Guten Abend. Vielen Dank. Ich freue mich, seit langer Zeit wieder mal hier zu sein und ich freue mich doppelt so viel, dass ich heute einen Gast hier begrüßen darf, nämlich den Sven Hartberger, der mich mit seinem Buch heuer, war schon letztes Jahr, wirklich gefangen hat. Es heißt Malingers Abschied und ich habe es nur gekauft, weil ein Kollege von mir, ein Freund von mir, auch Malinger heißt und für mich am Stammtisch sitzt. Dann lese ich dieses Buch und es hat mich gefangen genommen, mitgerissen und mich auch köstlichst unterhalten. Und im Sukkus geht es darum, dass die 15-Stunden-Woche kommt. Beschäftigen Sie sich bitte mit diesem Ausblick. Sie kommt, natürlich nicht wirklich, aber wir gehen von dieser Prämisse aus. Sven Hartberger, Damen und Herren, studiert der Rechtswissenschaft, laut Geschichte studiert und italienisch an der Uni Wien und Kulturmanagement an der Hochschule für Musik und Darstellende Kunst in Wien. Er war unterwegs zuerst mit der Japan-Tournee der Wiener Staatsoper in der Betriebsleitung, im Betriebsbüro. Er war Betriebsleiter der Seefestspiele Mörbisch. Er war die Sommerakademie geleitet am Friedenforschungsinstitut Stadt Schleining. Und er war Mitbegründer und auch später Intendant des Wiener Operntheaters und später dann auch künstlerische Leiter des Klangforum Wien. Ein umtriebiger Herr, der jetzt auch noch als Sprecher für die Gemeinwohlökonomie unterwegs ist. Werden Sie bestimmt kennen, wenn nicht, dann werden wir das erläutern. Und der Herr Hartberger ist heute bei mir zu Gast. Herzlich willkommen in Linz. Dankeschön, danke für die Einladung. in Linz. Dankeschön, danke für die Einladung. Ich habe schon gesagt, das Buch faszinierend und ich habe meinen Gast gebeten, dass er uns einführt in die Thematik, eine Zusammenfassung des Buches gibt und anschließend auch ein Stück daraus vorliest. Sie haben anschließend an unserer Veranstaltung auch die Möglichkeit beim Büchertisch, danke Alex, dass du das für uns machst, auch das Buch zu erwerben. Und der Herr Hartberger ist auch so freundlich, es bei Bedarf zu signieren. Dann, wenn wir mit der Vorstellung und dem Lesevergnügen fertig sind, dann bitte ich Sie wie immer um rege Teilnahme in unserer Diskussion. Wir werden dann den Käpplersalon würfeln mit dem eingebauten Mikrofon wieder durchwerfen. Fangen Sie ihn gut auf. Er hält dennoch was aus. Und dann wollen wir angeregt über das Thema 15-Stunden-Woche etc. uns ein wenig auseinandersetzen und unterhalten. Aber bitte ist Feuer frei. Sven Hartberger, dein Buch Malingers Abschied. Worum geht es? Ja, der Dr. Franz Malinger ist ein Ökonom, der in seiner Dissertation, die er im Jahr 1978 vorgelegt hat und die damals summa cum laude approbiert worden ist, gezeigt hat, dass ein berühmter britischer Wirtschaftswissenschaftler, nämlich der John Maynard Keynes, dass ein berühmter britischer Wirtschaftswissenschaftler, nämlich der John Maynard Keynes, vollkommen recht hat, als er im Jahr 1930 eine spektakuläre und damals vollkommen irreale und mehr als nur utopisch eigentlich verrückte Voraussage gemacht hat. Keynes hat nämlich vorausgesagt, dass in 100 Jahren, also im Jahr 2030, de facto jetzt, In 100 Jahren, also im Jahr 2030, de facto jetzt, der technische Fortschritt es ermöglichen werde, alle Menschen sehr, sehr auskömmlich, um nicht zu sagen luxuriös zu versorgen und das bei einer Wochenarbeitszeit von nur 15 Stunden. Und jetzt ist es so, dass Keynes ja mit seiner Vorhersage vollkommen recht gehabt hat, hat ganz klar recht behalten mit seiner Vorhersage vollkommen recht gehabt hat. Er hat ganz klar recht behalten mit dieser Vorhersage. Er hat nicht vorhergesagt, dass im Jahr 2030 nur noch 15 Stunden gearbeitet werden wird. Er hat nur vorhergesagt, dass die technischen Voraussetzungen dafür gegeben sein werden, alle Menschen sehr auskömmlich oder luxuriös zu versorgen mit 15 Stunden Arbeit. Und jetzt gibt es zwei Fragen. Wenn das so ist, und das ist ja so, warum arbeiten wir eigentlich noch immer so viel? Ich erinnere daran, es gibt zwei Tatsachen, mit denen wir dann auch konfrontiert werden in dem Buch. Die eine Tatsache ist weitgehend bekannt, nämlich dass seit 50 Jahren, seit einem halben Jahrhundert, haben wir die gesetzlich festgelegte 40-Stunden-Woche. Die zweite Tatsache ist ein bisschen weniger bekannt. In diesen 50 Jahren ist die Arbeitsproduktivität um das Zweieinhalbfache gestiegen. Das heißt, was vor 50 Jahren eine Person in zweieinhalb Stunden als ihren Arbeitserfolg hergestellt hat, stellt dieselbe Person heute, 50 Jahre später, in nur einer Stunde her. Und das ist gerechnet über alle Branchen. Da ist die Schullehrerin, die Ärztin, die Krankenpflegerin, die Opernsängerin, die jetzt auch nicht eine zweieinhalb Stunden Oper in einer Stunde singen kann, sind alle schon einbegriffen, weil natürlich in der Schwerindustrie ist die Arbeitsproduktivität um das Fünfe. Das ist der Durchschnittswert. Wenn das so ist, erste Frage, warum wird nach wie vor 40 Stunden gearbeitet? Die zweite Frage und die auch nicht unwesentlich ist, ist die folgende, wir haben in Österreich zwei Staatsziele, die allgemein bekannt sind. Das eine Staatsziel ist Vollbeschäftigung und wir hören jetzt Land auf, Land ab, dass wir nicht nur nicht weniger, sondern eigentlich mehr arbeiten müssen, als wir bis jetzt tun. Es soll mehr gearbeitet werden, aber auf jeden Fall 40-Stunden-Woche. Wenn nicht 40 Stunden, dann vor allem Frauen aufpassen, Altersarmut. Es muss 40 Stunden gearbeitet werden. Alle sollen 40 Stunden arbeiten. Das ist ein Staatsziel. Das andere Staatsziel ist Ende der Erderwärmung und Ende des Artensterbens. Das wird sich miteinander nicht ausgehen. Es wird entweder das eine sein oder das andere. Und die Frage, die wir uns daher stellen sollen, ist, wäre es nicht besser, wenn wir alle einfach ein bisschen uns entspannen, ein bisschen weniger arbeiten. Es fällt uns schwer, weil wir sind einfach ein bisschen uns entspannen, ein bisschen weniger arbeiten. Es fällt uns schwer, weil wir sind es ja gewohnt. Einfach ein bisschen Ruhe geben. Wäre das nicht gesünder für uns selbst? Gesünder für den Planeten und gesünder für das Leben auf diesem Planeten. Und darum geht es in dem Buch. Das Buch gehört eigentlich, darf ich das sagen, gehört zur schönen Literatur, zur Belletristik. Ich erzähle die kleine Anekdote. Das Buch gehört eigentlich, darf ich das sagen, gehört zur schönen Literatur, zur Belletristik. Ja, gut. Ich erzähle die kleine Anekdote. Ich habe das Buch schon vorher stellen dürfen in Wien. Da hat mich begleitet dabei der Daniel Derkel, der für das Veranstaltungsmanagement des Literaturhauses zuständig ist. Und der hat die Moderation gemacht und wir haben uns dann getroffen im Kaffeehaus. Wir haben einander nicht gekannt. ist und der hat die Moderation gemacht und wir haben uns dann getroffen im Kaffeehaus, wir haben einander nicht gekannt und der Herr Derkel, der sehr gut vorbereitet war und das Buch gelesen hat, sagt zu mir, also ich frage Sie jetzt als erstes, was glauben Sie, was das für ein Buch ist, das Sie da geschrieben haben? Und ich sage, wie meinen Sie, was für ein Buch? Er sagt, naja, glauben Sie, dass das Literatur ist? Und ich sage, naja, das müssen andere beurteilen, aber ich kann immerhin sagen, dass es in der Absicht geschrieben worden ist, Literatur zu schreiben. Und er sagt, nein, nein, wunderbar, das ist Literatur. Ich wollte Sie nur nicht beleidigen, wenn Sie vielleicht geglaubt haben sollten, Sie haben ein Sachbuch geschrieben und dann gekränkt Sie, wenn ich sage, das ist ein Roman. Also es gehört sehr schön, aber es ist informierte Belletristik. Das heißt, die Dinge sind, glaube ich, ordentlich recherchiert. Ich habe auch hinten eine Literaturliste für weitergehend interessierte Leserinnen und Leser hineingeschummelt mit einem kleinen literarischen Kunstgriff. Also wer sich für die Frage tiefer interessiert, dem ist der Pfad gewesen. So, und jetzt hat der Herr Buttinger gesagt, ich darf ein bisschen was vorlesen auch. Und soll das tun, schaue ich, dass das nicht zu lang wird und versuche ein bisschen was aus dem Buch zu lesen, wenn ich es finde. Vielleicht können Sie uns noch... Ja? Wenn Sie uns vielleicht noch sagen, wie strukturiert ist das Buch? Ich glaube, es sind ja verschiedenste Ansichten von verschiedenen Leuten, also von, Anführungszeichen, einfachen Arbeiter, der über die 40-Stunden-Woche resoniert, über den Manager, über Leute mit einer Work-Life-Ballet. Verschiedene Leute, die alle in Wirklichkeit von einem Psychotherapeuten ausgefragt werden, wie es ihnen so geht mit der Arbeit und wie sie sich da fühlen und wie sie auf die Arbeit hinsehen und ob sie gern so viel arbeiten. Da gibt es welche, die das sehr gern tun und gar nicht verstehen können, dass Leute sagen, sie wollen gern weniger arbeiten und andere, denen es nicht so gut geht damit. Und dann gibt es diesen Psychotherapeuten auch, der die Sitzungen mit seinen Klientinnen und Klienten alle aufgenommen hat und das dann auswertet und sich immer mehr dafür, eben für diese zwei ursprünglichen Fragen, die ich genannt habe, interessiert, immer mehr für diese Fragen interessiert und schon auch für das Wohlergehen seiner Klienten, aber der sich einfach da festbeißt an dieser Frage und weil er sich ökonomisch nicht auskennt, was geht und was nicht geht, fragt er seinen alten Freund, den Dr. Franz Mallinger, der ein studierter Ökonom ist und der als Personalchef in einem großen internationalen Theaterkonzern tätig gewesen ist und verfolgt hat, wie sich das Arbeitsleben in den letzten 50 Jahren entwickelt hat, von erhöhtem Sitz eines Personalchefs von einem großen Konzern. Und dann gibt es noch einen Intendanten eines Festivals für zeitgenössische Kunst, der dem ratlosen Psychotherapeuten auch ein bisschen Bescheid stößt, warum eigentlich so viel gearbeitet werden muss. Und ihm sagt, dass er sich keine Hoffnung machen muss, dass sich das in absehbarer Zeit ändern wird, obwohl Keynes Recht gehabt hat. Okay, danke für die Ergänzung. Bitte um eine Textprobe. Schau ich mal. Ich lese gerne ein bisschen was vor aus dem siebten Kapitel. Da