Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Mein Name ist Roland Steidl und ich freue mich, begrüßen zu dürfen, ich muss ein bisschen auftragen, einen der Pioniere der Solarenergie in Österreich, Fred Ebner. Und wir werden uns noch ein bisschen miteinander warm reden, bevor wir dann auf unser eigentliches Themaa kommen dass ich nicht bekannt gebe weil wir uns einem offenen gespräch überlassen wollten so denke ich das ist immer mehr so mein ansatz vielleicht vielleicht wir kennen uns ja noch nicht lange aber im grunde genommen gibt es eine gewisse parallelität in unseren lebensläufen die mit den Themen, die wir verhandeln wollen, engstens verbunden sind. Nämlich im weitesten Sinne mit dem Thema Ökologie, Umwelt, alternativ, anders leben, Nachhaltigkeit und so weiter. schon wenn man überlegt wir sind ja auch sehr nah beieinander altersmäßig und wir haben beide mit diesen themen rund um 1980 begonnen das heißt wir sind tatsächlich alte hasen und blicken fast man darf das ja mal so sagen auf ein halbes jahrhundert geschichte von ökologie alternative energie nachhaltigkeit zurück. Aber ich darf dich zunächst einmal einfach einladen und bitten, dass du einen kleinen Einblick gibst in deine Geschichte mit dem Thema. Wobei, ich komme dann noch darauf zurück, es ja nicht uninteressant ist, wie kamst du denn überhaupt darauf? Warum bist du, wenn man das so sagen darf, zu einem, wir wollen ja vorsichtig sein und demütig, zu einem der Pioniere der Solarenergie geworden? Grüß Gott miteinander, danke für die Einladung. Dazu gekommen bin ich, wenn ich es wirklich rückbesinne, durch meinen ersten Chef, wo ich Lehrbauer war, der war es 1978, der gesagt hat, das mit der Atomenergie ist ein voller Blödsinn. Und ich war dort in der Modellbaubranche und da hat er mir ein paar Sprays, so Lacks gegeben, hat er gesagt, wenn du Plakatschmieren gehen willst, dann kannst du das machen, da hast du es von mir, da war ich noch leer, und ich habe mich dann tatsächlich ein bisschen damit beschäftigt, als ich meinem Chef vertraut wurde und gesagt habe, das ist eine Blödsinn, mit Atommüll, das haben sie gar nicht in den Griff und die Sachen, das ist eine Eintagsfliege, da geht es nur ums Geschäft, bin ich Plakatschmieren gegangen, voller Begeisterung, weil die Plakate von der Stromindustrie waren massivst angstmachend, dass bei uns, und das hat leider auch die Regierung angeschlossen, war mir keine Atomkraftwerk gebaut in Österreich, weil die Botschaft ging 1990 bei uns die Lichter aus. Und da haben sie gesagt, im Fernsehen Operationen und während der Operation ist Licht ausgegangen. Wahnsinn, ja. Da war das keine Panik mehr. und während der Operation ist Licht ausgegangen. Wahnsinn, ja. Da war das keine Panik mehr. Und jetzt bin ich halt als Lausbauer oder als junger Bursch Plakatschmieren gegangen in der Nacht und hab aufgeschrieben nein danke und Betrug und so weiter. Und dann haben sie mich um drei in der Früh, hat mich Polizei erwischt in Salzburg und hat mich dann verhofft. Und die waren freundlich und nett zu mir, haben da Wohle Taten und alles aufgenommen. Und das war irgendwo, Gott sei Dank das einzige Mal in meinem Leben, dass ich verhofft worden bin. Mein Staat, weil das war dann das Nächste, wenn du dagegen bist, was tust du denn, wofür bist du dann, wofür stehst du? Denn dagegen sein ist ja ganz leicht im Leben. Wofür stehst du? Und wenn du sagst, wie ich dazu gekommen bin, meine Eltern haben 1978, ich sage es jetzt einmal zufällig, wie ich dazu gekommen bin. Meine Eltern haben 1978, ich sage es jetzt einmal zufällig, eine Solaranlage gemacht. Zwölf Quadratmeter Sonnenkollektoren auf einem 500 Liter Polo, ein bisschen mit Raumheizung. Mich hat damals als junger Hupfer die Sonnenenergie nicht interessiert. Aber 1979 an einem februaritagen mit minus 7, 8 Grad Außentemperatur, Schnee ist noch gelingen, die Sonne hat gescheit, bin ich in den Heizraum von meinen Eltern reingegangen und sehe, nein, ich habe es zuerst gehört, das ist Umweltspumpe im Sommer, und schaue dann, sehe ich am Thermometer 57, 58 Grad am Vorlauf von der Solaranlage und das habe ich gewusst, das kann nicht stimmen. Es kann nicht minus 7, 8 Grad draußen haben und da 57 oder 58 Grad am Vorlauf. Jetzt habe ich hingriffen zur Kontrolle und mein Ding ist, dort habe ich es begriffen. Ein Jahr später habe ich es hauptberuflich gemacht, voller Begeisterung. Sonnen-Energie. Ja, da kommen wir jetzt gleich zu dem ersten Punkt, über den wir schon gesprochen haben. In dem Vorgespräch, das wir im Kloster Guteich geführt haben, kommen wir auch darauf zurück. Hast du eine markante Aussage getroffen, die hat mich sehr beschäftigt. Du hast mit 20 gesagt, habe ich geglaubt, der Weg in die Zukunft sei so sonnenklar, dass eigentlich ganz Österreich innerhalb eines Jahres mit der Solarenergie eingedeckt sein müsste. So ungefähr sprachst du. Ja, das war tatsächlich so. Genau. Nun ist das ganz offensichtlich nicht so eingetreten. Ja, zur Solarenergie eingedeckt möchte ich ergänzend sagen, dass jedes Haus einen Solarendruck hat. Ja, ja. Entschuldige. Und jetzt ist eben die Frage, und da möchte ich ein bisschen in unserem Gespräch auch hin, nicht, was macht eigentlich dieses Wissen, das wir seit über 50 Jahren haben. Club of Rome, Grenzen des Wachstums und, und, und, und. Was macht das mit uns, dass wir viele, viele Dinge wissen, dass wir um Grenzen wissen, Energiegrenzen, Umweltthemen, Tierschutz und vieles, vieles andere. Und es geht so irrsinnig zart. Man hat sogar teilweise das Gefühl, dass die Dinge ins Gegenteil umschlagen. Also dass die Gegenseite, die eigentlich überwunden werden müsste, ordentlich auf die Power geht und sagt, da hauen wir nochmal was rein, da gehen wir jetzt mit noch stärkeren Methoden hinein, damit das Jahr nicht passiert. Nämlich die Nachhaltigkeit, nämlich der Umstieg. nicht passiert. Nämlich die Nachhaltigkeit, nämlich der Umstieg. Und da möchte ich zunächst einmal dich fragen, wenn du mit diesem Idealismus in die Sache hineingegangen bist und schaust jetzt zurück, 45 Jahre, was würdest du sagen, hat das mit dir innerlich, mit deiner Seele, mit deiner Motivation gemacht? Das ist momentan eher ein bisschen betroffen, die Frage. Macht ja nichts. Ich möchte zuerst auf diese Begeisterung eingehen, woher die ist. Die Kraft, die ich dort hatte, viele Jahre lang, woher ich die geschöpft habe. Ich war so begeistert von der Sonnenenergie, von dem, was sie uns bringt. Und ich habe gesehen, dass es uns allen, nämlich dem einzelnen Hausbesitzer, bringt, dem Staat bringt, der ganzen Gemeinschaft als Menschen uns bringt, der Umwelt natürlich bringt. Ich habe den totalen Gewinn daraus gesehen, den wir alle beziehen. Und darum war ich völlig überzeugt, dass nächstes Jahr jeder so einen Anzug hat. Und dann 81 kann man denken, dann halt nächstes Jahr und dann 82 kann man denken, dann nächstes Jahr. Das ist viele Jahre so gegangen, bis ich 1996, um auf deine Frage zurückzukommen, begriffen habe, das ist ja nicht nächstes Jahr. Und da bin ich in ein tiefes Loch gefallen. In ein wirklich tiefes Loch. Das war mir dort dazu nicht bewusst. Das habe ich auch schon nachher nachvollzogen. Das hat mich total betroffen gemacht und hat mir die Kraft total geraubt, da mit Begeisterung weiterzumachen. Ich sage jetzt ein bisschen was dazu, weil du gerade 1996 sagst. Zu diesem Zeitpunkt war ich im Diakoniewerk tätig und für die Aus- und Fortbildung