Ich darf Sie im Namen des Hauses der Volkshochschule Linz und damit auch der Stadt Linz zum ersten Salon der Menschenrechte hier im Wissensturm bei uns begrüßen. Es ist dies eine Veranstaltung von SOS Menschenrechte in Zusammenarbeit mit der Volkshochschule Linz und ich darf auch ganz herzlich das Team von SOS Menschenrechte und den Vorstand, der den Menschenrechte-Salon konzipiert hat, bei uns begrüßen. Herzlich willkommen. hat, bei uns begrüßen. Herzlich willkommen. Mein Name ist Katja Fischer. Ich bin hier im Haus für den Bereich der Gesellschaftspolitik verantwortlich. Der erste Gast hier im Menschenrechte-Salon ist Soziologe, er ist Migrationsforscher und ich darf recht herzlich Gerhard Knaus bei uns begrüßen. Herzlich willkommen. Begrüßen darf ich auch Walter Oetsch. Er wird uns als Moderator heute durch den Abend führen und auch das Gespräch mit Gerhard Knaus führen. Der Abend heute wird von DorfTV aufgezeichnet und im Nachhinein im Wissensturm Channel auf DorfTV nachsehbar sein. Also wenn Sie Freunde, Freundinnen haben, die heute nicht kommen konnten, bitte weitersagen. Das Ganze ist nachhaltig noch nachhörbar. Noch ein kleiner Hinweis, wir haben auch einen Büchertisch, auf dem die Bücher von Gerald Knaus käuflich und werblich sind, auch von Walter Oetsch. Also bitte im Nachhinein noch Schmöckernbücher mit nach Hause nehmen. Ja, mir bleibt eigentlich jetzt nicht mehr als Peter Aßmann zu bitten, einige Worte über dieses neue Format des Salons der Menschenrechte zu verraten und auch zu sagen, was eigentlich die Intention dahinter ist und was man damit erreichen möchte. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir sprechen heute über Europas Grenzen und humane Kontrolle. Ich zitiere, Vergesset nicht, Freunde, wir reisen gemeinsam. Ich zitiere. die uns aufblühen lässt, die uns vernichtet. Diese zerrissene, ungeteilte Erde, auf der wir gemeinsam reisen. Soweit die politischen und poetischen Worte der in der heutigen Ukraine geborenen Schriftstellerin mit dem für unser aktuelles Diskussionsfeld so speziellen Namen, Rose Ausländer, die ich sehr bewusst an den Beginn unserer Veranstaltung gesetzt habe, um einmal mehr den verbindenden Aspekt des Menschseins und der daraus resultierenden Menschenrechte zu betonen. Unsere Vereinigung SOS Menschenrechte ist vor 31 Jahren gegründet worden, gleichsam direkt aus dem Impuls des Lichtermeeres vom 23. Jänner 1993 heraus, wobei aus oberösterreichischer Sicht vielleicht darauf hingewiesen werden kann, dass bereits vor diesem großen Lichtermeer in Wien eine entsprechende Veranstaltung in Linz stattgefunden hat. Was uns aber, und das sage ich in einem Atemzug, nicht mit Stolz erfüllt, sondern mit dem großen Bedenken, dass es gerade in dieser so geschichtlich aufgeladenen Region eine besondere Wachsamkeit auf das Thema der Ausgrenzung, der Ausgliederung, schließlich der Ausmerzung des unter Anführungszeichen Fremden braucht. SOS Menschenrechte ist gegründet worden mit dem Ziel, konkrete Hilfe zu geben und zugleich in der Gesellschaft im Sinne der Menschenrechte aktiv zu sein, vor allem eine konsequente Gesprächsinitiative in diesem Sinn zu lancieren. Mit dem Ziel, das ist ein hohes Ziel gewesen, dass es uns so bald wie möglich nicht mehr braucht. Die Geschichte der letzten Jahre und Jahrzehnte hat jedoch in steigender Dringlichkeit genau das gegenteil gezeigt noch nie sind die menschenrechte und daraus resultierende konkrete gesellschaftspolitische maßnahmen so in frage gestellt wurden wie heute es braucht daher immer mehr ein diesbezügliches engagement aber auch entsprechende gesprächsforen und den austausch mit den fachleuten zu dieser so vielfältig komplexen politischen Lage, regional, national, aber vor allem international. Wir haben daher neben anderen Initiativen diesen Salon der Menschenrechte initiiert, als einen Impuls unseres Vorstandes, der aber nur als partnerschaftliche Aktivität funktionieren kann. Danke daher an die Volkshochschule Linz, danke an DorfTV, danke an den Hauptarbeiter für dieses Projekt, Walter Oetsch, danke an alle Vorstandsmitglieder und Mitarbeiterinnen von SOS Menschenrechte. Mitarbeiterinnen von SOS Menschenrechte. Danke vor allem an unseren Vortragenden und profunden Diskussionspartner heute Abend und danke an Sie alle, dass Sie heute hergekommen sind, um gemeinsam verbindend zu sprechen. Vergessen wir nicht, das ist unsere gemeinsame Welt, auf der wir alle reisen. Danke. Ich heiße Sie herzlich willkommen. Der Salon für Menschenrechte ist ein Format, ein neues Format zur Sichtbarmachung von Menschenrechten. Und für die erste Veranstaltung haben wir uns einen der führenden Menschenrechtsexperten geholt, Gerald Knaus. Er hat Philosophie, Politikwissenschaft und Wirtschaftswissenschaften studiert, an sehr renommierten Universitäten, Oxford, Brüssel, Bologna. Er ist in vielen Organisationen tätig. Das Wichtigste ist die European Stability Initiative, eine Denkfabrik, ein Think Tank, ursprünglich in Sarajevo gegründet. Ich denke, die Haupttätigkeit ist jetzt in Berlin. Er ist bekannt für die Leute, die ein bisschen informiert sind über Migrationsprobleme, dass er Regierungen berät für ganz, ganz konkrete Vorhaben. In der heutigen FAZ steht er auch drinnen. Er hat die ganze Zeit telefoniert. Ich bin mit ihm von Wien nach Linz gereist, weil es gerade eine spannende Story im Hintergrund gibt, die ich nicht kenne in Bezug auf den Kosovo. Das heißt, seine Expertise ist, wie können wir konkrete Migrationsregeln machen auf dem Boden der Menschenrechte. Das ist sozusagen das, was uns interessiert. Und ich freue mich sehr, dass Sie gekommen sind. Es gibt verschiedene Bücher von ihm. Das eine Buch, Welche Grenzen brauchen wir, habe ich ganz intensiv gelesen. Ich denke, von dem Buch werden wir heute einiges erfahren. Es wird einen Überblick gegeben. Es werden viele Zahlen präsentiert werden. Und vom Ablauf, den wollen wir so machen. Es wird jetzt einen Vortrag geben. Dieser Vortrag wird circa eine halbe Stunde dauern. Dann werde ich die Gelegenheit ergreifen, vielleicht noch einige ergänzende Fragen zu stellen und dann im dritten Teil haben Sie die Gelegenheit, mit unserem Referenten direkt zu diskutieren und Fragen zu stellen. Die Idee ist, dass diese Veranstaltung ungefähr bis halb neun, dreiviertel neun dauert. Wenn Sie Lust haben, freuen wir uns, wenn Sie uns nachher eine kleine Spende geben. Diese Veranstaltung verursacht auch Kosten und wir wollen nicht das Budget, das Spendenbudget von SOS Menschenrechte dafür verwenden. Darf ich Sie, Herr Knaus, um Ihren Vortrag bitten? Ja, vielen herzlichen Dank an SOS Menschenrechte, an Sie als Moderator und an Sie alle, dass Sie gekommen sind. Ich lese vielleicht kurz ein paar Sätze nur aus meinem Buch, welche Grenzen brauchen wir vor. kurz ein paar Sätze aus meinem Buch, welche Grenzen brauchen wir vor? Dieses Buch richtet sich an Leserinnen und Leser, die davon überzeugt sind, dass es möglich sein muss, an Europas Grenzen Kontrolle mit Respekt für Menschenwürde zu verbinden. Und es ist für jene, die der Gedanke an fast 18.000 Männer, Frauen und Kinder, die in nur fünf Jahren im Mittelmeer ertrunken sind und an Kinder, die im Winter in Zelten auf einer Insel in der Ägäis frieren, nicht loslässt. Es ist für jene, die sich ein Grenzregime wünschen, das Kontrolle mit Menschlichkeit verbindet und den Kern der Genfer Flüchtlingskonvention verteidigt. Seit ich das Buch vor drei Jahren geschrieben habe, hat sich die Zahl der Toten von 18.000 im Mittelmeer auf 28.000 in den letzten zehn Jahren erhöht. Und darüber, wie wir humane Kontrolle haben könnten, will ich jetzt kurz reden. Dass Sie, Rose, Ausländer zitieren, finde ich besonders zutreffend. Ich habe ein Jahr an der Universität Tschernowitz in der Ukraine unterrichtet. Sie kommt ja aus Tschernowitz. Und auch das vielleicht noch zur kurzen Vorstellung. Ich habe viele Jahre in unterschiedlichen Ländern gelebt, gearbeitet. Leider musste ich feststellen, dass viele der großartigen Städte, in denen ich das Glück hatte, leben und arbeiten zu können, im 20. Jahrhundert genau das erlebt haben, was Sie angesprochen haben, nämlich die gewaltsame Vertreibung ganzer Volksgruppen. ganzer Volksgruppen. Ich war in Sarajevo viele Jahre, vier Jahre, in den Vororten Sarajevos, die Stadt war im Krieg geteilt, wurden alle Kroaten und Muslime vertrieben. Ich war oft im Kosovo, viele Jahre dort gearbeitet, im Kosovo 1999 eine Million Menschen vertrieben. Ich habe in Tschernowitz gelebt, wo die jüdische Bevölkerung vernichtet wurde, in Konzentrationslager geschleppt, einige wenige ältere Jüdinnen, die noch immer österreichisches Deutsch sprachen, lernte ich dort kennen. Und ich habe in Istanbul gelebt, eine Stadt voller Vertriebener aus dem Balkan, wo ihrerseits in den 50er Jahren die 200.000 Personen große griechische Minderheit in unserem Jahrhundert, zu einer Zeit, als die Türkei schon im Europarat war, praktisch vollkommen vertrieben wurde. Die Vorstellung, dass es möglich ist, Menschen zu vertreiben, ganze große Gruppen, die ist ihm leider im 20. Jahrhundert zu oft Wahrheit geworden und man kann nicht achtsam genug sein. Ich möchte mit einem Bild und mit einer Zahl aus Österreich beginnen, warum es so wichtig ist, über dieses Thema in Österreich zu reden, weil Österreich tatsächlich als kleines Land in der Mitte Europas eine Ausnahmerolle spielt. Und das Verrückteste ist, dass sich viele in der österreichischen Politik dessen entweder nicht bewusst sind oder es gar nicht so besonders gut finden. In den vier Jahren von 2018 bis 2021, das sind Zahlen des UNHCR, die jedes Jahr erhoben werden, Zahlen, wie viele Menschen Schutz bekamen, lag Österreich bei der Zahl der Menschen, die nach einem Asylverfahren Schutz erhielten, weltweit an der ersten Stelle. In der Tabelle ist zwar Griechenland vorne, aber das ist insofern irreführend, als die meisten, die in Griechenland Schutz erhielten, 40.000 von den 85.000, in Deutschland nochmal Schutz beantragten, kurz danach. Also man bekommt in Griechenland Schutz, steigt ins Flugzeug, fährt nach Deutschland, geht zum BAMF, der deutschen Asylbehörde, und stellt den Antrag nochmal. Das heißt, ohne Griechenland-Schutz, steigt ins Flugzeug, fährt nach Deutschland, geht zum BAMF, der deutschen Asylbehörde und stellt den Antrag nochmal. Das heißt, ohne Griechenland liegt Österreich vor Zypern, vor der Schweiz und vor Deutschland in diesen vier Jahren weltweit an der Spitze der Länder, die nach einem Asylverfahren Schutz vergeben. Das waren die vier Jahre, in denen Sebastian Kurz der dominierende Politiker im Land war. Und in denen er sagte, Österreich, wir haben es geschafft, die Grenzen sind geschlossen, Balkanroute ist zu. Tatsächlich, als ich das dem Innenminister vor jetzt schon eineinhalb Jahren mal präsentierte, ich weiß nicht, ob er sich gefreut hat, oder ob es ihm politisch unangenehm war. Tatsache ist, Österreich ist offen für Schutzsuchende, weil es ein Rechtsstaat ist. Und darum geht es. Solange Staaten das Recht, das gültig ist, respektieren, wird so etwas passieren. Und leider sind immer mehr, auch in Europa, immer mehr Staaten nicht mehr dazu bereit. Ich möchte aber über das reden, was wir ändern müssen. Und zwar dringend. Der Paradigmenwechsel, ein Wort aus dem deutschen Koalitionsvertrag der jetzigen Regierung von 2021. Da hat sich die Ampelkoalition aus Grünen, SPD und Liberalen das Ziel gesetzt, wir wollen irreguläre Migration reduzieren, aber die Europäische Menschenrechtskonvention respektieren. Und wir wollen gleichzeitig mehr legale Migration ermöglichen. Das sind die Ziele der derzeitigen deutschen Regierung. Ich halte sie für sehr vernünftig. Die Frage ist, wie man sie erreicht. Im Jahr 2022 zogen 2,7 Millionen Menschen nach Deutschland. 