Deutsch, das es heute so nicht mehr gibt. Die Geschichte dieses Buches ist bekannt. Lange Zeit war aber nicht bekannt, warum Dorothea Neff diese Frau, diese Jüdin, bei sich versteckt hatte und ihr Leben gerettet hat, nämlich der persönliche Hintergrund dieses Falles. Mittlerweile ist auch das nicht nur bekannt, sondern auch ganz gut aufgearbeitet worden. Es gibt sogar ein Theaterstück von Felix Mitterer, 2011, glaube ich, ist das Urf geführt worden. Meine erste Frage an dich, warum hast du dich noch einmal dieser Geschichte, dieses Themas angenommen, was war da, hast du einen konkreten Anlass gegeben und wie hast du da recherchiert? Wie gesagt, die Geschichte war ja schon durch Zeitungsartikel und eben zum Beispiel auch durch die Recherchen von Felix Mitterer bekannt und was Dorothea Neff geleistet hat während des Naziterrors. Was mich immer so geärgert hat ist eben, dass eben der eigentliche Hintergrund so ins Hintertreffen gerät. Und queere Geschichte wird erst seit ganz wenigen Jahren auch von der Wissenschaft angenommen. Zum Beispiel, als ich zu dem Buch Franz, zu dem jungen Franz Doms recherchiert habe, habe ich auf Gerichtsakten und Polizeiakten aus der Nazizeit zurückgegriffen. Die sind Gott sei Dank im Wiener Stadt- und Landesarchiv noch erhalten, in vielen anderen Archiven nicht mehr, dort hat man sie aufgehoben. Aber alle haben sozusagen den Stempel oder ein Pickerl drauf, nicht von historischer Bedeutung. Und so ist es sehr schwierig, da auch Archivrecherche zu betreiben. Genau, das war in diesem Fall natürlich anders, aber ich wollte eben so ein bisschen einen Einblick in das Leben von Dorothea Neff und Lili Wolf und später auch Eva Zilcher bieten, weil die zwei Frauen, oder drei Frauen, obwohl sie ja Zeitzeuginnen waren, nie über ihr eigentliches Leben sprechen konnten, weil Homosexualität ja bis 1971 in Österreich verboten war, auch unter Frauen im Gegensatz zu Deutschland. 1971 in Österreich verboten war, auch unter Frauen im Gegensatz zu Deutschland. Dort war nur Homosexualität unter Männern strafrechtlich verboten und wurde auch verfolgt. Diese Frauen mussten also fürchten bis 1971, und da wären sie alle schon in betagterem Alter gewesen, strafrechtlich verfolgt zu werden, ins Gefängnis gesperrt zu werden. Und für eine berühmte Schauspielerin, eine Schauspiellegende, die Dorothea Neff zu diesem Zeitpunkt schon war, wäre das ja gar nicht in Frage gekommen, zumal auch der gesellschaftliche Ausschluss möglicherweise gegriffen hätte dann. Also damals haben ja homosexuelle Menschen, denen wurden akademische Titel von den Universitäten aberkannt, sobald sie verurteilt wurden. Die haben ihre Jobs verloren, die wurden von ihren Familien ausgestoßen. Und das war ja bis weit in die 1990er Jahre oder sogar in die 2000er Jahre immer noch so. Bei uns? Auch in Österreich. Titel wurden nicht mehr aberkannt, aber der gesellschaftliche Ausschluss, das weiß ich sogar noch aus meiner Jugend, dass Freunde von mir, die auf Lehramt studiert haben zum Beispiel, haben sich dann immer gehütet, mach ja keine Fotos irgendwo, wenn wir ausgehen oder so, dass das ja nicht aufkommt, ich würde sonst keinen Job kriegen. Also das war bis in die späten 90er Jahre und wahrscheinlich auch in die 2000er noch so. Und das war so der Grund, warum ich einfach der Versuch ist es bei mir, queeren Heldinnen und queeren Opfern sozusagen eine Stimme zu geben, weil sie selber zu ihren Lebzeiten nie sprechen konnten. Und das ist immer so, also diese Bücher sind der Versuch. Genau. Du hast jetzt sehr schön dein Anliegen eigentlich schon formuliert. Ich habe auf Wikipedia bei dir gefunden, da heißt es vor allem interessieren Pettinger queere Lebenswirklichkeiten. Und dieser Begriff findet sich ja auch im Untertitel des Buches. Ich hoffe, du bist jetzt nicht böse. Ich war im ersten Augenblick ein bisschen irritiert, weil das ja ein Begriff ist, den gibt es ja noch nicht so lange. Und er meint ja eigentlich viel mehr, also da haben wir Transgender, Diverse, Non-Binär und so weiter. Das sind ja Dinge, die auf die Dorothea Neff jetzt nicht wirklich zutreffen. Sie erfüllt ja hier nur ein Segment. Und ich habe mich dann gefragt, was wäre, wenn jetzt die Dorothea Neff heute da wäre und sie würde lesen, queere Heldin unter dem Hakenkreuz. Sie würde sicher fragen, was heißt queer eigentlich? Also wäre sie da, dann hätte ich sie ja gefragt und dann wird das wahrscheinlich gar nicht dastehen, sondern ein anderer Begriff. Für uns heute lebenden Menschen ist sie eine queere Heldin sozusagen, ein Vorbild für uns alle. Nicht nur für queere Menschen, für alle Menschen. Das Problem ist so, dadurch, dass sie ja selbst nie darüber gesprochen hat, wissen wir ja nicht sozusagen, und ich wollte ihr jetzt auch nicht den Stempel lesbisch draufdrücken. Sie könnte ja auch bisexuell gewesen sein. Wir wissen nicht, wie sie sich selber bezeichnet hätte. Und darum haben, sie hätte sich auch bestimmt sozusagen lange Zeit nicht als lesbisch bezeichnet. sozusagen lange Zeit nicht als lesbisch bezeichnet. Das war überhaupt keine Kategorie, schon gar nicht in den 40er Jahren. Das gab es überhaupt nicht. Es gab ja keine Community, die war ja wirklich verfolgt, sozusagen. Diese Menschen waren versprengt, haben sich höchstens irgendwo in irgendwelchen Lokalen getroffen. Aber auch die Lokale waren ja keine schwulen Lokale oder Lesbenbars, sondern das waren Hetero-Lokale, wo man halt gewusst hat, da kann man vielleicht jemanden kennenlernen oder so. Also das war alles sehr schwierig und darum gab es auch diese Kategorie damals nicht wirklich sozusagen. Es gibt so mal, ein Richter hat einmal vor der Verurteilung einen Mann gefragt, ob er denn homosexuell sei. Und das ist auch so schön in den Akten überliefert und der hat dann gefragt, ja, Herr Rath, was meinen Sie denn? Und dann hat er es ihm eben erklärt und dann hat er gesagt, ja, ja, genau, das bin ich. Und das ist alles in den Akten protokolliert, aber da sieht man so schön, wie er sich selber gar nicht so identifiziert und ich glaube, das wäre auch bei Dorothea Neff höchstwahrscheinlich der Fall gewesen, weil die sich ja auch, auf das kann man vielleicht nur sprechen, zwar nicht versteckt hat, also sie hat ja alles offen gelebt, sie ist ja mit Eva Zilch, ihrer späteren Lebensgefährtin, mit der sie bis zum Tode zusammen war, öffentlich aufgetreten, die haben alles gemeinsam gemacht. Aber es war in der Öffentlichkeit kein Thema. Es wurde nicht rezipiert, darüber wurde nicht gesprochen. Es wurde der Mantel des Schweigens drübergelegt. Und manchmal wurde es sogar, ich sage mal, ein bisschen verleugnet auch. Jetzt nicht nur aus Böswilligkeit oder aus Homophobie, sondern vielleicht auch, um die zwei Frauen zu schützen. Ein erster Biograf, der hat 1982 noch mit deren Einverständnis sozusagen eine Biografie geschrieben. Der hat noch reingeschrieben, dezitiert, sie sei nie verheiratet gewesen, weil sie immer mit ihren Rollen verheiratet war. Aber er hat gewusst sozusagen, mit wem sie wirklich zusammen ist weil er die öfter auch in der wohnung besucht hat das hat er bestimmt getan um die zwei frauen zu schützen um überhaupt damit sich auch niemand die frage stellt warum ist denn die immer noch ohne mann sozusagen warum ist denn das sozusagen, damals waren das so, man hat immer gesagt, alte Jungfrau oder so, die hat keinen Mann gekriegt und sozusagen das wollte der in dieser Biografie vorwegnehmen. Das ist ja interessant, wie sich da die Boulevardmedien in Österreich irrsinnig gewandelt haben, dass das damals gar nicht aufgegriffen wurde. Also das wäre heute völlig anders. Das wäre völlig anders damals. Damals war das eben auch gesellschaftlich keine Kategorie, mit der man irgendwie jetzt groß umgehen wollte und konnte. Naja, Renommee hat man damit nicht gemacht. Genau. Was übrigens heute in Sportlerkreisen ja auch noch ein Problem ist, in Künstlerkreisen nicht. Wir haben kürzlich bei Rapid Wien das erlebt, was da immer noch sozusagen möglich ist, aber auch da sehen wir jetzt Gott sei Dank, dass es dann Konsequenzen gibt und dass die Leute zumindest zum Nachdenken sozusagen gebracht werden. Aber es ist natürlich auch nach wie vor so, dass es, also eigentlich müsste es natürlich viele oder einige homosexuelle Fußballer geben, rein statistisch