zuständig. Und ich habe gemerkt, 1996, das ist für mich genau so definiert, war genau der Zeitpunkt, wo die Totalökonomisierung in den Sozialbereich eingebrochen ist. Also wo du willst wo ich tue das ganz ganz ungern ja dass ich vom kapitalismus und diesen dingen rede aber es stimmt ja tatsächlich ist ja das war wenige jahre nach dem zusammenbruch osteuropas wenige jahre danach hat der westen geglaubt wir sind die sieger ja alles spielt jetzt das ende der geschichte nicht hat der fokujama gesagt wie alles muss jetzt nach unseren regeln spielen und das hast du im sozialbereich sofort gemerkt ja alles ist ökonomisiert worden alles ist ja auf ist dann da die siert worden bürokratisiert worden und der Leistungsdruck gestiegen. Und, und, und, und, und. 96 ist für mich genau das Datum. Wahnsinn. Das passt total dazu. Das haben wir in keiner Weise abgesprochen. Ich habe über die vielen Jahre dann begriffen, wo das Problem liegt. Ich bin beim Finanzministerium gewesen, ich war so begeistert bei der Landwirtschaft und habe das alle erzählt, dass wir alle gewinnen. Und es war für mich so unbegreiflich, wieso wir es nicht machen. Bis ich begriffen habe, die Sonnenenergie-Nutzung ist unwirtschaftlich im Sinne der Wirtschaft. ist unwirtschaftlich im Sinne der Wirtschaft. Die ist hochwirtschaftlich für uns alle, aber nicht für die konventionelle Wirtschaft. Nicht für die Ölindustrie, nicht einmal für die Rüstungsindustrie, nicht einmal für das Steuersystem, das wir haben. Für die E-Wirtschaft? Passt überhaupt nicht dazu. Das ist das Problem der Sonnenregie. Die Solaranlage, die ich damals gemacht habe, ich gehe von meinen Eltern aus, die das 1978 gemacht haben, da waren damals 20 Jahre finanzielle Amortisationszahlen ausgerechnet, weil das Öl noch relativ billig war. Dann war 83, 84, das Öl kurz amal teurer geworden, die hat sich noch 10 Jahre gerechnet gehabt. Und die rennt heute noch. Wir haben 2024 aktuell, hoffentlich 2025, 26. Wir haben mittlerweile draufgekommen, die Kollektoren, die sie baut, halten mindestens 80 Jahre. Das heißt, für den, der was hat, hochgradig wirtschaftlich, fürs Volk hochgradig, aber im Sinne der konventionellen Wirtschaft eine Katastrophe. Das 80 Jahre lang hält und rennt und dann jeden und den was bringt und nicht mehr nachkaufen muss und nicht reparieren und nichts mehr braucht, weil man Sonderes schenkt. Ich habe begriffen, Sonderes ist unwirtschaftlich im Sinne der Wirtschaft. Also das ist sozusagen, wenn du so willst, das Loch, in das du gefallen bist. Dass deine Begeisterung zunächst einmal auch in Frage gestellt hat. Hui, so hat man die Kraft gehabt. Genau, ja. Und was hast du aber dann für Schlüsse gezogen? Du hast ja weitergemacht. Ja, klar, weil das Wirtschaften im Normalen ist, jeder Mensch braucht eine Existenz, das ist das Menschliche, was da dazukommt. Natürlich habe ich weitergemacht. Und mich auf das zurückgezogen, dass ich gesagt habe, ich mache, was ich machen kann. Das ist ein Stück Weisheit, will ich nicht sagen. Diese Welt zu verändern, dass jeder und alles, das ist ein netter Wunsch. Du musst jeden die Freiheit lassen und du kannst nur tun, was in deinen Kräften steht. Und es waren insgesamt dann bis zum heutigen Tag, was diese Bewegung da so, was wir zusammengebracht haben, 19.000 Solaranlagen, 19.000 Solaranlagen ist auch 19.000 Häuser mit Solaranlagen. Und Gut Eich war um das Jahr 2000 der Pater Johannes Bausch, der was dort von der Ölheizung auf Sonnenenergie und Hockenschnitzel umgestellt hat. Ja super, da kommen wir auch nochmal hin zu diesem Thema. Gut Eich meine ich ein bisschen ist die frage nicht also ich würde das ja für mich genauso in anspruch nehmen und würde sagen es hat in diesem prozess ja wo man weiß es muss sich doch was ändern ja das kann doch nicht so weitergehen wachstum ad infinitum und sowas mit der der Zerstörung der Natur, der Tierwelt, der Landwirtschaft, allem. Ich war nicht so fixiert auf so einer Energie wie du, natürlich nicht, sondern ich habe das ein bisschen breiter gesehen. Und ich würde sagen, es ist, wenn man einem Weg dieser Art konsequent folgt, ist es ein innerer Prozess der Ernüchterung. Ja, ein Satz dazu, der vielleicht nicht ganz passt vielleicht aber wir sind im zuge des gesprächs eingefallen ich habe immer gesagt die jahre her die anfangsjahre wir müssen für so landung woche damit man zeit haben dass der mensch dass mir weiter reifen dass man sensibler werden dass man die zusammenhänge begreifen mittlerweile aber den soz und rad aus tiefer überzeugung solange wir den menschen soange wir uns nicht heilen, helfen, dass wir milder mit uns umgehen, werden wir es mit der Natur sowieso nicht machen. Also zuerst sind wir Menschen da, dann die sogenannte Technik und dass wir Änderungen machen. Zuerst wir mit uns selber. Auch darauf können wir gut zurückkommen, ein bisschen später. Aber ich wollte zunächst einmal dir noch eine Frage stellen, die mich eigentlich auch immer wieder bewegt und wo ich das Gefühl habe, die wird in der Öffentlichkeit auch politisch im Grunde genommen viel zu selten gestellt. Ja, innerhalb der Wissenschaft wird von Transformation gesprochen. Die Gesellschaft muss sich wandeln. Wandel ist auch ein schönes Wort vielleicht. Aber wohin eigentlich? Also was ist eigentlich das Ziel der Veränderung, über das wir ständig reden? Und da kommt mir oft vor, wir definieren dieses Ziel gar nicht genau. Also was könnten wir sagen, woraufhin sollte oder könnte oder müsste denn die Veränderung, von der wir reden, ist ja Land auf Land ab, wir leben in Wendezeiten oder Wende ständig. Was passiert jetzt? In Deutschland heißt es zum Beispiel wir rüsten auf. Punkt. Oder so. Machen andere auch. Aber worum würde es wirklich positiv gehen wenn wir sagen wir möchten darf man es noch sagen wir möchten eine bessere welt und was heißt es da erinnere mich wenn er auf die frage nicht eingehen wie mich natürlich die frage wie mich der bursche zog von diesen veränderungen, wo wir sprechen. Du bist ganz richtig, wir reden seitdem ich da, mehr Stress, besser, noch, also antreiben. Wir treiben uns ständig an durch dieses irre Diktat des Wirtschaftswachstums, durch unser sehr fragwürdiges Finanzsystem. sehr fragwürdiges Finanzsystem. Hammerdend ist der Druck, um halt die letzten 40 Jahre auf jeden Fall mehr zu werden. Das ist einmal die für mich, ich würde sagen, Realität und für die meisten Leute wahrscheinlich auf der Welt. Für die meisten Leute auf der Welt wahrscheinlich. So, jetzt zurück auf deine Frage, wo hast du geguckt, wo ich hin möchte? Wir können beides. Wo möchtest du hin? Das ist eine gute Frage. Also was würdest du heute nach den über 40 Jahren, ich sage jetzt mal vielleicht leidenschaftlicher und auch leidvoller Auseinandersetzung mit diesen Zukunftsfragen, wo würdest du sagen, also das wäre meine Vision? Als Pensionist ist die Frage ganz leicht zu beantworten. Mir geht es so gut in Österreich und ich bin sehr dankbar darum. Und das ist bei mir der Fall. Ich bin sehr dankbar darum, dass ich da lebe, dass es mir so einmalig gut geht. Als Normalverbraucher, die meine Pension verdienen, würde ich sagen, klar weniger stress bitte weniger belastung weniger renner haxeln weniger druck das merke wenn ich nur so weniger stress und was darf ich mir wünschen ganz klar merkel nimmt sofort die spannung ab Jetzt wäre die Frage, wie zum Beispiel, oder was für Konsequenzen hat das, was verliere dabei, wenn