1,2 Millionen zogen weg. Die Nettozuwanderung war so hoch wie noch nie. Und noch nie hat Deutschland seit der Gründung der Bundesrepublik so viel Menschenschutz gewährt. Das lag natürlich vor allem am Krieg in der Ukraine. Dadurch wurde Migration zum größten Thema in der deutschen Politik. Und ich glaube, auch in Österreich ist es ähnlich. Im Herbst letzten Jahres sagten 44 Prozent der Befragten, ihrer Ansicht nach sei Migration und Zuwanderung das wichtigste Thema in der deutschen Politik. Und das beruht auch darauf, dass in Deutschland, und das ist auch, glaube ich, in anderen Ländern ähnlich, 60% der Kommunen sagten in einer Umfrage, es sei noch machbar, Asylwerber aufzunehmen. Aber 40% sprachen von Überlastung oder Notfallmodus. Das lag eben daran, dass es eine Zahl war, wie es sie in Deutschland noch nie gab, die Schutz suchten. Und die politische Folge unter anderem war, dass die AfD, eine immer radikalere Partei, eine mittlerweile vom Verfassungsschutz in Deutschland als rechtsextrem und gefährlich eingestufte, zumindest in ihren lokalen Parteiformationen in einigen der Bundesländer als gefährlich und verfassungswidrig. Auch die junge Alternative wird beobachtet, dass die AfD auf Rekordhoch steigt. In den Umfragen seit einem Jahr an zweiter Stelle in Deutschland. Beginnen wir mit Fakten über das Thema Flucht und Migration. beginnen wir mit Fakten über das Thema Flucht und Migration. Denn Parteien wie die AfD und andere Extremisten, Rechtspopulisten, machen aus dem Unwissen über die Fakten politisches Kapital. Wir kennen die Geschichten, die man sich leicht merkt. Die Geschichten von einer Welt im Umsturz. Bevölkerungswachstum, Kriege, Klimawandel und Armut, so hören wir es, werden dazu führen, dass sich immer mehr Menschen auf den Weg machen müssen, fliehen werden, über Grenzen kommen und wahrscheinlich irgendwie versuchen, nach Europa zu gelangen. Und dann gibt es noch das Bild der Klimaflüchtlinge und die Dramatik, die dadurch entsteht. Millionen Menschen werden aufgrund des Klimawandels, die Voraussagen sind ja besorgniserregend für die nächsten Jahre schon, Millionen Menschen werden ihre Heimat verlassen müssen. Und dann haben wir die realen Bilder, das ist auch vom letzten Jahr. In Lampedusa in einer Woche kamen 5000 Menschen mit Booten in dieser kleinen italienischen Insel an, aus Tunesien vor allem, die realen Bilder des Kontrollverlusts. Also Angst vor der Zukunft, die ganze Welt ist in Bewegung und wir verlieren an der Grenze die Kontrolle. Und dann haben wir Politiker, hier der ehemalige mittlerweile abgewählte, zum Glück abgewählte, polnische Ministerpräsident Morawiecki, der in der Bild-Zeitung sagte, 50 Millionen Migranten werden über Belarus nach Polen kommen, wenn Polen nicht mit Entschlossenheit, sprich Brutalität an seiner Grenze die Menschen zurückstößt. 50 Millionen und ich bin überzeugt, viele der Bild-Leser können mit der Zahl nicht wirklich viel anfangen. Ist das total unmöglich oder ist das realistisch? Und so wird Angst gemacht. Ist das total unmöglich oder ist das realistisch? Und so wird Angst gemacht. Sie kennen vielleicht die jährlichen Berichte des UNHCR, der Weltflüchtlingsorganisation der Vereinten Nationen. Da werden jedes Jahr die Zahlen genannt, der gewaltsam Vertriebenen weltweit. Das waren Ende 2018 71 Millionen. Ende 2019 ungefähr 80 Millionen. Zwei Jahre später, Ende 2021, 89 Millionen. Ende 2019 ungefähr 80 Millionen. Zwei Jahre später, Ende 2021, 89 Millionen. Das war vor dem Krieg in der Ukraine. Und die letzte Zahl, 110 Millionen vor wenigen Monaten. Wenn Sie sich diese Zahlen ansehen, dann denken Sie, vielleicht hat Morawiecki recht. Tatsächlich aber muss man genauer hinsehen. Die meisten dieser Menschen haben nie eine Grenze überschritten und werden es nie tun. Die Zahl der Flüchtlinge, also diejenigen, die eine Grenze überschreiten und die Schutz bekommen, auf irgendeine Art, die der UNHCR zählt, ist die. Ende 2017 waren es 19,9 Millionen Flüchtlinge in der ganzen Welt. Ende 2021, vier Jahre später, 21,3 Millionen. Und warten Sie, wenn Sie die Mathematik, wenn Sie das schnell durchrechnen, 1,4 Millionen Flüchtlinge mehr in der ganzen Welt in vier Jahren. UNHCR zählt übrigens auch die fast sechs Millionen Palästinenser, die ja, wie Sie mittlerweile sicher oft gehört haben, vor 1948 vertrieben wurden. Das sind also die Enkel oder Großenkel der Vertriebenen. Aber die werden da nicht gezählt, weil sie eben in den letzten 70 Jahren bis zu dem letzten Krieg nicht vertrieben wurden. 1,4 Millionen Menschen weltweit, das ist sehr wenig. Vor allem, wenn Sie bedenken, dass die meisten dieser 1,4 Millionen als Kinder geboren werden. In Deutschland, in der Türkei, in Uganda oder in Bangladesch. Also auch keine Grenze überschreiten. Der große Sprung war hier. Ende 2022 waren es dann 29,4 Millionen Flüchtlinge in der Welt. Dieser Sprung hat vor allem eine Ursache. Die größte Fluchtkatastrophe der letzten Jahre, der Krieg in der Ukraine. Vergleichen Sie. In vier Jahren ist die Zahl der Flüchtlinge weltweit um 1,4 Millionen gestiegen. In drei Wochen nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine ist die Zahl der Flüchtlinge nur in Europa um drei Millionen gestiegen. Um das einzuordnen. Wir erleben in Europa derzeit eine außergewöhnliche Situation. Vielleicht erklärt das auch die Nervosität in der Gesellschaft und Politik. Zum Begriff des Migrationsdrucks, einer der unpraktischsten, ja unsäglichsten Begriffe, erscheint plausibel die ganze hydraulische Sprache, Wasserströme, Flüchtlingswellen und Wogen und eben Druck, ein Begriff aus der Physik. Es ergibt keinen Sinn. Brasilien hatte 1918 Millionen Einwohner und hat jetzt 212 Millionen, das ist 120 Jahre. Aber Brasilien hat auf seine Nachbarn keinen Migrationsdruck ausgeübt. Nachbarn keinen Migrationsdruck ausgeübt. Wenn sich die Bevölkerung, auch das höre ich immer, in Afrika bis 2050 um einige verdoppeln könnte, dann ist das nicht dramatischer, als was im Rest der Welt in den letzten 100 Jahren auch passiert ist. Das wird keinen Migrationsdruck erzeugen. Und der Klimawandel, auch da gibt es ständige Untersuchungen der Weltbank mit einem Team von Experten weltweit, der wird dazu führen, dass viele Menschen ihre Heimat verlassen. Die Weltbank macht hier regelmäßig Schätzungen, die werden auch immer wieder angepasst. Es waren 170 Millionen in einer Schätzung, die letzte Zahl waren 216 Millionen. 216 Millionen bis 2050, in 30 Jahren. Das ist die letzte relativ solide Zahl. Die meisten, sagt die Weltbank, werden ihre Heimat nicht verlassen, also werden in ihren eigenen Ländern bleiben. Aber um das einzuordnen, die Zahl der Menschen, die nur in China im Land von den ländlichen Regionen in die Städte gezogen sind, in den letzten 10 Jahren, war höher. 221 Millionen. sind. In den letzten zehn Jahren war höher. 221 Millionen. Und die Zahl der Menschen, die in Indien geboren wurde in den letzten 30 Jahren, waren 600 Millionen, die durch Geburt und Bevölkerungswachstum dazukamen. Also 220 Millionen weltweit in 30 Jahren ist keine die weltumstürzende Zahl. Es ist für die Betroffenen natürlich eine Katastrophe. Aber es bedeutet nicht, dass sich das, was wir tatsächlich erleben, nämlich sehr wenig irreguläre Migration weltweit, verändern wird. Wir haben also, ich halte es hier fest, eine merkwürdige Situation. Wir haben die größte Migrationskrise der letzten 70 Jahre in Europa. Wir haben alle das Gefühl, es gerät alles außer Kontrolle. Wir haben die Narrative mit Zahlen unterlegt, aus verschiedenen Gründen. Aber tatsächlich ist die Migrationsbewegung, ist auch die Fluchtbewegung in der Welt relativ gering. Die wenigsten, die fliehen müssen, schaffen es über eine Grenze, und zwar weltweit. Und das Problem ist auch unsere Sprache. Darüber schreibe ich auch mehr in meinem Buch. Und das Problem ist auch unsere Sprache. Darüber schreibe ich auch mehr in meinem Buch. Zurück zu Europa. Und zu etwas, dessen wir uns als Westeuropäer, sage ich mal, oft nicht bewusst sind. Europa war in den letzten 30 Jahren der Kontinent der Kriege. Die meisten Flüchtlinge, die seit dem Ende des Kalten Krieges, seit 1990, in Europa aufgenommen wurden, waren andere Europäer. Vielleicht erinnern Sie sich an den Kosovo 1999. Eine Million Menschen vertrieben innerhalb weniger Monate. Die konnten dann allerdings glücklicherweise sehr schnell zurück. Das war allerdings natürlich nicht die Ausnahme. Wir erleben derzeit den blutigsten Krieg mit den meisten Toten in Europa seit den 40er Jahren, seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Und wir erleben die größte Flucht seit den 40er Jahren. Mehr als 6 Millionen Ukrainer sind ins Ausland geflohen. Noch einmal, 4 bis 5 Millionen sind in der Ukraine als Binnenvertriebene. Das ist ein Viertel der Bevölkerung in ersten eineinhalb Jahren des Krieges. Wenn der Krieg weitergeht, und wir wissen nicht, wie er weitergeht, könnte es dazu kommen, dass im nächsten Jahr, in den nächsten eineinhalb Jahren, noch viel mehr, Millionen mehr vertrieben werden. In fünf Wochen kamen 2,4 Millionen nur nach Polen und dann andere noch nach Rumänien, in die Slowakei und über die anderen Grenzen der Europäischen Union. Europa, ein Kontinent der Kriege. Ich mache es ganz schnell, nur damit wir ein Gefühl kriegen, wovon ich spreche. Seit dem Ende des Kalten Krieges 1990, also zwischen Armenien und Aserbaidschan, rund um Karabach, in Transnistrien, in Moldau, da wurden auch viele Leute vertrieben. In Ossetien und Abkhazien, in Georgien, Hunderttausende vertrieben. In Kroatien, der Krieg, der 1991 ausbrach, in Vukovar, Dubrovnik wurde bombardiert. Ein Drittel oder fast ein Drittel des Landes besetzt. Bosnien, drei Jahre Krieg, 100.000 Tote, zwei Millionen Vertriebene. Der Krieg im Kosovo, der 1998 begann und dann 1999 die Intervention der NATO gegen Serbien. und dann 1999 die Intervention der NATO gegen Serbien. Die Gewalt in den 90er Jahren in Südostanatolien, Hunderttausende Vertriebene beim Kampf der türkischen Armee gegen die PKK. Der erste Tschetschenienkrieg Mitte der 90er Jahre, der zweite Tschetschenienkrieg 1999, der einige Jahre dauerte, ein Drittel der Bevölkerung von Grozny vertrieben. Der kurze Bürgerkrieg in Nordmazedonien, der nächste Krieg in Georgien mit der russischen Invasion, die Annexion der Krim, da sind nicht viele gestorben, weitere Kämpfe in Südostanatolien mit der Bombardierung des Stadtzentrums von Diyarbakir 2015, die Kämpfe in der Ostukraine 2014 mit 14.000 Toten, bevor Putin 2022 den großen Angriff startete. Ein Krieg, den wir fast nicht bemerkt haben. Der Krieg im Kaukasus zwischen Armenien und Aserbaidschan 2020 mit enorm hohen Verlusten für die kleinen Bevölkerungen Armeniens und Aserbaidschans. Das ist die Karte der letzten 30 Jahre in Europa. Wenn Sie sich das anschauen, dann denken Sie eher, wenn ich Ihnen nicht sage, wo wir sind, irgendwie Ostafrika. Und es gibt keinen Grund, warum das nicht so weitergeht. Derzeit. Es ist allerdings relativ klar, die Länder, die es geschafft haben, in die Europäische Union zu kommen, führen gegeneinander keinen Krieg mehr. Da gab es kein Beispiel. Und die Länder, die es schaffen, in die NATO zu kommen, werden nicht angegriffen. Auch da gibt es kein Gegenbeispiel. Das Europa des Friedens ist das Europa der EU und der NATO. Wer außerhalb der EU und der NATO ist, alle Länder außerhalb, mit einer Ausnahme, Montenegro, das hatte auf seinem Territorium keinen Krieg, hat allerdings Dubrovnik damals mit beschossen, alle Länder außerhalb hatten in den letzten 30 Jahren enorme Gewalt und Kriege. Und die nächsten Kriege zeichnen sich ab. Das ist ein Fußballstadion in Belgrad. Jedes Wochenende sind da diese Inschriften, wenn sie serbisch können. Katze Wojska na Kosovo Vrati, wenn die Armeen in Kosovo zurückkehrt. Der serbische Präsident Alexander Vucic redet seit einem Jahr regelmäßig in den Medien darüber. Seine Inspiration ist Ilham Aliyev, der Präsident Aserbaidschans, der 30 Jahre aufgerüstet hat, um dann in einem Schlag Bergkarabach zu erobern, 100.000 Armenier zu vertreiben, das Territorium wieder einzugliedern. Und jetzt stehen die Armenien Aserbaidschans an der Grenze Armeniens und bedrohen in Armenien selbst, das nennt der Präsident Aserbaidschans, West-Azerbaidschan, damit meint er armenisches Territorium, einzufallen. Im Kaukasus die Massenflucht im September 2023, das könnte weitergehen. Vor diesem Hintergrund, worüber reden wir, wenn wir über Migrationspolitik reden? Die erste Frage ist, wie verhindern wir weitere Kriege in Europa? Und wenn das Geheimnis zur Verhinderung von Kriegen die Integration ist, also das Hereinnehmen von Staaten in diese Institutionen, die Frieden schaffen, darüber können wir nachher noch diskutieren. Aber wenn wir jetzt heute über Migrationspolitik reden, reden wir eigentlich über etwas anderes, nämlich über die Migration aus anderen Kontinenten, wo wir von viel kleineren Zahlen reden