gesehen. Es gibt aber sozusagen nicht einmal eine Handvoll sozusagen. schon noch darauf hin, dass auch in bestimmten Szenen, nämlich auch in dieser Sportszene, aber in vielen anderen auch noch, dass es auch immer noch sehr schwierig ist, dass man sich immer noch sehr verstecken muss auch. Meine nächste Frage ganz was anderes, die ist rein technischer Natur. Warum hast du dich für eine Reportage, nicht für eine Reportage entschieden, sondern einen Roman geschrieben? Das Buch ist als Roman, Biografie ausgewiesen was darf sich da der leser die leserin erwarten ich versuche sozusagen einen einblick in ihr leben so wie es sehr sehr wahrscheinlich war zu bieten und das kann man in einem in einem in einer wissenschaftlich historisch wissenschaftlich aufarbeitung gar nicht leisten. Ich erlaube mir natürlich gewisse Freiheiten, überprüfe das aber immer davor. Es gibt zum Beispiel die Wohnung in der Annagasse noch. Da wohnt heute eine pensionierte Ärztin drin. Und ich habe einfach angeläutet und die war sehr freundlich. Sie hat sie reingelassen, ja. Ja, genau. Und diese Wohnung ist erstaunlicherweise noch halbwegs im Originalzustand. Also Fußboden, zum Teil die Fenster noch, die Türen und alles ist noch aus diesem... Es gibt auch dieses Versteck im Kamin, wo sich die Lilli dann oft zurückgezogen hat, wenn Besuch war in der Wohnung. Ja, genau. Das gibt es alles. Also Lilli Wolf hatte es irgendwann nach Jahren der Einsamkeit und eingesperrt sein, sie war in dieser Wohnung so satt, sie wollte unbedingt, Dorothea Neff musste ja noch Besuch empfangen, um den Schein zu wahren. gesagt, ich halte das nicht mehr aus, ich will nicht mehr da hinten im hintersten Zimmer sitzen, sondern ich will irgendwie wenigstens zuhören. Und dann haben sie irgendwie vereinbart, dass sie da in Wien, gibt es oft so große Kachelöfen, wunderschöne barocke Teile, und die werden durch einen Nebenraum beheizt und da ist oft so ein großes Ofenloch, wo man direkt hinein gebückt hineingehen kann. Und da ist sie wohl drinnen gesessen und hat dann quasi diesen zugehört, was sie da über den Kamin dann hören konnte, quasi. Also war natürlich höchst gefährlich, weil wäre das irgendwie aufgeflogen, hätte das mit dem... Mit der Deportation ins KZ für beide Frauen geendet, wahrscheinlich. Naja, hören wir in das Buch einmal hinein, dann wissen wir, wie eine Romanbiografie klingt. Und die erste Stelle, die du ausgesucht hast, die spielt jetzt in Wien im Jahr 1939, als Dorothea Neff und ihre Freundin Lili Wolf gerade nach Österreich gekommen sind. Genau, vielleicht eins gleich vorweg. Man sieht hier, das ist ein Zeitungsartikel aus einer Wiener Illustrierten im Jahr 1939. Und man sieht hier quasi Dorothea Neff, also da haben sie direkt so eine Fotostory draus gemacht. Angela von Kurten und Dorothea Neff waren die zwei neuen Schauspielerinnen in diesem Jahr am Volkstheater. Und da haben sie eben, Dorothea Neff hat sogar ihren Hund dabei, der auch hier abgelichtet wurde, der jetzt damit auch verbrieft wurde. Das ist eine ganz nette Geschichte. Aber Wien war eben schon seit circa einem Jahr, Österreich war schon seit circa einem Jahr nicht mehr Österreich, sondern eben die Ostmark, so muss man sagen. Österreich war schon seit circa einem Jahr nicht mehr Österreich, sondern eben die Ostmark, so muss man sagen. Schon an ihrem allerersten Tag in Wien hatten sie feststellen müssen, dass von der Leichtigkeit der Nonchalance für die Land und Leute hier berühmt waren und auf die sie so gehofft hatten, nichts übrig war. Sie hatten sich damals einfach in einen Bus gesetzt, um gleich einmal so viel wie möglich zu sehen. So waren sie nicht nur an den wichtigsten Sehenswürdigkeiten vorbeigefahren, sondern auch an den vielen Geschäften mit brutal heruntergerissenen Rollläden und den auf die Auslagenscheiben klebten Plakaten über die sogenannte Rassenfrage. Deutsche, wehrt euch, kauft nicht bei Juden. Aufgemalte Fratzen in den Schaufenstern, die wohl Rabbiner darstellen sollten. Überall hin, sogar auf den Gehsteig vor einem Kaffeehaus, war das Wort Jud geschmiert worden und immer wieder die Aufforderung zum Boykott. Von einer österreichischen Beschwingtheit und Leichtigkeit war nichts übrig geblieben. Das wurde Dorothea und Lilly im Vorbeifahren schmerzlich bewusst. Nun hieß auch das berühmte Wiener Volkstheater mittlerweile Deutsches Volkstheater, wie der Reiseführer in dem Bus bemerkte, als sie an Dorotheas neuer zukünftiger Wirkungsstätte vorbeikamen. Und wie zu allen Zeiten wurde auch diese Reisegruppe hinauf auf den Kahlenberg gefahren. Wie ich da auf dem Kahlenberg gestanden bin und auf Wien hinunter geschaut habe, wurde mir bewusst die Entpersönlichung einer so individuellen Stadt. Und das hat mich impulsiv veranlasst, vor mich hin zu sagen, armes Wien, Da wurde ich angesprochen. Eine Dame sagte zu mir, wieso sagen Sie denn das? Worauf ich sagte, ja, die Stadt ist doch überschwemmt von lauter Fremdkörpern. Wieso denn? Der Führer ist doch Österreicher. Daraufhin habe ich gesagt, ja, das stimmt. Und habe mir gedacht, jetzt halt deine Goschen. Ich habe am Volkstheater noch sehr oft meinen Mund halten müssen. Also das ist Dorotheas eigene Beschreibung von den Ereignissen an ihrem allerersten Tag in Wien. Stammt aus Aufnahmen aus den frühen 80er Jahren, wo sie, ohne dass sie von irgendjemandem interviewt worden wäre, frei über ihr Leben berichtet. Sie war schon eine sehr alte Dame, damals auch schon sehr unter dem Eindruck ihrer völligen Erblindung, aber sie schildert, wie ich finde, in diesen Aufnahmen einfach wahnsinnig schön und sehr persönlich, was ihr erstens in Erinnerung war und wie sie es auch erlebt hat und auch gespürt hat. Ja, das haben wir jetzt gehört und du schilderst auch in deinem Buch sehr eindrücklich diese Atmosphäre in Wien, wo dieser Nazi-Ungast wirklich sehr heftig geherrscht hat und auch was den Antisemitismus betrifft, hat das in Wien eine ganz andere Dimension gehabt als in deutschen Städten. Dorothea Neff und Lili Wolf stammen ja aus Deutschland. Was treibt die da hin? Sie waren vorher, glaube ich, in Köln am Staatstheater. Sind die gleichzeitig nach Wien gekommen oder haben sich die in Wien wieder getroffen? Also da gibt es unterschiedliche Erzählformen, die aber wieder mit dem, also sehr wahrscheinlich mit der Tatsache zusammenhängen, dass die Frauen nicht wollten, als lesbisch aufzufliegen. plötzlich vor der Tür gestanden. Was aber nicht ganz stimmen kann, weil die beiden Frauen erzählen es persönlich dann anders in ihren späteren Niederschriften und auch in diesen Aufnahmen zum Beispiel. Die sagen sehr wohl, wir sind gemeinsam gekommen. Aber das war womöglich auch dieser Schutzmechanismus, um ja keine Idee bei irgendjemandem aufkommen zu lassen, warum kommen da zwei Frauen gemeinsam nach Wien. Und viele fragen sich aus, was wollten die überhaupt in Wien? Sozusagen. Und die müssen doch irgendwie geahnt haben, dass es hier nicht besser ist. Das haben sie nicht. Sie sagen beide, sie wollten weg aus diesem sehr gefestigten Nazi-Deutschland, dass dort ja Hitler war ja schon in Deutschland seit 1933 an der Macht. Also das war ein sehr gefestigtes Nazireich schon. Da sind Sie noch sehr spät. Ja, ja, genau. Und Ihre Hoffnung war eben, Sie haben sogar davor einen Urlaub und damals Lili Wolf inkognito, ohne Ausweis, Sie haben echt ausgetestet, wie weit Sie gehen können, einen Urlaub in Österreich gemacht und haben bemerkt, ja, im Hotel kommen sie ohne Ausweis irgendwie durch und haben dann geglaubt, dass in ganz Österreich geht es so zu. Weil auch Wien die Tourismuswerbung auch damals schon immer suggeriert hat, diese Weinseligkeit, diese Luftigkeit und diese Nonchalance, das hat ja den Wiener Film auch schon gegeben. Das waren ja immer so ganz lustige, bisschen bocherte Filme. Und sozusagen dieses Bild hatten die von Österreich immer noch irgendwie im Kopf. Und sie haben wohl geglaubt, sie können sich auch Wien, oder Lili Wolf kann sich auch in Wien noch durchlavieren als Jüdin, vielleicht ohne Ausweis. Aber da haben sie auch schon am ersten Tag merken müssen, dass das gar nicht geht. Und Lili Wolf hat sich dann als Jüdin registrieren lassen offiziell, wurde einem Judenquartier zugewiesen und hat dann dort immer die Nächte verbracht, denn für Juden galt eine Ausgangssperre. Aber