ich sage weniger Stress. Also sofort unsere Lebensqualität, die wir haben, wenn wir sagen die Angst, dann verliere ich vielleicht Lebensqualität. Ich bin überzeugt, wir gewinnen, wenn wir das wirklich wollen, weniger Stress. Aber bitte Frage einmal nachher. Naja, ich drehe es jetzt selber um und wende das mal auf mich und komme da auf das 96er Jahr zurück. Ich war sehr verbandelt in Wien, in meiner Wiener Zeit, das waren die 80er Jahre genau. Dort gab es eine Bewegung, nämlich auch von den christlichen Kirchen, ökumenisch gesteuert. Das hieß Konziliarer Prozess für Gerechtigkeit, Frieden und die Bewahrung der Schöpfung. Sollte in die Gemeinden hineingetragen werden, ich habe ein bisschen auf der Leitungsebene mitgewirkt damals, Konziliarer Prozess für Gerechtigkeit, Frieden und die Bewahrung der Schöpfung. Also das war, wenn du so willst, eine globale Vision. Ehe wir darüber reden können, wie kann es uns nur besser gehen, müssen wir für Gerechtigkeit sorgen. Also es gibt Milliarden von Menschen, tatsächlich Milliarden von Menschen, die haben viel, viel weniger als wir und sehen jetzt über Smartphone und Co. halt ständig tolle Bilder der westlichen Gesellschaft, was man alles haben und besitzen kann und kommen nicht dran. Also, was weiß ich, Abertausende von Kindern müssen in Sub-Sahara-Afrika mit den Händen nach Kobalt graben für unsere E-Mobilität, unter Aufsicht der Chinesen im Übrigen. Also sind das Voraussetzungen, ich sage es mal überspitzt, mit denen man wirklich dankbar sein kann, wenn man diese Dinge weiß. Oder führt das nicht dazu, dass wir darüber reden müssen, führt das nicht dazu, dass wir darüber reden müssen, wie kommen wir zu gerechten Lebensverhältnissen? Wie kommen wir zu einem gedeihlichen Frieden? Und in dem Zusammenhang dann, wie kommen wir dazu, das ist wieder ein Häckselchen, das ich dir hinüberwerfen kann, wie kommen wir dazu, die Natur zu schützen und zu schätzen? Bei mir ist, wenn wir das Wort muss in den Mund nehmen, wir müssen, dann reißt es mich schon. Weil seit 1980, um auf das zurückzukommen, müssen wir. Wir müssen, wir müssen, wir müssen. Und jetzt sage ich es ein bisschen übertrieben, in dem Sinn, was wir alles müssen, soziale Gerechtigkeit, Ökologie, haben wir gar nichts da. Wir haben ständig müssen und heute müssen wir, da ist bei mir ganz klar die Frage da, was will ich? Dieses Müssen hat aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn. Das ist nur die Frage, was ich will. Was will ich? Ich meine, es ist nicht nur mehr Besitzender von mir aus, aber wer will. Aber wo will ich wirklich hin? Wenn ich diese Erkenntnisse auch, wenn wer will. Aber wo will ich wirklich hin? Wenn ich diese Erkenntnisse habe, dann frage ich, wo will ich denn hin? Dann spüre ich sofort, wo ich hin will. Wenn ich weniger Stress, weniger Druck und dieses Sein und Haben, im Sein habe ich mich sehr verloren, mich selber finden. Und wenn ich die angesprochene Härte zu der Natur, ich bin sehr hart zu mir selber, ich war sehr hart zu mir selber. Die meisten Leute in der Gesellschaft, sage ich einmal, sind sehr hart zu sich selbst. Wir müssen leisten, wir müssen arbeiten, weil ich will dazugehören, weil ich will natürlich das Auto haben und ich will natürlich in Urlaub fliegen und ich will das Gewand und ich will das alles haben. Über dieses Besitzen, Haben, Sein, definiere ich mein Sein. Und selber auf mich achte ich gar nicht. Das heißt, ich bin sehr hart zu mir selber, dadurch bin ich hart zu meinen Mitmenschen, dadurch bin ich natürlich hart zu der Umwelt. Weil zuerst muss ich einmal schauen, dass ich das, das, das, das rechtfertige, das alles. Ist das eine Frage auf die Antwort? Ja, das ist eine gute Frage, eine gute Antwort auf die Frage. Nur führt sie zu einer neuen Frage. Wenn wir heute feststellen, ich würde diesen Befund schon geben, ich glaube, dass wir natürlich bei vielen Menschen gar nicht wissen, was sie wirklich denken. Das wissen wir nicht wirklich. Aber wenn ich die gesellschaftliche Dynamik ein bisschen wahrnehme, dann sage, an einer Erkenntnis über unsere Gesamtsituation, die dazu führen könnte, dass ich sage, ich will etwas ändern, ich will tatsächlich bescheidener leben, mich weniger stressen, mehr Zeit für meine Familie, für schöne Spaziergänge in der Natur haben oder sowas. Offensichtlich fehlt es dann noch an der Erkenntnis. Ja, ganz sicher Erkenntnis, richtig. Und dem Widerstreit der Ängste und Liebe. Nach meiner einfachen Sichtweise gibt es zwar Grundgefühle auf der Welt, die Liebe und die Angst. Wir sind, glaube ich, alle Großteils auf der Suche nach der bedingungslosen Liebe, die wir hier auf Erden sehr schwer finden, und sind aus meiner Sicht alle Großteils in sehr vielen Ängsten verhaftet. aus meiner Sicht alle großteils in sehr vielen Ängsten verhaftet. Und diese Ängste hindern mir, dass ich kombiniert mit Erkenntnis, wo wir hin galoppieren oder hinrennen, dass ich Änderung, Veränderung, positive, freudige Veränderung will. Wir haben das Thema ja schon angesprochen, jetzt im Vorgespräch auch. Wir könnten es ja noch ein bisschen weiter vertiefen. Meine These ist ja an der Stelle, dass ich sage, wir sind tatsächlich eine angstgesteuerte Gesellschaft. Natürlich. Ganz massiv. Natürlich. Aber wir verdrängen das bis zum gewissen Grade auch ganz gut. Natürlich. Aber wir verdrängen das bis zum gewissen Grade auch ganz gut. Und wir haben unsere, wie soll man sagen, unsere Suchtmittelchen der Verdrängung. Und die liegen in der Hauptsache im Konsum. Ganz klar. Und die Frage ist natürlich… Und im Besitzen, im Haben. Genau. Ist auch nichts Neues. Erich Fromm hat Mitte der 70er Jahre dieses Buch geschrieben, haben oder sein. Und auch da kann man sagen, haben das ein paar Leute gelesen, ich auch, aber haben wir wirklich daraus gelernt? Ich habe es probiert zum Lesen, ich bin so angebildet, ich habe es nicht ganz geschneuert. Echt? Ja, ja. Entschuldigung, ich habe unterbrochen. Ich muss demnächst einmal Sendungen machen. Okay, entschuldige. Ich muss demnächst einmal Sendungen machen. Deswegen ist für mich die Frage, wie können wir, man könnte fast sagen, ein kollektiv-therapeutischer Prozess. Das ist übrigens etwas, was die Joanna Macy auch sagt. Die Joanna Macy sagt, das größte Problem auf die Frage, welches ist das größte Problem, Tiefenökologin, amerikanische, was ist das größte Problem, das wir auf dieser Welt haben? Interessanterweise sagt sie, die Verdrängung. Das ist das größte Problem. Wir verdrängen eigentlich insbesondere unsere Ängste, unsere Unzufriedenheiten, unsere Frustrationen. Unsere Ängste, unsere Unzufriedenheiten, unsere Frustrationen. Und wenn wir dazu stehen würden, uns damit auseinanderzusetzen, dann würde ein Prozess in Gang kommen, der uns begeistern könnte, der uns motivieren könnte zu notwendiger Veränderung. Genau. Ich wollte dagegen reden und dann sagen, wenn du sagst, das größte Problem ist die Veränderung. Die Verdrängung. Die Verdrängung, Entschuldigung, ja. Ich hätte gesagt, nein, nein, unsere, meine Ängste sind das größte Problem. Aber du hast ja dann gesagt, in Verdrängen, die Ängste auch, nicht? Genau. Also die Ängste, eine Angst hat immer eine Rechtfertigung. Eine Angst hat einen Grund und das zu verdrängen, die Tendenz haben wir ja wohl, aber das hat überhaupt keinen Sinn. Sondern ich sage einmal, eine Angst, versuchen positiv zu sehen und sagen, hallo Angst, was willst du mir denn sagen? Was ist denn