müssen. Also über das Mittelmeer aus Afrika oder über die Türkei aus Asien. Vielleicht kurz etwas über die vielen Dinge, die in der Politik diskutiert werden, die keine Kontrolle dieser Migration erzeugen. Das ist zu technisch. GER ist das gemeinsame europäische Asylsystem. Sie haben aber sicher viel gehört. Manche von Ihnen sind Experten, Expertinnen und wissen es. Die deutsche Innenministerin spricht von einem historischen Erfolg. Die EU hat sich nach jahrelangen Verhandlungen auf etwas geeinigt. Es ist sehr kompliziert. Meine Zusammenfassung, es wird nicht viel ändern. Weder im Guten noch im Schlechten. Wir können gerne darüber reden. Weil die Schlüsselfrage, wie man irreguläre Migration über das Mittelmeer reduziert, da überhaupt nicht beantwortet ist. Wir haben in den letzten Jahren jetzt in Deutschland eine große Diskussion gehabt über Binnengrenzkontrollen. Österreich hatte diese Diskussion nicht, weil es die hier schon gibt seit Jahren. Also die Idee, man kontrolliert innerhalb Europas, im Schengen-Raum und dann reduziert man die Migration zumindest in einen Staat. Das ist in Österreich total gescheitert. Ich komme gleich noch auf die Zahlen. In Deutschland wird es auch scheitern. Warum? Weil wenn die deutsche Polizei jemanden aufgreift an der Grenze zu Österreich oder der Schweiz oder Tschechien und diese Person sagt, ich will einen Asylantrag stellen, dann kann die nicht zurückgeschickt werden. Rechtlich. Das haben die Österreicher gemerkt an der Grenze zu Ungarn. Die meisten, die nach Österreich kommen, kommen über Ungarn, werden von Polizisten gestoppt, die haben gar nichts dagegen gestoppt zu werden, weil sie dann sagen, ich will einen Asylantrag stellen, und dann bleiben sie in Österreich. Daher hatte Österreich im Jahr 2022 nach sechs Jahren Schließung der Balkanroute 110.000 Asylanträge. Mehr als im Jahr 2015-16. Aufgrund dieser Kontrollen an der Grenze. Weil jeder, der gestoppt wird, einen Asylantrag stellt. Dadurch werden die Zahlen zum Rekord. Frankreich hatte das gleiche zwischen 2015 und 2019, hat sich die Zahl der Asylanträge verdoppelt. Die Schließung der Balkanroute ist total gescheitert. Politisch nicht, das war ein Wahlkampfschlager, aber praktisch. Und hier haben Sie die Zahlen, 109.000 Asylanträge in Österreich 2022. Die kamen alle über die Balkanroute oder fast alle. Was auch scheitern wird, sind Versprechen der Politiker, wie hier, viele Leute abzuschieben. Also wir hören das auch oft, Leute kommen, stellen einen Asylantrag, der wird abgelehnt. Jetzt schieben wir sie alle ab. Olaf Scholz im Spiegel, wir müssen endlich im großen Stil abschieben. Was sind die Fakten? Im Falle Deutschlands, das Innenministerium, es gab ein Abschiebungsverbesserungsgesetz oder Rückführungsverbesserungsgesetz in Deutschland, das wurde erst vor kurzem beschlossen. Das Innenministerium schätzte, dass mit diesem Rückführungsverbesserungsgesetz in Deutschland, das wurde erst vor kurzem beschlossen, das Innenministerium schätzte, dass mit diesem Rückführungsverbesserungsgesetz die Anzahl der Abschiebungen um rund 600 pro Jahr zunehmen wird. Deutschland hat im letzten Jahr über 300.000 Asylanträge. Also 600 Abschiebungen mehr mit dieser großen Reform, die im Spiegel angekündigt wurde. Tatsächlich hat Deutschland im ganzen Jahr 2022 insgesamt damals 13.000 Menschen abgeschoben. Ausreisepflichtige, wir reden hier nicht über Asylwerber, sondern diejenigen, die abgelehnt wurden nach einem Asylverfahren, nach dem Gericht. 13.000, allerdings davon 40.000 in andere EU-Staaten, Allerdings davon 40.000 in andere EU-Staaten, 40% in andere EU-Staaten, 24% in den Westbalkan, auch das andere Europäer, auch das andere Europäer. In Ländern außerhalb Europas hat Deutschland im ganzen Jahr 2022 3.100 Leute abgeschoben. In dem Jahr gab es in Deutschland 240.000 Asylanträge. In den Jahren davor, als es Innenminister der Union gab, Seehofer und andere, war es nicht anders. Das heißt, Realismus, übrigens, die Italiener machen nicht mehr, die Spanier machen nicht mehr, die Franzosen machen nicht mehr, Österreich auch nicht. Wenn Sie schauen, wohin Österreich abschiebt, wenn der Innenminister sagt, wir haben jetzt eine höhere Zahl von Abschiebungen, dann ist es nach Ungarn, in die Slowakei, nach Rumänien, nach Serbien. Das sind alles europäische Länder. Warum? Weil die anderen Länder nicht kooperieren. Und zwar mit keinem europäischen Staat. Daher sind diese Versprechen derzeit nicht erfüllbar. Es ist kein deutsches Problem. Georgia Meloni, die mit dem Versprechen den Wahlkampf bestritt, wir schieben ganz viele ab, ist total gescheitert. Italien schiebt nach Afrika, Sub-Sahara-Afrika im Jahr, 900 Leute ab im Durchschnitt. Ausreisepflichtige. 900. Im letzten Jahr sind über das Zentrale Mittelmeer 160.000 nach Italien gekommen. Ja, das sind die österreichischen Abschiebungen. Slowakei, Ungarn, Serbien, Rumänien, Polen, Georgien und so weiter. Also, wir haben irreguläre Migration über das Mittelmeer nach Europa. Grenzkontrollen in der EU klappen kaum, Abschiebungen sind extrem schwierig. Die EU-Grenzgröße, Asylreform wird wenig bewirken. Es gibt aber eine radikale Alternative. Und das ist das Problem. Es gibt Parteien, die sagen, wir haben die Lösung. Alternative. Und das ist das Problem. Es gibt Parteien, die sagen, wir haben die Lösung. Diese radikale Alternative zum Teil inspiriert von Ländern, die es geschafft haben, irreguläre Migration drastisch zu reduzieren. Zum Beispiel Australien. Australien hat unter anderem seine Marine, die schickt Leute einfach mit den Kriegsschiffen zurück. Allerdings kommen kaum Leute. Seit 2013 kommen keine Schiffe mehr in Australien an. Also sagen viele, machen wir es doch wie die Australier. Die Australier bringen Leute in andere sichere Drittstaaten. Das Problem im australischen Fall ist, es gibt keinen Menschenrechtsgerichtshof. Die werden dann oder wurden dann, weil heute seit Jahren gibt es das nicht mehr, weil niemand mehr kommt, wurden dann in den ersten Jahren dort sehr schlecht behandelt. Australien bringt also Leute, die kommen hier an und werden dann 5000 Kilometer weit entfernt in Manus oder der unabhängigen Inselrepublik Nauru, dorthin gebracht und dort finden die Asylverfahren statt. Das ist theoretisch sehr effektiv, keiner kommt. Seit 2014 keine Schiffe. Das Problem im Falle Australiens war, wie die Leute behandelt wurden. Ich sprach mit Leuten, die dort waren. Ich habe darüber in meinem Buch auch im Detail geschrieben. Aber es stirbt niemand mehr. Und jetzt sagen viele, machen wir es doch gleich. Die spannende Frage für Europa ist, damit man das in Europa machen könnte, rechtlich, müssten die Menschenrechte in Manus und Nauru gesichert sein. Sonst würden es die Gerichte stoppen. Ich komme gleich darauf, wenn ich über Ruanda rede. Italiens Politik 2009 war wie die Australiens. Damals hat Silvio Berlusconi Kriegsschiffe losgeschickt, um Leute zurückzubringen nach Libyen. Das war sehr effektiv. Es kamen kaum noch Leute. 4.000 im ganzen Jahr. Im letzten Jahr waren es 160.000. 4.000 im Jahr 2009. Allerdings haben der Europäische Menschenrechtsgerichtshof gesagt, was Italien da macht, ist illegal. Man kann Leute nicht in einen Staat bringen, wo sie in der, also Artikel 3 der Menschenrechtskonvention, inhumane Behandlung. Also in Libyen wurde gefoltert. Die Leute wurden misshandelt. Der Straßburger Gerichtshof hat das gestoppt. Israel hat keine syrischen Flüchtlinge. Warum? Israel hat eine Grenze mit Sypt. Israel hat keine syrischen Flüchtlinge. Warum? Israel hat eine Grenze mit Syrien. Es sind Millionen syrische Flüchtlinge in der Türkei, im Libanon oder in Jordanien. Nicht in Israel. Weil der israelische Verteidigungsminister schon vor Jahren sagte, wir stehen hier mit der Waffe, hier kommt keiner rein, wir schießen. Also kommt keiner. Man kann irreguläre Migration stoppen mit diesen Methoden. Kriegsschiffe, Soldaten, Schießbefehl. Und das Problem ist, dass immer mehr Parteien in Europa sagen, okay, dann machen wir halt das. Machen wir es wie diese anderen Demokratien. Israel hat einen Zaun gebaut an der Grenze zu Ägypten. Das war um afrikanische Asylmigration, Das war um afrikanische Asylmigration, vor allem aus Darfur, also aus dem Sudan und aus Eritrea und Somalia zu stoppen. An dem Zaun stehen Soldaten, die Leute werden zurückgestoßen, es kommt niemand mehr. Das war ein sehr teures Projekt, aber der Zaun hat die Zahl reduziert. Jetzt gibt es in Europa Parteien, die sagen, bauen wir solche Zäune. Dann müsste man aber das gesamte Menschenrechtskonstrukt, was wir haben, mit all den Konventionen, aussetzen. Und dann gibt es keine Flüchtlingskonvention mehr in Europa. Das ist die Grenze heute zwischen der Türkei und Syrien. Und zwischen der Türkei und dem Iran. Und zwischen der Türkei und dem Irak. Die Mauer wurde ausgebaut. Heute kommt niemand mehr aus Syrien in die Türkei. Es leben Millionen Leute auf der anderen Seite dieser Mauer. Da ist das Militär, es kommt keiner rein. Und auf dem Meer machen uns die Griechen vor mit eher beschränktem Erfolg, aber mit viel Brutalität. Die Leute werden gepackt, die seit 2020, die EU-Türkei-Erklärung ist zusammengebrochen, darüber rede ich gleich noch, vier Jahre gab es das nicht im Mittelmeer, in der Ägäis, aber in den letzten vier Jahren, setzt Griechenland darauf, man schnappt die Leute, die ankommen, setzt sie auf Plastikboote, solche Boote, und schickt sie zurück in die türkischen Gewässer. Also offene Pushbacks, sogenanntes Refulment. Ja, und Polen, diese 50 Millionen, die wurden als Argument verwendet, um Angriffe abzuwehren. Polen hat die Pushbacks an der Landgrenze legalisiert. Da wurde diskutiert, dass man auch Männer, Kinder und Frauen in den Urwald an der polnisch-belarussischen Grenze in eine Diktatur, wo es keine Asylverfahren gibt, zurückstößt. Das macht Polen seit 2021. Niemand in der EU hat sich dagegen beschwert. Und der neue Plan von Donald Trump, der kam vor einigen Wochen in den New York Times. Er wollte natürlich damit Werbung machen. Ich zitiere, wir werden im großen Maßstab Lager in Texas anlegen, er wird den Ausnahmezustand erklären, am ersten Tag, an dem er wiedergewählt wird, Lager für Millionen Menschen in Texas von der Armee betreut. Er wird also den Ausnahmezustand und dann kann er die Armee verwenden. Sein Berater Stephen Miller spricht von der größten Deportationsoperation in amerikanischer Geschichte. Das sind die Pläne in den USA. Es ist ein Krieg, sagt Viktor Orban. Masseneinwanderung ist die Eroberung von Territorium. Und im Krieg ist alles erlaubt. Im Krieg stellt man Soldaten an die Grenze. Das sind die Ideen. Viktor Orban hat damit zwei Wahlen gewonnen. Seit 2015. Und die gefährlichste Ideologie in Europa, Sie haben sie angesprochen in der Einleitung, ist die der notwendigen Vertreibung. Heute nennt sich das die Reaktion auf den großen Austausch. Le Grand Remplacement war eine französisch-rechtsextreme Idee vor einigen Jahrzehnten mittlerweile. In der Mitte der Parteiendiskussionen angekommen. Also die Idee ist, dass Europas Bevölkerung durch die Migration aus Afrika und Asien ausgetauscht wird und die Eliten das irgendwie wollen, weil, was auch immer, sie wollen die Bevölkerung neu schaffen. Diese Idee ist total verrückt. Die Zahlen geben es natürlich nicht her. Aber dann sagen Leute, aber halt, ist es nicht so in Wien in der Schule, dass da besonders viele muslimische Kinder sind? Und da merkt man sofort, wie unser Denken aussetzt. Natürlich, in Wien gibt es viele Bosnier und viele Türken, die sind aber nicht über das Meer gekommen und nicht als Teil einer Verschwörung, sondern vor einigen Jahrzehnten als Flüchtlinge aus Bosnien oder als Gastarbeiter aus der Türkei. Natürlich gibt es auch Flüchtlinge. Es gibt heute 10 bis 15 Prozent Muslime in einigen großen europäischen Städten. So wie es übrigens 1930 10 Prozent Juden in Wien gab. Auch übrigens erst seit zwei oder drei Generationen. 