sobald die vorbei war in der Früh, ist sie immer in die Andergasse in Dorotheas Wohnung gegangen, um dort den Tag zu verbringen. gegangen, um dort den Tag zu verbringen. Es hat eine Zeit lang funktioniert, bis dann eben der Deportationsbefehl kam. Hier sieht man übrigens die Dorothea Neff und die Lili Wolf. Genau. Das war dann 1941, wo das Leben in Wien für eine Jüdin dann wirklich lebensgefährlich wurde. Genau. Als die Deportationen zunächst in die polnischen Ghettos, dann in die Vernichtungslager begonnen haben. Da würde ich dich bitten, jetzt die zweite Stelle. Dorothea Neffis in der Zwischenzeit hat am Volkstheater gearbeitet und da hat man schon angefangen, sozusagen die Schauspielerinnen mit den erfolgreichsten Stücken an die Westfront zu schicken, sozusagen. Und da sind wir jetzt auch. Mitte Oktober 1941, bei Dorotheas Rückkehr von der Fronttheatertournee, die sie quer durch Frankreich geführt hatte, war alles sehr rasch gegangen. Das Gerücht über die bevorstehende Räumung des Judenquartiers hatte sich als wahr herausgestellt. Alle Bewohner, es waren in der Zwischenzeit an die 20 Menschen, darunter auch mehrere Kinder und Alte, hatten schriftliche Anweisungen erhalten, sich zu einem bestimmten Datum am Aspang Bahnhof einzufinden. Dort würden sie einen Zug in Richtung Osten besteigen, hatte es geheißen. Der besagte Termin war just am Tag nach Dorotheas Rückkehr. Lilly hatte im Vorzimmer auf sie gewartet und kein Wort gesagt. Dorothea wusste sofort, was los war. Lillys ernster Gesichtsausdruck, die unruhigen Hände, mit denen sie an ihrem Kleid gefingert hatte. Keine große Begrüßung, keine Umarmung und das nach fast zwei Monaten, in denen Dorothea weg und Lilly alleine gewesen war. Wann ist es soweit, hatte Dorothea sofort gefragt. Die Freude, Lilly endlich wiederzusehen, war augenblicklich der Angst vor dem Ungewissen gewichen. Morgen früh um sieben Uhr müsse sie mit den anderen aus dem Quartier am Bahnhof sein, hatte Lilli geantwortet. Was für ein Glück, dass sich die Tournee in Frankreich nicht um einen einzigen Tag verzögert hatte und Dorothea wirklich rechtzeitig zurückgekommen war. Weder für Lilli noch für Dorothea war der Deportationsbefehl wirklich unerwartet gekommen. Insgeheim hatten sie schon lange damit gerechnet, es sich aber nie bewusst gemacht. Nie hatten sie konkrete Pläne für den Fall der Fälle geschmiedet. Der Wunsch, dass es aus irgendeinem Grund nicht passieren würde, war immer größer gewesen und so hatten sie es die ganze Zeit über bei einer vagen Sorge belassen. Es ist einfacher, mit schwierigen Gewissheiten zu leben, wenn man sie nicht die ganze Zeit wie einen schweren Sack mit sich herumträgt, sondern sie auch einmal einfach stehen lassen und vergessen kann. Noch im Vorzimmer hatte Lilly berichtet, dass sie und alle anderen aus ihrem Quartier sich mit ungefähr 20 Kilo Gepäck bereithalten müssten. Sie würden dann vermutlich, sagte sie resignierend, in ein Judenreservat oder ein Arbeitslager nach Polen transportiert. Diese drei Dinge, Arbeitslager, Transport, Polen, haben mich sehr erschreckt und sehr stutzig gemacht. Was kommt da jetzt auf die Juden zu? Aber ich habe trotzdem versucht, das nur überhaupt denkbar Notwendige für diesen Rucksack mit 20 Kilo aufzutreiben. Und da haben wir zusammen das Abgewogen in meiner Wohnung auf meiner Küchenwaage, dazu sind wir auf dem Boden nebeneinander gekniet. und da habe ich etwas, was ich in meinem ganzen Leben nicht mehr vergessen werde. Diesen Kopf, der über die Waage geneigt war, das blasse Gesicht, diese Stimme Ergebenheit, es Ungeheuerlichkeit, diese Hilflosigkeit, Ohnmächtigkeit der Brutalität diesem Regime gegenüber, das kann nicht sein, das darf nicht sein. das kann nicht sein, das darf nicht sein. Und ich habe zu ihr gesagt, so, wir räumen das alles weg. Von jetzt an bleibst du bei mir. Das ist bewundernswert. Der OTHF hat sofort gewusst, wie sie da handeln würde. Das zeichnet sie eigentlich wirklich aus. Und ich habe jetzt aufgeschrieben, auf Ihrem Grabstein am Wiener Zentralfriedhof, da steht der Satz, wer einmal ein Leben rettet, rettet die ganze Welt. Das ist ein Zitat, das so ähnlich im Talmud steht und Sie kennen es alle sicher aus dem Film Schindlers Liste, wo das so gleichsam die Schlussbotschaft ist. Und Dorothea Neff hat ja nicht nur ihre Karriere damals in Gefahr gebracht, aufs Spiel gesetzt, sondern auch ihr eigenes Leben, muss man sagen. Leben, muss man sagen. Es hat damals in Wien sicher einige U-Boote gegeben, es hat Menschen gegeben, die geholfen haben, aber wir wissen wenig darüber, also gerade diese Rolle der U-Boote, die ist wenig dokumentiert. Sind Ihnen bei der Recherche ähnliche Fälle begegnet? Ihre Soufflöse hat drei tschechische Juden bei ihr in der Wohnung versteckt. Die beiden Frauen kannten sich, die haben miteinander geprobt, konnten aber nie drüber reden, weil man ja nie wusste, wem kann man vertrauen. Sie sagt immer später, sie habe schon immer gesehen, so ungefähr, es ist kein Nazi und so weiter, aber sicher sein konnte sie sich auch nicht und darum hat da auch nie jemand was gesagt. Am Volkstheater, das war überhaupt so ein Nest, ein bisschen ein widerständiges Nest, muss man sagen, netterweise. Es wurde zwar von der Organisation Kraft durch Freude sozusagen betrieben, dieses Volkstheater, also eine NS-Organisation. Aber die Leute dort haben sich nicht unterkriegen lassen, die haben auch immer geschaut, dass sie irgendwie durch die Zensur durchkommen. Und Manka war damals Bühnenbildner, sozusagen. Der Vater von Paulus, Gustav Manka hieß der. Der hat ganz arge Bühnen, ich frage mich wirklich bis heute, wie kann das durch die Zensur gehen? Der hat richtig Berlin aufbauen lassen, aber für ein Stück, das in der Welt voller Lügner spielt. Und sozusagen die Göttin der Wahrheit hat dann noch mit dem Rücken zum Publikum gestellt und das ist der Nazi-Zensur einfach nicht aufgefallen und so haben die dieses Stück glorreich aufgeführt es war auch sehr erfolgreich und wie gesagt, mehrere Leute haben da wohl auch Leute versteckt, eben auch die Soufflöse und wir wissen ja auch aus späterer Zeit, dass zum Beispiel auch Judith Holzmeister, die ja dann irgendwann die beste Freundin von Dorothea Neff auch geworden ist, auch sehr sich oft gegen die Nazis gestellt hat. Dorothea Neff hat sich zum Beispiel Zeit ihres Lebens geweigert, die Hand zu heben zum Gruß. Ist ihr Gott sei Dank auch nicht. Aber sie war halt in einer privilegierten Lage, weil als bekannte Schauspielerin, da haben sich die Nazis schon auch dreimal überlegt, was tun wir mit dem? Es hat ja auch den Raoul Aslan gegeben am Burgtheater. Das war der bestbezahlte Theaterschauspieler im gesamten Deutschen Reich zu der Zeit. Und der hat einfach offen schwul gelebt zum Beispiel. Von ihm hat man es gewusst. Das hat jeder gewusst, da haben sich die Wiener das Maul drüber zerrissen. Aber der war so beliebt, sie haben ihn trotzdem auch so geliebt und verehrt. Der hat sogar einen anderen Burgtheaterschauspieler, den Tonio, dessen Nachname ich gerade vergessen habe, den hat er sogar adoptiert, damit sie sozusagen ein familienähnliches Leben führen können. Das wusste jeder, aber der war eben so berühmt, dass sich die Nazis da nicht also die hätten da befürchtet, dass die Wiener irgendwie einen Aufstand machen, weil sie halt diesen Schauspielgrößen jetzt insbesondere so verbunden waren sozusagen. Das hat vielleicht auch sie geschützt und sie hat dann auch immer gesagt, sie sagt später, ihre größte schauspielerische Leistung war nicht eine große Rolle an irgendeinem Theater, sondern das war eben die schauspielerische Leistung während dieser Nazi-Zeit. Weil sie immer, sie musste allen was vorspielen sozusagen. Nur wenn sie dann zu Hause in der Andergasse war bei Lilli Wolf, konnte sie aufhören zu spielen. Du hast die Judith Holzmeister erwähnt als sehr enge Freundin, aber die war ja auch nicht eingeweiht. Zu diesem Zeitpunkt nicht. Das hat auch die, das sagt sie auch später selber, die hat das erst danach mitgekriegt. Aber die Judith Holzmeister ist so eine Verbindung zwischen Soufflöse und die hat später erzählt, sie hat einmal die Soufflöse zu Hause besucht, um irgendeinen Text durchzugehen. Und da sei sie völlig fahrig gewesen und ganz komisch, diese Soufflöse. Das ist ihr