deine Botschaft an mich? Und wenn ich das einhauke, was ist denn die Botschaft von der Angst an mich, dann kann ich mich mit dem einmal auseinandersetzen und dann sagen, danke Angst,d ich mich bei der Angst bedanke, wird die Angst weniger. Und sagt von mir aus, na endlich hast du gehört, was ich gesagt habe. Dadurch wird die Angst weniger und vielleicht auch die Tendenz, das zu verdrängen, dann weniger. Naja, aber würdest du jetzt sagen, das sind ja so Gretchenfragen eigentlich im ganzen Prozess. Ist das ein individueller Prozess? Also ich sage es nochmal, Menschen müssen dorthin kommen, zum Beispiel durch zu viel Stress, durch Krankheit, durch Trennungen, durch sonstige Katastrophen, dass ich überhaupt dazu komme, nachzudenken. Sehr leicht. Oder kann man sagen, das ist ein Prozess, den kann man sogar bis zu einem gewissen Grade Sehr leicht. Aber trotzdem gibt es noch genug Leute, die so tun. Und ich würde auch für mich selber sagen, obwohl ich wie du auch in Pension bin und bestimmte Formen von Stress, die ich vielleicht nie so intensiv hatte, weil ich immer Teilzeit gearbeitet habe bis auf zehn Jahre, bestimmte Formen von Stress nicht kenne, sehr wohl kenne ich jetzt als Pensionist, kenne ich schon so etwas wie eine Art Existenzangst. Also wird das Geld, ich kriege nicht viel Pension, wird das für die Zukunft mit dem, was ich möchte, mit meinen Interessen, wird das reichen? Oder werde ich es irgendwann sehr schmal geben? Es ist schön, dass du das aussprichst. Wenn wir ehrlich sind, gibt es kaum Menschen auf dieser Welt, die die Existenzangst nicht kennen. Es wird einige Ausnahmen geben, aber die sind wahrscheinlich sehr, sehr dünn gesät. Der Großteil von uns Normalverbrauchern kennt diese Existenzangst. Der Großteil von uns Normalverbrauchern kennt diese Existenzangst. Und die ist mit diesen Veränderungen, die uns so gepredigt werden, wir müssen, wir müssen das, das und das tun, natürlich eng verbunden. Die Existenz. Jetzt soll ich irgendwas ändern, soll ich mein Auto aufgeben und dann nicht mehr in die Arbeit fahren und wer versorgt mich denn dann? Also das ist sofort damit verknüpft, die kenne ich tausendfach, diese Antwort und das zu verstehen ist einmal sehr wichtig. Ja, jetzt würde ich sagen, mitten im Satz, entweder du sagst was Gescheites oder wir machen ein... Naja, wir können schon weitermachen, weil wir sind ja im Grunde genommen schon auf einem Weg. Und zwar auf einem Weg, wir haben uns ja nicht, ich fand das schon symbolisch interessant, dass wir uns zum ersten direkten persönlichen Kontakt, der mir immer das Wesentliche ist, E-Mailen tue ich sowieso nicht und sonstige Dinge. Aber der erste persönliche Kontakt fand im Kloster Gut Eich statt. Jetzt könnten wir einen Satz dazu sagen, manche Leute werden nicht wissen, was das ist. Das nennt sich Europa-Kloster Gut Eich, gibt es seit 30 Jahren und ist eine kleine Gründung von Benediktinern am Wolfgangsee, kann man sagen, an dem wunderschönen Pilgerweg von Altötting nach St. Wolfgang gelegen. Und ich habe dort Ausbildung gemacht und vieles, also ich bin sehr verbunden damit. Und ich denke mir, was bedeutet das, dass ein Solari, man könnte sagen auch jemand, der sich viel mit technischen Themen hat auseinandersetzen müssen, dass der letztendlich den Kontakt zu einem Kloster findet, natürlich zunächst einmal beruflich nehme ich an, und dann sagt, das ist ein guter Ort. Sodass du dich dann zeitweilig d mir meine ängste nimmst wenn ich jetzt von der durchschnittsbevölkerung sprich nicht wiederholen ist pensionistin reicht das an diese existenzängste sehr, sehr reduziert. Aber ja, wenn du mir meine Ängste nimmst, dann sage ich von mir aus, dann können wir ein wenig reden darüber. Aber die Ängste sind einmal zuerst da. Welche Ängste? Aber was bedeutet das, würdest du sagen, dann brauchen wir Psychotherapie? Das auch noch, oder wie? Wie kommen wir dazu, die Ängste zu verlieren? Das ist wirklich eine zentrale Frage. Ja. Weil ich glaube, alles, was wir... Nehmen wir uns das zuerst an, die Ängste. Wie heißen die? Für individuell hast du vorhin gesagt, die sind natürlich, abgesehen von den Existenzängsten, was wahrscheinlich alle mehr oder weniger betreffen, dann sehr individuell. dann sehr individuell. Ich habe vor einer Woche bei einem Psychiater ein tolles Wochenendseminar gemacht. Und ein Satz von ihm war sinngemäß, das Problem sind nicht die Leute, die was wir behandeln, das Problem sind die Normalen. Das ist von einem lebenslang tätigen Psychiater der Satz, der ist ja nicht ohne. Was meint ihr damit genau? Na ja, jetzt komme ich auf die Ängste zurück. Wenn ich mir als Normaler meine Ängste anschaue, welche Ängste, und da sind halt einmal, ich möchte, dass meine Wohnung, mein Haus, mein Auto, mein Gewohn, dass ich so, dass ich in Urlaub, wenn ich irgendwo hinfliege, dass ich dazukehre zu den anderen Normalen. Das möchte ich nicht verlieren. Ich möchte nicht außerstechen irgendwie negativ, dass mein Rosen nicht gemalt ist oder meine Wohnung nicht obergestrichen ist oder das oder das. Dieses Normal dazukehren und dieses Normal, was wir in Mitteleuropa haben, das ist halt schon sehr brutal und dominant gegenüber dem Menschen dann letztendlich, damit ich meine Wohnung oder mein Häuschen, mein Auto, auto gewandt meine urlaube beieinander habe muss sie heute renner vor der früh bis auf die nacht wie ihre blätter dass sie dazu gehört und das ist dann mit vielen ängsten verbunden weil ich dann immer dazu gesucht ist es nur mehr oberchristens gewandt und der haus schadet so lauf aus und der auto ist auch noch verrost oder du hast nicht einmal mehr eins, dann nehmen meine Ängste zu, dass ich zur Gesellschaft nicht mehr dazukomme. Und der Mensch ist ein soziales Wesen, der will dazukommen. Naja, das würde also bedeuten, wenn ich das jetzt weiter verfolge, würde es bedeuten, wir brauchen eigentlich zumindest individuelle, vielleicht sogar kollektive Befreiungsprozesse. Also uns zu befreien von diesem äußeren Anpassungsdruck. Das ist ein Anpassungsdruck. Und wenn ich nicht angepasst bin oder nicht so wahrgenommen werden kann, kriege ich es mit der Angst zu tun. Bald sitze ich auf der Straße. Es gibt ja Leute, denen das passiert. Bald verliere ich meine Wohnung. Es hat sehr viele Leute in der letzten Zeit gegeben, die das betroffen gemacht haben. Die Mieten steigen, die Energiekosten steigen. Alles wird teurer, wird weiter so gehen. Ich glaube nicht, dass sich Nennenswert ändert. Was bedeutet das dann für den Umgang mit unseren Ängsten? Die werden mehr. Die werden mehr. Was können wir machen? Das ist die Frage, nicht? Also müssen wir uns sozusagen auf innerpsychische Prozesse einlassen, wo wir in irgendeiner Form, du sagst, wir müssen die Ängste wahrnehmen. Ich will sie wahrnehmen. Genau, sorry. Ich will sie mir anschauen, ich will mich mit ihr unterhalten, statt dass sie mich ständig bedrücken und ich das versuche zu verdrängen, was ja in Wirklichkeit nicht geht, weil sie ja trotzdem dann dominanter werden. Ich will sie mir anschauen, weil sie haben dann Sinn. Dann würde ich sagen, bist du eine rühmliche Ausnahme. Ich schaue nicht immer hin. Ich schaue nicht immer hin. Das ist auch, was du vorher gesagt hast, ist mir gekommen, wann haben wir denn am lernwilligsten? Dann, wenn es so richtig weh tut, wenn es so richtig ein Problem ist und auch richtig am Boden. Am Gipfel oben lerne ich am wenigsten. Da bin ich am wenigsten lernbereit. Wenn