1860 gab es keine Juden in Wien. Also eine neue Migration. Wir erinnern uns an die Politik, die damals sagte, die müssen alle wieder weg. Und wir erinnern uns, was dann passiert ist. Darauf setzt der große Austausch. Le Suicide Francais. Eric Semour, ein Journalist mit einer neuen Partei, Reconquête. Das heißt auf Spanisch Reconquista. Die Anlehnung an die Vertreibung aller Muslime nach der Rückeroberung des maurischen Spaniens 1492. Er redet davon, dass man die Leute vertreiben muss. Wir wissen also, man kann verzweifelte Menschen abhalten. Mit Brutalität kann man sogar Migration umdrehen. Aber der Preis ist enorm. Der Preis sind die Menschenrechte. Der Preis ist das Europa, das wir die letzten 70 Jahre hatten. Jetzt stellt sich also die Frage, wie tritt man solchen Populisten entgegen? Und im letzten Teil meiner Einführung möchte ich nochmal über die konkreten Maßnahmen reden, mit denen man vielleicht sogar Wahlkämpfe gewinnen, vor allem aber die Lage an den Außengrenzen Europas human unter eine Kontrolle bringen kann, für die wir uns nicht schämen müssen. Im deutschen Koalitionsvertrag steht also, irreguläre Migration reduzieren, reguläre Migration ermöglichen, keine Toten, keine menschenunwürdige Behandlung und keine Pushbacks, kein illegales Zurückstoßen. Wie geht das? Was kann man da machen? Im deutschen Koalitionsvertrag steht auch, jetzt muss ich sagen, ich war eingeladen als Experte, die drei Parteien zu beraten und habe viele dieser Dinge, standen auch in den Büchern und ich hatte allen, die da den Koalitionsvertrag verhandelt hatten, vorher mein Buch gegeben und lange mit ihnen gesprochen, als ich noch nicht wusste, dass sie den Vertrag verhandelt werden. Und ich war dann froh, als ich das dann las, rechtsstaatliche Migrationsabkommen mit Drittstaaten im Rahmen des Völker- und Europarechts. Das ist der Plan. Also wir machen Abkommen und damit reduzieren wir irreguläre Migration. Nur wie soll das gehen? Ein Schritt wäre Einigungen mit Ländern ab Stichtagen, die zurückzunehmen, die irregulär kommen. Ich sage es gleich konkret. Im letzten Jahr sind einige 10.000 Menschen mit solchen Booten von Westafrika nach Spanien bzw. zu den Kanarischen Inseln. Einige 10.000 Menschen mit solchen Booten von Westafrika nach Spanien, beziehungsweise zu den Kanarischen Inseln. Einige 10.000. Dabei sind mindestens 900 bis 1.000 ertrunken. Eine unglaublich mörderische Route. Wenn wir es schaffen würden, ein Land Westafrikas zu überzeugen, zu sagen, ab einem Stichtag nehmen wir die Leute zurück, die auf den Kanarischen Inseln ankommen. Wenn wir es schaffen würden, dann allerdings auch glaubwürdige Asylverfahren dort abzuhalten, dass wir das dürfen, denn ansonsten würde es verboten, ansonsten wäre es Refoulement. Wenn wir so Senegal sagen, anstatt das junge Senegalesen, ich habe das Foto in Dakar aufgenommen, von Dakar mit solchen Booten zu den Kanarischen Inseln fahren und ihr Leben riskieren, machen wir ein Programm, wo man sich bewerben kann für legale Migration, für Arbeit in Spanien oder Deutschland oder Frankreich. Wir erhöhen die Zahl der Stipendien. Wir reduzieren die Kosten der Visa. Wir machen es leichter zu reisen und sich zu bewegen. Wir brauchen sogar in manchen unserer Länder Arbeitskräfte. Wir bilden aus, aber die, die irregulär zu den Kanarischen Inseln kommen, bringen wir zurück. Dann wäre das eine Form der humanen Kontrolle. Solange wir niemanden zurückbringen in die Gefahr. Also ein Senegalese, der einen Asylantrag stellt, kann man nicht zurückbringen ohne Prüfung. Und bei anderen muss irgendwo geprüft werden. Ich hatte so einen Plan für die kleine afrikanische Demokratie Gambia, aber darüber rede ich jetzt nicht im Detail. Aber der Plan war ein Win-Win-Win. Wir machen ein Moratorium, die, die hier sind, dürfen bleiben, weil kein Land nimmt viele seiner Bürger zurück. Ausnahme Straftäter, die verurteilt sind. Und ab einem Stichtag werden Leute schnell zurückgebracht, die keinen Schutz brauchen. Im Falle Gambias oder Nigerias sind das die meisten. Dafür erhöhen wir die legale Migration, damit Staaten ein Interesse haben zu kooperieren. Das ist das Parlament in Gambia. Da habe ich diesen Vorschlag im Ausschuss für Außenpolitik damals vorgestellt. Und das ist die Diaspora Gambias in Stuttgart, da sind Tausende, die Angst haben, deportiert zu werden. Sie werden nicht deportiert werden, es werden derzeit jeden Monat 40 aus Deutschland nach Gambia zurückgeschickt. Das ist eine sehr hohe Zahl für ein afrikanisches Land. Das würde aber bedeuten, dass es 15, 20 Jahre dauert. Wird nicht passieren. Aber die leben in der Unsicherheit. Warum legalisieren wir ihren Status nicht und schaffen einen Stichtag für die Zukunft? Eine deutsche Gambia-Initiative. Der zweite Punkt, legale Mobilität. Wenn wir versuchen, irreguläre Migration zu reduzieren, warum dann nicht lokale Arbeitsmigration im Gegenzug anbieten? Visaleichterungen bis hin zur Visaliberalisierung. Warum bieten wir nicht Marokko an, wenn es die Bedingungen erfüllt, die die Ukraine oder Moldau erfüllt hat, visafrei zu reisen? Wenn Marokko dafür seine Staatsbürger, die ausreisepflichtig sind, schnell zurücknimmt. Es hätte dann ein enormes Interesse. Übrigens, bis Anfang der 90er Jahre konnten Marokkaner visafrei nach Spanien reisen, bis Mitte der 80er Jahre nach Frankreich. Und alle Länder Südamerikas, mit drei Ausnahmen, können visafrei in die Europäische Union reisen. Kolumbien, Venezuela, Honduras, alle Länder Zentralamerikas reisen visafrei nach Österreich. Warum schaffen wir das mit keinem einzigen afrikanischen Land als Teil eines Migrationsabkommens? Oder wir bieten Arbeitsamt, legale Arbeit an. Deutschland hat die sogenannte Balkanlösung. Jeder, der aus den Balkanländern in Deutschland einen Arbeitsvertrag hat, darf kommen. Die Deutschen brauchen Arbeitskräfte. Das könnte man anderen Ländern anbieten. Also auch mit Senegal, wenn Leute einen Arbeitsvertrag finden, und das wird von der Bundesagentur geprüft, dann würden wir Leuten die legale Arbeit erlauben. Können ein Kontingent haben. In Deutschland war es für die Balkanländer 25.000 pro Jahr für alle diese sechs Länder. Aber der letzte Punkt, die sicheren Drittstaaten, ist vielleicht der kontroverseste. Und darüber vielleicht noch ein paar Worte. 2016, ich gehe zurück, 2015 haben meine Kollegen und ich einen Plan vorgelegt. Damals sehen Sie, starb gerade der kleine Alan Kurdi, der Junge am Strand von Bodrum. Wir erinnern uns an sein Bild, aber es starb ja auch seine Mutter und sein Bruder. Und es starben in diesem Monat 160 Personen. 160 Personen. Es starben in diesem Jahr zwischen April 2015 und März 2016 1100 Leute in der Ägäis. Damals kam eine Million, es war so nur 0,1% der Menschen, die es probierten, sind ums Leben gekommen, aber das waren 1100. Und wir haben damals einen Plan vorgelegt, aus dem wurde 2016 die EU-Türkei-Erklärung. Der Mann hat den dann vorgeschlagen, und zwar bei diesem Treffen und zwar genau vorgelegt, aus dem wurde 2016 die EU-Türkei-Erklärung. Der Mann hat den dann vorgeschlagen, und zwar bei diesem Treffen, und zwar genau vor acht Jahren, am 6. März 2016. In der türkischen Botschaft in Brüssel kam Ahmet Davutoglu, der Premierminister der Türkei, mit unserem Plan. Ich hatte, ich habe ja sechs Jahre in der Türkei gelebt, kannte da viele der Verantwortlichen, habe den dann oft seinen Leuten präsentiert, auch die ganzen Botschafter, die verhandelt haben. Er kam dann mit unserem Plan zu Merkel und Rüttner, und hat gesagt, wir sind bereit, wir wollen ein sicherer Staat sein, wir können ab einem Stichtag Leute zurückschicken. Warum sagt er so etwas? Weil er sagte, wenn wir dafür Visaliberalisierung für Türken bekommen, okay, wir müssen Bedingungen erfüllen bei den Menschenrechten. Die wurden bis jetzt noch nicht erfüllt, darum hat es die Türkei noch nicht geschafft. Aber das Ziel war richtig. Wir verbessern die Menschenrechte, dafür bekommen wir dann Visaliberalisierung. Wir bekommen Geld für die Syrer im Land. Die Türkei hat mehr Flüchtlinge als jedes Land der Welt. Dreieinhalb Millionen Syrer, aufgenommen. Die kamen legal ins Land. Helft uns, die in die Ausbildung und in die Schulen zu bringen. Und ihr nehmt uns regelmäßig legal Leute ab. Dafür nehmen wir bei einem Stichtag Leute zurück. Seine Erwartung war, wenn man das glaubwürdig kommuniziert, kommen die Leute nicht mehr. Das ist passiert. Die zwölf Monate vor der EU-Türkei-Erklärung, das sind die Zahlen jeden Monat, April, Mai, Juni, die auf den griechischen Inseln ankamen. Das waren in zwölf Monaten, wenn Sie es zusammenziehen, eine Million. In den zwölf Monaten nach der Einigung waren es 26.000. 2,6 Prozent. Von einer Million auf 26.000 und auf dieser Zahl blieb es dann die nächsten drei Jahre. Eine Erklärung, eine Presseerklärung, kein Gesetz, kein Vertrag, die eine enorme Wirkung hatte. Die Zahl der Toten ist gefallen von 1100 auf 80. Und das sage ich immer, es gibt Möglichkeiten. Das Problem war, auf den griechischen Inseln wurden dann die Leute monatelang festgehalten, anstatt schnell zu entscheiden, wer kann zurückgeschickt werden und wer bleibt in Griechenland. Es entstanden die grauenhaften Lager. Es fehlte nicht am Beamten schnell zu entscheiden, wer kann zurückgeschickt werden und wer bleibt in Griechenland. Es entstanden die grauenhaften Lager. Es fehlte nicht am Beamten schnell zu entscheiden, es fehlte am politischen Willen. Das habe ich in meinem Buch beschrieben. Aber die Tatsache war, die Türkei erhielt 6 Milliarden Euro für die syrischen Flüchtlinge im Land. Die Zahl der syrischen Kinder in türkischen Schulen stieg auf 700.000. Kann man so etwas im Zentralen Mittelmeer machen? Heute. So wie man es nicht macht, haben wir im letzten Jahr gesehen. Die Einigung mit Tunesien. Die war total anders als die EU-Türkei-Erklärung. Bei der EU-Türkei-Erklärung steht drinnen, Menschenrechte gelten, es darf niemand zurückgebracht werden, der in Gefahr ist. Und die Idee war, man reduziert irreguläre Migration durch geordnetes Zurückführen. Und dann war die Türkei verpflichtet, die Menschenrechte zu achten. Im Falle Tunesiens hat man gesagt, ihr macht, was ihr wollt, wir geben euch Geld, ihr stoppt sie. Wir bringen niemanden zurück, ihr stoppt sie in den Hafenstädten. Daraufhin haben die Tunesier gesagt, okay, dann sammeln wir die alle ein, jeder, der so aussieht, als käme aus Subsahara-Afrika, und schleppen sie in die Wüste. Das haben die Tunisier gemacht, während sie mit der EU verhandelt haben. Die EU hat das Abkommen trotzdem abgeschlossen. Dann haben Medien darüber berichtet und der Aufschrei war groß. Und der tunesische Präsident sagte, naja, wenn ihr nicht wollt, dass wir das tun, wissen wir nicht, was wir tun sollen. Und die Zahl ist gestiegen. Seit wir die Einigung haben, sind mehr aus Tunesien gekommen. gestiegen. Seit wir die Einigung haben, sind mehr aus Tunesien gekommen. Kann man im zentralen Mittelmeer humane Kontrolle haben ohne Tunesien oder Libyen? Nach Libyen bringen wir seit 2017 indirekt Leute zurück durch Kooperation mit der libyschen Küstenwache. Und da kamen die Dänen mit einer Idee. Warum machen wir nicht sichere Drittstaaten? Und die Dänen verhandelten mit dem ostafrikanischen Staat Ruanda. Warum mit Ruanda? Wer weiß irgendetwas über Ruanda? Ruanda hat angeboten, 2017 aus Libyen Leute aufzunehmen, die dort in den Lagern saßen. Und hat ab 2019 mit dem UNHCR, der UN-Flüchtlingsorganisation Leute aus Libyen, hochgeholt, um faire Asylverfahren durch den UNHCR in Ruanda zu machen. 