aufgefallen. Und sie hat sich damals schon gedacht, sagt sie, da ist irgendwas. Womöglich, dass die da wen versteckt. Also so weit hat auch die schon gedacht. Und das ist ihr wohl auch bei Dorothea Neff aufgefallen, weil die halt dann auch irgendwie oft hölzerne Antworten gegeben hat oder irgendwelche konstruierten Lügengeschichten erzählt hat, wenn sie irgendwas gefragt wurde. Einer, der aber eingeweiht war, das war der junge Erwin Ringl, der war Medizinstudent. Das hat aber medizinische Gründe, weil die Lili Wolf auf einmal krank wurde, dann ins Spital musste. Ich würde sagen, das steht im Buch. Ja, genau, das kann man jetzt auch nicht. Das führen wir jetzt nicht aus, um das ein bisschen auf die Spannung aufzuhalten. Aber es ist eine ganz süße Geschichte, muss man sagen. Der große Erwin Ringel ist 20-jähriger Medizinstudent. Das habe ich nicht gewusst und das hat mich wirklich auch sehr beeindruckt, muss ich sagen. Ich muss jetzt schon auf die Uhr schauen und wir müssen ein bisschen einen Sprung machen. Die Geschichte geht zwar insofern gut aus, es passiert beiden nichts, aber auf der persönlichen Ebene gibt es kein Happy End. Die Lili Wolf geht dann nach Amerika, die Dorothea Neff bleibt in Wien. Weiß man, warum es dann auseinandergegangen ist? Also ich glaube, es ist jetzt nicht schwer nachzuvollziehen, wenn man vier Jahre lang sozusagen in so einer komischen Beziehung lebt, dass die eine die völlige Kontrolle hat und die absolute, absolut verantwortlich auch ist und die andere sich überhaupt nicht einmal gescheit untertags in der Wohnung bewegen kann, weil der Boden so knirscht. Wohnung bewegen kann, weil der Boden so knirscht. Und die andere ist völlig abhängig, also ist so ein Ungleichverhältnis. Das hat die beiden Frauen komplett aufgerieben. Das sieht man auch später in Aufzeichnungen von Lili Wolf. Hat es da Spannungen gegeben? Totale Spannungen. Lili Wolf ist ja fast ein bisschen verrückt geworden und eben dann auch schwer krank geworden, hat auch einen Tumor in der Brust bekommen. Also das hat die beiden Frauen aufgerieben und kurz vor Kriegsende hat Dorothea Neff dann auch noch eine andere Schauspielerin, nämlich Eva Zilcher, kennengelernt und da scheint auch so ein bisschen Liebe auf den ersten Blick gewesen zu sein. Die Eva Zilcher war dann am Ende sogar noch beteiligt an der Errettung der Lili Wolf sozusagen. Also Dorothea Neff und Lilly Wolf, die Beziehung ist in die Brüche gegangen, aber Dorothea Neff hat quasi fließend was angefangen mit der Eva Zilcher und die sind ja dann jahrzehntelang ein Leben lang zusammengeblieben und übrigens wurde auch Eva Zilcher, als die gestorben ist, im Ehrengrab der Dorothea Neff bestattet, was ich der Stadt Wien hoch anrechne, weil das hätten sie nicht tun müssen. Okay, das ist immerhin eine schöne Geste. Aber ich hoffe, ich habe das jetzt nicht falsch verstanden. Der Erwin Ringl hat da seine eigene Theorie gehabt. Der meint, die Geschichte ist deswegen auseinandergegangen, weil wenn man vier Jahre lang so versteckt leben muss, dann muss man sich ja von diesem Leben irgendwann distanzieren. Und damit hat er sich indirekt, unbewusst, auch von ihrer Helferin distanzieren müssen. So hat er das. Aber die Beziehung ist ja schon während des Versteckens in die Brüche gegangen. Und die Beziehung mit Eva Zilcher hat schon während Lili Wolf noch im Versteck war, haben die schon was gehabt miteinander, wenn man das so salopp sagen darf. Da ist schon klar. Gut, wir haben schon erwähnt, es hat 1978 zum ersten Mal, ist diese Geschichte publik geworden, es hat dieses Interview gegeben. Es hat der damalige israelische Botschafter das an Yad Vashem weitergegeben. Das hat dann zu dieser Auszeichnung geführt. Eigentlich hätte man denken müssen, dass die österreichische Bundesregierung damals aktiv hätte werden können. Jetzt weiß man, Kreisky hat ein sehr schwieriges Verhältnis nicht nur zum Staat Israel gehabt, sondern zu seinem eigenen Judentum. Und das war ja damals auch, in der Vor-Waldheim-Zeit ist man ganz anders mit diesen Dingen umgegangen. Hast du bei deinen Recherchen, bei der Arbeit am Buch, auch dich ein bisschen beschäftigt mit diesem Defizit in der Geschichtsaufarbeitung, mit dieser fehlenden Gedenkkultur in Österreich damals. Ja, es ist halt, die zwei Frauen selber haben zum Beispiel, Dorothea Neff hatte nie freiwillig oder selber darüber gesprochen, was sie da getan hat. Erstens, damit diese quasi queere Tangente nicht auffliegt. Und zweitens natürlich auch, weil die Nazis waren ja nicht weg, sozusagen. Die saßen ja noch in der Nachbarwohnung oder im Nachbarhaus oder auf der Straße und überall. Und es hatte damals auch so ein Klima geherrscht, dass man dann als Widerstandskämpfer, der überlebt hat, als Nestbeschmutzer wahrgenommen hat. Das war kein Renommee. Für viele, viele Jahre noch. Waren für viele, viele Jahre noch. Und es hat ja dann, ihr wurde ja dann schon das goldene Ehrenkreuz der Republik Österreich auch umgehängt, halt noch einmal danach. Sie wurde gesellschaftlich zumindest, finde ich, ist sie zu großen Ehren gekommen. Man hat sie zum Beispiel, nachdem sie in Yad Vashem zu einer Gerechten unter den Völkern erhoben wurde, hat man sie in Österreich zu der Sendung im Fernsehen Die Liebe Familie eingeladen, mit ihrer Frau Eva Zilcher übrigens, gemeinsam sind sie dort hingegangen, das haben sie nicht versteckt, um dann nochmal mit dieser alten großen Dame nochmal zu sprechen und sie zu ehren noch einmal, weil sie war schon vollständig erblindet zu diesem Zeitpunkt. Also ich finde, die Gesellschaft hat viel getan, ihr große Ehre zu teilen und große Liebe zu teilen werden lassen. Ja, man hätte in Wien wurde jetzt irgendein Weg nach ihr benannt, der ins Nichts führt, quasi, also irgendwie völlig mickrig. Da hätte man schon einen größeren Boulevard auch nach ihr benennen können oder zumindest irgendwo eine gescheite Statue hinstellen. Aber das sind halt alles Dinge, die erst nachher passiert sind und nicht zu ihren Lebzeiten. Ja, genau. Aber man sieht ja auch zum Beispiel, Homosexuelle wurden als Opfergruppe ja erst Anfang der 2000er als Opfergruppe anerkannt. Da hat ja keiner mehr gelebt, quasi. Und erst da werden ihnen Entschädigungen zugestanden für ihre KZ-Aufenthalte. Kein einziger hat das jemals beantragt. Weil die, die noch gelebt haben, haben sich natürlich auch gedacht, jetzt musste ich mich mein Leben lang verstecken, jetzt werde ich mich nicht vor einem Amt outen. Und die dann noch ein Verfahren einleiten müssen, ein Prüfverfahren, ob ich eh wirklich in diesem KZ war und aus welchen Gründen. Während hingegen die KZ-Werter, denen wurde die Zeit im KZ sogar auf die Pension angerechnet. Ja, die SS-Leute haben das Wort Dienstzeit. Genau. Vielen Dank, Jürgen Fettinger. Ich bedanke mich. Dann darf ich überleiten zu Pascal Merl und ihn auf die Bühne bitten. Sein Buch hat genau das ja zum Thema, diese scheinbar verlorene Geschichte, die aber trotzdem... Diese Geschichte, die lange Zeit eben verschwiegen wurde, die aber trotzdem immer vorhanden war und die einen natürlich auch, zumal in der eigenen Familie, immer begleitet. Ich darf auch dich kurz vorstellen. Pascal Merl wurde 1990 in Freistaat geboren. Merl wurde 1990 in Freistaat geboren. Er hat Englisch und Geschichte studiert und unterrichtet heute als Mittelschullehrer in St. Martin im Mühlkreis. Seine Abschlussarbeit in Geschichte, seine Bachelorarbeit, hat er seinem Großvater Harry Merl gewidmet, nämlich dessen Kindheit in Wien des Nationalsozialismus, das heißt dem Überleben in einer Zeit schwerster Verfolgung, der ständigen Todesgefahr. Und genauso wie Lilli Wolf haben auch Harry Merl und seine Eltern als U-Boot in Wien überlebt. Sie waren in den letzten Kriegswochen in einem Kohlenkeller versteckt. Das ist aber nur ein Teil der Familiengeschichte, da geht es schließlich, dich mit einbezogen, um sechs Generationen, wenn ich das richtig überblicken kann. des österreichischen Widerstandes, also das ist diese Datenbank der Holocaust-Opfer. Wenn man da den Namen Merl eingibt, dann bekommt man vier Treffer ausgewiesen und bei einer der vier Personen handelt es sich um deinen Urgroßvater Littmann Perl, der im September 1942 mit seiner zweiten Frau nach Theresienstadt deportiert wurde. Seine Frau ist dort bereits