es so dauert, bin ich eh am lernbereit. Das heißt, wenn wir die Entwicklung so weitermachen, sehe ich eh, dass wir lernbereiter werden. Lernbereiter ist natürlich momentan für mich absolut unbegreifbar. Wir rennen weiter in diese Richtung Wirtschaftlichkeit. Und wenn ich das nur höre, wir müssen Waffen liefern für den Frieden, bin ich sowas für entsetzt. Ich glaube, das hat man nie doch, dass wir das im Mitteleuropa sagen und die Rüstungsindustrie mal ganz nüchtern betrachtet, die lacht natürlich, die sagt, jawohl, müssen wir machen, nicht Sonnenenergie oder für den Frieden reden oder reden miteinander, sich gegenseitig zuhören, beiden Kriegsparteien, egal welche, dass wir gerade haben, beiden zuzuhören. Nein, wir müssen aufrüsten, das ist super wirtschaftlich. Da werden die Ängste aber weiter befeuert. Genau, das ist richtig. Ich meine, das ist natürlich das Um und Auf. Ich muss die Menschen ja motivieren, dass sie mitgehen mit diesen Dingen. Und das geht leichter über Ängste als über positive Motivationen. Das ist schon klar. Ich meine, das Zweite ist für mich auch dieses permanente Wachstum, Wachstum, Wachstum, Gebrüll. Ja, das so völlig undifferenziert ist. Früher hatten wir zumindest noch die Differenzierung grünes Wachstum gegen nicht grünes Wachstum. Aber mittlerweile lässt sich ja alles umdefinieren. Du kannst ja jedem Wachstum ein grünes Schildchen umhängen. Ja, genau, Atomenergie. Ja, genau, so rennt es jetzt. Aber trotz allem will ich wieder zurück zu dem Thema, das wir gerade hatten. Das muss ich noch unbedingt, das will ich noch unbedingt. Atomenergie ist grün, und das Freckengas aus der USA ist auch jetzt grün. Also wenn wir nicht einen Vogel haben, dann weiß ich nicht, Entschuldigung, ich habe unterbrochen. Als Solaria war mir das ganz wichtig. Gas, was nämlich zu den absoluten Treibhaustreibern gehört. Das unverbrannte Gas, was entweicht dabei. Aber das ist eine technische Sache. Entschuldigung. Es gibt ja einen interessanten Film, ich weiß nicht, ob du ihn kennst, Before the Flood mit Leonardo DiCaprio. Der war ja zwei Jahre lang Umweltbotschafter der UNO und ist weltweit herumgereist. Die Dokumentation dazu haben wir mehrfach im Unterricht gezeigt, also kennen Sie sehr gut. Da gibt es Aufnahmen, meistens aus den USA, aber auch aus China, wo du Industrielandschaften siehst, wo die Natur völlig zerstört wird. Völlig zerstört. Und die Gewinnung zum Beispiel, wenn man sich das vorstellt, man gewinnt mit irrem technischen Aufwand Öl aus Sand. Ölsandgeschichten, riesige Flächen in Kanada, die komplett verwüstet werden. Verstehst du, da denke ich, das darf doch nicht wahr sein. Ja. Haben die kein Gefühl mehr? Nein. Da möchte ich Folgendes dazu bringen. Es gibt in diesem Suppendopf der Besprechung, was wir gerade haben, es gibt starke Kreise, die sagen, wir haben keine Klimaerwärmung. Sie ist nicht menschengemacht. Ich selber glaube schon, aber wissen Touristen nicht. Auch du weißt das nicht, ob es eine menschengemachte Klimaerwärmung, sie ist nicht menschengemacht. Ich selber glaube schon, aber wissen durch es nicht. Auch du weißt das nicht, ob es eine menschengemachte Klimaerwärmung gibt. Keiner von uns das weiß, vielleicht eine Handvoll Wissenschaftler, wenn überhaupt. Und ich sage einmal, es ist ein einmaliges Experiment, was wir da auf Mutter Erde machen. Es ist nur einmal durchführbar, dieses Experiment. Am Ende werden wir es wissen. Ich weiß es nicht, ob es die menschengemachte Klimaerwärmung gibt, ja oder nein. Aber das, was du gerade aufzählt hast, das glaube ich zu wissen. Was wir die Weltmeere ruinieren, was wir an Böden ruinieren, was wir jährlich an Autoreifen verschleißen, um ein Beispiel herauszunehmen, mit Mikroplastik, was über Kanalisation ins Meer geschwemmt wird, das, wie ich schaue, da bin ich relativ sicher, dass wir da einen absolut übertriebenen Lebensstil haben, den wir verzweifelt versuchen zu verteidigen. Also nehmen wir mal die Klimaerwärmung, außer vom Leonardo DiCaprio, ich kenne auch die Dokumentation, weil es da Zweifler gibt, sage ich, okay, ich weiß auch nicht, ich glaube zwar, dass es es gibt, aber ich weiß es nicht und keiner von uns weiß, aber auf dem Fuß, auf dem, was wir leben, eine Katastrophe, das geht nicht. Klima-Wärmung hin oder her, wir runieren die Welt. Genau. Das ist für mich auch ein ganz wichtiger Punkt, den du da ansprichst. Und uns selber. Entschuldigung, dass ich das dazu sage. Und uns selber. Wir nehmen uns selber die Existenz in der Härte, dass ich das liefern muss, damit ich meinen Lebensstandard aufrechterhalten kann, in der Härte zu mir selber und auch, dass ich dir dann, wenn du ein Mitarbeiter bist, Gas gebe und sage, du musst nur schneller arbeiten und nur mehr arbeiten, natürlich auch auf die Umwelt auswirkt. Naja, und vor allem muss man sagen, unser menschlicher Organismus ernährt sich ja aus der Vielfalt der Naturwesen, könnte man sagen. Ob das jetzt der Boden ist, ob das die Tiere sind. Ja, wir sind ja alles das. Und wenn ich jetzt sage, das wird ruiniert, da sterben die Tiere aus, dort ist der Boden verseucht, oder nicht früher der Johannes Pausch und diese Leute in dem Buch, das ich gleich noch zitieren werde, hast ausdrücklich, früher konntest du auf die Wiese um dein Haus hinaus gehen und hast die Heilkräuter gefunden, die du praktisch für alle Krankheiten, die dir in deinem Lebensumfeld zustoßen konnten, brauchen konntest. Heute, weiß ich nicht, es wird alles zugedüngt und zugemüllt und es wird alles kaputt gemacht, auch von der Landwirtschaft, das muss man ganz ehrlich sagen, vielleicht sogar gerade von ihr in unseren Umfeldern und das heißt schon, dass wir eigentlich die Basis unseres eigenen Gesundseins zerstören? Ich hoffe, dass ich mir das jetzt alles merken mag. Nein, ich verhagel gleich bei der Landwirtschaft ein, weil ich glaube, da haben wir einen Lösungsweg an möglichen, den wir beschreiten können, ohne dass es schmerzt. Wir geben sehr gerne der Landwirtschaft die Schuld an verschiedenen Dingen oder Veränderungen. Wir geben sehr gerne der Politik die Schuld, dass die Politik oder die Landwirtschaft oder die Industrie oder der McDonalds oder wer es heute immer ist oder der Amazon sind die Schuldigen. Ich sehe das Schuldigen nicht. Ich sehe, dass wir alle Beteiligte sind. Es kann die Politik nicht tun, was sie will, wenn das Volk das nicht will und die Industriefamilie und das Finanzkapital alle zusammen. es, wenn das Volk nicht will. Und bei der Landwirtschaft, wir haben großteils, und das ist ein Faktum, sonst wäre es nicht verkauft worden, großteils die Lebensmittel immer oder die Nahrungsmittel immer billiger, billiger, billiger. Sonst sind aus den Lebensmitteln Nahrungsmittel geworden. Und der Druck auf den Landwirten ist gestiegen. Ich habe mit vielen Landwirten eine Gespräche gehabt und die sagen, ja, was soll ich denn tun? Was riecht denn da so gescheit daher, wenn ich nicht Gas gebe und mehr produziere, dann fahre ich unten durch. Das heißt, ich als Beteiligter, als Konsument bestimme die Richtung, nicht Politik. Ich weiß, dass Politik viel machen könnte, ich weiß, dass die Landwirte viel machen könnten, ich weiß, dass die Industrie und Handel viel machen könnten. Ob ich als Konsument bestimme, ob ich die Alu-Dosen kaufe oder nicht, das schreibt mir keiner vor. Ich brauche mich nicht aufregen über die Alu-Dosen, über anderes Zeug. Ich brauche nur das kaufen, was ich