1600 wurden bis jetzt nach Ruanda gebracht. Und daraufhin sagten die Dänen, können wir das nicht auch machen? Sie haben bis jetzt nicht eine Person hingebracht. Den Dänen reicht es meistens, wenn man darüber redet, weil dann bleiben die Leute in Deutschland und kommen nicht nach Dänemark. Dann haben sie nichts getan. Aber die Engländer haben einen Vertrag geschlossen, Anfang 2022. Engländer hatten unglaublich viele Innenminister und Innenministerinnen. Ich glaube fünf in den letzten fünf Jahren. Eine war Svela Braverman, die ist auch schon wieder weg. Und die schloss einen Vertrag und sagte, ab jetzt können wir die, die über den Ärmelkanal kommen, nach Ruanda bringen. Ruanda hat gesagt, ja, machen wir, in der Erwartung, wenn ein paar gebracht werden, dann hört es auf. Ruanda muss jeder Überstellung zustimmen. Also die haben die totale Kontrolle, wie lange und wie viel sie machen. Das kam vor Gericht in England im letzten Jahr. Und weil die konservative englische Regierung arrogant und kurzsichtig und dilettantisch war, haben die Richter sie darauf hingewiesen, dass es ein Problem gab. Wenn Ruanda ein sicherer Drittstaat sein muss, dann muss es dort auch faire Asylverfahren geben. Und die gab es nicht. Also hat das Höchstgericht und davor schon das Berufungsgericht gesagt, das geht nicht. Wichtig ist aber, die Richter haben nicht gesagt, die Idee ist falsch. Die haben gesagt, man könnte Leute nach Ruanda bringen, aber Ruanda ist in diesem Moment kein sicherer Staat. Warum? Wir haben uns angesehen, ihr Asylsystem, es war eine Frage der Fakten, und haben festgestellt, die machen keine fairen Verfahren. Da werden alle abgelehnt, sie haben überhaupt keine Erfahrung, die treffen sich einmal im Monat, da gibt es nur vier Leute, die da arbeiten. Also es war richtig dilettantisch. Hätten die Engländer sich überlegt, wir machen eine andere Lösung, zum Beispiel wir bitten den UNHCR, die Verfahren zu machen, der macht weltweit Verfahren seit Jahrzehnten, oder was sie beschlossen haben nach der Ablehnung im Gericht, Ruanda hat gesagt, jeder, der zurückgeschickt wird, darf hier bleiben, auch wenn sie abgelehnt werden, dann hätten die Gerichte vielleicht anders entschieden. Dass der UNHCR seit 2019 mit Ruanda gut kooperiert, habe ich schon erwähnt. Das ist der Chef des UNHCR mit dem Präsidenten. Das strategische Ziel wäre also, und ich rede jetzt nicht über England, darauf komme ich gleich noch, sondern über das zentrale Mittelmeer, dass wir nicht mehr abhängig sind von Tunesien und Libyen. Dass nicht mehr wie im letzten Jahr 3000 Menschen sterben. Dass wir aber die Zahl der Boote reduzieren, indem wir Leute retten, mit mehr Rettungsbooten, aber sagen, das Asylverfahren findet außerhalb der EU statt, um den Anreiz, sich als Ägypter, Pakistani, Tunesier oder als Westafrika auf den Weg nach Libyen oder Tunesien zu machen, drastisch zu reduzieren. Dazu brauchen wir Anreize für sichere Drittstaaten. Und ein Beispiel, wo wir beweisen könnten, wie das geht, hätten wir in Europa. Das ist der Ärmelkanal. Auch dort sterben Menschen. Im November 2022 30 Leute ertrinken beim Versuch, ein europäisches Land, Frankreich, zu verlassen, um in ein anderes europäisches Land, Großbritannien, zu kommen. Mit Schmugglern. Die zahlen 1000 oder 2000 Euro, riskieren ihr Leben und verlassen die EU. Das ist total absurd, denn natürlich vergibt Frankreich mehr Schutz als Großbritannien, aber sie haben irgendwelche persönlichen Gründe, verschiedene. Mit Flucht hat das nichts zu tun, weil ein Asylverfahren kann man auch in der EU haben. Jetzt überlegen deswegen die Engländer, mit Ruanda zu kooperieren. Diese junge Irakerin ist gestorben. Die bekam ein Visum für Italien, aber nicht für England. Kam also nach Italien, ging zum Ärmelkanal, stieg in ein Boot, wollte zu ihrem Verlobten. Und kam nicht rein, sie ist gestorben. Und dort findet das statt. Und jetzt sage ich, ist das nicht absurd, dass die Europäer es nicht schaffen, irreguläre Migration human zu reduzieren? In Europa. Wie könnten sie es tun? Und jetzt sage ich, ist das nicht absurd, dass die Europäer es nicht schaffen, irreguläre Migration human zu reduzieren in Europa? Wie könnten sie es tun? Im Winter kommen jeden Monat, die letzten drei Jahre, 1500 in Booten nach England aus Frankreich. Wenn jetzt, ich habe das Herrn Kahn einmal vorgeschlagen, Deutschland, Österreich und Dänemark zusammen sagen, den Engländern anbieten, wir nehmen ab jetzt jeden zurück. Wir sind sichere Drittstaaten, so wie die Türkei es uns angeboten hat. Wir bieten es Großbritannien an. Ab dem 15. März nehmen wir jeden zurück, der ankommt. Wir sind ganz sicher, sichere Staaten. Die Gerichte müssen nicht lange prüfen. Sie müssen nur prüfen, ob es irgendwelche Familienverbindungen gibt. Aber ansonsten nehmen wir jeden zurück. Nach zwei Monaten würde keiner mehr in ein Boot steigen. Aber warum sollte Österreich so etwas tun, für zwei Monate vielleicht ein paar hundert Leute aufzunehmen? Weil wir dafür Großbritannien sagen, ihr müsst 20.000 aufnehmen, jedes Jahr. Und zwar von Leuten, die in Deutschland, Österreich und Dänemark Asylsuchende oder Flüchtlinge sind. Wenn sie wollen und wenn nicht genug da sind, die nach England wollen, dann nehmt ihr Leute aus der Türkei auf als Flüchtlinge, als Teil einer neuen Erklärung mit der Türkei. Ihr seid solidarisch, aber wir stoppen die irreguläre Migration. Dafür müssten, finde ich, Menschenrechtsorganisationen werben, weil es die Menschenrechtskonvention schützt, Leben rettet und zeigt, humane Kontrolle ist möglich ohne Verletzung der Menschenrechte. Damit bin ich schon am Ende bei meinem Paradigmenwechsel aus dem Koalitionsvertrag. Warum denken wir nicht wie Kanada? Kanadier wissen, sie brauchen Migration, sie versuchen zu errechnen, wie viele dafür notwendig sind und sie haben eine Politik derzeit, wo sie jedes Jahr eine halbe Million Menschen legal ins Land lassen. Kanada hat so 38 Millionen Einwohner, jedes Jahr eine halbe Million Menschen legal ins Land lassen. Kanada hat so 38 Millionen Einwohner, jedes Jahr eine halbe Million, eineinhalb Millionen in drei Jahren. Die meisten sind aus Gründen der Wirtschaft. 90% kommen als Wirtschaftsmigranten. Die Kanadier sagen, die brauchen wir. Die kommen rein und dürfen arbeiten und sich integrieren. Ein Zehntel, 50.000 im Jahr sind Flüchtlinge. Da wird nicht geprüft, ihre Qualifikation. Das Einzige ist, sie müssen schutzbedürftig sein. Dieser Plan wird festgelegt von der Regierung. Und für die Flüchtlinge gibt es ein weltweit führendes Resettlement-Programm. Das hat diese Bürgermeisterin von Ottawa 1979 angestoßen. Damals hat sie gesagt, nehmen wir doch als Stadt Leute auf, damals die Bootsflüchtlinge aus Vietnam im südchinesischen Meer. Und daraufhin sagte die Regierung, okay, für jeden, den ihr aufnehmt, nehmen wir auch jemanden. Also wenn ihr Sponsoren oder in der Zivilgesellschaft Leute findet, damals anstatt 8.000 wurden 60.000, die Kanada in einem Jahr aufgenommen hat. Seitdem gibt es die Möglichkeit, in Kanada für die Zivilgesellschaft zu sagen, wir wollen Leute nehmen. Also in Kanada können fünf Personen zusammenkommen und sagen, wir wollen uns um einen Flüchtling kümmern. Und dann wird nur geprüft, ist diese Person schutzbedürftig. Also es ist kein Migrationsprogramm, sondern ein Schutzprogramm. Die UNHCR prüft oder die kanadische Regierung. Die Vision, die wir bräuchten, wäre eine Vision Null Tote im Mittelmeer. Sichere Drittstaaten, wir schaffen es, die irreguläre Migration zu reduzieren. Wir bieten aber mehr Flüchtlingenschutz an durch Resettlement. Und wir schaffen legale Migrationsmöglichkeiten in den Arbeitsmarkt von den Ländern, die das brauchen. Das sind mittlerweile fast alle Europäer. Rumänien sucht in Asien nach Arbeitskräften. Warum machen wir daraus keine vernünftige Politik? Um das Jahrzehnt der Toten im Mittelmeer zu reduzieren. Wir haben uns fast schon daran gewöhnt. Im letzten Jahr, in den letzten 10 Jahren, 28.000 Tote. Im letzten Jahr 2.400 Tote nur im zentralen Mittelmeer. 3.000 Tote im ganzen Mittelmeer. Nochmal 1. zentralen Mittelmeer, 3000 Tote im ganzen Mittelmeer, nochmal 1000 auf dem Weg zu den Kanarischen Inseln. 4000 Tote in einem Jahr. Das ist wie in einem Krieg. Und ich höre kaum noch Vorschläge. Ja, Seenotrettung, auf jeden Fall. Aber das Jahr der meisten Seenotrettungen war 2016, war das Jahr der meisten Toten, weil eben sehr viele Leute in Boote gestiegen sind und umgekommen sind. Wir brauchen Seenotrettung. Wir brauchen mehr davon. Aber wir brauchen auch eine Politik, die dazu führt, dass weniger Menschen in diese Boote steigen. Irreguläre Migration stoppen, reguläre Wege öffnen. Leben retten und beweisen, dass humane Kontrolle möglich ist. Und damit bin ich herumgelaufen in Deutschland. Ich habe es schon erzählt, vor dem Koalitionsvertrag. Der ist jetzt der Migrationsbeauftragte. Der war damals Minister in Nordrhein-Westfalen. Pistorius war damals in Niedersachsen. Der hat die Verhandlungen für den Koalitionsvertrag geführt, ist jetzt Verteidigungsminister. Omid Nouribour würde Parteichef der Grünen. Und vor kurzem, im letzten November, saß ich mit dem CDU-Präsidium im Adenauerhaus in Berlin. Da ist Friedrich Merz und die ganzen CDU-Politiker. Und die haben das jetzt in ihr Programm übernommen. Die wollen jetzt sichere Drittstaaten im Grundsatzprogramm der CDU, das jetzt diskutiert wird, als Ziel. Interessant ist dieser Mann hier, Hendrik Wüst, der Ministerpräsident des größten deutschen Bundeslandes, Nordrhein-Westfalen, der nämlich immer dazu sagt, im Einklang mit der Menschenrechtskonvention, also keine Pushbacks, nicht das, was die AfD vorschlägt. Und das heißt, wir sehen es aus England, dass Gerichte zustimmen müssen, dass die Bedingungen erfüllt sind. Ich bin am Ende. Die Zahlen, die Quellen und mehr Geschichten finden Sie in meinen zwei Büchern. Ich freue mich auf die Diskussion. Dankeschön. Danke für diesen spannenden, dichten und informativen Vortrag. Vielleicht so ein Eindruck, wie es mir geht, wie es mir gegangen ist, wie ich Ihr Buch gelesen habe und vielleicht wie es manchen jetzt geht, wenn sie das hören. Wir sind ja im Grunde genommen in einer Nebelwolke von Politik. Die Festung Europas, es kommt eine riesige Flutwelle auf uns zu, wir müssen die Leute zurückstoßen. Wir brauchen sichere Grenzen. Das sind sozusagen die Bilder, die in den Talkshows die ganze Zeit kommen. Das sind die Bilder, die Parteien machen, also auch Parteien übernehmen. Und das sind sozusagen die Bilder, die den Diskurs bestimmen. Und jetzt kommen Sie und machen eigentlich das Einfachste der Welt. Im Grunde genommen könnte man die Frage stellen, wieso passiert das nicht? Schauen wir uns die Zahlen an. Schauen wir uns die Empirie an, was ist wirklich. Und Sie kommen in diesem, im Grunde genommen, einfachen empirischen Blick auf eine völlig andere Situation. Das heißt, ich habe den Eindruck, wir leben in einer völligen Phantomwelt, einer völligen Phantomwelt, die sozusagen jetzt politisch erzeugt wird, die natürlich dann eine soziale Realität macht, weil wenn die Leute an diese Phantome glauben, dann könnte man sagen, wie passiert das? Ich habe ja schon ein bisschen gesagt, mit Talkshows, Politik und so weiter. Es wird dauernd propagiert, das fragen sozusagen die Medien die ganze Zeit, Politiker und Politikerinnen. In dem Sinn treiben sie sozusagen diese rechten Bilder immer weiter. Und dann auf einmal gibt es dann die Meinungsumfragen, die Bevölkerung will das. immer weiter und dann auf einmal gibt es dann die Meinungsumfragen, die Bevölkerung will das. Und ich denke, die Frage ist natürlich jetzt genau die entscheidende Frage, wie kann sich das ändern? Wie kann sich das ändern? Und was Sie machen ist natürlich der erste Schritt. Der erste Schritt ist zu sagen, hallo, einmal Aufklärung, Realismus, also nicht nur Abschieberealismus, sondern überhaupt Flüchtlingsrealismus, Asylrealismus, die Zahlen konkret anschauen, eine Ausnahmesituation als Ausnahmesituation zu benennen, wie sozusagen der Ukrainekrieg und dann das andere anschaut. Und natürlich ist, vielleicht haben Sie da auch Ideen, für uns oder eigentlich ist für mich die entscheidende Frage, wie kann es politisch gelingen, da einen Turn zu machen? Ich meine, wir gerade ja vor der Nationalratswahl in einem halben Jahr, wir werden ja genau mit diesen Bildern, die ich genannt habe, konfrontiert sein. Und was kann dagegen sein? Oder was kann zum Beispiel eben eine kleine NGO wie wir machen? Vielleicht ist die Frage zu groß, aber wir müssen ein bisschen in Diskussion kommen. Nein, ich glaube, das ist genau die richtige Frage. Ich glaube, wenn es um so größere gesellschaftliche Diskussionen geht, dann ist ja in einer Demokratie jeder gefragt und vor allem die, die mehr Leute erreichen, aber wirklich jeder, sich zu informieren und dann in den Schulen, im Büro, am Stammtisch, dem mystischen Stammtisch, also mit Freunden so zu reden, dass man sagt, okay, gewisse Ängste sind einfach nicht real, aber gewisse Dinge sind sehr real, also dass es derzeit sehr viele Menschen gibt, um die sich Gemeinden in Wien zum Beispiel, viele, die in Österreich Schutz bekommen, ziehen dann nach Wien nach dem Asylverfahren. Das ist eine Herausforderung. Und ich nehme an, in Linz wird es ähnlich sein. Städte, da kommen dann mehr Menschen. In vielen Bundesländern, etwa im Osten Deutschlands, sind nicht so viele, jetzt durch die Ukraine schon, aber da ist die Angst am größten. Und wir wissen, Ängste werden nicht mit Fakten besänftigt. Man muss dann auch auf die Bilder reagieren, aber man kann ja auch Gegenbilder schaffen. Und darum glaube ich, dass es für Politik eben wichtig ist. Darum finde ich das österreichische Paradox so interessant. Also der Politiker, der die Karriere damit macht, Sebastian Kurz zu sagen, ich schließe alle Routen und mein Ziel ist Obergrenze Null und Balkan wird nicht mehr durchgewinkt. Er hat es geschafft, dass Leute ihm geglaubt haben, dass er das erreicht hat. Und keiner hat gemerkt, dass Österreich mehr Schutz vergab pro Kopf als jedes andere Land in Europa. Das zeigt doch, wie viel an der Wahrnehmung liegt. Ich drehe es jetzt um. Ich sage, wenn alle Länder in Europa heute oder sagen wir in den vier Jahren, in denen Kurz der wichtigste Politiker in Wien war, wenn alle Länder in Europa in diesen vier Jahren so viele Flüchtlinge Schutz gewährt hätten, wie Österreich unter Kurz, der Kurzstandard, dann wären das 2,8 Millionen gewesen. 