nach zwei Wochen verstorben. Littmann kam im Mai 1944 nach Auschwitz, hat natürlich nicht überlebt. Überlebt haben die Urgroßeltern in Wien traumatisiert, wie gesagt, in einem Versteck. Bevor wir auf den Umgang mit der eigenen Geschichte zu reden kommen, kannst du uns ein wenig die Familie Merl vorstellen. Die Wurzeln reichen ja bis nach Galicien zurück, also in die heutige Ukraine. Und was war auch bei dir der konkrete Anlass, dass du dich so intensiv mit der Familiengeschichte beschäftigt hast, dass dieses Buch entstanden ist? Die Familie stammte eben ursprünglich aus Galicien, eben der heutigen Westukraine, die Gegend rund um Lemberg. Aus dieser Gegend ist dann mein Urgroßvater Littmann Merl auf dem Bild zu sehen, der Mann mit dem beeindruckenden Schnauzbart, als Jugendlicher nach Wien gegangen, um dort quasi sein Glück zu versuchen, hat sich da was aufgebaut, hat eine Familie gegründet. Die Familie, die wir hier auch diesem Bild sehen, geheiratet, hatte mehrere Kinder. Eines davon, das zweitälteste, ist der kleine Bub auf diesem Foto, mein Urgroßvater, den ich selbst noch als Kleinkind erlebt habe. Ja, der Littmann Merl hatte in Wien im zweiten Bezirk in der Ausstellungsstraße beim Prater einen Kaufmannsladen und hat sich da was aufgebaut. Dann ist der Erste Weltkrieg gekommen und er ist zurückgekommen als Kriegsinvalide. Seine Frau ist während des Ersten Weltkriegs verstorben und die Familie ist in die Armut gerutscht. während des Ersten Weltkriegs verstorben und die Familie ist in die Armut gerutscht. Der zweite Zweig der Familie Merl, also der Zweig meiner Urgroßmutter Sabine, die stammte aus Lemberg, direkt aus der Stadt Lemberg. Ich werde dann einen kurzen Auszug daraus lesen. Und diese Familie, ein Teil der Familie ist während des Ersten Weltkriegs nach Wien gekommen, wo sich dann meine Urgroßeltern Willi und Sabine Merl kennengelernt haben. Und 1934 ist dann mein Großvater auf die Welt gekommen. Und mein Großvater, mit dem war ich jetzt bis vor eineinhalb Jahren tätig, habe ihn begleitet als Zeitzeuge in Schulen, vor allem eben in Oberösterreich. Eben meine Urgroßeltern waren Zeitzeugen der Zeit des Nationalsozialismus, Überlebende. der Zeit des Nationalsozialismus, Überlebende. Und sie haben nach dem Krieg mit meinem Großvater und auch den Enkelkindern, den Enkelsöhnen, wenig bis nichts gesprochen. Können wir uns das für den Schluss aufheben, für die Problematik, wie man mit der eigenen Geschichte umgeht? Du hast schon gesagt, du willst jetzt lesen, was jetzt Galicien betrifft. Und das ist auch so das Klassische bei den jüdischen Familiengeschichten, weil ja die meisten oder sehr viele eben aus dem Osten gekommen sind. Und da bildet der Erste Weltkrieg wirklich eine Zäsur. Das ist so der erste große Einschnitt bei jüdischen Familiengeschichten, nämlich Flucht aus dem Osten. Und hier geht es um die Familie deiner Urgroßmutter, Familie Kornspahn. Zwei, ein paar ganz kurze Sätze noch zur Familie meiner Urgroßmutter. Ihre Eltern waren eben Julius Kornspann und Amalie Kornspann. Julius Kornspann war Beamter und Kapellmeister im ukrainischen Theater in Lemberg und hier auf diesem Foto abgebildet als Soldat der K&K-Infanterie, möglicherweise in einem Schützengraben aufgenommen. Der Krieg beginnt für Österreich bekanntlich schlecht. Lemberg wird erobert. Die Tochter Sabine und Amalie halten sich aber vorerst weiterhin in der Stadt auf. Russland betrieb eine Politik der Russifizierung der Ukrainer und verfolgte Juden, die als loyale Unterstützer des Kaisers angesehen und deswegen der Spionage und des Verrats bezichtigt wurden. Versorgungs- und Nahrungsmittelknappheit sowie Hunger und unzureichende medizinische Versorgung erschwerten den Alltag der Bewohner und der russischer Besatzung. Amalis Ehemal Julius war weiterhin an der Ostfront im Einsatz. In der Schlacht von Gorlice-Tarnow gelang es deutschen und österreichischen Truppen, den Russen, die beinahe ganz Galicien besetzt hatten, schwere Verluste zuzufügen. Infolgedessen eroberten die Österreicher am 22. Juni 1915 Julius' Heimatstadt Lemberg zurück. Schließlich stießen die Mittelmächte im Feldzug nach Roveno sogar über die Grenzen Ostgaliciens in russisches Territorium vor. Die Befreiung Lembergs dürfte mein Ururgroßvater wahrscheinlich noch als freier Soldat erlebt haben, bevor er vermutlich im Herbst 1915 oder Winter 1915-1916 in russische Kriegsgefangenschaft geraten sein muss. Das genaue Datum konnte ich nicht eruieren, da Julius nicht auf einer Verlustliste des K&K-Kriegsministeriums als Kriegsgefangen aufscheint. Zu diesem Zeitpunkt befanden sich bereits hunderttausende Soldaten der Doppelmonarchie in russischer Haft in den Verbannungsorten des zaristischen Systems in Sibirien und entlang der Transsibirischen Eisenbahn in den russischen Gouvernements Transbaikalien und Priamur, so auch Julius Kornspann, der zwei Postkarten aus dem Kriegsgefangenenlager der Stadt Verchne-Udinsk schickte. der Stadt Verkhne-Udinsk schickte. Russland unterschied in der Behandlung der Kriegsgefangenen Österreich-Ungarns zwischen den feindlich gesinnten Deutsch-Österreichern, Ungarn und Juden und den freundlich gesinnten Italienern, Rumänen und den verschiedenen slavischen Völkern. Als Jude gehörte mein Ururgroßvater zu den feindlichen Gefangenen, obwohl er neben Deutsch auch Polnisch und Ukrainisch beherrschte und sich mit letzterer Sprache, die russisch ähnlich ist, gut verständigen konnte. Die Adresse der ersten Karte ist mit Werchene Udinsk Eisenbahnpark angegeben, was auf ein Depot der Eisenbahnwerke hindeutet, wo sich das Gefangenenlager befunden haben muss. Die Kriegsgefangenen wurden in Russland zur Arbeit herangezogen. Sie wurden für Aufbau und Instandhaltung der Lager in der Landwirtschaft und in der Industrie eingesetzt. Laut der Charta gehörte Julius als Kriegsgefangener der siebten Rotte an. Die Züge, Halbkompanien und Kompanien, lehnten der Einteilung der Gefangenen nach der Registrierung bei der Ankunft im Lager. Oft waren sie national gegliedert und wurden von einem Offizier geleitet. Wie der französisch-russischen Aufschrift der ersten Karte zu entnehmen ist, stammte diese aus einem Druck der Internationalen Zentralstelle für Kriegsgefangene, einer Zweigstelle des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz in Genf, die im August 1914 gegründet wurde. Als Anlaufstelle für die Angehörigen setzten sich die Delegierten für den Schutz der Gefangenen ein, sammelten Informationen über sie und inspizierten die Gefangenenlager. Julius erhielt diese Karte von einem Delegierten. Angesichts der Tatsache, dass mein Ururgroßvater weit von zu Hause entfernt in einem Gefangenenlager in einer Gegend, die für ihre brutalen Winter, die bis zu minus 30 Grad erreichen, berüchtigt war, festsaß, ist es erstaunlich, dass er dem Wortlaut der ersten Karte vom 21. Jänner 1916 nach augenscheinlich sehr gelassen wirkte. Teure Mutter, es ist schon die zweite Woche, dass ich keine Nachricht von dir habe. Deshalb bitte ich dich, schreibe mir gleich und schicke mir die Fotografie. Ich bin gesund. Ich habe heute eine Karte von der Frau Klara aus Wien erhalten. Wo ist Frieda? Antworte gleich. Ich küsse dich und das teure Kind. Dein Kornspann. ausgehändigt. Sie ziert der russische Doppeladler, das Staatswappen des Zarenreiches und ist datiert vom 29. März 1916, die Julius abermals auf Polnisch, diesmal an Panna Sabina Kornspann, Fräulein Sabina Kornspann, richtete, die er in der polnischen Verniedlichungsform ihres Namens ansprach. Gekünstelt vorwurfsvoll schrieb der Vater seiner dreieinhalbjährigen Tochter. Liebe Sabinska, warum schreibst du deinem Papa nicht? Ich habe schon viele Male geschrieben und du kein Wort. Warum? Ich bemühe mich sehr, sogar einen Verlobten habe ich schon ausgesucht. Dieses Mal antworte mir sofort. Sei auch ruhig und der Mama gehorsam. Dafür kaufe ich dir einen neuen. Ich küsse dich. Dein Papa. Julius Kornspann. Der versprochene Verlobte fügte hinzu. Grüße vom unbekannten Verlobten Eremia. Julius und sein Mithäftling Eremia, der rumänischer Herkunft gewesen sein könnte, müssen sich beim Schreiben einen Spaß gemacht haben. Vielleicht auch, um mit den Verhältnissen im Lager fertig zu werden. Zensuriert wurden beide Karten zuerst durch die Militärzensur der