will, was wird. Ich kann mir eine Ölheizung kaufen, ich kann mir eine Gasheizung kaufen, ich kann Atomstrom konsumieren. Das heißt, ich habe unheimlich viel Wahlfreiheit, wo ich gar nicht vom Geld großartig reden brauche. Weil was wir alles an Klumpert kaufen und gleich wieder dauernd hauen, da habe ich mal sehr viel Bewegungsfeier, wenn ich mir überlege, ob ich das jetzt wirklich haben muss, damit mein Selbstwert passt. Naja, aber da kommen wir dann doch auf dem Rückweg wieder zu dem Thema, das wir vorher schon hatten. Das Thema Angst. Das teilweise dazu führt, gerade in einer Zeit wie dieser, das ist ja auch sichtbar geworden, der Konsum von Bioprodukten ist zunächst einmal in den letzten zwei, drei Jahren eingebrochen. Weil sie im Verhältnis zu dem, was die Supermärkte anbieten, teurer sind. Aber ich kaufe an meine Nachbarn. was weiß ich, die Supermärkte anbieten, teurer sind. Oder so. Aber ich kaufe an den Nachbarn. Ich kaufe an meine Nachbarn. Natürlich kann ich sagen, ich kaufe nicht, weil ich eh um sechs in der Früh zum Arbeiten, am Anfang um zehn auf die Nacht, ich kaufe dann nicht noch an den Nachbarn, ich kaufe ein paar Eier oder ein paar Kartoffeln. Aber ich kann in so vielen Bereichen was machen, wenn ich will. Also ich kaufe beim Nachbarn sowohl Eier wie Kartoffeln. Du bist ein Pensionist, du hast Zeit dazu. Aber die Frage, wofür nehme ich mir Zeit? Wo lege ich meine Energie hin? Wo will ich hin? Wo wollen wir hin? Und du hast gefragt, wo willst du denn hin? Und da sage ich als Normalverbraucher, weniger Stress. Das ist einmal weniger Druck, weniger Belastung. Gut, wie geht das jetzt? Wie tun wir denn, dass wir das zaubernd zusammenbringen? Dann denke ich mal nach, wo kommt denn der Stress her? Weil ich eben überall dazukehren will, weil ich eben alles haben will, damit ich dazukehre, dann denke ich mal ganz stressfrei nach, worauf kann ich denn verzichten, das schlimme Wort verzichten, ohne dass es mir fehlt. Der Durchschnittseuropäer, Entschuldigung, oder der Mitteleuropäer, hat 11.000 Dinge in seinem Haushalt. 11.000. Ich nicht. Okay, der Durchschnitt habe ich gesagt. Also. Da gehe ich dazu, was ein Birkel und sonst ein Zeug irgendwo. 11.000. Trotzdem habe ich das nicht. Die brauche ich aber nicht, um ein erfülltes Leben zu haben. Dann denke ich mal nach, beim nächsten Einkaufen, da gibt es irgendeine große Handelskette, die hat, stehe ich bei der Kasse, was die jetzt kaufen wollen, überlegen sie, ob sie das wirklich brauchen, dass sie glücklicher sind. Toll. Tolle Anregung. Du könntest ausnahmsweise Werbung machen. Wer macht das? Wie heißt denn der, der was da in Südamerika, der dann den Nationalpark gegründet hat, der tolle Mann mit seiner Frau, den riesen Nationalpark. Der hat eine Motorkette gehabt. Da hat er schon an der Kasse den Schnee gehabt. So toll ist es. Nein, macht nichts. Zu dem Zug überlegen, was entstresst mich, wenn ich es weniger haben muss. Wenn ich es nicht will. Weil ich will, wo will ich hin? Ja, das bringt mir auf einen ganz wichtigen Gedanken, habe ich dir auch schon im Vorgespräch angekündigt. Ich glaube, dass unser Problem in der derzeitigen Gesellschaft ist nicht so sehr das Problem, was sollen wir denn jetzt machen? Was machen wir alles? Was müssen wir tun? Wir müssen, du bist ja kein Freund des Wissens, damit wir das Damoklesschwert über unseren Häuptern, egal wie wir es nennen, CO2 oder sonst was, damit wir dieses Damoklesschwert loswerden. überlegen was können wir lassen ganz praktisch nicht nur sie wirklich mit dem flieger in urlaub fliegen muss sie wirklich noch auf skipisten die immer weniger werden schiefe an brauche wirklich einen suv oder oder oder also ich könnte sehr sehr viele dinge mal in diesem weil du sie angesprochen hast ja dieses was konsumiere ich ja was tue ich. Ich könnte tatsächlich ganz, ganz viele Dinge lassen. Das ist völlig kompatibel mit diesem Sticker auf der Kasse, wo du es gesehen hast. Und die andere Seite ist, das will ich auch nachtragen, das ist mir ein ganz wichtiger Gedanke. Der Dietmar Kanatschnig ist ein sehr engagierter Klimamann, war Professor an der BOKU und vieles 70 Jahre alt, also fast zu unserer Liga der hat gesagt, man muss sich eines klar machen, im Unterschied zu den anderen Umweltthemen ist der Klimawandel ein rein anthropozentrisches Thema das ist mir schon kompliziert, Was ist anthropozentrisch? Also es geht um uns Menschen. Also es geht um, dass der Klimawandel nicht stattfindet. Davon hat zunächst einmal in der Hauptsache der Mensch etwas. Während im Grunde genommen wir, und mittlerweile denke, während wir im Grunde genommen die anderen Lebewesen weitgehend ausgeblendet haben über die Jahrzehnte. Ja, aber wenn du jetzt sagst, ich will ja jetzt in den Urlaub fliegen, ich rede für mich selber übrigens, ich fliege übrigens, Gott sei Dank, nicht mehr in den Urlaub, ich will in den Urlaub fliegen und du sagst jetzt, nein, nicht, weil das ist total die Menschheit, ich will ja das Foto auf meinem Handy dir dann zeigen und sagst, ja, wiecheid dass das furchtbar damit ich dazugehören nicht furchtbar ich würde zu kehren ich will nicht außenseiter seither sagt i war dort und dort in urlaub und ob das und das auto und das gewand und dort und die kam es nicht leisten das ist eine angst von mir also ich ganz ehrlich ich spreche von mir weil es ist von anderen anderen Menschen zu sprechen. Ich will auch nicht aus dem Rahmen extrem ausfallen. Ich weiß nicht, dass ich sowieso aus dem Rahmen ausfalle, aber ich will auch nicht extrem ausfallen. Wenn du dir die Angst nicht nimmst, dass du dazugehörst, dann wird es schwer sein. Eins vor, es war schon wieder zweimal mit dem Müssen dabei. Es ist nur die Frage, wo will ich hin, auf die ursprüngliche Frage von dir zurückzukommen. Und was will ich, was brauche ich, um da ein erfülltes Leben zu haben, dass es mir dort gut geht. Was will ich wirklich? Und mit vielerlei Drehs, die sagen mittlerweile sehr viel, und das steht mir positiv, die sagen weniger. Ich will weniger. Ich brauche nicht mehr so viel. Wenn ich nur einmal Haus bauen darf oder eine Wohnung, dann darf ich weniger oder kleiner. Ich brauche das nicht mehr. Das ist einmal Chagé. Und von wo kommt denn das? Das ist Erkenntnis. Und möglicherweise aus dem Druck, dem Stress, weil er schon einen Herzinfarkt gehabt hat, weil er schon einen Burnout gehabt hat, dann sage ich, hey, weniger ist eigentlich... Man hat ja den Eindruck, wenn man so die Prognosen, die jetzt laufen, auch zum Hausbau zum Beispiel, wenn man die hört, tatsächlich geht die Tendenz ja ohne dies dorthin. Nicht, weil die Leute können sich nicht mehr so verschulden und sowas. Also baut man wieder kleiner und nicht mit Swimmingpool und was weiß ich was. Ja, wo die Leute ja eh wissen, ich habe das selbst erlebt mit meinen Eltern. Ja, man baut ganz groß, dann geht der Buhr weg. Ja ist das Haus zu groß und so was und so. Und dann muss man es verkaufen letztendlich. Also das heißt, die Hoffnungen und Erwartungen, die wir teilweise in eine bestimmte Art von Wohlstand gesetzt haben, die haben irgendwo einen Kipppunkt, wo es dann sowieso wieder zurückgeht. Der ist schon da. einen Kipppunkt, wo es dann sowieso wieder zurückgeht. Und der ist kollektiv, ist er ja auch da. Vielleicht noch ein Gedanke, der mir wichtig ist. Ich glaube, dass, ich interessiere mich sehr für geopolitische Fragen neuerdings. Es ist so seit zwei, drei Jahren durch den