haben wir es mit einer Lehrerin zu tun, einer Mittelschullehrerin oder Gymnasium sagt man heute, oder? Bei uns heißt es auch die Mittelschule. Junge ÖVP. Die ist auch für Geografie und für Wirtschaftskunde zuständig und die hat die undankbare Aufgabe, ihre Maturaklasse über den Zweck der Arbeit aufzuklären und sie zugleich für den Eintritt ins Arbeitsleben zu begeistern. schwer, weil sie eben gefragt wird, wieso so viel gearbeitet werden soll, weil doch der Techniker, das haben Sie gehört, es erlaubt mit viel weniger Arbeit auszukommen. Und es bleibt die Frage, wozu all diese Arbeit? Ohne Zweifel braucht man die Hilfe von Fachleuten, wenn man das wirklich verstehen will. Freilich fällt diese Frage gar niemandem ein, weil die Arbeit längst nicht mehr als eine Notwendigkeit, sondern selbst so sehr als ein unbezweifelbares und jeder Kritik überhobenes Gut anerkannt ist, dass schon die unschuldigste Erkundigung nach ihrem Sinn und Zweck als obsolet, wenn nicht gar als obszön und destruktiv gilt. obszön und destruktiv gilt. Manchmal wird sie aber dennoch gleichsam nebenher und gewissermaßen versehentlich beantwortet. Das geschieht so unauffällig und so ohne jeden sichtbaren Zusammenhang mit der Frage, wozu arbeiten, dass man gar nicht bemerkt, dass es genau diese Frage ist, auf die da gerade geantwortet wurde. Warum wir eigentlich so viel arbeiten müssen, das hat der Universitätsprofessor Gabriel Felbermayr vor kurzer Zeit vollkommen arglos am Beispiel von zwei börsennotierten Großkonzernen erklärt. Er sagt, Es ist offenkundig, dass er gar nicht bemerkt, welche Ungeheuerlichkeit er damit geradezu naiv anmutender Selbstverständlichkeit zu Protokoll gibt. Der, der spricht, ist kein böswilliger Feind des Unternehmertums, kein wütender Industriellenfresser, kein Kapitalistenhasser und niemand, der die Wirtschaft denunzieren möchte. denunzieren möchte. Es ist der Direktor des Wirtschaftsforschungsinstituts, ein liebenswürdiger, kluger und besonnener Mensch, ein differenzierender Denker, ein Mann des Ausgleichs, der damit offener Stirn und in aller Unschuld einbekennt, was die primären Aufgaben europäischer Großkonzerne und damit zugleich die hauptsächlichen Ziele eines sehr großen Teils aller tatsächlich geleisteten Und was er sagt, das gilt natürlich nicht nur für die beiden von ihm beispielhaft herausgestellten Industrie Teil der heute in modernen Industriegesellschaften geforderten Arbeit geleistet werden muss. Der erste Zweck der Arbeit ist die Mehrung des Kapitals der Anleger. An zweiter Stelle folgt dann die Herstellung von Arbeit. Sie muss sicher sein und gut bezahlt. Gut sein, das heißt zu irgendetwas Nutze außer zur Mehrung des Kapitals, muss sie nicht. sie darf unbeherrschbare Probleme für Menschen, Tiere und Pflanzen kurz für das Leben auf der Erde schaffen und in Summe mehr Schaden anrichten, als sie Nutzen stiftet. Es ist deshalb nur folgerichtig und korrekt, wenn in der bündigen Darlegung des Professors über die wesentlichen Aufgaben von Unternehmern und damit gleichzeitig über den Zweck der in ihnen geleisteten Arbeit die hergestellten Produkte nicht einmal vorkommen. Und natürlich noch viel weniger die Frage nach ihrer Qualität, nach ihrem Sinn und nach ihren Auswirkungen für das Leben auf unserem Planeten. Denn alle diese Fragen gelten ja als vollkommen ausreichend und mit positiven Ergebnissen beantwortet, sobald die Produktion zweierlei leistet. Sobald sie das Kapital der Anleger mehrt und sicherstellt, dass die Arbeit nicht weniger wird. Danke sehr. Danke. Jetzt interessiert mich noch etwas, bevor wir in die Diskussion gehen. Herr Erdberger, Sie sind Sprecher der Gemeinwohlökonomie Österreichs. Das ist ein Verein, glaube ich, dessen alleinige Erwähnung den BWLer der alten Schule in Rage bringt. Man braucht nur Andreas Felber sagen. Und mich treibt die Frage um, wie sind Sie denn da hineingestolpert? Wie sind Sie zu dieser Gemeinwohlökonomie gekommen? Wie sind Sie dort der Sprecher geworden? Ja, also ich sage zunächst vielleicht für alle, die nicht wissen, was die Gemeinwohlökonomie ist, sage ich zunächst einmal vielleicht, was die Gemeinwohlökonomie ist. Die Gemeinwohlökonomie ist ein Wirtschaftsmodell für die Ausrichtung der Wirtschaft an anderen Prinzipien, an denen die Wirtschaft zurzeit ausgerichtet ist. Zurzeit ist die Wirtschaft einfach der Zweck der Wirtschaft, ist die Maximierung vom Gewinn, obwohl darüber reden wir nachher auch. Die Gemeinwohlökonomie setzt der Wirtschaft andere Ziele, nämlich das, was angeblich die Wirtschaft ja auch tun soll, die Versorgung aller Menschen mit Gütern und Dienstleistungen, die erforderlich ist und das in einer sozial und ökologisch verträglichen Weise der Produktion. Die Gemeinwohlökonomie ist nicht nur, ist natürlich auch als Verein organisiert, aber was die wenigsten wissen ist, dass die Gemeinwohlökonomie als Modell für die Wirtschaft Europas vom Wirtschafts- und Sozialausschuss der Europäischen Union mit einer Stimmenmehrheit von 86 Prozent als Richtlinie für die künftige Wirtschaftsgesetzgebung der Union und ihrer Mitgliedstaaten empfohlen worden ist. Das heißt, das ist ein solides Konzept, ein solider Entwurf für eine andere Art zu wirtschaften. Und jetzt ist es ja so, dass ich selber eigentlich den größten Teil meines Lebens, der Herr Buttinger hat mich freundlicherweise vorgestellt, ihn in der Kunsthaut verbringen dürfen und ich zu denen, für die längste Zeit meines Lebens, zu denen gehört habe, die den Zeitungen, den Wirtschaftsteil mit spitzen Fingern entnommen haben und ihn zur Seite gelegt haben, um dann die interessanten Sachen zu lesen, weil mich Wirtschaft überhaupt nicht interessiert hat. Zum einen, weil ich gedacht habe, da geht es einfach nur um Geld, was ja auch nicht ganz falsch ist. Und zum zweiten, weil ich geglaubt habe, das kann ich ohne dies nicht verstehen. Und dann war es so, dass Christian Felber und die Gemeinwohlökonomie in einem Schulbuch, in einem österreichischen Schulbuch Erwähnung gefunden haben. Christian Felber ist als der Autor einer einflussreichen neuen Wirtschaftstheorie vorgestellt worden. Und jetzt kann man der Meinung sein, wie viele Nationalökonomen offenbar, dass das alles vollkommener Unsinn ist und dass das alles überhaupt nicht funktioniert und dass das dann Zustände wie unter Pol Pot werden. Dann weiß der liebe Himmel, was da alles behauptet worden ist. Aber was man nicht sagen kann, ist, dass es falsch ist, dass nicht der Autor einer einflussreichen Wirtschaftstheorie ist, wenn der Wirtschafts- und Sozialausschuss der Europäischen Union mit 86% Stimmenmehrheit dieses Modell als Richtlinie für die künftige Gesetzgebung empfehlen. Trotzdem hat es einen solchen Brief gegeben von, ich glaube, unterschrieben von 141 Personen, die sich mit unterschiedlichen Graden der Berechtigung Ökonomen nennen, in denen die Unterrichtsministerin aufgefordert worden ist, dieses Buch nicht mehr für den Unterricht an österreichischen Schulen zuzulassen. Das ist insofern bemerkenswert, als allen Ernstes Universitätsprofessoren die Freiheit der Lehre in dieser Weise eingeschränkt wissen wollen. Das hat ihnen nicht gepasst und sie argumentieren nicht dagegen, sondern sie gehen zur Ministerin und sagen, übe Zensur aus, untersage das Buch und es hat sich eine österreichische Lösung gefunden. Der Verlag, der seine Schulbücher weiter gerne verkaufen wollte, hat dann das Bild und die Anmerkung über Christian Felber aus diesem Buch einfach gestrichen. Kommt nicht mehr vor, wird an österreichischen Schulen nicht mehr unterrichtet. Und an diesem Punkt habe ich mir gedacht, nein, liebe Freunde, so ist nicht. Jetzt kaufe ich mir das Buch und schaue mir das an. Und so bin ich zur Gemeinwohlökonomie gekommen. Und was ich da gelesen habe, die Gemeinwohlökonomie von Christian Felber, das ist ein Buch, das jede und jeder verstehen kann, sogar ich. Das empfehle ich Ihnen allen herzlich zu lesen, wesentlich dringender noch als mein Buch »Mallingers Abschied«, das auch nicht unwesentlich von der Gemeinwohlökonomie inspiriert ist. Soviel zur Gemeinwohlökonomie. Wunderbar, herzlichen Dank. So, dann würde ich vorschlagen, wir gehen in die Diskussion. Unsere bezaubernde Assistentin ist mit dem Mikrofon-Kubus unterwegs. Wer mag das Eis brechen? Bitte sehr. Was war der Auslöser, dass man das schreibt? Irgendwer musste ja irgendeine Idee haben. Das Buch Malingers Abschied? Nein, nicht Gemeinwürdigkeit, Malingers Abschied. Für Malingers Abschied, was der Auslöser war. Das ist eine gute Frage, das ist schon wieder so lang her. Ich habe an diesem Buch, sage ich mal, zwei Jahre gearbeitet. Ich habe ein Jahr nur gelesen und recherchiert und ein Jahr daran geschrieben. Und der Auslöser, was war der Auslöser? Der Auslöser war, dass ich mich mit der Frage auseinandergesetzt habe. Ich habe Adam Smith gelesen, The Wealth of Nations, also das gilt ja als die Gründungsurkunde der Nationalökonomie, der Wirtschaftswissenschaften, wird immer von den interessierten Kreisen, vor allem von den Neoliberalen, vollkommen falsch und missbrechlich zitiert. Der ganze Unsinn, von dem sieswissenschaften, wird immer von den interessierten Kreisen, vor allem von den Neoliberalen, vollkommen falsch und missbrechlich zitiert. Der ganze Unsinn, von dem sie behaupten, er stamme von Smith, stammt exklusiv von ihnen selber. Smith schreibt sehr, sehr kluge Sachen in dem Wealth of Nations und ich bin dann auch über diesen Aufsatz von John Maynard Keynes gestolpert, der unglaublich schön ist. Das ist kein langer Aufsatz, das kann jeder nachlesen. Das heißt Economic Possibilities for our Grandchildren, also ökonomische Möglichkeiten für unsere Enkelkinder. Das hat mich sehr interessiert und das habe ich dann weiterverfolgt. Dann bin ich bei Hannah Arendt in die Vita-Aktiva hinein und dann ist das mein Thema geworden, warum eigentlich so viel gearbeitet ist und ob das nützlich ist und vor allem die ständige Randale gegen jeden Versuch ein bisschen, also wir reden ja nicht von der 15-Stunden-Woche und dass das nicht von heute auf morgen geht, dass man nicht sagt, na gut, jetzt haben wir 2030 jetzt 15 Stunden, das wissen wir schon alle. haben wir 2030 jetzt 15 Stunden, das wissen wir schon alle. Aber das Feuer am Dach ist, wenn einer sagt, können wir bitte mal als ein vernünftiges Ziel über 32 Stunden reden. Und das dann noch gesagt wird im besten Sinne, ihr könnt schon 32 Stunden arbeiten, aber werdet schon sehen, Altersarmut. Also ihr werdet sehr bitter bezahlen. Das hat mich empört. Diese ständige, muss man leider sagen, Alarmstimmung und Hetze gegen jeden, der sagt, jetzt könnte man nach einem halben Jahrhundert, könnte man mal ein bisschenelben Argumentationen, die Argumenten, die in den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts gegen die 40-Stunden-Woche vorgebracht wurden. Da gehen die Lichter aus und der Standort und der Wettbewerb und wir werden alle verhungern und verarmen und so weiter. verarmen und so weiter. 