Stadt Irkutsk und auf österreichischer Seite durch die Zensurabteilung des gemeinsamen Zentralnachweisbüros, was zu Julius' Schönfärberei geführt haben könnte. Beide Karten sandte er an die Adresse in der Zruttlan in Lemberg, wo seine Familie wohnte. Schließlich wurde Julius Kornspann in ein Kriegsgefangenenlager ins 3800 Kilometer weiter westlich gelegene Jekaterinburg im Gouvernement Perm überstellt. Wie Ulan-Ude ist der Bahnhof ein Knotenpunkt der Transsibirischen Eisenbahn. Yekaterinburg war bereits damals eine bedeutende Industriestadt am Uralgebirge. Das Lager befand sich am Gelände der Werch-Issetski-Zawod, ein Stahl- und Eisenwerk am Fluss Iseck. Der Standort des Lagers lässt vermuten, dass Julius in diesem Industriewerk zur Zwangsarbeit eingesetzt wurde. Obwohl Lemberg befreit war, war die Stadt bis zur russischen Revolution 1917 während der Brusilov-Offensive im Sommer 1916 mehrmals gefährdet, sodass in jedem Jahr schließlich auch Amalie und Sabine nach Wien flohen, wo sie auf die Unterstützung von Amalies Geschwister zählen konnten. Julius' Frau Amalie schrieb aus Wien eine Karte an ihren Mann ins Lager Jekaterinburg. Auf dieser undatierten Karte, die auf der Rückseite eines professionell aufgenommenen Fotos ihrer Tochter klebt und deren polnischer Text nur teilweise lesbar ist, drückte sie ihre Verzweiflung, Sorge und Sehnsucht nach ihrem Mann aus. Auf der Fotografie. Der Tochter. Sie ist viel schöner. In einem Wort. Wunderhübsch. Bemühe dich zurückzukommen. Es ist schon genug. Jahre hören wir nichts über deiner Haar. Die wollten uns etwas helfen. Und wir können es nicht mehr so. Erbarmung. Und komme schnell zurück. Wir lieben dich. Deine Frau Malka Kornspann. Wie bereits auf dem Bild mit dem Kindermädchen ist meine Urgroßmutter für das Foto hübsch angezogen. Ihr Blick ist ernst, erzählte Mama Amalie ihrer Tochter vom Verbleib ihres Papas. Erstaunlich ist, dass sie trotz ihres Flüchtlingsdaseins für eine Karte an ihren gefangenen Gatten in einem Fotostudio ein Bild ihrer Tochter aufnehmen ließ. Die Aufnahme sollte ihn wohl von den tristen Zuständen des gefangenen Lagers anblicken und an seine kleine Tochter denken lassen. Ja, Dankeschön. Diese Sabina oder Sabinska war damals vier Jahre alt, als sie nach Wien gekommen ist. Und sie hat dann 1934 im Leopoldstädter Tempel Wilhelm Merl geheiratet in einen Goldschmied. Goldschmied. Zwei Jahre später kam dann ihr Großvater Harry Merl zur Welt. Oder ein Jahr später? Nein. Im selben Jahr. Im selben Jahr, gut. Er war beim Anschluss vier Jahre alt, habe jetzt da einen Rechenfehler. Knapp vier Jahre. Knapp vier Jahre und als der Nazi-Spuk vorbei war, war er elf. Kannst du kurz vielleicht jetzt schildern, wie sich die Jahre von 1938 weg weiter für die Familie entwickelt haben? Das war ja dann schlagartig anders. Und welchen Umständen es vor allem zu danken ist, dass deine Urgroßeltern in Wien bleiben und letztlich sogar überleben konnten. Also wie sehr viele Juden in Wien hatten auch meine Urgroßeltern den Plan, Wien zu verlassen, zu flüchten. Mein Urgroßvater Willi Merl hatte einen Cousin in den USA und dieser Cousin hat einen Bürgen geschickt, die Möglichkeit, also den Bürgen eine Erklärung, dass er bürgen würde für seinen Verwandten im Notfall, sodass dieser nicht für den amerikanischen Staat zur Last wird. Das hat jeder Jude gebraucht, der in die USA flüchtete. Die Eltern von Willi Merl haben dann aber entschieden, dass dieser Bürgen einen Bruder von meinem Urgroßvater bekommt. Und so ist er schließlich in Wien geblieben, auch weil er natürlich meine Urgroßmutter und meinen Großvater nicht einfach so zurücklassen wollte. Dieser Bürgen wäre nur für ihn bestimmt gewesen. Also so der gescheiterte Fluchtversuch, so ist die Familie schließlich in Wien geblieben. Im Herbst 1939 war die Familie einige Zeit lang in einem Obdachlosenlager oder Heim in Wien untergebracht. Zeitlang in einem Obdachlosenlager oder Heim in Wien untergebracht. Dort waren Juden untergebracht, die ursprünglich bestimmt waren, nach Polen ins südpolnische Nisko deportiert zu werden, in ein sogenanntes Judenreservat, dort sich eine Existenz aufzubauen. Dieser Plan ist dann wieder verworfen worden von den Nazis in Wien. Und schließlich war mein Urgroßvater ganz plötzlich verschwunden, ist in Arbeits im Jahr 1940, so ganz plötzlich war er weg, so beschreibt es oder hat es mein Großvater mir beschrieben. Mein Urgroßvater war einige Monate lang in Eisenerz, in diesem Arbeitslager, wo sehr harte Bedingungen geherrscht haben und ist dann schließlich überstellt worden nach Traunkirchen in Oberösterreich, wo sie im Lager Traunsee, wo er gearbeitet hat, unter anderem ist dort die Bundesstraße B145 gebaut worden. Er erinnert übrigens heute noch ein Denkmal an diese Zwangsarbeiter, wo er auch namentlich erwähnt ist. Denk mal an diese Zwangsarbeiter, wo er auch namentlich erwähnt ist. Und er ist dann plötzlich, da gibt es ein bisschen merkwürdige Umstände, wie das gekommen ist, nach Wien zurück. Er hat sich verletzt und er ist nach Wien geschickt worden. Da haben wir vor einiger Zeit eine Parallele gefunden zum Arthur Vantl, einem weiteren Häftling dieses Lagers, der auch, oder Häftlinge, die festgestellt, dass eben einige Häftlinge von diesem Lager nach Wien zwischenzeitlich quasi gehen durften oder dort wieder zurück, also fahren durften und dann wieder zurück in das Lager kommen sollten. Meine Urgroßeltern haben dann nach der Rückkehr von meinem Urgroßvater gearbeitet für die Vogesta, das ist die Verwertungsstelle für jüdisches Umzugsgut der Gestapo, so eine Einrichtung der Gestapo, die Juden, jüdische Zwangsarbeiter in Wohnungen geschickt hat, damit diese diese Wohnungen ausräumen. Das waren Wohnungen von geflohenen oder deportierten Juden. Diese Zwangsarbeiter haben die Wohnungen ausgeräumt, alles was da noch herumgestanden ist, in Depots gebracht und das Mobiliar ist dann verkauft worden. Ich kann durchaus mit einer gewissen Sicherheit sagen, dass meinen Urgroßeltern diese Zwangsarbeit ihnen einen gewissen Schutz gegeben hat, dass sie gebraucht wurden. besonders mein Urgroßvater war ein kräftiger, geschickter Mann, er war vom Beruf Goldschmied und für diese Arbeit natürlich für die Nazis sehr gut zu gebrauchen. Monate bis vor Kriegsende, als sie dann schließlich untergetaucht sind, sich in einem Kohlenkeller im zweiten Bezirk in Wien versteckt haben und dort dann auch das Kriegsende überlebt haben. Ich schaue jetzt ein bisschen schon auf die Uhr und würde vorschlagen, wenn wir auf die zweite Textstelle jetzt verzichten könnten, reden wir lieber jetzt noch ein bisschen wie in der Familie mit dieser Geschichte umgegangen wurde. Du hast am Anfang erwähnt ja, dass du mit deinem Großvater Harry Merl in Schulen gegangen bist. Er hat dir das Zeitzeuge erzählt, das heißt, er hat sich seiner Geschichte ganz offen gestellt. Das war bei den Urgroßeltern anders. Dazu muss man auch sagen, okay, das ist eine andere Generation und vor allem dein Großvater ist ja ein bekannter Psychiater. Er war hier in Linz Leiter der Landesnervenklinik. Er hat auch in Österreich die Familientherapie begründet. Also da ist es dann auch zu erwarten, dass er natürlich nicht zu denen gehört, die die schweigt, sondern ganz offen damit umgeht. Bei deinen Urgroßeltern, mit denen hast du ja nicht reden können, die sind gestorben, da warst du ungefähr zwei Jahre alt. Aber hast du innerhalb der Familie wahrgenommen, dass es über dieses Thema, dass das irgendwie eine Belastung war im familiären Leben? eine Belastung war im familiären Leben? Also ich habe als Kind, hat mir mein Großvater, hat er einmal meinen Geschwistern und mir seine Geschichte erzählt, ich war damals aber erst zehn Jahre alt, also ich habe ein paar Geschichten gekannt, aber das waren eben Erinnerungen eines Kindes ohne einen Kontext ja nicht geordnet. Und weil sich die Geschichte der Urgroßeltern oder dieser Familie auf die Perspektive meines Großvaters beschränkt hat, ist innerhalb der Familie das Thema immer wieder aufgekommen. Eben weil es nie so ganz richtig aufgearbeitet worden ist. Das war dann schon so auch, also es war so, dass es durchaus in der Familie ja einen durchaus widersprüchlichen Umgang mit dem Thema gegeben hat, eben weil es immer wieder aufgekommen ist. wieder