2,8 Millionen mal Schutz vergeben. Nur in Europa. Wenn wir die Königreich, die Schweiz und Norwegen dazunehmen, 3,3 Millionen. Und wenn wir die OECD-Staaten, die reichen Staaten der Welt noch dazu nehmen, Japan und Südkorea und Australien und die USA, dann landen wir bei 8,5 Millionen Menschen. Also der Kurzstandard, der niemanden in Österreich überfordert hat, weil in diesen Jahren alle dachten, wir haben die Kontrolle, würde, wäre er von mehr Ländern angewandt und damit kommen wir zum Rechtsstaat und der Rechtsstaat wird abgebaut, weil Leute Angst haben. Weil sie sagen, wir können uns den Rechtsstaat nicht leisten, weil sonst kommen zu viele. Wenn mehr Länder bereit wären, Leute aufzunehmen, dann wäre angesichts der realen Zahlen von Flüchtlingen in der Welt und nicht der Erfundenen, das Flüchtlingsproblem lösbar. Und ich glaube, das ist der erste Schritt, wenn man analytisch rangeht, das, worüber ich hier spreche mit Kontrolle und humaner Kontrolle, natürlich kann alles von Populisten in die falsche Richtung gedrängt werden. Man kann natürlich sagen, wir wollen einen Ruanda-Plan, aber das Ziel ist einfach, Leute irgendwie abzuschieben. Nur dann sage ich, das wird nicht klappen, weil Ruanda wird nicht zustimmen. Es gibt keine Länder der Welt, die sagen, schiebt 100.000 Leute ab. Wir schaffen es ja nicht einmal, Dublin-Überstellungen nach Italien zu machen. Das heißt, diese Versprechen sind eigentlich nur ein Vorhang, der die wirkliche Konfrontation, und ich glaube, je mehr Leuten das klar wird, wir haben eigentlich einen Status Quo, der ist mörderisch. Tausende Tote, manche schaffen es, wer es schafft, kann bleiben. Und wir haben zwei Alternativen zum Status Quo. Dieusende Tote, manche schaffen es, wer es schafft, kann bleiben. Und wir haben zwei Alternativen zum Status Quo. Die eine Alternative ist die Alternative der Gewalt. Wir stoppen die Migration, und das ist leider möglich, durch Gewalt. Damit geben wir uns auf. Also wir geben unsere Demokratie und unsere Menschenrechte auf. Und die andere Alternative ist, wir verhandeln und gehen in die Richtung dieser Migrationsdiplomatie. Und mein Buch beginnt ja mit der Geschichte der Schweiz im Zweiten Weltkrieg aus einem sehr einfachen Grund. Weil ich oft höre, und das ist eben eine gefährliche Illusion, man kann ja Migration nicht stoppen. Das höre ich oft von Menschen, die es gut meinen. Und ich glaube, die unterschätzen die Kraft von Gewalt. Wenn die einzigen, die ein Konzept haben, die sind, die sagen, wir opfern die Menschenrechte. Die Schweiz hat die Fluchtmigration von verzweifelten Menschen aus dem Dritten Reich gestoppt. Juden haben es nicht in die Schweiz geschafft. Und es gab Hunderttausende, die in Lebensgefahr waren. Zwangsarbeiter aus dem Dritten Reich. Roma. Leute, die verfolgt wurden, haben es nicht in die Schweiz geschafft. Die Schweiz hatte keine große Technologie, aber sie hatte einen politischen Willen, alle zurückzuschicken. Und hat es getan. 25.000 Menschen wurden mindestens, dann sagt eine Schweizer Untersuchung, die im Auftrag der Regierung unabhängige Historiker, mindestens zurückgeschickt ins Dritte Reich. 25.000. In diesem fast sicheren Tod. Am Ende des Krieges gab es in der Schweiz 2.000 Juden aus ins Dritte Reich. 25.000. In diesem fast sicheren Tod. Am Ende des Krieges gab es in der Schweiz 2.000 Juden aus dem Dritten Reich, Deutschland und Österreich, die es geschafft hatten. Alle anderen wurden abgewiesen. Also man kann Grenzen kontrollieren, nur wollen wir zurück in diese Welt. Wenn uns das klar wird, dann sehen wir die Gefahr. Und darum glaube ich, dass die, die Menschenrechte schützen wollen, die Fakten kennen sollten, die Diskussion unideologisch, also unideologisch im Sinne von, wir wollen die Menschenrechte schützen, aber vielleicht ist Kooperation mit sicheren Drittstaaten ein Weg, das zu erreichen. Weil der Status quo mit den Toten und mit der Angst und mit den Populisten, die das ausnützen, der ist nicht besonders attraktiv. Ich denke, Sie haben das jetzt auf den Punkt gebracht mit den zwei Möglichkeiten. Ich habe zum Beispiel im Buch gut gefunden mehrere Sachen. Das eine heißt, Sie nachdenken über Grenze. Das heißt, eigentlich müsste man nachdenken, was ist eine Grenze? Und natürlich muss sich, also könnte man das jetzt historisch zeigen, man kommt in Grenzen, Territorialstaat, natürlich braucht der Staat eine Grenze, anders geht das nicht. Es muss genau bestimmt werden. Und jetzt habe ich es sozusagen vereinfacht, didaktisch vereinfacht, dass ich gesagt habe, ich kann zwei Grenzen haben. Ich kann eine inhumane Grenze haben, ich kann eine Grenze haben, die eigentlich eine Kriegsgrenze ist, die Beispiele haben wir ja gesehen, die Bilder, die Mauer, die eigentlich eine Kriegsgrenze ist. Die Beispiele haben wir gesehen, die Bilder. Die Mauer, die Israel hat gegen Ägypten. Solche Sachen, es sind unglaublich viele Mauern. Und diese Grenze kann ich nur aufrechterhalten, wenn ich schieße. Wenn ich den Tod oder was weiß ich, die moderne Technologie später mal mit Drohnen, die automatisch töten. Es gibt ja schon solche Visionen. Also das heißt, ich muss sozusagen sagen, wer kommt, wird umgebracht. So geht's. Das geht. Trumps Vision. Oder zurückgestoßen. Und das andere ist sozusagen, hallo, es gibt auch eine humane Grenze und die humane Grenze ist natürlich, und das ist jetzt unser Anliegen, eine Grenze, wo Menschenrechte eingehalten werden. Und die schönsten Grenzen sind die unsichtbaren Grenzen. Sie schreiben das so wie die Grenze zwischen Österreich und Deutschland. Natürlich gibt es eine Grenze, es ist juristisch genau definiert, was auf dem einen Zentimeter rechts, welcher Gesetz da geht und welcher Gesetz da geht. Aber gleichzeitig ist es unsichtbar. Warum ist es unsichtbar? Weil Österreich und Deutschland in guten Beziehungen sind, weil Rechtssicherheit sind und weil es ist ja auch, und das beschreiben sie auch ganz gut, weil ein gegenseitiges Vertrauen ist. Das ist der eine Punkt. Und der zweite Punkt ist, und darum ist sozusagen auch, denke ich, unsere Menschenrechtsarbeit so wichtig, wir müssen sozusagen immer diese Bilder aufrechterhalten, dass das Menschen sind mit Rechten. Und Sie haben ja dieses Beispiel gebracht von diesem toten Bub da bei Bodrum, der dann in der öffentlichen Meinung auf einmal einen Aufschrei gemacht hat und dieses Fenster von Aufschrei war möglich für neue Vorschläge. Bedrückend ist, wir haben jetzt eine ähnliche Situation vor ein paar Tagen gehabt, ein völlig unterkühlter, wahrscheinlich fliehender, wird in den Alpen aufgegriffen mit einer riesigen Rettungs-A Aber das ist vollkommen untergegangen. Das wäre sozusagen das österreichische Beispiel gewesen für jemanden, der hat dann auf die Intensivstation gegeben. Der ist völlig untergegangen. Und was man ihm zeigen kann, ist, dass dieses Raufschwappen dieser Rechten nur geht, indem die Bilder über die Flüchtenden dehumanisiert werden. Das heißt, welche Bilder haben wir gehabt 2015? Die Bevölkerung war ja unglaublich bereit. In Deutschland haben 40 Prozent Geld gegeben für die Flüchtlinge. Da habe ich dann positive Bilder gehabt. Die Menschenrechteorganisation für uns, wir waren sozusagen die Helden, die Helden jetzt, aber sozusagen die Außenseiter. Und das könnte man dann zeigen von 15 weg, wie sich diese Bilder sukzessive verschlechtert haben. Ich denke, das ist so wichtig. Es sind Menschen, und dass man immer diese Dehumanisierung, darf nicht sein, weil wenn die passiert, und Kurz hat es ja gesagt, ohne hässliche Bilder wird es nicht abgeben. Das ist genau sozusagen die, also auf der Bild-Ebene ist das ganz das Entscheidende. Darum ist Menschenrechtsarbeit, ich sage jetzt für uns selber, noch einmal für unsere kleinen NGO, dass das halt eine ganz wichtige Vorbedingung ist, damit man überhaupt eine gute Politik machen kann. Ja, ich glaube, Sie haben jetzt die unsichtbaren Grenzen angesprochen. Ich glaube, es gibt, wenn man die Verteidigung der Menschenrechte ins Zentrum, also jetzt als Menschenrechtsorganisation oder auch einfach als Bürger, Bürgerin, wenn man sich überlegt, wie verteidige ich Menschenrechte, dann ist bei mir und meinen Kollegen immer der erste Ansatz, wen müssen wir überzeugen, einen Status Quo zu ändern? Weil es bringt nichts, wenn ich mit meinen Freunden einer Meinung bin, wie überzeuge ich beispielsweise die Innenminister der EU von irgendetwas? Meine Kollegen und ich überlegen uns dann immer, wir haben das vor 15 Jahren getan, 20 Jahre ist es schon her wir wollten uns einsetzen für Visa-Freiheit für die Balkanländer also Bosnien, Albanien Montenegro, Nordmazedonien Serbien und wir haben gesagt, wie machen wir das wir erreichen das nur, indem wir die Innenminister überzeugen weil die entscheiden das also war meine erste Reise nach Rom ich kannte den von einem anderen machen wir das? Wir erreichen das nur, indem wir die Innenminister überzeugen. Weil die entscheiden das. Also war meine erste Reise nach Rom, ich kannte den von einem anderen Zusammenhang, zum italienischen Innenminister. Giuliano Amato, ich habe ja Giuliano... Was überzeugt deine Kollegen? Und dann kommt man auf interessante, weil der hat sehr offen gesprochen, interessante Antworten, der hat gesagt, also ein Visum ist eigentlich eine blöde Sache. Was ich bräuchte, wäre Kooperation, Vertrauen. Wenn auf der anderen Seite in dem Land, also wenn ich den Dokumenten trauen kann, wenn ich mit der Polizei kooperieren kann, wenn wir gemeinsam gegen organisierte Kriminalität, wenn wir Informationen austauschen können über Kriminelle, wenn die nicht korrupt sind. Ich habe eine ganze Liste von Dingen, die ich gerne hätte von einem Land. Wenn die die erfüllen, brauche ich kein Visum. Okay, das war so die Idee. Er war nur ganz kurz Innenminister. In Italien dauert das nie so lange, die Regierungen. Ein Jahr. Er war davor Premierminister, dann war er Verfassungsgerichtspräsident. Aber in der Zeit zwischen seinem Ministerium und dem Verfassungsgerichtspräsident hat er mit uns gearbeitet, dann unbezahlt und wir haben gesagt, wir überzeugen den Innenminister mit dem Argument, einen Katalog für Visafreiheit. Lange Rede, kurzer Sinn, ein Italiener wurde der Kommissar in Brüssel und er hat diese Idee aufgegriffen. Frattini war der Kommissar, hat gesagt, wir geben den Serben und den Bosnienern und den anderen auf den Westbalkan eine Liste, Albaner, eine Liste, erfüllt die Bedingungen, dann kriegt ihr Visafreiheit. Die Länder haben in zwei Jahren alle Bedingungen erfüllt, weil sie haben gesagt, das ist fair, das schaffen wir. Und auf einmal haben die Europäer gesagt, oh, jetzt haben sie die Bedingungen erfüllt, was machen wir jetzt, müssen wir es ihnen geben? Und Innenminister haben gesagt, ja, aber ist eigentlich gut. Ergebnis war, seit 2009, 2010 können die Balkanländer visafrei reisen. Daraufhin kamen die Moldauer, die Georgier, die Ukrainer. Meine Kollegen, die mit mir daran gearbeitet haben, ich war in Moldau beim Premierminister, meine Kollegin war in Kiew, mein anderer Kollege war in Georgien. Die haben gesagt, wir wollen das auch. Die haben in der EU gelobbelt, haben gesagt, wir wollen die Liste und haben es geschafft. Heute haben die Visafreiheit. Jetzt sagen wir, warum schaffen wir das nicht für ein Land in Afrika? Eines. Für Menschenrechtsorganisationen, das ist nicht die direkte Intuition einer Menschenrechtsorganisation, sich zu überlegen, wie schafft man es, dass Innenminister der Meinung sind, wir