Ukraine-Krieg wahrscheinlich auch gekommen und so weiter und so weiter. Das finde ich sehr spannend, weil ich denke, wir sind bereits in einer dynamik drin wir sind schon drin von der ich erwarte dass sie dieses immer mehr immer mehr wachstum wachstum wachstum wird sie von selbst kall mir ja das heißt wenn durch weitere krisen wie wir sie jetzt schon kennen denke ans rote meer oder so wo wo kein Mensch mehr durchfahren sich traut, wegen der Hutsis, die da herumballern, dann würde ich sagen, die Lieferkettenproblematik wird sich in den nächsten Jahren deutlich verstärken. Das heißt, es wird gar nicht mehr so einfach sein, dass wir an das, was bisher selbstverständlich geklappt hat, dass wir es kriegen, dass wir es plötzlich nicht mehr kriegen oder wesentlich verzögert. Und ich halte das für einen heilsamen Prozess. des Mittelstandes, da gebe ich dir hundertprozentig recht, der ist absolut brutal am Verlieren und leidet natürlich auch darunter. Das können sich die Leute, das Haus bauen oder Eigentumswohnungen kaum noch leisten, also sage ich sogar übertrieben, bis nicht mehr leisten. Es ist dramatisch gefallen, kann man sagen, ist ökologisch super, wird sicher auch so gesehen oder ansehen. Aber ganz oben die Liga, Amazon oder so die, die werden auch so gesehen, oder ansehen, aber ganz oben die Liga, Amazon oder so die, die werden schon reicher, weil ich ihnen die Macht, ich spreche wieder von mir, weil wir ihnen die Macht geben. Das heißt, dieses Schrumpfen, würde ich sagen, ist noch nicht gesund, weil mir immer noch jetzt, Entschuldigung, klumpert, bei irgendeinem bestehenden Internet, weil das der billigste und der schnellste ist, egal zu welchen Bedingungen er das über Menschen hinweg besorgt oder die Umwelt, ich kriege es billiger, ich bin da nicht blöd. Und ich kriege es zum Haus geliefert, ich muss in kein Geschäft mehr gehen. Was willst denn du jetzt? Ich renne einfach der Früh bis auf die Nacht, wie ein Blöder und jetzt soll ich nur irgendwo auf etwas verzichten, was ich da jetzt so dringend brauche. Dringend brauche ist übrigens dann die Frage, wie blöd, und jetzt soll ich noch irgendwo auf etwas verzichten, was ich da jetzt so dringend brauche? Dringend brauche ist übrigens dann die Frage, nicht wie dringend brauche ich es wirklich, wo ich habe den vorher überlebt, bevor es das Zeug gegeben hat. Aber wir geben denen momentan die letzten 10, 20 Jahre massiv an Macht und der Mittelstand verliert. Das haben wir noch nicht kapiert. Der Mittelstand versucht nur schneller zu laufen, Verzweiflung festzuhalten, was nicht geht. Das funktioniert nicht. Das geht ab. Und damit will ich keine Angst machen, sondern sage nur, wenn wir montalell in welche Richtung gehen wir denn, solange ich mir die Zeit nehme, so wie du, dass ich zu den Nachbarn gehe und die Eier oder die Kartoffeln oder so etwas, dass ich regional kaufe, dass ich das kaufe, was ich will, was wächst, was ist, was mehr wird. Das war für mich immer schon, wir haben da Holzvergaseröfen gemacht, Holzheizungen. Dann haben viele gesagt, das ist voll super, das Stückgutkessel, und Holz kaufe ich in Tschechien, weil da ist es billiger. Das hat mich damals schon gestört. Natürlich ist das billiger, um die Hälfte, nur die Hälfte, nur weniger kostet, das ist menschlich verständlich. Aber weil ich nicht mein Landwirt bin, den Bauern nebenbei, ich habe 100.000 Bauern um mich im Mühlviertel oder in Oberösterreich um mich herum, nicht das Geld will ich für meine Heizung, dann brauche ich nicht mich fragen, dass mein Arbeitslohn immer weniger wird. Das kann ich mit und dann soll es aufhören. Die Frage, wo will ich hin, was will ich fördern? Aber du kommst natürlich letztendlich immer wieder auf die gleiche Frage und das ist die Frage, wie entsteht Bewusstsein und zwar über Erkenntnis, die zur Veränderung führt, die nicht nur im Kopf ist. im Kopf ist. Ja, genau. Und das ist, also wenn du so wüsst, ich bin ja ein Bildungsprofi, ich habe mein ganzes Leben für Bildung verbracht. Ja, das hast du gesagt, ich will. Sechsten, Sechsten. So, deswegen denke ich, wir brauchen tatsächlich irgendwie ein neues Bewusstsein für Zusammenhänge. Alles, was du gar nicht schildert hast, Holz kaufen in Tschechien, billig oder sonst was, das ist ja im Grunde genommen alles nur möglich, weil ich darauf verzichte, Zusammenhänge wahrzunehmen und ernst zu nehmen, sodass ich daran mein Handeln ausrichte. Wir haben immer diesen tollen Satz gehabt, seit Jahrzehnten, und ernst zu nehmen, sodass ich daran mein Handeln ausrichte. Ja? Ja? Also wir haben immer diesen tollen Satz gehabt seit Jahrzehnten, nicht? Global denken, regional handeln. Das halte ich noch immer für gültig. Nur sind wir, ich habe das Gefühl, wir sind meilenweit entfernt. Entschuldigung, tausende Kilometer davon entfernt. Ja, genau. Aber verstehst du, das ist die nächste Frage, die mich beschäftigen würde. Meilenweit entfernt. die Hochjahre des Bewusstseinswandels, des Ernstzunehmenden. Warum ist das alles wieder, natürlich kann ich sagen, es könnte an der Angst liegen, es könnte an der Angst liegen, dass das alles wieder eingeschlafen ist. An den Ängsten, ganz richtig. Da bin ich fest überzeugt, an den Ängsten und an der Manipulation. manipulation genau ja weil das die stromindustrie die öl und gasindustrie massiv manipuliert und jetzt bin ich überzeugt die waffenindustrie das münchner konferenz was jetzt haben wir eine waffengeschichte und die manipulation meine ängste und die manipulation fast super zusammen damit und dann gibt's vielleicht wenn es noch geht dem volk brot und spiele das haben die räume schlug und das ist dann kannst du dich ja noch aus wüsten dann ist ideal noch teile und herrsche das war erst bei corona begriffen was das heißt was die mit den herrschen haben weil die bevölkerung dann schwächt das ja automatisch weiß gegeneinander sind das haben wir super gebracht na ja da würde ich aber schon gern das sagen was ich vorhin auch angedeutet habe ich glaube dass heute ich bin ja kein verschwörungstheoretiker nicht aber ich glaube dass google facebook und co sehr wohl wissen was sieht uns antun ja die wollen ganz sicher das eigenständige Denken der Menschen schwächen. Und zwar radikal. Damit wir umso aufnahmefähiger werden für die vielen Werbebotschaften, die man uns zudenkt und viele andere Dinge. enormen Zeitwohlstand. Als Pensionist sowieso, aber vorher auch schon, weil ich mir diese ganze Internetwelt nicht gebe. Und zwar wirklich gar nicht. Ja? Ich schließe mich dem an. Also ich bin in der Internetwelt ein bisschen, aber ich schließe mich den Aussagen an. Zum Beispiel für mich ist der Dr. Daniele Ganser, der Schweizer Historiker, ein toller Mann, der was sagt, wir sind eine Menschheitsfamilie. Wir kehren auf dem Planeten Uli Zorn, wir sind eine Menschheitsfamilie. Alles getrennt, Gedenkengeimpfte, wir sind eine Menschheitsfamilie. Und der wird von diesen Konzernen massiv beschnitten als Verschwörungstheoretiker. Der, was wirklich für den Frieden ist, als Friedensforscher, Dr. Daniel Ligansa, hat super Vorträge demnächst im März oder April an den Freistaat, wird mit massivstem Druck als Verschwörungstheoretiker abgetan, obwohl seine Wortwahlen total friedlich sind. Warum wird denn das gemacht? Ja, weil er unwirtschaftlich ist für das System. Da werden vielleicht dann weniger Bomben und Raketen gemacht. Und das bringe ich bitte noch unbedingt an. Kriege sind