aufgekommen ist. Es hat durchaus auch die Meinung gegeben, jetzt kommt das Thema schon wieder auf, jetzt haben wir eh schon drüber geredet, jetzt können wir es dann auch mal ein bisschen sein lassen. Also es ist besonders, wenn halt die Familie zusammengekommen ist, zum Beispiel auch bei Feierlichkeiten, Geburtstagsfeier ist es bei meinem Großvater dann irgendwie hochgekommen, dieses Thema. Aber der Grund, sicher, weil es nie so ganz aufgearbeitet worden ist, diese wenigen Sachen, die meine Urgroßeltern erzählt haben, das war so innerhalb der Familie fast ein bisschen wie ein Mythos. Ein paar lose Geschichten, nie ganz aufgearbeitet und mein Großvater eben die Perspektive eines Kindes. Ich habe selbst als Schüler, habe ich in der Schule nicht daran gedacht, meinen Großvater mal einzuladen, dass ich das der Lehrerin vorschlage. Es war einfach, ich habe nicht daran gedacht, das war für mich nicht präsent. das war für mich nicht präsent und das war dann erst im Studium, als ich einem Professor von mir davon erzählt habe, ja ein bisschen zufällig und er dann vorgeschlagen hat, ich könnte doch dieses Thema für meine Bachelorarbeit auswählen und so ist dann die große Auseinandersetzung mit dem Thema gekommen. Diese Kindheitserinnerung meines Großvaters haben dann einen historischen Hintergrund bekommen und es sind dann eben mit den Jahren mehr und mehr auch noch weitere Erinnerungen, die sind mir dann eingefallen und es sind dann auch durch die Recherchen, vor allem eben in Archiven in Wien, aber auch durch einen Besuch in der Ukraine vor ein halbes Jahr, gerade einmal vor Kriegsbeginn, sehr, sehr viel ans Tageslicht gekommen. Nicht nur seine Geschichte richtig vollständig, auch die Urgroßeltern und auch so Generationen davor, die Geschwister meines Urgroßvaters, da konnte ich mich noch mehr oder recht genau damit auseinandersetzen. Aber denkst du, kann das auch damit zusammenhängen, dass die Urgroßeltern ja praktisch für die Gestapo zwangsweise arbeiten haben müssen, dass da eine gewisse Scham auch mitspielt, beziehungsweise überhaupt das Phänomen, dass sich die, die überlebt haben, schuldig gefühlt haben, das überlebt haben? Das könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass bei meinen Urgroßeltern die Scham sehr, sehr groß war, auf diese Art überlebt zu haben. Diese Zwangsarbeit, die ihnen einen gewissen Schutz verliehen hat. Ein Mann der Gestapo, der dann gewusst hat, der Krieg endet bald und hat dann meinen Urgroßeltern Bescheid gegeben, dass sie jetzt auch bald deportiert werden. Also der hat das selbstverständlich als Eigennutz gemacht, weil er gehofft hat, die werden dann später für ihn einmal aussagen. Und ich bin da relativ sicher, dass es dieser große Grund war, warum sie nicht reden wollten. Beziehungsweise der Name Vogesta ist nie gefallen. Der Name Vogesta ist erst aufgekommen, als mir mein Großvater den Namen eines Mannes bei der Vogesta genannt hat. Aber der Name Vogesta war davor in der Familie nie ein Begriff. Bei meiner Urgroßmutter ist da vielleicht auch noch hinzuzufügen, dieses Nichtredenwollen, dieses Schweigen. Sie hat ein Leben gehabt, geboren in Lemberg, eigentlich in ganz guten Verhältnissen, dann der Erste Weltkrieg, die Flucht nach Wien, Antisemitismus, den sie als Jugendliche erlebt in Wien in den 20er und 30er Jahren und dann eben der Zweite Weltkrieg, wo sie Angehörige verliert und ich mir immer wieder die Frage gestellt habe, wie viel kann ein Mensch eigentlich ertragen? Das ist für mich, jetzt zurückblickend, wo ich so ihr Leben aufgearbeitet habe, unglaublich, was sie alles erleben und ertragen musste. Und dennoch hat sie es irgendwie dann doch geschafft, in der Nachkriegszeit sich wieder ein bisschen was aufzubauen und war für die Enkelekel eine liebe Großmutter. Das Ertragen, ja. Und vielleicht gehört da auch dazu, dass man nachher wirklich nicht mehr damit konfrontiert werden wollte. Und weil du den Arthur Vandl da erwähnt hast, sein Sohn, den ich ja gut gekannt habe, der als einziger seiner Familie überlebt hat, Sohn, den ich ja gut gekannt habe, der als einziger seiner Familie überlebt hat, der hat auch bis zu den 90er Jahren, war das für ihn kein Thema. Der hat sogar seine Auschwitz-Nummer, die hat er im Sommer, wenn er kurzärmlich gegangen ist oder ins Bad gegangen ist, mit einem Hansa-Plast-Streifen abgeklebt und erst irgendwann so Mitte, Ende der 90er Jahre hat er dann offen darüber geredet und ist dann auch in Schulen gegangen. Und ich kenne das mittlerweile von vielen Fällen auch, also auch von einer Frau, die hat mir das voriges Jahr erzählt, die hat mit den eigenen Töchtern nie darüber geredet und erst mit einem Enkelsohn hat sie dann angefangen zu erzählen, aber den Töchtern bis zuletzt nicht. Also da war irgendwie eine Barriere, emotionale Barriere da. Und ich denke, das ist auch etwas, was man respektieren muss. Und mir ist aufgefallen, am Ende zitierst du da einen Brief deines Großvaters, Mir ist aufgefallen, am Ende zitierst du da einen Brief deines Großvaters, den er im Jahr 1968 an seine Eltern geschrieben hat, wo er ihnen fast ein bisschen zum Vorwurf macht, dass sie nicht darüber reden wollen. Aber ich finde das einen wahnsinnig berührenden und auch bezeichnenden Brief, wo er dann am Ende schreibt, ich bin Arzt und Psychiater und verstehe heute, warum ich so geworden bin, ebenso warum ihr so geworden seid, wie ihr seid noch immer. Und ich glaube, das hat wirklich mit viel Verstehen und mit Respekt zu tun. Dein Vater, und das ist mir im Internet jetzt aufgefallen, da hat es einmal ein Zeitzeugenseminar gegeben, wo er mit dir daran teilgenommen hat, Mario Merl, und der hat bei diesem Seminar dann gemeint, also wenn man sich mit der eigenen Familiengeschichte eben befasst, hat er gesagt, wenn man das tut, man ist nachher nicht mehr dasselbe, der man vorher war. Meine Frage, wie ist es dir da ergangen? Bei dir ist ja die Distanz viel, viel, viel größer. Du wurdest 50 Jahre nach dem Holocaust erst geboren, aber wie sehr berührt das trotzdem? Es ist für mich dieses Bewusstsein da, ein Teil der Familie ist jüdisch und vom Holocaust betroffen. Ich sehe es als, ich habe jetzt einige Jahre lang meinen Großvater an Schulen begleitet, bis es ihm aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr möglich war. Und jetzt setze ich das jetzt quasi als Enkel fort. Ja, es ist einfach eine schöne Aufgabe, diese Geschichte der Familie zu erzählen. Ich habe es auch bei mir in meiner Schule, habe ich es im vergangenen Schuljahr, habe ich es in der vierten Klasse, die Geschichte vom Littmann Merl erzählt, so sein Leben die Kinder sehr, sehr greifbar war, auf einmal diese große Weltgeschichte und da ist der Nachfahre und erzählt diese Geschichte. Also etwas, was für sie, die viele, viele Jahre später oder für die das schon sehr, sehr weit weg ist. Für die ist so eine Geschichte oft wirklich sehr weit weg, aber in diesem Fall ist es, oder war mein Eindruck, ist es Ihnen schon nahegegangen, dieses Schicksal vom Littmann Merl, und es war für Sie diese Lebensgeschichte weit greifbarer, nachdem Sie es gehört haben von jemandem, der ein direkter Nachfahre ist. direkter Nachfahre ist. Also das ist für mich so eine schöne Aufgabe und es ist, muss ich sagen, jetzt, wo so quasi alle Fakten am Tisch sind, die Geschichte erzählt ist, auch irgendwo ein Punkt, wo ich da angelangt bin, wo auch so für die Familie ein sehr zufriedenstellendes Gefühl da ist. Jetzt ist die Geschichte sehr gut aufgearbeitet und es sind jetzt keine Fakten mehr oder keine Mythen, die da irgendwo noch herumschwirren und das ist für die Familie besonders eine schöne Sache gewesen, als dann letztes Jahr das Buch herausgekommen ist. Ja, die Fakten sind am Tisch. Wir sind Gott sei Dank in einer Gesellschaft, wo wir über alles reden können und trotzdem müssen wir seit ein paar Monaten registrieren, dass dieser Antisemitismus, der ja nie verschwunden ist, auf einmal virulent zunimmt. Das ist dieser Pogrom vom 7. Oktober, der uns leider noch sehr, sehr lange beschäftigen wird. Das ist eine Entwicklung, die wir, glaube ich, alle nicht für möglich mehr gehalten hätten. Und letzten Sonntag wurde in Den Haag ein neues Holocaust-Museum eröffnet und auf der Straße fanden zeitgleich Pro-Palästina-Demos statt, die aber nicht nur