1975 ist gegen die selten massiven Widerstände, die jetzt gegen die 32-Stunden-Woche, da reden wir von, in des Himmels Namen, von der 35, egal, jede Arbeitszeit ist eine Katastrophe, vorgebracht werden wortgleich die selben Argumente, warum das nicht sein kann und warum uns das unausweichlich ins Verderben führen wird und alle diese Dinge haben mich dann irgendwie, da ist der Grimm in mir gewachsen und dann habe ich das Buch geschrieben. Grimm ist ein guter Amt, nicht nur für die grimmischen Märchen. Ich wollte noch dazu sagen, ich habe in meiner Redaktion auch den Sticker für die 35-Stunden-Woche, die damalige Gewerkschaftsförderung hängen, dann hat uns der ehemalige Finanzminister Löger besucht, ich wollte ihm das schenken, aber er wollte es nicht. Er ist eigenartig. Seltsam. Eigenartiger Kerl. Nur eine Schnurre nebenbei. Bitte sehr. Mein Name ist Paul Ettl. Ich möchte mich mal bedanken für dieses Vortrag und für dieses Plädoyer für die Gemeinwohlökonomie. Ich bin nämlich einer der zwölf Leute, die 2011 mit Christian Feldberg gemeinsam diesen Verein gegründet haben. Das heißt, ich bin lange dabei. Ich habe 2011 auch in meiner eigenen Firma meine Gemeinwohlbilanz gemacht. Das heißt, ich kenne das gut und ich freue mich, dass wir wirklich sich dafür einsetzen. Jetzt zu meiner Frage zu dem Buch. Ich beschäftige mich, seit ich in Pension bin, mehr mit dem Thema Grundeinkommen. Und das ist eine Frage, wo man sich überlegt, wie weit Arbeit und Erwerb oder Arbeit und Lohn überhaupt zusammenhängen soll. Wenn es ein Grundeinkommen gäbe, dann wäre ja die Arbeit von der Zielrichtung ja schon einmal ganz anders. Es müsste niemand Sachen machen, die er nicht machen will. Es würden wahrscheinlich immer noch viele Leute, also alle Leute arbeiten, aber keiner wäre mehr gezwungen, das zu tun, was er nicht tun will. Und daher meine Frage, gibt es in dem Buch zu dieser Idee eines Kundenkommens auch irgendwelche Überlegungen? Das ist eine meiner liebsten Personen, das ist eine Frau, in die ich mich ein bisschen verliebt habe, die in dem Buch vorkommt. Sie trägt den schönen Namen Letizia Fröhlich und sie ist seit langer, langer Zeit, also Jahrzehnte im Arbeitsamt tätig. Und das achte Kapitel ist ihres, das ist Letizia Fröhlich, die es müde ist, Menschen in Arbeitswillige und Arbeitsunwillige einzuteilen und stattdessen lieber Zeit für ihre eigentliche Aufgabe hätte. Die sich nämlich darin sieht, Menschen, die wirklich was arbeiten wollen, in eine adäquate Beschäftigung zu bringen und die anderen braucht eh keiner. Wer nichts arbeiten will, der muss auch nichts arbeiten, weil man mit ihm eh nichts anfangen kann in der Arbeit und das ist nicht so ein großes Problem, weil die meisten Menschen arbeiten ganz gern. Und es gibt dann noch ein Kapitel, das Ihre Frage besser beantwortet. Kapitel 13, Letizia Fröhlich, die ihr privates Experiment in Sachen bedingungsloses Grundeinkommen vielleicht eine Spur zu weit getrieben hat, aber aus vielen Gründen dennoch nicht davon lassen will. Ich verrate ja so viel, die Letizia Fröhlich ist im Arbeitsamt tätig und muss Leuten, die halt die Sachen, die sie tun sollen, nicht machen, die Arbeitslosenunterstützung sperren. Also wenn sich jemand nicht bewirbt oder wenn er absichtlich hintertreibt, dass er angestellt wird und so weiter, dann muss sie den melden und ihm dann die Unterstützung sperren. Und das trifft wirklich immer nur die ärmsten Teufel. Weil jeder, der halbwegs bei den Groschen ist, bewirbt sich in einer Art und Weise, geht da halt hin, sich bewerben und gibt ein oder zwei unmissverständliche Signale, damit er lieber nicht genommen wird, kann ihm kein Mensch nachweisen. In diesem Netz, in diesem Sanktionen-Netz bleiben ganz, ganz, ein paar ganz, ganz arme Teufelhänger. Da spart sich die Republik genau gar nichts, wenn sie denen die Leistung sperrt. Was aber passiert, wenn man denen die Leistung sperrt, dann haben sie wirklich nichts mehr und sie schlagen halt dann irgendwo anders im Sozialsystem auf. Im Krankenhaus im besseren Fall, psychische Probleme und so weiter und so fort. Und im schlimmeren Fall leider im Gefängnis. Also das hat garsystem auf. Im Krankenhaus im besseren Fall, psychische Probleme und so weiter und so fort. Und im schlimmeren Fall leider im Gefängnis. Also das hat gar keinen Sinn. Und sie meldet die Leute einfach nicht mehr. Sie macht bedingungsloses Grundeinkommen, indem sie halt die, die da ein bisschen nicht so genau sind, halt das einfach unter den Tisch fallen lassen. Da kriegt sie aber Schwierigkeiten damit. Also die Frage des Arbeitslosen-Grundeinkommens wird in diesem Buch auch nachgegangen und wenn ich in der Sache vielleicht dazu noch was sagen darf, ja, der Stand der Diskussionen über das bedingungslose Grundeinkommen, da gibt es einen ganz, ganz tollen Band im Surkamp Verlag über das bedingungslose Grundeinkommen, der herausgegeben ist von zwei Ökonomen, von denen Wirtschaftswissenschaftler, von denen der eine ein Befürworter und der andere ein Gegner des bedingungslosen Grundeinkommens ist. Und das sind wunderbare Texte, die zurückgehen bis Thomas von Aguin und Thomas Moros, also mit Utopia und so weiter. Das ist keine junge Idee, das bedingungslose Grundeinkommen. Und übrigens sehr, sehr gut ethisch und auch theologisch begründet, warum es so etwas geben soll. Und ob das funktionieren würde, ob man das finanzieren kann und so weiter, weiß in Wirklichkeit kein Mensch. Das sind reine Glaubensüberzeugungen. Und jeder ehrliche Ökonom, das sagen mir auch die Kollegen an der Wirtschaftsuniversität mit den Professoren, mit denen ich mittlerweile im Gespräch bin, die sagen mir, wie soll ich das sagen, da müsste ich ein Experiment machen und wie soll ich das tun. Und solche Experimente sind gemacht worden, es gibt genug Experimente mit bedingungslosen Grundeinkommen und sie haben alle ausnahmslos positive Ergebnisse gehabt, das könnte ich auch noch länger erklären, was positives Ergebnis heißt, aber ich möchte das jetzt einschränken bewusst. Diese positiven Ergebnisse sind leider nicht aussagekräftig. Erstens deshalb, weil die Experimente immer nur lokal begrenzt sind und zweitens, weil sie auch zeitlich begrenzt sind. Also man sagt den Leuten, du kriegst jetzt ein Jahr lang ein bedingungsloses Grundeinkommen, da ändert niemand die Art, wie er lebt, gibt es ja keine Sicherheit dafür. Also schlicht und einfach, man weiß es nicht, gehört Mut dazu, es auszuprobieren. Das war jetzt eine lange Antwort auf eine kurze Frage. Ich bitte um Nachsicht. Danke sehr. Ein Hinweis für unsere Zuseher und Zuhörer auf YouTube und auf den sozialen Netzwerken. Bitte beteiligen Sie sich auch an der Diskussion. Schreiben Sie mit der Chatfunktion kepler-salon.jk uat. Rühren Sie sich über diese Adresse. Ja, schauen wir weiter. Bitte. Sie haben betont, dass Keynes 1930 diesen Aufsatz geschrieben hat. Mir fällt dazu ein, dass Bertrand Russell fünf Jahre später, 1935 auch Ähnliches geschrieben hat, nämlich einen Essay Lob des Müssiggangs, wo er auch sagt, durch die Mechanisierung muss die Arbeit gleichmäßig aufgeteilt werden und viel weniger sein. Ähnliches Thema. Und vielleicht ein Thema, das sehr wichtig ist, unsere Wirtschaft funktioniert ja nach dem Prinzip, dass sie wachsen muss. Das ist, glaube ich, auch ein wesentlicher Grund dafür, dass immer alle sehr viel oder mehr arbeiten müssen. Da haben Sie zwei große Fässer aufgemacht. Das ist ein wunderschöner Aufsatz von Russell. Russell zeigt vor allen Dingen, dass tatsächlich die Arbeit der vielen und diese ganz, ganzja, da sind ja alle weg und machen einen unglaublichen Unsinn. Schießen irgendwo andere Städte in Schutt und Asche. Die fehlen der Wirtschaft nicht. Es wird ja hier trotzdem gegessen und getrunken und gewohnt. Und die Straßenbahn fährt, ist ja hier auch bis 1945, war ja alles wunderbar in Ordnung. Hat ja alles funktioniert. Ich weiß schon, es ist später ein bisschen knapper geworden, aber im Großen und Ganzen zeigt gerade das Beispiel des Kriegs oder das Moment des Kriegs, wie viel Arbeit vollkommen vergeblich getan wird. Vor kurzem habe ich irgendwo gelesen, das ist ja natürlich ein totaler Irrsinn, dass in einem Krieg, um Schaden für einen Euro anzurichten beim sogenannten Feind, müssen vier Euro ausgegeben werden. Russell zeigt, dass die Produktionskraft der vielen gar nicht gebraucht wird. Besonders am Beispiel des Kriegs, da ist ja die ganze Produktionskraft oder ein großer Teil der Produktionskraft abgezogen und geht trotzdem. Und das Zweite war, Verzeihung, im Eifer des Gefechts, das Wachstum ist ein ganz eigenes Thema, das ist ein unglaublich interessanter Umstand. Das Wirtschaftssystem, in dem wir nun einmal leben, kann man ja sagen, ist das kapitalistische und jetzt sind wir aber schon angelangt beim Finanzkapitalismus. Also wir sind ja gar nicht mehr beim Kapitalismus, der auf Produktion abstellt, sondern bei der Spielart des Kapitalismus, der aus Geld mehr Geld macht. Ein alchemistischer Vorgang, auf den ich jetzt hier nicht näher eingehe. Aber in den Wirtschaftswissenschaften war, man höre und staune, man glaubt das überhaupt nicht, bis vor vier Jahren war überhaupt nicht klar, ob dieses kapitalistische Wirtschaftssystem das Wachstum bloß ermöglicht oder ob es es erzwingt und als