sind sicher und wir brauchen bessere Dokumente. Aber es war der Weg, dass diese Leute nicht mehr illegal, irregulär Lebensgefahrgrenzen überschreiten. In den 90er Jahren sind an der Oder aus Polen jedes Jahr tote Rumänen gefunden worden. Weil damals Rumänen irregulär nach Deutschland wollten, über den Fluss. Heute sind die Rumänen in der EU natürlich visafrei. Und jetzt ein Vorschlag. Wir sehen die ganze Zeit die dramatischen Bilder auf der Balkanroute. Kroatien, Bosnien. Haben Sie sicher gesehen, die Gewalt an der Grenze Kroatiens. Da werden systematisch Leute verprügelt, zurückgestoßen nach Bosnien. Ich war gestern Mittag in einer Botschaft eingeladen zum Mittagessen in Wien. Da wurden zehn Leute aus zehn Botschaften eingeladen. Unter anderem war da auch, also die Gesandten, unter anderem auch aus der Botschaft Ungarns. Da haben wir gedacht, okay, die Ungarn sind keine großen Freunde von uns, also wenn sie mein Buch lesen, wissen sie warum. Weil ich Viktor Orban für einen der gefährlichsten und wirklich gefährlichsten Männer in der europäischen Politik halte. Und er hat mich auch persönlich oft angegriffen, also mit ganzen Serien in ungarischen Zeitungen, dass ich angeblich der Koordinator bin in einer Kampagne gegen Ungarn. Aber netterweise, die ungarische Gesandte hat das nicht gestört, sie kam zu diesem Treffen, und ich habe mir dann gedacht, wie kann ich die Ungarn überzeugen, was Gutes zu tun für Migration. Und mein Vorschlag war, warum setzt sich Ungarn und andere Länder nicht dafür ein, dass alle Balkanländer Schengen beitreten? Dann hätte Ungarn keine Notwendigkeit mehr für einen Zaun. Die Balkanländer kriegen eine Liste mit Bedingungen. Es wird niemand am Balkan gestoppt, das haben wir die letzten fünf Jahre gesehen. Die 110.000, die in Österreich ankommen, die sind alle über die Balkanroute gekommen, weil wir ja keine israelischen Zäune bauen an der kroatisch-bosnischen Grenze. Wir haben also enorme Gewalt ohne Kontrolle. Wir verletzen Menschenrechte, aber es nützt uns nichts. Warum bieten wir nicht den sechs Balkanländern an, wenn sie ihre Polizei reformieren, ein Asylrecht einführen, Dokumente Sicherheit haben, polizeilich kooperieren, dass die Balkanländer Schengen beitreten können, weil es ist ja eh absurd, jetzt sollen Rumänien und Bulgarien bald beitreten. Wenn die dabei sind, dann ist rund um die Balkanländer Schengen. Also rundherum kann man ohne Grenzen reisen. Ist doch absurd, zu sagen, die da drinnen, da wird ja auch kein Migrant mehr da durchgehen, weil dann kann man ja aus Griechenland über Bulgarien, Rumänien sowieso. Also warum bieten wir das nicht an? Warum machen nicht Menschenrechtsorganisationen, die die Bilder der Gewalt sehen, den Vorschlag, wir überzeugen jetzt, und ich war beim kroatischen Innenminister, ich weiß natürlich, was die da machen an der Grenze. Ich kann jetzt zu dem gehen und sagen, grauenhaft, die Menschenrechtsverletzungen. Ich habe hier die ganzen Berichte. Aber ich kann auch hingehen und mir überlegen, du hast doch ein Interesse, das nicht mehr zu tun. Also, wenn wir mit Bosnien Visafreiheit hätten, du stoppst ja die Leute nicht für Kroatien, dort stellt eh keiner einen Asylantrag, du stoppst sie ja für Österreich und Deutschland mit Gewalt. Die anderen sagen ja, mach das. Wenn Kroatien nicht mehr Außengrenzstaat wäre, so wie Deutschland mit Polen heute eine offene, unsichtbare Grenze hat. Und ich glaube, diese Art Denken, wie überzeugen wir Politiker und Mehrheiten, dass mehr Sicherheit mit mehr Freiheit und Mobilität kombinierbar ist. Und in die Richtung geht auch die Idee mit den sicheren Drittstaaten. Ich höre immer von vielen, auch Freunde in den Menschenrechtsorganisationen, die dann sagen, sicherer Drittstaaten ist Abschiebung nach Afrika. Und dann sage ich immer, das kann ja gar nicht sein. Wieso sollte ein afrikanisches Land dabei mitmachen? Wenn wir aber einem Land dafür etwas anbieten, was für die attraktiv ist, dass ihre Bürger leichter reisen, dass wir mehr Flüchtlinge legal aufnehmen und dafür schaffen wir es auch noch, die irreguläre Migration und die Toten zu reduzieren, ist das nicht sinnvoll, das zu probieren? Und dieses Denken, glaube ich, ist wichtig, um in der Politik nicht in diese falschen Alternativen zu fallen. Die Alternative ist Gewalt oder keine Kontrolle. Und dann gewinnt am Ende leider immer die Gewalt. Weil die Menschen Angst haben. Mein letzter Satz dazu. Menschen haben Angst vor kleinen Zahlen, die sie nicht kontrollieren. Und nicht vor großen Zahlen, wo sie das Gefühl haben, das ist legal. Also Australien ist natürlich eine Migrantengesellschaft. Australien hatte, ich habe es beschrieben, 8 Millionen Einwohner nach dem Zweiten Weltkrieg. Heute hat es 25 Millionen. Australien hat unglaublich viel legale Migration. Am Anfang, als sie noch sehr rassistisch waren, nur aus Europa. Aber seit 1970 aus der ganzen Welt. Sie haben hunderttausende Menschen aus Südostasien aufgenommen. Vietnamesische Bootsflüchtlinge. Also mittlerweile ist Australien eine multikulturelle Migrationsgesellschaft. Aber wenige Leute mit Booten, die irregulär kommen, haben diese Kinder von Migranten so auf die Palme gebracht, dass sie Angst hatten, wenn wir das nicht kontrollieren, dann werden wir überschwemmt. Und dann gab es drei Möglichkeiten. Es gab die Möglichkeit, ein Premierminister hat gesagt, in den 70er Jahren, ich muss das stoppen. Ich stoppe es, indem ich zum Beispiel den Nachbarländern verspreche, ich hole große Zahlen von Flüchtlingen legal. Ich muss das stoppen. Ich stoppe es, indem ich zum Beispiel den Nachbarländern verspreche, ich hole große Zahlen von Flüchtlingen legal. Ich beschreibe das Malcolm Fraser. Der hat 180.000 waren es am Ende, glaube ich, die aufgenommen wurden legal. Dafür sollen die sich bemühen, dass die Leute nicht in den Boote steigen und die hatten einen Interesse. Und dann gab es die Methode, wir bringen Leute nach Nauru. Das erste Mal. Allerdings nur für zwei Jahre und dann wurden sie die Methode, wir bringen Leute nach Nauru das erste Mal allerdings nur für zwei Jahre und dann wurden sie alle still und leise nach Australien gebracht also 2001 war die Strategie noch wir bringen sie nach Nauru dann hört sie auf wenn dann keiner mehr hinschaut, dann holen wir sie wieder und dann wurde ein Fehler gemacht dann kam ein Politiker der Labour-Partei, als keiner mehr kam und hat gesagt, N uro stopp ich. Aus moralischen Gründen. Hat gesagt, na uro stopp ich. Daraufhin ist die Zahl der Leute, 50.000 kamen in wenigen Jahren. Mit dem Boot. Und dann kam der Rückschlag mit Gewalt. Die konservative Partei hat die Wahlen gewonnen, hat gesagt, wir bringen alle nach Nauru, und keiner kommt nach Australien. Ab jetzt brutal. Auch nicht für medizinische Versorgung. Und die Leute wurden extrem schlecht behandelt. Dazwischen gab es den Versuch, sowas, was wir vorschlagen, mit Malaysia zu machen. Wir bringen Leute aber im Stichtag nach Malaysia, der UNHCR macht die Verfahren, IOM, die UNO kümmert sich um die Versorgung und Australien verspricht dafür, eine größere Zahl aufzunehmen. Und im australischen Parlament ist das dann gescheitert, weil zwei, also die Labour-Regierung, die das wollte, hatte keine Mehrheit. Und die Konservativen haben gesagt, wir nehmen niemanden. Und die Grünen im australischen Parlament, die auch hätten helfen können, die Mehrheit zu schaffen, haben gesagt, wir wollen niemanden zurückschicken. Und die Folge war, die Wahlen 2013 wurden verloren, Labour hat verloren und dann kam die konservative Regierung und hat diese brutale Politik durchgezogen. Das Problem ist, wir brauchen Lösungen, die mehrheitsfähig sind, ohne unsere Werte zu opfern. Und das ist manchmal mühsam. Aber es ist möglich. Und gerade Menschenrechtsorganisationen, die ja Leute mobilisieren, brauchen Lösungen. Weil ansonsten erleben wir, was wir jetzt erleben. Wir zeigen ständig Bilder von Gewalt an den Grenzen. Kroatien, Bosnien. Aber wir haben keine Strategie. Die Strategie müsste sein, wir wollen, dass diese Grenze unsichtbar wird. Ich würde gerne mit dem Stichwort Grenze beginnen. Nachdem ich filmisch arbeite, habe ich diese Bilder im Kopf sehr deutlich. Die neun Kilometer lange Grenze zwischen Atlantik und Mittelmeer auf der spanischen Eklat-Seuta. Das schaut zwar sehr abschreckend aus und es sind fürchterliche Bilder, aber es schreckt die Menschen nicht ab. Das, was ich nicht weiß, ob es wirklich eine Alternative gibt zwischen der Grenze aus Stahl, die eine humane Grenze sein soll. Es gibt ja durchaus auch in den USA Leute, die sagen, das Einzige, woran Trump scheitern kann, ist das Versprechen mit dieser Grenze. Was bedeutet es, wenn Europa in Ceuta diese Grenzen baut oder wo auch immer, oder Frontex in Position bringt. Es werden Milliarden dafür aufgewendet. Und ich frage mich immer, wieso diese Milliarden nicht viel sinnvoller im Sinne einer gezielten Prävention vor Migration eingesetzt werden. Nachdem ich mich in Afrika relativ viel umgetan habe, auch in Rwanda war, ein bitterarmes Land, aber sehr viel auch in Westafrika, die brechen auf. Und die Ursachen, wieso sie aufbrechen, sind natürlich dort, aber gemacht werden sie in Europa. Ich nenne ein paar ganz einfache Beispiele. Die brechen auf, weil die Tomatenproduktion in Ghana zusammenbricht, weil China ohne jede Handelsbarriere Millionen Tonnen von Dosen Tomaten dorthin liefert. Die brechen auf, weil man Rohkaffee nach Europa importieren darf, zollfrei, wo die großen Player Riesengeschäfte da mitmachen, aber sofort 20 Prozent Zoll in Europa draufgeschlagen wird, wenn gerösteter Kaffee aus Afrika kommt. Das heißt, es soll gar keine Wertschöpfung dort kommen. Die Zuckerproduktion, die Zuckerrohrproduktion in Uganda, die perfekt funktioniert hat, ist zusammengebrochen, weil Brasilien das WTO-Urteil durchgesetzt hat. Das heißt, es gibt millionenfach wirtschaftliche Hebel, die man sofort ansetzen kann, um sozusagen wirklich, ich beziehe mich jetzt auf Afrika, Westafrika im Besonderen, da etwas zu erreichen. Und ich sage das deshalb, weil 30 Jahre nicht nur nichts passiert ist, sondern 30 Jahre das Gegenteil davon passiert ist. Ich habe vor 30 Jahren in Cannes einen Film gesehen, der hieß The March. gesehen, der hieß The March. Eine Riesenrebellion afrikanischer Bürger, die tatsächlich vor Gibraltar stehen und quasi mit Kanonen beschossen werden. Also ich glaube nicht, dass die Grenze so oder so die einzige Lösung sein kann, wenn wir null, zumindest für Afrika, null Interesse daran haben, Migrationsursachen vor Ort hintanzuhalten. Ich glaube nicht, dass Leute das nicht verstehen würden, zumindest die Afrikaner verstehen es. Danke, Andreas Grober. Sie haben gemerkt, ich habe jetzt das freigegeben. Das heißt, die Einladung ist, dass Sie Fragen stellen. Ich würde bitten, sozusagen beidseitig, also ich will jetzt niemanden kritisieren, vielleicht kürzere Fragen und auch den Referenten würde ich bitten, vielleicht kürzere Antworten, damit wir so ein bisschen eine dialogische Situation erzeugen können. Ja, also ganz kurz zu Ceuta und Melilla. Darüber habe ich in meinem Buch ja auch geschrieben. Die Zahlen. Es schaffen kaum Menschen. Also der Zaun, ich gebe nur die Zahlen. Überwinden des Zauns von Ceuta und Melilla im Jahr 2019 419. Im Jahr davor 1200. Das ist für ein ganzes Jahr eine unglaublich kleine Zahl. Aber die Grenze ist extrem brutal und es sterben Menschen. Es schaffen nicht viele, aber es ist eine brutale Grenze. Darum meine offen die Frage, die ich auch hier diskutiere. Derzeit ermutigt Spanien die Marokkaner dazu, Leute extrem brutal von der Grenze fernzuhalten. Also da werden Leute die Arme gebrochen, da gibt es immer wieder Razzien und die Leute probieren es weiter. Weil, warum probieren sie es weiter? Weil wer es über den Zaun schafft, diese 419, in den meisten Fällen in Spanien und in Europa bleiben darf. Ceuta und Melilla sind zwar nicht Teil von Schengen, aber nach einigen Monaten bringen die Spanier dann alle nach Europa. Wer es in die Stadt geschafft hat, außer es sind 500, dann werden sie manchmal am gleichen Tag zurückgeschickt, aber das ist eben praktisch nie, sehr selten, kann bleiben. Also wir schaffen die Schlechteste aller Welten. Praktisch nie, sehr selten. Kann bleiben. Also wir schaffen die schlechteste aller Welten. Einen Anreiz, es zu probieren und nur einer von