Pro-Palästina-Demos waren, die aber nicht nur Pro-Palästina-Demos waren, sondern die eindeutig antijüdischen Charakter hatten. Meine Frage zum Schluss an dich, auch an dich, Jürgen, und auch ans Publikum. Also Sie können jetzt gerne Fragen stellen. Meine Frage zum Schluss, was macht das mit unserer Gesellschaft und empfinden das auch Sie so, dass jetzt auf einmal die jüdische Opfergeschichte sehr deutlich in Frage gestellt wird? Wo wird uns das hinführen? Es kann jeder jetzt hier etwas sagen oder eine Frage stellen, aber muss natürlich nicht. Die Frage ist gestellt. Die Frage ist gestellt, ja. Wie gehen wir mit, also für mich ist es ein Dilemma, muss ich ehrlich sagen, und ich weiß nicht, wie wir damit umgehen können in Zukunft. Ich kann es ein bisschen aus der Perspektive meines Großvaters erzählen, der jetzt da recht aktiv die Nachrichten verfolgt. Und für ihn ist das ganz klar ein Déjà-vu-Erlebnis. Für ihn ist das ganz klar ein Déjà-vu-Erlebnis. Es ist für ihn erschreckend zu sehen, was da am 7. Oktober passiert ist und dieser massive Anstieg des Antisemitismus, der seither überall zu beobachten ist. Es ist für ihn und meine Großmutter eine äußerst schlimme Tatsache, wie sich die Dinge seit dem 7. Oktober entwickelt haben. Und bist du überzeugt, dass man, wenn man in Schulen geht und dort weiterhin Aufklärung betreibt, dass das irgendetwas bewirken kann? dass das irgendetwas bewirken kann, aber wie erreicht man, also wenn ich denke, dass in Wien mittlerweile mindestens die Hälfte der Schüler migrantischen Hintergrund haben und vor allem muslimischer Hintergrund, wie kann man die erreichen? Ich weiß nicht, wie das jetzt in St. Martin an deiner Schule ist, dieses Problem ja nicht so vordringlich sein. Ich kann dazu ein Beispiel nennen, das mir erst vor kurzem passiert ist. Ich habe vor kurzem neben meiner Tätigkeit als Mittelschullehrer habe ich begonnen, an der KZ-Gedenkstätte Mauthausen als Vermittler zu arbeiten. Und ich hatte da eine Situation, die möglicherweise einen antisemitischen Hintergrund hat, möglicherweise Betonung darauf, wo ich so in der Gruppe so ein Gemurmel gehört habe und da gesagt worden ist, ja, den Juden ging es ja nicht so schlecht im KZ. Und ich habe mir gedacht, ich muss das auf jeden Fall aufgreifen und habe das dann bei einer späteren Station da auf diesem Rundgang durch die Gedenkstätte dann gemacht, eben festgehalten, dass Juden in den Konzentrationslagern in der Hierarchie der Häftlinge an der untersten Stelle standen und am schlechtesten behandelt wurden. in der Hierarchie der Häftlinge an der untersten Stelle standen und am schlechtesten behandelt wurden. Was kann man machen durch Bildungsarbeit, Aufklärung, aber es ist natürlich für Lehrer, wenn ich jetzt bei den Lehrern bleibe, die in den Schulen arbeiten, im Stadtbereich, natürlich eine enorm schwere Aufgabe. Das ist an meiner Schule, wo ich arbeite, kein Thema unter den Kindern, oder praktisch kein Thema, kann man sagen. Aber das ist für Lehrer, die in diesen Schulen arbeiten, eine extreme Herausforderung, gegen so etwas mit Fakten einfach dagegen zu arbeiten. Fakten, die dann einfach nicht geglaubt oder nicht zur Kenntnis genommen werden. Das ist die Schwierigkeit. Bitte. Herr Vater, ich bin Pascal. Ich habe mich auch seitdem mit der Frage beschäftigt, warum ist es wichtig, über die Geschichte zu sprechen, immer wieder zu wiederholen und zu vermitteln. Ich glaube, das Wesentliche ist für mich, dass man den kommenden Generationen vermittelt, dass sich Dinge wiederholen können, dass sie sich jetzt gerade wiederholen und dass sie sich schon wiederholt haben. dass sie sich jetzt gerade wiederholen und das sich schon wiederholt haben. Die Menschen werden immer wieder diese Neigung dazu haben, sich zu polarisieren. Gesellschaften können gespalten werden, Sündenböcke können gesucht werden. Und deswegen muss man das machen. Und deswegen ist es so wichtig, diese Arbeit zu tun, auch in den Schulen und zu Familienkunden. Ich glaube, das habe ich selber erlebt, was es macht. Aber durch die Arbeit meines Sohnes mit meinem Vater gibt es ja viele, viele Beispiele, wie berührt Kinder werden können durch Geschichte, wie es mir endlich weiterholt. Ich denke, die Fanger werden sich überlegen, ob sich die radikalen Gedanken anschließen. Danke, Herr Merl. Sie haben etwas ganz Wichtiges gesagt. Und das war eigentlich bisher immer so ein Dogma, Geschichte kann sich nicht wiederholen. Jetzt erleben wir das aber. Bis vor kurzem war mir immer klar, so etwas wie, Geschichte kann sich nicht wiederholen. Jetzt erleben wir das aber und ich habe das eigentlich auch, bis vor kurzem war ich mir immer klar, so etwas wie den Holocaust, das kann es nicht mehr geben. Bin mir nicht mehr so sicher, ehrlich gesagt. Dankeschön. Eine Wortmeldung? Ich glaube, das ist nur ein Empathie-Klärer. Das geht nur über den Klär der das persönlich umkommt. Und nicht über, wie es vorher gewesen ist, Fakten, Fakten, Fakten, Jahreszahlen, Jahreszahlen. Aber wirklich vom Innenraus, was das kommt. Ich weiß ja, viele haben ein KZ-Bad draußen, auch mit Schülern. Da geht schon was. Aber es geht nur nicht nur über Schülern, sondern auch, so steht es anders rechnen, einfach auch nur über Empathie und über Gefühle. Also die Fakten allein sind zu wenig. Die Fakten allein, es geht um die Vermittlung, da gebe ich Ihnen ganz recht. Und das hängt oft, ich bin mit diesem Walter Pfandl ja auch viel in Schulen mit ihm gegangen und da habe ich schon wirklich die unterschiedlichsten Erlebnisse gehabt. Und dann von tiefer Betroffenheit bis zu gelangweilten Schülern, die sich gefragt haben, was ich mache, eigentlich da. Und das war aber immer, habe ich gemerkt, hängt das von der jeweiligen Lehrperson ab. Ob die Schüler jetzt entsprechend vorbereitet wurden im Vorfeld schon, dann sind die wirklich interessiert da gesessen und haben auf zwei Stunden still zugehört und nachher hat es dann Fragen gegeben. Und dann hat es halt Klassen gegeben, wo man von Anfang an gewusst hat, man ist da irgendwie fehl am Platz. Also da kommt es wirklich auf die Lehrer sehr stark an. Ich habe dazu, kann ich eine kurze Anekdote erzählen. Natürlich, es sind natürlich nicht nur die Fakten alleine, natürlich gehört auch, ist auch die Empathie was extrem Wichtiges. Mein Großvater und ich waren vor einigen Jahren in einer Schule in Lietzen, da waren sehr viele Schülerinnen und Schüler mit Migrationshintergrund und die waren unglaublich interessiert und berührt von der Geschichte meines Großvaters, eben weil ein paar dann selbst von ihren Fluchtgeschichten erzählt haben und sich so deswegen so sehr mit seiner Geschichte irgendwo identifizieren konnten. Sie waren da sehr, sehr berührt. Da war am Schluss was von diesem Schulbesuch dann so, dass eine Schülerin mit offensichtlich muslimischem Hintergrund gefragt hat, oder meinen Großvater gefragt hat, was es ihm bedeutet, diese Geschichte zu erzählen, den Schülern. Und er hat gesagt, diese Anerkennung tut ihm gut. Und die Schülerin hat gesagt, das war so schön, was Sie da jetzt gesagt haben. Und dann hat sie ihn gefragt, ob sie ihn umarmen darf. Und dann haben sich tatsächlich alle Schülerinnen in dieser Klasse bei meinem Großvater angestellt und wollten ihn umarmen. So viel zur Empathie. Ja, wenn es keine Fragen mehr gibt, dann sage ich Danke Pascal, Danke Jürgen. Es gibt hinten einen Büchertisch, wo beide Bücher gekauft werden können und die Autoren würden natürlich erfüllen Signierwünsche oder stehen auch noch für Fragen zur Verfügung. Ich bedanke mich beim Publikum für Ihre Aufmerksamkeit und wünsche einen schönen Abend. Dankeschön. Vielen Dank allen Mitwirkenden, Jürgen Pettinger, Pascal Merl und unserem Moderator Gerhard Zeilinger für sehr anregende Diskussionen und gute Literatur, wie ich finde. Wenn Sie denn Zeit haben, morgen Mittag geht es mit einem ähnlichen Thema weiter. Die Ausstellungseröffnung der Next Comic Messe im Literaturcafé. Die Bilder hängen schon dort. Gottfried Gusenbauer und Katharina Acht werden sprechen. Das Stifterhaus zeigt natürlich ein literarisches Comic, eine Graphic Novel, die auch zum heutigen Thema passt, und zwar Schachnovelle von Stefan Zweig, umgesetzt vom Zeichner David Salah. Kommen Sie gut nach Hause, bejahen Sie uns wieder einen schönen Abend.