Bedingung hat. Das war eine Frage, der nicht nachgegangen worden ist, nicht wirklich oder nur von ganz, ganz wenigen nachgegangen worden ist, weil man sich gedacht hat, warum? Wachstum ist ja immer super, ist ja immer gut. Je mehr gemacht wird, umso mehr haben wir, umso mehr können wir verteilen und großartig. Also man muss nicht forschen, ob dieses Wirtschaftssystem das Wachstum erzwingt oder nicht und folglich war das auch nicht erforscht. Also es gab zwei Meinungen. Die eine Meinung war, der Kapitalismus erzwingt Wachstum, weil er sonst in kürzester Zeit die gesamte Wirtschaft kollabiert. Und die andere Meinung war, Wachstum ist eine Option. Wenn es eins gibt, super. Wenn es keins gibt, ein bisschen weniger, super. Aber kann sein oder auch nicht sein. Matthias Binswanger, der der letzte Spross einer Ökonomen-Dynastie ist, hat sich dieser Frage schon in Auseinandersetzungen mit seinem Vater, der ein sehr, sehr anerkannter und angesehener Schweizer Ökonom war, in langen Diskussionen auseinandergesetzt und hat sich dieser Frage vertiefend gewidmet und in seinem Buch Wachstumszwang in einer wissenschaftlichen Arbeit, die aber auch als Buch erschienen ist, hat er vor vier Jahren nachgewiesen, mathematisch, wie es heute in den Wirtschaftswissenschaften erforderlich ist, weil andere Beweise gelten nicht, also was man nicht vorrechnen kann, gilt nicht als Beweis, hat mathematisch nachgewiesen, dass dieses Wirtschaftssystem kollabieren würde, wenn es nicht wachsen kann. Das bedeutet, unsere Wirtschaft steht unter Wachstumszwang. Und der Dr. Mallinger meint, dass man die Wirtschaft von diesem Zwang befreien muss einfach, sie lösen muss von diesem Zwang. Und ich finde, damit hat er recht. Gut, danke sehr. Bitte. Ich habe auch eine Frage. Also ich habe mein bald ausklingendes Berufsleben so im 40-Stunden-Modus, manchmal mehr verbracht in der sogenannten Privatwirtschaft. Mich würde interessieren, wie funktionierte eine Kulturwelt mit 15 Stunden? Wie funktionierte eine Staatsoper mit 15 Stunden? Na gar nicht, aber dort wird ja auch nichts gearbeitet. Das klingt jetzt komisch, wenn ich das sage, aber das ist nicht von mir und ich sage Ihnen, wissen Sie wer das sagt? Das sage nicht ich, das sagt Adam Smith und ich werde Ihnen gleich erklären warum und wie er das sagt, aber ich erzähle hier gerne die Geschichte. Ich hatte vor eineinhalb Jahren die große Freude, ein Konzert vom Adite-Quartett zu hören. Das ist das mit Recht berühmteste Quartett, Streichquartett in der zeitgenössischen Musik. Und das war in Parma und das Festival Herr Buttinger hat es ja gesagt, ich gehöre zu diesem Zirkus ein bisschen dazu und wir waren nachher miteinander Abendessen und der Erwin Adite, der einer der bedeutendsten Geiger der Gegenwart ist, fragt mich, was machst du denn jetzt so und ich sage ihm, ich schreibe dieses Buch vom Sinn und vom Unsinn der Arbeit und der Erwin sagt zu mir, da kann ich nicht mitreden, ich habe in meinem Leben nicht eine Stunde gearbeitet. Jeder, der weiß, wie viel Arbeit es bedeutet, eine Geige so in der Hand halten zu können, überhaupt nur, dass man sich auf ein Podium damit, ja, fragt sich was so. Und jetzt sage ich, was Adam Smith sagt. Adam Smith sagt im Wohlstand der Nationen, in einer Stunde Arbeit steckt nicht immer gleich viel Arbeit drinnen. Arbeit steckt nicht immer gleich viel Arbeit drinnen. Das heißt, die seinem persönlichen Lebensglück lässt, damit er einen bestimmten Erfolg herstellt. Nur soweit, in dem er von seinem Lebensglück opfert. Und dann ist es Arbeit. Und nur dann ist es Arbeit, die diesen Erwerbslohn verdient. Und danach muss man das richten. Und daher sage ich, dass Personen solche wie ich, die Intendant vom Wiener Operntheater sind oder Intendant vom Klangforum Wien, da ist in 40 Stunden nicht annähernd so viel Arbeit drin, wie in den 40 Stunden des Kumpels im Bergwerk, der Pflegekraft im Spital, auch der Lehrerin in der Schule und die vor der Klasse stehen muss und mit allem was und so weiter. Also insofern, nein, das funktioniert mit 40 Stunden, also mit 15 Stunden nicht immer, aber da sind eben auch keine 40 Stunden Arbeit drinnen, in den 40 Stunden. Das ist die einfache Antwort drauf. Es gibt noch eine komplexere Antwort, aber ich lasse es jetzt einmal dabei. Okay, danke. Ben, wir haben aus den Tiefen des Internets eine Frage. Genau, eine Frage aus dem Chat von Klaus. Welches Wertekonstrukt wäre für eine 15-Stunden-Woche funktional? Wird es unterschiedliche Formen der Arbeit geben, zum Beispiel Lebensarbeitszeit? Ja, ein Wertekonstrukt ist eine gute, es gibt ein wunderbares Buch, das ist von Edward Bellamy aus dem 19. Jahrhundert. Da macht er einen Rückblick aus dem Jahr 2000 auf das 19. Jahrhundert. Da ist davon die Rede, wie das Wertekonstrukt sein muss, das an dem Arbeit bemessen wird. Und das bewertet grundsätzlich alle Arbeit gleich. Also das Wertekonstrukt ist zunächst einmal, dass die enormen Unterschiede, die es zurzeit gibt in der Bewertung von Arbeit oder nicht in der Bewertung, sondern in der Bezahlung von Arbeit, dass die keinen sachlichen Grund haben, keine sachliche Rechtfertigung und im Grunde nicht nur obszön sind, das ist das geringere Problem, aber die schädlich sind. Es kommt auch in dem Buch vor, ein Wirtschafts- und Rechtssystem, das ist unmöglich, dass ein einziger Mensch ein Vermögen von 200 Milliarden Dollar hat. Mit dem ist etwas falsch und das neidet ihm keiner. Es ist nur sinnlos und es ist für die Gesellschaft schädlich und für die Demokratie schädlich. Also das Wertekonstrukt ist Anerkennung der Wichtigkeit jeder Arbeit. Ich weiß nicht, ob Sie sich erinnern, am Anfang dieses Jahres gab es diese Diskussion um den Fat Cat Day. Da haben sich Menschen daran gestoßen, dass nach sieben Tagen im Jahr ein Bankdirektor das verdient, was ein durchschnittlich arbeitender Mensch in einem ganzen Jahr verdient. Und der verdient das 70-fache. Das 70-fache von dem, was nicht der am schlechtesten bezahlt ist, sondern das 70-fache vom Medianeinkommen, vom durchschnittlichen Einkommen. Und da ist angemerkt worden, dass das nicht in Ordnung ist. Und dann ist zu meiner grenzenlosen Verblüffung, rückt die Industriellenvereinigung aus und sagt, das ist eine Neiddebatte. Jetzt frage ich mich, welches Interesse hat die Industriellenvereinigung daran, dass ein Bankdirektor, tut mir leid, aber überbezahlt ist. Und argumentiert dann noch, dass er auch wesentlich mehr zum Gemeinwohl, also die Einkommensunterschiede, die tragen wesentlich mehr zum Gemeinwohl, also die Einkommensunterschiede, die tragen wesentlich mehr zum Gemeinwohl bei. Und ich sage, der Bankdirektor trägt 70 Mal so viel zum Gemeinwohl bei wie die Putzfrau oder wie die Pflegekraft. Ich würde mich das nicht trauen. Das ist einfach nicht nachvollziehbar für mich. Darf ich noch, kurz bevor Sie dran sind, zu der Frage kommen, die mir aufgestoßen ist, wie Sie vom Geiger oder vom Intendanten berichtet haben, der ja quasi kaum Arbeit erledigt, im Sinne von Robotti, aber der muss auch wo abbeißen. Der Intendant und der Geiger muss essen und muss mit irgendwas fahren. Wie macht er das, wenn die Arbeit so an den Lohn gekoppelt ist wie in Österreich? Naja, also dem Intendanten geht es dabei meistens nicht so schlecht. Das möchte ich mal sagen. Bei den Geigern ist es unterschiedlich. Also auch ein der Erwin Adit wird sein Auskommen finden. Die Koppelung des Einkommens an die Bewertung von Arbeit in Lohn ist, glaube ich, ein offenes Problem in unseren Gesellschaften. Ich kann dazu nicht viel mehr sagen, dass verändert gehört. Okay, dann da kommen wir vielleicht wieder. Bitte. Vor einigen Jahren hat der Christian Felber mal gesagt, er möchte eine Bank gründen. Wie schaut denn das aus und wie schwierig ist das und warum höre ich zu diesem Thema überhaupt nichts mehr? Nein, davon hören Sie nichts mehr, weil die Bankgründung unternommen worden ist und von der Finanzmarktaufsicht untersagt worden ist. Also die Bank für Gemeinwohl hat die Voraussetzungen nicht erfüllt. Ich bin da zu wenig kundig dafür, um diese Frage beantworten zu dürfen. Es gibt einen Experten hier unter uns, das ist gut. Ich kann das nicht wirklich beantworten. Aber, es gibt eine Bank, nämlich interessanterweise die Raiffeisenbank, die ein Gemeinwohlkonto anbietet, das genau die Bedingungen erfüllt, die die Gemeinwohlbank hätte erfüllen sollen. Warum genau die Gründung der Gemeinwohlbank untersagt worden ist, damit habe ich mich nicht ausreichend beschäftigt, um die Frage beantworten zu können. Das wissen vielleicht Sie, oder? Ich kann die Frage beantworten, aber im Prinzip ist sie schon beantwortet worden. Es gibt zwar die Bank für Gemeinwohl, gibt es nicht, weil sie, das waren einerseits Sachen der Finanzierung, andererseits aber diese unmöglichen Bedingungen der Finanzmarktaufsicht. Und dann ist aber entschieden worden, dass man mit einer Bank zusammenarbeitet, die die Grundsätze der Gemeinwohlökonomie eigentlich schon seit vielen Jahren umsetzt. Und zwar war das die Reifersen Bank uns Kirchen. Interessanterweise. Es hat viele Leute gegeben, die gesagt haben, wie geht denn das? Aber die Raiffeisenbank Komskirchen hat einen eigenen Weg gegangen, hat dort ein Umweltcenter gegründet. Und in diesem Umweltcenter der Bank, das ist eine Bank in der Bank, von diesem Umweltcenter gibt es dieses Gemeinwohlkonto, mit dem jetzt praktisch diese Gesellschaft für Gemeinwohl zusammenarbeitet und das ist praktisch jetzt die konkrete Umsetzung dieser Idee einer Bank für Gemeinwohl, weil es eben die gleichen Grundsätze hat über die Verwendung des Geldlöses und so weiter. Herrn Hubert Pupeter, der dieses Umweltcenter gegründet hat, kürzlich zu reden. Ich habe ihn auch porträtiert für die Oberösterreichischen Nachrichten. Und er ist wirklich ein sehr faszinierender Mensch, der also schlichtweg sagt, es war notwendig. Es ist jetzt die Zeit dafür, wir müssen was tun. Und eine Bank hat hier einen Hebel, etwas zu verändern, auch zum Positiven. Und selbst wenn es in einer Reifersenbank ist. Okay, wo ist der Würfel? Findet sich jemand, der was sagen möchte? Sonst muss ich wieder fragen. Man macht