hochwirtschaftlich. Stimmt. Im Sinne der Wirtschaft. Stimmt. Die Waffen, den ganzen Wahnsinn musst du produzieren, der ist einmal super, zahlen tut das die Bevölkerung, die amerikanische, die europäische, die russische, zahlt das. Dann hauen wir alles zusammen. Menschliches Elend hat noch nie eine Rolle gespielt in der Geschichte. Noch nie. Da reden wir nur und quatschen. Aber es hat noch nie eine Rolle gespielt. Das war immer schon so. Ob das die Römer gewesen sind, ich habe es gerade über die chinesische Geschichte vor Lao Tzu, vor 3000 Jahren gab es dort Krisen, das kann man sich gar nicht vorstellen. Wo Millionen von Menschen abgeschlachtet worden sind. Aber verstehst du, das ist der Punkt, weswegen funktioniert das so. In unserem Fall ist es für mich sehr, sehr easy, weil das kapitalistische System braucht seine Krisen. Wenn alle Leute alles haben, so ungefähr, dann muss man es zusammenhauen, damit das ganze Spiel wieder von vorne anfangen kann. Die Zinsen sind das problem nicht dass es gibt es wirklich freigeld und die in den mittelalter wo es europa wickelboxen ist öfters zwölfters 13 das jahrhundert hat keine zinsen gegeben mit einer wir waren die zinsen gott gegeben waren dabei steht angeblich in allen testamenten das soll man nicht wucher ist nicht so ist es wirklich aus dem tempel aus sich hat und hat aber wird das zinsen zum leben dazu gehen doch früher gesagt dann kriege ich auf meinen Sparbüchel nichts. Und keiner war bewusst, dass 40 Prozent meiner Arbeitsleistung in den Zins- und Zinsesdienst gehen. Aber die Frage von dem allen ist, kann ich nur beantworten, wo will ich hin, in aller Bescheidenheit? Nicht, dass ich sage, ich verändere die Welt, aber nur ich kann es verändern, indem ich bei mir etwas mache, was ich gerne aus Überzeugung und Freude mache. Also die Diskussion, Fred, die ist natürlich uralt. Also wenn man 40 Jahre in diesem Gewerbe tätig ist, in dem wir sind, stellen sich ja ständig Fragen. Ich bin zum Beispiel in den 80er Jahren, habe ich relativ viel publiziert und letztendlich in der Frage, warum sind wir da, wo wir sind, das ist jetzt eine schwierige Antwort, sage ich, wir sind dort, weil wir geglaubt haben, über den Weg der Aufklärung, der Modernisierung und der Verwissenschaftlichung unseres Lebens, uns das größtmögliche Glück für die größtmögliche Zahl von Menschen zu schaffen. Und diese Rechnung ist nicht aufgegangen. Wir schaffen gerade ein ungeheures Unglück für sehr viele Wesen und sehr viele Menschen. Und die Frage ist, wie kommen wir da heraus? Und deswegen will ich nochmal darauf zurückkommen, dass wir beide uns in Gut Eich kennengelernt haben. Das hat etwas zutiefst Symbolisches für mich. Das heißt also, es muss uns gelingen, über den Tellerrand des krassen Materialismus, in dem wir jetzt leben, wieder hinausschauen zu können. Und zu sagen, es gibt ganz andere Dimensionen des Seins, zum Beispiel die Liebe oder die Ehrfurcht vor dem Leben oder wie auch immer, die uns wichtig werden müssen, damit wir die wirklich, für mich ist das eine absolute Engführung. Ich habe das Gefühl, der Geist des Abendlandes in den vergangenen 200 Jahren, der ist so immer enger geworden. Immer enger. Der hat sich nicht geweitet. Der ist immer enger geworden. Wenn man ein bisschen in andere Kulturen schaut, was du vorhin gesagt hast, über den Gabriele Ganser, das sind Weisheiten. Die hat der Buddhismus seit zweieinhalb tausend Jahren. Die haben fast alle Religionen. Wir sind ein Teil der Erde. Wir sind ein Teil des Ganzen. Und alles ist eins und gehört zusammen. Das braucht man gar nicht erfinden heute mehr. Auch wenn ich es nicht will, es ist so. Es ist so, gehört zusammen. Das braucht man gar nicht erfinden heute mehr. Auch wenn ich es nicht will, es ist so. Es ist so, genau so. Ich glaube, wir müssen jetzt langsam zum Ende kommen. Und vielleicht, ich wollte ja noch was vorlesen. Ach, das tue ich jetzt doch nicht. Doch, ich lese noch was vor zum Abschluss. Und da kann jeder von uns noch was dazu sagen. Und zwar aus der chinesischen Philosophie, Lao Tzu, Tao Te Ching, ich lese es, ich tue es jetzt zum zwölften Mal, mindestens meditieren für mich zu Hause, das gehört zu den schönsten Texten der Philosophiegeschichte. Ganz kurz. Bitte. Ganz kurz. Da sagt Lao Tzu, zweieinhalb tausend Jahre ist das nur alt. Das ist gar nicht so weit zurück. Name oder Selbst, was steht dir näher? Sein oder Habe, was ist dir mehr? Erlangen oder Lassen, was ist besser? was ist besser wächst das gieren und anhängen wächst auch das verhängnis denn an habe gewinnen heißt an sein verlieren wer das vergängliche lässt entgeht dem vergehen wer innehält findet innen halt und mit ihm fülle, Erfüllung und Dauer. Nochmal. Ich versuche das jetzt ganz primitiv auf meine Müllviertler Verhältnisse zu formulieren. Das wird nicht perfekt sein. Aber die Sonnenenergie, das was mich ein Leben lang befeuert hat und immer noch tut, das Leben mit der Natur, mit der Sonnenenergie und ihren Kindern, den Kindern der Sonne, Wind, Wasser, Biomasse, sind vielleicht ein Mittelweg zwischen diesem Haben und Sein. Ich will ein warmes Haus haben, ich will ein warmes Wasser haben, ich will einen Strom nutzen und wenn ich die Kinder der Sonne hernehme, ohne Sonne ist auf der Welt gar nichts, dann kann ich vielleicht im Haben und im Sein sein. Ich habe eine Solaranlage und eine Regenwassersanlagenanlage und eine Windenergiebeteiligung und eine Biomasseheizung habe, ich habe die und ich kriege vielleicht das Seingeschenk von der Sonne und vom Wind und vom Regen. Wie passt denn das dazu? Bist du das zweitergehalten? Aber mir schmeckt es gut als Normalbürger. Dir schmeckt es gut, das ist mir natürlich klar. Ist ja so. Die Frage ist, kann man die beiden vermitteln? Und worum geht es überhaupt bei dem Thema Sein? Beim Thema Sein geht es ja nicht um etwas Quantitatives, sondern um etwas Hochqualitatives, das sich eben vom Modus des Habens, des Besitzenwollens, des Gierens, des Schaffens, des Leistens, des Machens absetzt und sagt, ich bin ein Teil der Schöpfung. Und ich bin ein Teil der Schöpfung zu finden, ohne viel zu brauchen. Denn das habe sogar ich schon gemerkt. Viel Besitzen engt ein. Also deswegen bin ich dem Benko um nichts neidisch. Nein, nein, Marina. Das ist der Philosoph in dir, der was da spricht. Und ich glaube, ich kann dir da ganz gut folgen. Aber es ist eben sehr philosophisch. Ich sage, okay, wunderbar. Das ist toll. Nur der Normalverbraucher sagt, vielleicht ist es nett, dass ich das höre. Wie tue ich das in der Praxis? Ja, das sagt heute wiederum der technische Praktiker. Ich würde das gar nicht gegeneinander ausspielen. Ich glaube, dass viele Menschen, das macht mir jetzt wirklich Hoffnung und damit enden wir vielleicht auch, viele Menschen sind möglicherweise ansprechbarer auf das Andere, auf das Alternative zu der Welt, die wir gewohnt sind. Und die aufgrund, wenn man sieht, die vielen psychischen Leiden, die die Menschen haben und sonstige Dinge, die viele Menschen überdrüssig sind, ohne es vielleicht, das muss man auch sagen, ohne es vielleicht klar benennen zu können. Aber das wird noch kommen. Ja, schön. Warten wir auf dich mit Wollen hin. Mit Wollen, ja. Also ist noch bis zum Üben. Ja, also ich danke dir für dieses Gespräch und wir können das ja gelegentlich fortsetzen. Danke für die Einladung, war mir eine Freude. Ja. Ich will gerne kommen. Vielen Dank, Martin Lasinger, für die technische Begleitung.