mehr nichts. Ich habe eine ganze Menge Fragen. Bitte, da kommt noch was. Aber zwischendurch kann ich mal fragen, als Gewerkschafter, als Journalistengewerkschafter. Wir verhandeln jedes Jahr, alle Gewerkschafter machen das, nach der berühmten Penia-Formel. Man nimmt sozusagen die Inflation, das Grundrauschen und doppelt dann die Produktivitätssteigerung drauf, dividiert durch zwei. Die eine Hälfte der Produktivitätssteigerung bekommen die Arbeitgeber, die andere Hälfte die Arbeitnehmer. Das hat bis dato, bis hin zu dieser hohen Inflation, jetzt relativ gut funktioniert. Führt natürlich zu etwas, weil wenn ich eine Summe halbiere und da sind zehn Arbeitgeber da, die sich das aufteilen, und auf der anderen Seite sind zehntausende Arbeitnehmer, die sich das aufteilen, dann weiß man, dass das gewissermaßen eine Schieflage ist, oder? Was ist Ihr Zugang zu dieser gewerkschaftlichen Geschichte, die meines Erachtens ja viel zu wenig in den letzten Jahren auf die Arbeitszeitverkürzung geschaut hat. Ja, das, was ich schon gesagt habe. Also ich glaube, das ist eine Schieflage, das ist natürlich eine Verteilungsfrage, eine Schieflage in der Verteilung. Es wird immer moniert, dass Österreich ein Hochsteuerland ist und viel zu viel Steuer hier bezahlt und gefordert wird. Gleichzeitig ist es so, dass allein die Geldguthaben, die in Österreich gebunkert sind, 820 Milliarden Euro betragen. Und das ist nicht gleichmäßig in der gesamten Bevölkerung verteilt natürlich, sondern das oberste Dezil, also die obersten 10 Prozent halten davon einen enormen Teil und dann gibt es einen Mittelstand, der ein bisschen was davon hat und die unten haben natürlich gar nichts davon. 820 Milliarden Euro, nur die Geldvermögen bitte. Das sind dreieinhalb Staatshaushalte der Republik Österreich. Also ich lasse gerne mit mir darüber reden, dass alle so unter der Steuerlast stöhnen und überhaupt gar nichts, keine Chance haben, irgendein Vermögen zu bilden. Aber die Zahlen reden da doch eine berätte Sprache und die erzählen was anderes. Gleichzeitig lese ich in der vorigen Woche in den Salzburger Nachrichten einen großen Text zum Thema, das ist ja auch ganz interessant, dass dieses Buch jetzt erscheint, wo wir überall Arbeitskräftemangel haben. Es gibt keinen Arbeitskräftemangel. Es gibt einen verschwenderischen und sinnlosen Umgang mit einer kostbaren Ressource, nämlich mit der menschlichen Arbeitskraft. Und die Arbeitskraft fehlt dort, wo sie am meisten gebraucht wird, nämlich in allen sozialen Belangen. In der Gesundheit, in der Pflege, in der Bildung für die Jungen, sogar bei der Exekutive, Polizei, vom Bundesheer zu schweigen, dass ja in Österreich zurzeit Gott sei Dank gerade keinen kriegerischen Zwecken dient. Und warum? Weil die Leute von den Einrichtungen der öffentlichen Hand hervorragend ausgebildet werden, zwischen ihrem 15. und ihrem 30. Lebensjahr und dann von der Privatwirtschaft abgeworben werden, weil die Privatwirtschaft viel mehr bezahlt, als eine Pflegerin bekommt im Spital und so weiter und so fort, Lehrerin und so weiter und so fort. Das heißt, die öffentliche Hand kann für den sozialen Bedarf im freien Wettbewerb um Arbeitskräfte nicht mithalten. Und die Arbeitskräfte, die in die Privatwirtschaft gehen, machen dort nicht nur sinnvolle Sachen. Die stellen jede Menge Schrott her, den kein Mensch braucht, der nicht nur keinen Nutzen stiftet, sondern schädlich ist, die Welt zerstört und dann zum Beispiel als Dreck in den Meeren landet. Wenn mich jemand fragt wegen Arbeitskräftemangel und jetzt wird alles, also man braucht die Umwelt gar nicht schonen, weil jetzt wird ja alles umgestellt auf andere Energiequellen. Also das heißt, es wird jetzt dann nicht mehr mit Erdöl und mit Erdgas gemacht, sondern mit Windkraft und mit Sonnenkraft und so weiter. Und es muss aber erst, es kann erst reduziert werden, also das eine, wenn es das andere genug gibt. Jetzt ist es aber so, dass in den Weltmeeren gigantische Plastikmüllinseln schwimmen. Die größte bekannte ist so groß wie ganz Europa. Im Pazifischen Ozean schwimmt eine Insel von Plastikmüll, die so groß ist wie ganz Europa. Und jedem, der sagt, wir müssen weiter so produzieren, aber natürlich nicht mit Erdgas und mit Erdöl, sage ich, aha, okay, du willst, dass dieser ganze Dreck weiter hergestellt wird, aber ein anderer Treibstoff dafür verwendet werden soll. Das ist alles, was geändert werden soll. Und das kann nicht funktionieren. Da sind wir bei der Frage natürlich Degrowth. Aber das Wirtschaftssystem, das wir haben, erlaubt kein Degrowth, weil es dann kollabieren würde. Deshalb meinen alle Menschen, die sich für die Gemeinwohlökonomie einsetzen, dass man vielleicht einmal an diesem Wirtschaftssystem etwas ändern kann. Danke, bitte sehr. Nur eine kleine Anmerkung zu diesem FED-Cat-Day. Ich bin da auch kein Experte, aber soweit ich eine Erinnerung habe, machen sich die Leute ja da nicht Gedanken, was ein Bankmanager verdient im Vergleich zu einem Medienmitarbeiter, sondern der Durchschnitt der Börsen, also der Manager der börsennotierten Unternehmen in einem Land. Werden ähnlich viel verdienen. Und zur Verteidigung dieser fetten Katzen ist ja zum Beispiel in einer Zeitung, die da hinten auf Herrn Puttingers Zettel vermerkt ist, der Professor Theodor Kocka, der in Linz Behavioral Finance unterrichtet, also beileibe nicht Volkswirtschaft, aber auch vom Land Oberösterreich jetzt den Schuldendeckel statt der Schuldenbremse mitpräsentiert oder konstruiert hat, angetreten und hat in den Nachrichten einen Verteidigungsartikel geschrieben für diese fetten Katzen. Nur als Anmerkung. Ersparen Sie mir bitte einen Kommentar zum Herrn Kocka. Bitte. Ich hätte eine Frage zu dem, ich habe zwei Drittel von dem Buch gelesen und eine von meinen Lieblingsrollen war dieser Vorstandsvorsitzende von VW. Eine Frage ist, kennen Sie den wirklich oder wer ist da dieses Rollenmodell gewesen? Und er streitet dann so gut mit seiner Nichte. Und meine zweite Frage ist, wo glauben Sie, gibt es Räume, wo diese 15 Stunden, diese Zeit, das Thema jetzt diskutiert wird? Jetzt politisch kommt es aktuell nicht so richtig vor, aber wo würden Sie jetzt denken, gibt es Räume, wo man das anregen kann? Bei der Jugend oder wo würde das passieren? Bei der Jugend muss man es ja Gott sei Dank nicht anregen, weil die Jugend sagt ja irgendwie immer mehr von sich aus, Arbeit ja, aber so bitte nein. Das heißt, die ziehen sich ein bisschen, also das wird natürlich dann von den Alten der Jugend immer vorgeworfen, die sind alle faul und die wollen alle nichts arbeiten, was natürlich überhaupt gar nicht stimmt, aber vielleicht nicht unter diesen Voraussetzungen oder mit diesen Zweckrichtungen, die ich in diesem kleinen Ausschnitt, den ich vorgelesen habe, angegeben wurde. Die Figur, da gibt es keine konkrete Person, also VW sagen Sie, das kommt nicht vor. Aber die Person, für alle, die es noch nicht gelesen haben, heißt Lars Hagen Macher und er ist ein Vorstandsvorsitzender tatsächlich in der Kraftfahrzeugindustrie und er sagt einen Schlüsselsatz, der ganz interessant ist. Die Leute glauben immer, dass das, was wir herstellen, Autos sind. Aber das ist ein Irrtum. Die Autos, die wir herstellen, sind nur ein Nebenprodukt. Was wir wirklich erzeugen, ist Arbeit. Und deshalb werden wir auch von der Politik so hofiert, weil die nichts mehr fürchten als den Verlust von Arbeitsplätzen. Und das ist ja das Witzige an diesem Aufsatz von Keynes. Keynes hat vor 100 Jahren gesagt, in 100 Jahren werden wir nur 15 Stunden arbeiten und ihr werdet von einem bedeutenden Teil der Arbeitslast befreit, werden ja so weit gehen, dass die Arbeit, die dann noch zu tun verbleibt, für niemanden eine Last sein wird. Das wird jeder gerne machen, weil jeder tut gerne ein bisschen was und tragt gerne ein bisschen was bei. Und heute, wo die technischen Voraussetzungen dafür gegeben werden, es ist nicht eine 15-Stunden-Woche, sondern in Gottes Namen eine 25- oder 30-Stunden-Woche. Aber heute gibt es kein größeres Schreckensszenario als das, dass uns die Arbeit ausgeht. Ohne dass jemandem auffallen würde, wie paradox das Bemühen ist, immer mehr Arbeit herzustellen und dieser Lars Hagenmacher stellt Arbeit her. Und zwar stellen die Arbeit her, also da geht es in diesem Kapitel um das bekannte Phänomen, das immer in Abrede gestellt wird oder häufig, aber natürlich vollkommen unrichtigerweise in Abrede gestellt wird, der sogenannten geplanten Obsoleszenz. Das heißt, man stellt, man produziert die Sachen so, dass sie zeitig kaputt werden. Dass man neue kaufen muss. Ja, irreparabel, kann man einfach nicht reparieren. Weg damit, sowieso zahlt sich gar nicht aus. Ich, vor kurzem war bei mir der Installateur und er sagt, Sie brauchen eine neue, Ihre Therme ist 40 Jahre alt. Eine Therme hält normale, aus. Ich, vor kurzem war bei mir der Installateur und er sagt, sie brauchen eine neue, wieso brauche ich, sagt er, ihre Therme ist 40 Jahre alt. Eine Therme hält normalerweise, also die nächste Therme, die sie haben werden, wird 10, vielleicht 15 Jahre halten, aber eher 10 Jahre. Ich verkaufe ihnen eine neue Therme, aber ich sage ihnen gleich, viel länger als 10 Jahre hält die nicht. Und jetzt frage ich mich, Entschuldigung, ich habe diese Therme vor 40 Jahren gekauft, sie hat 40 Jahre gehalten, warum bitte werden heute Thermen hergestellt, die geplanterweise nur noch 10 Jahre halten und das ist in Wirklichkeit, also da reden wir noch gar nicht von der IT-Branche, wo sie irgendwie, wenn in ihrem PC, in ihrem Computer der Akku nicht mehr funktioniert, können sie in Wirklichkeit ein neues Gerät kaufen, weil der Einbau eines neuen Akkus fast so viel kostet wie ein neues Gerät. Was das für Schaden anrichtet für Müll von den seltenen Erden, die die Kinder mit den bloßen Händen aus dem Dreck kratzen, in Nigerien und so weiter, reden wir da noch überhaupt nicht. Also da geht es um geplante Obsoleszenz, die da ist, um Arbeit zu schaffen, die wir angeblich brauchen, weil wir sonst alle verhungern müssen. Aber das ist nicht die Wahrheit. Also der Lars Hagenmacher ist in seiner Art, glaube ich, nicht unsympathischer Kerl, aber natürlich steht er aus meiner Sicht nicht ganz auf der richtigen Seite. Aber er macht halt seinen Job in dieser Art von Wirtschaft, nicht? Okay, danke. Bitte, Ben. Eine Wortmeldung von Clemens. Ich finde die Beschäftigung mit dem bedingungslosen Grundeinkommen sehr gut, habe aber noch nicht kapiert, wer sich dann für die wirklich unangenehmen Arbeiten melden wird. Das ist recht leicht beantwortet. Für die unangenehmen Arbeiten wird sich jeder melden, wenn man sagt, das ist eine furchtbare Arbeit, die du da machen musst. Die wird anerkannt, respektiert und sehr, sehr gut bezahlt. Und das ist etwas, was keiner machen muss. Aber wir sagen dir was, die Normarbeitszeit ist 32 Stunden, du bist in 15 Stunden fertig. Stunden, du bist in 15 Stunden fertig. Weil das ist so anstrengend, so mühsam. Adam Smith wieder, in deiner Stunde Arbeit steckt so viel Unangenehme, so viel Qual, so viel Verzicht auf dein Lebensglück, dass wir dir sagen, wenn du das an zwei Tagen in der Woche machst, 15 Stunden, bekommst du den vollen Monatslohn. Dann werden diese Dinge auch, das ist ja jetzt so, das ist ja auch furchtbar. Weil jetzt werden ja diese grauenhaften Arbeiten sehr wohl auch gemacht. Es ist ja nicht so, dass diese Tätigkeiten nicht ausgeübt werden, aber sie werden ganz schlecht bezahlt und ausgeübt von Menschen, die einfach in die Botmäßigkeit gedrückt sind, die gezwungen sind, wenn sie für ihre Kinder verdammt nochmal was zum Fressen nach Hause bringen wollen, dann müssen sie das machen, kriegen keinen Dank dafür und schon gar kein Geld dafür und werden also gezwungen, die letzten und unangenehmsten, oft auch gefährlichen Arbeit, gesundheitsschädlichen Arbeiten zu machen, für wenig Geld. Und wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen wird, wird nicht dazu führen, dass, also irgendwer wird schon zu Hause bleiben, aber das bedingungslose Grundeinkommen wird niemals so bemessen sein, dass sich da viel mehr ausgeht, als ein Dach über dem Kopf, was zum Essen und zum Trinken und im Park spazieren gehen, fertig. Venedig ist nicht. Und der Attersee ist auch nicht. Geht sich einfach nicht aus. Und es wird Leute geben, die sagen, reicht mir. Ich gehe gerne in Linz spazieren, schön hier. Ich brauche sonst nichts. Ich habe mein Essen, ich habe mein Trinken, ich habe ein weiches Bett, wird es geben. Be my guest. Herzlich willkommen. Gar kein Problem, diese Menschen, die gerne so leben wollen, einzuladen. Die zerstören die Umwelt nicht, die bleiben zu Hause und sind eingeladen. Die meisten werden on top von diesem Grundeinkommen selbstverständlich was tun. Aus hundert Gründen, auch aus den Gründen, die die wunderbare Maria Hoda beschreibt, weil Arbeit einen sozialen Zusammenhang bietet, ein Umfeld bietet, Selbstverwirklichung bietet, sozialen Respekt, Anerkennung bietet und so weiter und so fort. Also dieses Problem wird es nicht geben, dass alle zu Hause bleiben und keiner die Drecksarbeit macht. Aber die Drecksarbeit wird gerecht bezahlt werden müssen. Malheur. Entschuldigung, darf ich Sie bitten, kurz auf den Würfel zu warten, weil dann haben wir es auch auf der Webseite und ohne Mikrofon hören wir nichts. Politisch ist ja ein Lichtblick da, die SPÖ votiert ja für die 32-Stunden-Woche und es liegt an uns, welche Partei wählen wir, wem unterstützen wir. Aber ich glaube, das Problem ist dann die Verteilung der monetären Ressourcen. Wie verteilen wir das alles? Je weniger Arbeit. Und das, glaube ich, ist die Schwierigkeit, dass wir es dann gerecht verteilen, eben mit einem Sockel. Und dann die Mehrarbeit wird dann dementsprechend entlohnt und die Drecksarbeit eben auch. Und das, glaube ich, ist nun sehr, sehr schwierig. Darum, glaube ich, scheuchen es natürlich auch die Politiker weniger Arbeit, weil das einen Rattenschwanz an Veränderungen nach sich zieht. Ja, niemand behauptet, dass das leicht ist. Und niemand behauptet, dass das auf 1, 2 zu machen ist. Aber was sehr wohl behauptet wird, ist, dass die lieben Kolleginnen und Kollegen von den Wirtschaftsuniversitäten genau dafür da sind, sich dieses Problems anzunehmen und hier entsprechende Modelle zu entwerfen. Das zu tun, weigern sie sich explizit, aber nicht genug damit. Wenn dann jemand kommt, wie zum Beispiel der Christian Felber, und sagt, schaut mal, ich habe hier ein Modell, das ich vorschlagen kann, ist Feuer am Dach. Wird sofort, also furchtbar grauenhaft, ist ja hier ein Modell, das ich vorschlagen kann, ist Feier am Tag. Wird sofort, also furchtbar grauenhaft, ist ja kein Ökonom, als wie, ob, wenn das wichtig wäre, noch dazu, wo die Ökonomen selbst diese Arbeit gar nicht machen wollen. Ich sage mir glatt ins Gesicht, ein gerechteres, zuträglicheres, ökologisch und sozial verträglicheres Wirtschaftssystem zu entwerfen, sagen die mir, ist gar nicht unsere Aufgabe. Und dann sage ich, na, wessen Aufgabe ist denn das? Und dann sage ich, das ist die Aufgabe von den Politikern. Und dann sage ich, aha, und woher sollen die die notwendige Sachkenntnis haben? Dafür gibt es ja die Wirtschaftswissenschaft. Nein, die Wirtschaftswissenschaft beschreibt, ist eine exakte Wissenschaft. Vor kurzem ist der Unsinn aufgekommen, dass es eine Naturwissenschaft ist. Sie beschreibt, aber allen Ernstes, es ist allen Ernstes behauptet worden, die nur beschreibt, was ist und wie die unveränderlichen Gesetze des Marktes sind. Und wer das nicht versteht, dem kann man halt nicht helfen. Man kann viel beschließen, aber der Markt funktioniert halt so und so, was ein Kapitaler Unsinn ist, weil der Markt ja nur geschaffen ist von Menschen. Und die Menschen, die ihn geschaffen haben, können die Regeln, nach denen der funktioniert, jederzeit auch ändern. Aber dafür erklären sie sich für unzuständig. Sie haben vollkommen recht, da liegt viel Arbeit vor uns. Und das ist nicht so einfach. Aber die Arbeit kann getan werden und muss getan werden. Und die, die hier in erster Linie zuständig sind, sind die Wirtschaftswissenschaftlerinnen und Wirtschaftswissenschaftler. Bitte, wir haben, warten Sie bitte auf den Würfel. Aus den bekannten Argumenten. Bitte, ist schon da. Ich glaube, dass das auch gefürchtet wird. Die Leistungsverweigerung wäre ja schlimm. Man hat noch Schreckgespenste, kommunistischen Fünf-Jahres-Pläne etc. Das wollen wir natürlich auch nicht. Das werden auch viele Politiker im Hinterkopf haben, dass das auch eine Gefahr ist. Leistung muss bleiben und muss sich lohnen, weil wir sind ja nicht im Schlaraffenland. Kommunistische Verhältnisse wollen wir auf gar keinen Fall. Aber die Frage, was eine Leistung ist, sollte vielleicht ein bisschen neu bedacht und überlegt werden. Zur Zeit haben wir, Leistung ist alles, wo hinten ein Profit herauskommt. Das sieht die Gemeinwohlökonomie ein bisschen anders. Das liegt auch auf am Büchertisch. Die Gemeinwohlmatrix, an denen jemand eine solche Bilanz, das ist übrigens eine ganz tolle Leistung, eine solche Bilanz zu erstellen, eine solche Bilanz erstellen will, sich orientieren muss. Und man sagt, eine Leistung ist nicht alles, wo Geld herauskommt. Ich habe in einem anderen Buch von mir, das darf ich jetzt, ist das unangenehm, wenn ich das sage, es gibt noch ein Buch von mir. Minotaurus heißt es. Das heißt Minotaurus, das gibt es da auch. Und da ist über die Frage Leistung, ja, drin gibt es ein Kapitel und nach dem aktuellen Leistungsbegriff, Leistung ist alles, was mit einer entsprechenden Ausbildung, mit den eigenen Mitteln gemacht wird und einen Gewinn bringt. Das ist eine Leistung. Nach dieser Definition, nach der Definition unseres Wirtschaftssystems, erbringt der Einbrecher eine Leistung. unseres Wirtschaftssystems, er bringt der Einbrecher eine Leistung. Und es ist überhaupt nicht einzusehen, warum ihm sein Gewinn weggenommen wird oder warum er ihm nicht einen entsprechenden Lohn zumindest anbietet, wenn man ihm dann schon die Sachen wieder wegnimmt, sondern dass er eingespürt wird, das kann man überhaupt nicht verstehen, weil der Einbrecher belebt ja auch die Wirtschaft. Also im Bruttonationalprodukt schlägt sich die Arbeit des Einbrechers sehr günstig nieder. Und zwar umso günstiger, je mehr Schaden er an der Stätte seines Wirkens anrichtet, weil er dann verschiedene Gewerke zum Zug kommen, wie der Tischler, der Schlosser, der Glaser und so weiter und so fort. Er braucht auch eine Ausbildung dafür, eine Tüchtigkeit. Ja, versuchen Sie das mal in eine fremde Wohnung einzudringen und von dort den Lohn Ihrer Bemühungen wegzuschaffen. Also eine wirkliche Leistung. Und das wird hier in Minotaurus verhandelt. Also der Leistungsbegriff sollte vielleicht neu verhandelt werden. Bitte. Ja, genau dazu zum Thema Leistung. Götz Werner ist jetzt vor kurzem gestorben, war ein Befürworter des Grundinkommens. Und er hat in seinen Vorträgen immer wieder gesagt, ich bezahle meine Leute nicht, also Götz Wern ist der Gründer der DM-Programmarktskette, also ein Unternehmer, Anthroposoph, und er sagt immer, ich bezahle meine Leute nicht, weil sie etwas leisten, sondern ich bezahle meine Leute, damit sie etwas leisten können. Das heißt, er sagt, das Einkommen oder das Geld, das Leben können, ist die Voraussetzung dafür, dass man Leistung bringen kann. Und Leistung kann man nur dort bringen, wo ein Zug da ist. Leistung kann man nie bringen, dort wo ein Zwang oder ein Druck da ist. Also wirkliche Leistung geht nur dort, das war das Beispiel von Geiger, der hat eine Begeisterung, da kann er eine Leistung bringen. Jemand, der unter Druck ist, wird nie eine Leistung bringen. Ich habe vor kurzem gerade einen Vortrag gehalten zum Thema Grundeinkommen, damit sich Leistung lohnen kann. Okay, danke. Möchten Sie dazu etwas anmerken? Nein. Gut, steht da. Dann frage ich mal was. Gerade jetzt kommt das Ansinnen der Wirtschaft noch einmal so richtig anzureißen, denn wir befinden uns ja alle in Zeiten der Transformation. Wir müssen jetzt noch mehr arbeiten, damit wir eine Wasserstoffindustrie umstellen, damit wir die Solargesellschaft entwickeln und so weiter. Was ist da Ihr Zugang? Ich sage zunächst einmal zu der Behauptung, dass das von der Wirtschaft kommt. Da muss ich doch entgegentreten. Man liest das auch, darum geht es in Minotauraurus. Die Wirtschaft ist ein merkwürdiges Wesen. Man weiß nicht, wer sie ist, wo sie wohnt, wie sie ausschaut. Trotzdem redet sie mit tausend Zungen, fordert dauernd irgendwelche Dinge, hat aber keine Zustelladresse. Man weiß gar nicht, wer die Wirtschaft ist. Aber dauernd gibt es Leute, die sagen, wir sprechen für die Wirtschaft. So hat die Wirtschaft diese Art Tausendzungen. Und vor allem diejenigen, die behaupten, dass sie für die Wirtschaft sprechen. Ich beginne hier mal mit der Wirtschaftskammer. Da gibt es in der Götterdämmerung von Richard Wagner den schönen Satz, du bist nicht, was du dich nennst. Die Wirtschaftskammer ist nicht die Vertreterin der Wirtschaft, sondern die Wirtschaftskammer ist, das ist vollkommen in Ordnung, die Vertretung der Unternehmerinnen und Unternehmer, der Unternehmen in Österreich. Die Wirtschaft sind wir alle, die was arbeiten. Also die Arbeiterkammer vertritt in diesem Sinn die Wirtschaft. Das heißt, das sind keine Forderungen der Wirtschaft, die immer als die Forderungen der Wirtschaft daherkommen, sondern es sind Forderungen im Interesse von Unternehmern, die auf Profit ausgerichtet sind und auf die Maximierung des Profits. Und die Frage, die die Wirtschaft so sagt, dass wir viel, viel mehr arbeiten müssen, ist natürlich eine Forderung, die einfach auf Profit ausgerichtet ist und insbesondere, das war übrigens auch vor einer Woche am 16. Februar, war das die Titelgeschichte in der Presse, dass es unglaublich eine grüne Transformation nicht geben kann ohne Wirtschaftswachstum. Das heißt, wer will, dass die Energieversorgung auf erneuerbare Energie umgestellt wird, muss zwingend für das Wirtschaftswachstum sein, weil es angeblich eine Umstellung auf grüne Energie ohne Wirtschaftswachstum nicht geben kann. Und da muss man sagen, das stimmt ganz richtig. Unter den Bedingungen der kapitalistischen Wirtschaftsordnung ist das genau so. Aber die kapitalistische Wirtschaftsordnung ist kein kosmisches Gesetz und auch kein Naturgesetz, die kann geändert werden. Und wenn sie dazu führt, dass wir eine Umstellung auf nicht schädliche und nicht ruinöse Energie uns nur dann leisten können, wenn die Produktion im gleichen Maß fortgeht, der noch erhöht wird, dass wir den ganzen Dreck ins Meer schaufeln können, den wir nicht brauchen, dann muss man an dieser Wirtschaftsordnung etwas ändern. Und meine Antwort kurz gesagt auf diese Frage ist, diese Behauptungen der sogenannten Wirtschaft, weil das sind, ich sage es noch einmal, nicht die Sprecher der Wirtschaft, das sind Interessensvertretungen von einer sehr, sehr schmalen Gruppe der Bevölkerung in Wahrheit. Diese Forderungen und Behauptungen der sogenannten Wirtschaft sind leider richtig unter der Voraussetzung einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung. Und die ist eine Tatsache, aber bei den Tatsachen müssen wir sehr vorsichtig sein, weil Leuten wie mir wird immer vorgeworfen, du ignorierst die Tatsachen und bist ein reiner Ideologe, ja, ein Ideologe, ganz furchtbar. Jemand, der einen Wertekanon hat und sagt, das sind die Werte, das ist die Werteordnung, an der ich meine Entscheidung orientiere. Und ich sage dann, nein, nein, ich orientiere meine Vorschläge schon an Tatsachen, aber ich unterscheide zwischen zwei Arten von Tatsachen. Tatsachen, die unveränderlich sind, wie der Lauf der Gestirne und Tatsachen, die man verändern kann und wie es leider bei der kapitalistischen Wirtschaftsordnung ist, auch verändern muss. Wenn für die Generationen nach uns auch noch ein bisschen was da sein soll. Danke sehr, bitte. für die Generationen nach uns auch noch ein bisschen was da sein soll. Danke sehr, bitte. Ja, ich habe jetzt eigentlich keine Frage, sondern eher nur einen Hinweis, darum habe ich ein bisschen gezögert, aber jetzt wage ich es doch, diesen Hinweis zu machen, bitte, weil der Herr da vorne links, der hat vorhin auch gefragt, was die Jugend betrifft, wie man das Thema für die Jugend auch aufbereiten könnte oder erreichen könnte mit diesem Thema. Und da ist mir, ich bin da jetzt ein bisschen befangen, eingefallen, ein Video-Essay, das ist von jungen Künstlern und Aktivisten, also sind auch schon Mitte 30, Anfang 30, Mitte 30 und das heißt Hardly Working und das ist ein sogenanntes Maschinima, also es ist sozusagen ein Kunstwort, ein Kofferwort, das ist zusammensetzt aus Cinema und Maschine, weil es innerhalb einer Computer Game Engine gedreht wurde. Der Titel heißt Hardly Working und beschäftigt sich, in solchen Spielen gibt es sogenannte NPC, Non-Playing Characters. Das sind eigentlich Figuren, die nicht gespielt werden können und innerhalb eines solchen Videospiels sozusagen die einen ich selbst bin kein Spieler, die Realität vorkaukeln sollen, sozusagen eine echte Welt für die Spieler, die sich in dieser bewegen. Und da gibt es halt auch so Charaktere wie eine Straßenfegerin oder einen Knecht. Und die müssen halt diese Arbeiten verrichten und anhand dieser Charaktere ist es eine 20-minütige Abhandlung über die Arbeit im Spätkapitalismus. Teilen Sie uns eine Uhr mit oder wo kann man es sehen? Ja, also den Film kann man sehen auf der Website von Total Refusal, das sind auch die Verfasser. Total Refusal, das sind auch die Verfasser. Total Refusal. Ja, und vielleicht darf ich auch hinweisen, dass dieser Film auch ausgezeichnet wurde im November mit dem Europäischen Kurzfilm Award. Total Refusal. Schauen Sie sich das an, oder? Ja, ich sage es auch deswegen vielleicht, um klar zu machen, dass es schon eine gewisse Qualität hat. Und Ernsthaftigkeit. Und diese Verfasser nennen sich auch pseudomarxistische Mediengerie. Okay, alles klar. Danke für den Hinweis. Gibt es Fragen noch? Bitte sehr. Eine rein informative Frage. Gilt diese Gemeinwohlökonomie für 8, 9 Milliarden Menschen oder gilt es nur für Europa und Amerika? Das wollte ich fragen. Und ist das nicht diese Marktreligiosität, ist das nicht irgendwie ein Religionsersatz, das da manche vom FED bis zur EZB da vielleicht auch so aufbauen, so japanischen? Das hat ja irgendwie einen religiösen Charakter, glaube ich, wie der liebe Gott, der dann entscheidet. Und der Mensch nicht mehr, sozusagen. Aber die Gemeinwohl, das interessiert mich direkt. Welche Menschen arbeiten wirklich auf der Welt 40 Stunden? Sind das da in Afrika genauso oder die Kinderarbeiten natürlich sowieso oder in China? Weiß ich nicht, aber wie lange arbeiten eigentlich durchschnittlich diese 8, 9 Milliarden? Also die arbeitsfähigen. Alles klar. Also für die 8, 9 Milliarden kann ich diese Frage schlecht nicht beantworten. Aber ich glaube, dass gerade in den ärmeren Ländern auch wirklich viel und hart gearbeitet wird. Und zwar nicht zum Nutzen der Menschen, die die Arbeit tun. Das ist dann häufig so, dass gerade die sich die Produkte, die von ihrer Arbeit erzahlt werden, nicht leisten können. Das ist der finstere Verdacht, den ich habe. Das ist ein großes Fass, das ich da aufmache, wie das Lieferkettengesetz. Das hat damit zu tun mit der Sozialverträglichkeit der Produktionsbedingungen. Und da gehört natürlich die Arbeitszeit auch dazu. Die Gemeinwohlökonomie ist ein Modell für eine Wirtschaftsordnung, die in Wirklichkeit global gültig werden soll natürlich, die den Menschen und die Verfassungswerte in den Mittelpunkt stellt, vor allen Dingen an Menschenwürde, die das Recht auf Leben über das Recht auf Eigentum stellt. Da habe ich vor kurzem eine Kontroverse gehabt, die in der Presse auch ausgetragen worden ist, weil mir unterstellt worden ist, dass ich das Grundrecht auf Eigentum in Abrede stellen will. Das ist nicht der Fall, aber die Europäische Menschenrechtskonvention selber kennt eine Ordnung der Grundrechte. Das heißt, nicht alle Grundrechte sind gleichwertig. Deshalb kommt zum Beispiel das Recht an Leben an erster Stelle und auf Würde kommt ganz vorne. Das Recht auf Eigentum kommt erst an 14. Stelle. Aber nicht nur das, es ist vor allem, glaube ich, überhaupt das einzige Grundrecht, das schon im Grundrechtskatalog eingeschränkt ist. Also schon im Grundrechtskatalog heißt es, dass der Gesetzgeber Eingriffe in das Eigentumsrecht anordnen kann, wenn das vom Gemeinwohl gefordert ist. Also das ist sehr wichtig zu verstehen, dass nicht jedes Grundrecht gleichwertig ist und dass das dort, wo, das ist auch Gegenstand von beiden Büchern, die verschiedene Grundrechte, und das geschieht natürlich ständig, miteinander in Konkurrenz treten und vor allen Dingen das Grundrecht auf Eigentum mit dem Grundrecht auf Leben in Konkurrenz tritt, dass dort beherzte Entscheidungen notwendig sind. Und die Entscheidungen fallen zurzeit in vielen Bereichen zugunsten des Eigentums, in den Ausführungsgesetzen, auf die es ankommt, in der Verfassung, in der abstrakten Verfassung, die über allem schwebt und Ziele vorgibt, steht natürlich das Recht auf Leben an erster Stelle. Aber in den praktischen kleinen Ausführungsgesetzen, die dann die wirkliche Lebenspraxis und Wirtschaftspraxis bestimmen, kommt das Recht auf Eigentum sehr, sehr, sehr oft vor dem Recht auf Leben. Und das ist etwas, wo sich die Gemeinwohlökonomie wendet und wirksam werden soll, das natürlich letztlich für die ganze Welt, eine Wirtschaftsordnung, eine Erneuerung der Wirtschaftsordnung auf der ganzen Welt. Dabei kann Europa und auch ein kleinerer Staat wie Österreich eine wichtige Vorreiterrolle spielen. Und sagen, wir führen das ein und da kommen wir zum anderen wieder ein großes Fass, das wir da aufmachen, Freihandel. Der Freihandel ist ganz wichtig, wir brauchen Handel. Das bedeutet aber Freihandel unter den Umständen oder unter den Bedingungen, wie das viele Vertreter der Unternehmen, nicht der Wirtschaft und der Industrie immer fordern, mir rätselhafterweise, warum das die Industriellenvereinigung fordern kann, ist vollkommener Freihandel. Das bedeutet aber, dass wunderbare Unternehmen, wie gemeinwohlzertifizierte Unternehmen hier, wie zum Beispiel Sonnendoor ist eins, das Sie kennen, Trumabils, Prost, ist ein gemeinwohlzertifiziertes Unternehmen. Dass die Leute, die sich hier in ihrer Produktion mal an die Vorgaben überhaupt, an die arbeitsrechtlichen Umweltschutzvorgaben der Europäischen Union, von Österreich handeln oder sogar auch noch sich an die Vorgaben der Gemeinwohlökonomie halten, in direkte Konkurrenz treten müssen mit der Produktion von Staaten, in denen Menschenrechte nichts gelten, in denen es keine soziale Sicherung gibt, in denen es keinen Umweltschutz gibt, in denen das alles nichts zählt. Und das kann nicht sein. Und deshalb verlangt die Gemeinwohlökonomie, dass hier Grenzen des Freihandels sind und man sagt, okay, ihr könnt in euren Staaten machen, was ihr wollt, ihr behandelt die Leute schlecht, ihr macht die Umwelt kaputt. Für alles, wo ihr unsere Standards nicht erreicht, zahlt ihr Zölle. Dass das dann so viel mehr kostet als das, was hier fair produziert wird. Jetzt ist es ja gerade umgekehrt. Ein fair produziertes Produkt soll man nicht erkennen an irgendwelchen Gütesiegeln, die man mit der Lupe auf der Packung suchen muss, sondern am Preis. Der Preis von in sozial und ökologisch unverträglicher Weise hergestellten Produkten muss einfach so sein, dass kein Mensch sich das Zeug leisten kann. Aber jetzt ist es gerade umgekehrt. Jetzt ist es so, und dagegen ist die Gemeinwohlökonomie. Und wie man das ändern kann, das sieht man in der Gemeinwohlmatrix. Die Zettel liegen auch hinten am Büchertisch. Und dann beim Ausgang gibt es auch irgendwo noch solche, wo man das schauen kann. Und da ist auch das Buch Gemeinwohlökonomie von Christian Felber, das ich so warm empfohlen habe. von Christian Fellber, das ich so warm empfohlen habe. Nachfrage, wie halten Sie es mit Einkommens-Obergrenzen oder Vermögens-Obergrenzen? Spielt das eine Rolle in der Gemeinschaft? Ja, das spielt eine Rolle. Ich finde, dass der Christian Fellber, der ja im Verhältnis zu mir ein junger Mensch ist, da ein bisschen gar forsch vorgeht. Ich glaube, es gibt eine Zahl auch. Er sagt, ein Privatvermögen von mehr als 10 Millionen Euro muss niemand haben und ich sage, na Christian, die Leute, es gibt unglaublich wirklich bitterarme Menschen, die zum Glücklichsein viel Geld brauchen. Also dem muss man jetzt nicht ins tiefste psychische Elend stoßen, indem man ihnen nicht erlaubt, zumindest in Gottes Namen 50 Millionen Euro zu haben. Aber selbstverständlich muss es Begrenzungen geben für das Vermögen. Und zwar zunächst einmal aus einem gesellschaftspolitischen und demokratiepolitischen Grund. Die Leute, die diese unglaublichen Vermögen haben, stehen außerhalb der Rechtsordnung, sind für den Rechtsstaat einfach nicht mehr erreichbar. Beispiel Herr Berlusconi, Herr Trump, ähnliche Erscheinungen, die jedes Verfahren mit einer Horde von Anwälten so in die Länge ziehen können, dass die Abtretung an das jüngste Gericht notwendig ist. Das wird nie entschieden. Nie. Die sind für kein Gesetz. Diese Leute haben nicht nur aufgrund ihrer ungeheuren Vermögen einen unproportionalen Einfluss auf die Gesetzgebung. Das heißt, die bestellen sich zuerst die Gesetze, die sie brauchen und so, wie sie sie wollen und kriegen sie auch. Und nachher, wenn es diese Gesetze gibt, müssen sie sich an sie nicht halten, weil sie für die Jurisdiktion nicht erreichbar ist. Also ja, selbstverständlich muss es Begrenzungen von Vermögen geben, über die ein Privater verfügen kann. Und ja, es soll auch Einkommensgrenzen geben, wo die liegen sollen, um das wievielfache es sich handelt. Also es geht um das Vielfache von dem, was die Reinigungskraft und der Generaldirektor im selben Unternehmen verdient. Da soll es Grenzen geben. Und wenn der Generaldirektor findet, dass 30.000 Euro im Monat für ihn zu wenig sind, dann muss er verdammt noch einmal das Einkommen seiner Reinigungskraft erhöhen, weil er kriegt ein Vielfaches von ihr. Also wenn er findet, es geht es nicht, dann muss er es ihr halt zahlen. Wenn er nur das Fünf- oder das Zehnfache verdienen darf, dann muss er ihr halt auch ein bisschen was mehr geben. Wäre eine gute Idee, oder? Wer kauft denn dann die ganzen schönen Sportwägen und die noch schöneren Yachten? Die Sportwägen und die noch schöneren Yachten. Das sind ja wieder Arbeitsplätze. Die Sportwägen und die Yachten kauft dann niemand mehr. Aber natürlich die Reinigungskraft, die vorher sich nichts hat kaufen können, die kann sich dann die Sachen kaufen, die wirklich Sinn machen. Das heißt, das belebt die Wirtschaft. Weil das, was die am wenigsten Verdienenden mehr bekommen, geht ja sofort wieder in den Konsum. Das heißt, das belebt die Wirtschaft wirklich. Während unsere Freunde, sie sollen glücklich werden damit, werden sie eh nicht, nebenbei gesagt. Aber das 70-fache bekommen, es wird gebunkert. Und ich sage noch einmal, 820 Milliarden Euro Geldvermögen sind allein in Österreich, Geldvermögen angespartes. Dreieinhalb Mal der Staatshaushalt. Das hat keinen Sinn. Wenn wir uns aber jetzt einen, Herrn Trump, der ja gar nicht mehr so viel Geld hat unter uns, der brezelt ja alles vor dem Kadi, egal, ein Zuckerbürger, wie sie alle heißen, und wir sagen, das ist eine Obergrenze, dann muss man sich mit dem Gedanken anfreunden, die zu enteignen. Ja, genau. Wie machen wir das? Ja, okay, ich fange mal. Ja, genau. Du spielst nicht die Vermögensteuer. Ja, also Vermögensteuer, aber es gibt vor allen Dingen, es gibt eins, ich habe dieses Buch schon empfohlen zum bedingungslosen Grundeinkommen. Es heißt einfach, glaube ich, bedingungsloses Grundeinkommen, Surkamp Verlag. Da gibt es aus dem 19. Jahrhundert schon einen Entwurf, der mir unglaublich gut gefällt, weil natürlich der Widerstand gegen Enteignungen enorm groß ist und mit dem muss man auch rechnen und man möchte keine irgendwie, also kurz und gut, setzen wir nur mal bei Erbschaften an, ja, in Österreich ist vor kurzem gestorben der Herr Red Bull, Matteschitz, ja, hinterlässt seinem Sohn ein, wie viel stelliges Milliardenvermögen ohne einen Cent steuer. Was geschieht dem Knaben für ein Unrecht? Erstens sowieso, wenn man es besteuert, aber der Vorschlag, ich glaube Fourier heißt der Mann, Charles Fourier, der Folgendes erfunden hat, der sagt, okay, damit keine Aufregung entsteht, der Herr Matteschitz, das Vermögen vom Herrn Mateschitz wird anlässlich seines Todes eingezogen. Gehört der Republik. Aber damit dem jungen Herr Mateschitz kein Unrecht und damit er sich nicht kränken muss, bekommt er den vollen durchschnittlichen Ertrag dieses Vermögens bezahlt. Das heißt, er braucht sich nicht kümmern, wer den Zins zahlt, wer den und so weiter. Er bekommt, der durchschnittliche Ertrag dieses Vermögens ist 5 Prozent, wird bezahlt, aber zum Beispiel das Bunkern von Grund und Boden ist weg. Also der Grund und Boden vor allem fällt einmal an die Republik und wenn es weiter vererbt wird, also die nächste Generation kriegt dann nur noch, was weiß ich, 70% vom Ertrag und die nächste kriegt dann 30% und in der vierten Generation, die der Herr Mateschitz gar nicht mehr gekannt hat, weil das Ururenkel hat er nicht gekannt, also da ist kein besonderer Affektionsmehr, kriegt halt nichts mehr. Und jetzt ist es aber so, dass unglaublich vor allen Dingen Grundstücke natürlich gebunkert werden. Wohnen ist für die jungen Leute praktisch eigentlich unmöglich, eine Wohnung zu erschwingen. Vor 14 Tagen lese ich im Standard von einem Grundstücke natürlich gebunkert werden. Wohnen ist für die jungen Leute praktisch eigentlich unmöglich, eine Wohnung zu erschwingen. Vor 14 Tagen lese ich im Standard von einem Grundstück in Wien, das innerhalb von 24 Stunden um 20 Millionen Euro teurer verkauft wurde. Also die haben das gekauft um 60 Millionen Euro. Brachland am Stadtrand von Wien, aber noch Wiener Grund und Boden, natürlich nicht als Bauland gewidmet. Na, wird sich machen lassen, über kurz oder lang. Soll vorkommen. Soll vorkommen, ja. Innerhalb von 24 Stunden ist dieses Grundstück, der eine hat es gekauft um 60 Millionen Euro und hat es innerhalb von 24 Stunden um 80 Millionen Euro. Alles sehr lustig, ja. Meine Frage, wer wird es am Ende zahlen? Und die Antwort ist ja ganz klar, zahlen werden es die jungen Leute, die ist ja auch weg. Diejenigen, die mal die 80 Millionen Euro wurscht, ob sie es dem Verkäufer oder dem Fiskus gezahlt haben, die wollen das Geld zurückhaben und sie holen es sich auch. Bei sonstiger Bedrohung mit Obdachlosigkeit. Dieser Unsinn muss aufhören und das kann man über das Erbrecht zum Beispiel steuern und man kann natürlich auch Vermögen enteignen. Also zum Beispiel gegen einen angemessenen, also Enteignung heißt in Österreich und wahrscheinlich in ganz Europa gegen einen angemessenen Preis in das öffentliche Eigentum überführen. Gut, eine Frage würde ich noch zulassen. Bitte, wir haben das Problem tatsächlich, wenn Sie mitdiskutieren wollen, dass Sie ins Mikrofon sprechen müssen. Okay, gibt es noch eine Frage? Wenn dem nicht so ist, Damen und Herren, wir haben heute wirklich erschöpfend diskutiert. Also das war eine, da muss ich sagen, ein sehr anstrengender, aber auch hochinformativer Keppler-Salon, für den ich mich mal ganz, ganz herzlich bei Herrn Sven Hartberger bedanken möchte. Danke sehr für die Einladung und für Ihre Aufmerksamkeit. Dankeschön. Damen und Herren, noch eine kurze Durchsage. Keppler Salon, Montag, 4.3. wieder um 19.30 Uhr. Russland, Ukraine und die Zukunft. Zu Gast ist Gerhard Mangott, ausgewiesener Russland-Experte, er ist Politwissenschaftler und bei Christine Heiden zu Gast. Also wenn Sie dieser Konflikt und dessen Verästelungen interessieren, die Hintergründe und so weiter, eine präzisere Einordnung werden Sie wahrscheinlich nicht kriegen als jene am 4.3., dann kommen wir wieder zum Kepler-Salon. Ich darf mich ganz, ganz herzlich bedanken. Nochmal bei Herrn Hartberger. Bitte schauen Sie sich das Buch an beim Alex hinten. Kaufen Sie sich das Buch, ist ganz wichtig. Ich habe es in der Badewanne gelesen und es war einfach... Nehmen Sie Ihnen das Buch mit, bitte. Auf Wunsch wird es auch signiert, hat mir unser Gast verraten. Und damit darf ich Sie entlassen, bleiben Sie noch drauf, ein Schluckerl an der Bar. Danke, dass Sie hier waren, schönen Abend noch im Kepler Salon. Dankeschön. Danke sehr herzlich. you