wenigen schafft es. Und die anderen werden verletzt und alles ist mit Brutalität. Wenn wir mit Marokko reden würden und sagen würden, warum nimmt der nicht jeden zurück, der über die Grenze, über den Zaun klettert? Wir nehmen den Stacheldraht weg. Aber wer über den Zaun klettert, bringen wir nach zwei Tagen zurück. Aber es muss ein Asylverfahren in Marokko dann geben. Die meisten sind keine Flüchtlinge, aber wenn sie Flüchtlinge sind, dann werden sie anerkannt. Und wir versprechen es nicht, aber wir haben nichts dagegen, wir nehmen dann auch Flüchtlinge aus Marokko auf. Aber nicht mehr über den Zaun klettern. Dann würden wir diese brutalen Bilder nicht mehr haben. Also diese ganz konkrete Grenze, und das glaube ich eben auch bei den Kanarischen Inseln. Die andere große Entwicklungsfrage, die würde es zu weit führen, aber, Sie haben es ja angesprochen, ich war ja jetzt auch mehrmals in Westafrika. Das Problem ist, vor 20 Jahren war das vor allem eine europäische Geschichte, aber heute in Gambia, in den Märkten, die Produkte kommen aus Asien. Bereits aus Pakistan, aus China, aus Brasilien, Sie sagen es ja. Die Chance Afrikas durch Exporte von landwirtschaftlichen Produkten sich zu entwickeln, sehe ich nicht. Aber wir haben ja enorm erfolgreiche Entwicklungen, auch in Ländern Asiens, die muss anders laufen. Und ich glaube, dass da die Debatte tatsächlich anders geführt werden muss, nämlich über mehr Austausch. Wir brauchen mehr Mobilität. Was zeichnet afrikanische Staaten aus? In den letzten 30 Jahren konnten junge Afrikaner kaum noch legal nach Europa reisen oder überhaupt reisen. Die haben Pässe in der Region, ja, aber wie will man Ideen aufgreifen? Wie will man Beziehungen aufnehmen? Wie will man lernen und das dann vor Ort umsetzen und dann exportieren, wenn man keine Kontakte haben kann? Die erfolgreichsten Entwicklungen der letzten Jahre in Europa zeigen, was man braucht. Moldau war nicht integriert und Moldau ist heute immer noch eines der ärmsten Länder Europas. Rumänien wurde in die EU aufgenommen. Wenn Sie heute nach Rumänien reisen, die haben mittlerweile 80% des pro Kopf Einkommens, Durchschnitt Einkommen der EU. Die haben 5 EU-Länder überholt. Rumänien entwickelt sich, und das war ein bitterarmes Land vor 25 Jahren, Rumänien entwickelt sich phänomenal. Wenn Sie heute in das ärmste Gebiet Rumäniens an der Grenze zu Moldau gehen, nach Jasch, dann sehen Sie da, was da alles an Jobs, an Investoren, an Kulturveranstaltungen geschaffen wurde. Weil die Rumänen integriert waren. Die konnten zu uns kommen arbeiten, die konnten Geld zurückbringen, die konnten austauschen, die konnten exportieren. Ich glaube, das größte Problem vieler afrikanischer Länder ist das, dass wir die Mobilität stoppen. Und die wenigen, die es schaffen, dann nie wieder zurückkehren wollen, weil sie haben es mal geschafft. Also ich frage mich, ob wir da nicht mehr das, was in Europa geklappt hat. Und ja, damit höre ich auf. Sollen wir jetzt mehrere sammeln oder wollen Sie direkt antworten? Wie viele Fragen haben Sie denn? Es gibt viele, es gibt viele. Vielleicht nehmen wir... Ich mache es ganz kurz, Sie antworten und dann werden Sie nicht zufrieden sein mit der Antwort, aber... Ist es okay, dass man zum Beispiel sagt, drei Personen? Ja, dann merke ich mir die Fragen ja nicht. Das wäre ja unfair. Also machen wir es ganz schnell. So Talkshow-mäßig. Es muss nicht Talkshow-mäßig sein. 2,2 Millionen Leute im Gazastreifen haben gerade ihre komplette Existenzgrundlage verloren. Haben Sie irgendein Konzept dafür, wenn dort bald die in Booten steigen und herkommen? Die Idee, diese in Europa zu verteilen, hat nie funktioniert. Das sind ja keine Waren. Die wollen dorthin gehen, wo eine arabische Community gibt. Ich bin selber Einwanderer, zwar nicht aus einem arabischen Land, aber trotzdem. Zweite Frage. Vier Millionen Syrer leben in der Türkei. Die Türken waren bisher sehr gastfreundlich, aber die Stimmung kippt wegen der wirtschaftlichen Lage. Das heißt, Erdogan wird irgendwann einmal gezwungen sein, irgendwas zu machen. Dann kommt noch Afghanistan. Ich habe jetzt nur ein paar Beispiele. Was ist Ihr Konzept für diese Migration? Okay, alle diese Probleme, das wäre jetzt wieder eine lange Antwort, aber ganz kurz vielleicht. Also Gaza, ich meine Gaza zeigt uns wieder einmal mehr, was ich am Beispiel der Schweiz gezeigt habe. Die verzweifeltsten Menschen kommen nicht über eine Grenze, wenn dort Soldaten stehen. Und das sehen wir heute. Israel und Ägypten lassen Leute nicht raus. Und das ist natürlich entgegen aller humanitärer Grundsätze, das ist politisch die Entscheidung. Ägypten sagt, wir wollen nicht Teil einer Strategie sein, die Leute zu vertreiben und dann kommen sie nicht mehr zurück. Und Israel sagt, sie können vielleicht nach Ägypten raus, aber nicht in andere Teile Israels. Das ist natürlich insgesamt eine Katastrophe. Nein, unmöglich. Kein Boot käme weit. Es gibt zwei Arten von Booten, die Europa erreichen können. Das Mittelmeer ist ziemlich groß und ziemlich gefährlich. Es gibt so Boote wie das, das vor kurzem bei Griechenland unterging mit 600 Toten, bei Pylos. Das ist ein größeres Boot, das fuhr von Libyen los. Solche Boote können nur fahren, wenn die Häfen das zulassen, weil die sind ja nicht klein versteckt. Das sind große Boote, das war aus dem Gebiet von General Haftar, der hat da einfach Geld verdient. Diese Boote brauchen einen Staat, der das zulässt. Also wenn Ägypten sagt, wir wollen diese Boote nicht losfahren lassen, gibt es die Großen nicht. Dann gibt es kleinere Boote, die können eine kürzere Distanz. Darum kommen so viele kleine Boote aus Tunesien nach Lampedusa. Die Distanz schafft man auch ganz direkt. Da braucht es eine lokale Infrastruktur, Schmuggler, Fischer, die verkaufen die kleinen Boote und die kommen bis Italien. Und dann gibt es die Plastikboote, die wir 2016, 2014, 2015, 2016 hatten, die gar nicht nach Italien kommen können. Die werden von Schmugglern, da werden Leute in ein Boot gesetzt in Libyen, aufs Meer gestoßen und dann sagen die Schmuggler, ihr werdet gerettet. Und wenn ihr nicht gerettet werdet, dann stirbt ihr. Also das war die Strategie damals. Und damals wurde viel gerettet und ich meine, man muss die. Also das war die Strategie damals. Und damals wurde viel gerettet. Und ich meine, man muss die Leute retten. Das ist ja die Idee, dass da die Retter schuld sind, ist absurd. Aber es war auch klar, diese Art Strategie war eine Katastrophe. Weil natürlich viele dieser Boote nicht gerettet wurden. Obwohl es damals die größte Zahl von Rettungsbooten in der Geschichte des Mittelmeers gab. Aber dass Boote in großer Zahl aus Afrika oder der Marsch, dass einfach Leute in großer Zahl, die kommen gar nicht nach Marokko. Marokko hat eine unglaublich dichte Grenze zu Algerien. Also man kann nicht einfach nach Marokko in großer Zahl. Wir haben glaube ich ein falsches Bild, wie schwierig es ist, Grenzen, Meere zu überschreiten. Für Gaza, also das führt in eine andere Richtung die Türkei noch ein Wort weil die Türkei kenne ich ganz gut ja das ist eine unglaubliche also ich sage immer, wenn die Schweiz 1938 so gehandelt hätte wie die Türkei mit den Syrern 2011, dann wären alle deutschen österreichischen Juden hätten überlebt. Alle. Weil das wären 5% der Schweizer Bevölkerung gewesen. Die Türkei hat 5% ihrer Bevölkerung, sind Syrer, die aufgenommen wurden. Das ist eine enorme Herausforderung, weil die Leute ja nicht zurückgehen können. Also in Syrien, ins Gebiet von Assad kann man nicht zurückgehen. Da gibt es keinerlei Sicherheit. Da wird auch nichts aufgebaut. Und es gibt ja noch immer 3 Millionen Vertriebene in Syrien im Norden, die bombardiert werden von Russland und Assad. Das heißt, da ist keine baldige Rückkehr in sich, die Hälfte dieser Syrer in der Türkei sind Kinder, also unter 18, die Hälfte. Das heißt, die sind schon seit Jahren in der Türkei, viele auch in der Schule und viele sprechen mittlerweile auch türkisch die haben nie in syrien gelebt die große frage ist schafft die türkei etwas was sie in den letzten jahren ihrer republik seit 100 jahren nie wirklich gut geschafft hat eine minderheit zu integrieren das war bei den christen schwierig mit den griechen das war mit den kurden mit den alle witten also das ist wirklich eine herausforderung für die türkische politische Kultur. Aber sie muss es schaffen, denn die Leute werden nicht weggehen. Also entweder, wir haben jetzt ständig Instabilität und deswegen, das Interessante ist ja im Wahlkampf, letzte türkische Wahlen, war es ja die Opposition, die Erdogan angegriffen hat, weil er die Leute aufgenommen hat. Und die gesagt hat, wenn wir die Wahlen gewinnen, dann schicken wir die Syrer alle in zwei Jahren weg. Absurder Vorschlag, extrem gefährlich, aber sie sagen, zu Recht, die Stimmung hat sich gedreht. Allerdings in den Gebieten, wo die meisten Syrer sind, also an der Grenze zu Syrien und in Istanbul, sind die nicht mehr wegzudenken aus dem Leben. Ich war in Gaziantep oft, ich meine, das sind 25 Prozent der Bevölkerungshürer seit mittlerweile fast zehn Jahren. Die bleiben und die lokalen Politiker wissen, dass die bleiben. Und die Frage ist nur, wie schafft man es, angesichts einer Wirtschaftskrise die Spannungen zu überwinden. Und daher sage ich immer, die EU hat ein Interesse, der Türkei weiterhin zu helfen, auch finanziell diesen Gemeinden bei der Integration. Denn wenn da Spannungen entstehen, dann führt das dazu, dass mehr Menschen versuchen in die EU zu kommen. Das führt aber nicht dazu, dass mehr ankommen, sondern es führt zu mehr Gewalt an der Grenze in Griechenland. Das ist meine Angst. Dass wir dann israelische Grenzen haben. Also wie zu Ägypten. Und deswegen haben wir ein interesse den türken zu helfen bei der integration und auch warum bieten wir nicht auch mehr legale migrationsmöglichkeiten an auch aus der türkei für leute im geordneten verfahren denn wir haben interesse dass das nicht schief läuft dass das nicht schief läuft. Dann haben wir da und dann Sie. Nachdem ich Ihre Ausführungen akustisch verstanden habe, aber kognitiv nicht einordnen kann, hätte ich gern gewusst, Sie brauchen nur drei Sätze, ich will es sagen. Ich weiß auch nicht, wen ich in Österreich wählen soll. Also, was sollte ein österreichischer Politiker vorschlagen und tun, damit sie ihn wählen würden? Drei Gründe. Und warum glauben Sie, dass der Politiker oder die politische Partei das nicht macht? Also ich glaube, ich würde nie jemanden wählen, der... Wählen, ich frage immer, wen Sie wählen. Wählen, wählen, ich kann eher im Ausschlussverfahren. Also ich würde mal ausschließen, alle die, die über Remigration reden, weil Remigration ist ethnische Säuberung. Das sind Vertreibungen von Menschen. Ich habe gesehen, wozu das führt am Balkan. Das ist realistisch, das kann passieren. Das ist ja, was es so gefährlich macht. Dann bleiben Parteien, ich würde gesehen, wozu das führt am Balkan. Das ist realistisch, das kann passieren. Das ist ja, was es so gefährlich macht. Dann bleiben Parteien, ich würde fragen, wer steht auf dem Boden der bestehenden Gesetze und Konventionen? Das sind in Österreich, also wie gesagt, in den letzten Jahren hat in Österreich der Rechtsstaat gehalten. Aber es gab halt Parteien, die trotzdem so getan haben, als würden sie ihn gerne aussetzen. Sie haben es dann nicht getan, aber sie haben keine Konzepte der humanen Kontrolle präsentiert, sondern Scheinlösungen. Ich würde, also ich sage jetzt nicht, welche Partei ich wähle, aber ich würde fragen, welche Partei redet ehrlich über dieses Thema? Also ehrlich heißt, wir haben ein Konzept, Migration, weil das die Mehrheit ja will, irreguläre Migration zu reduzieren, aber gleichzeitig nicht zu versprechen, was wir nicht können. Wir schicken aber nicht Polizisten an die ungarische Grenze, um da den Ungarn zuzuschauen, wie sie Recht brechen. Wir machen konstruktive Vorschläge. Da gibt es in Österreich schon Parteien. Wie gesagt, ich will jetzt nicht sagen. Zum Teil weiß ich es auch noch nicht. Aber ich würde schauen, also ein Menschenrechts... Okay, mache ich gerne, ja. Es gibt ja auch noch andere Themen als Migration. Ja, ich weiß nicht, ob ich schlecht informiert bin, aber ich habe einmal gehört, dass eigentlich die größte Migrantengruppe die Deutschen sind, nämlich auch bei der Kriminalrantengruppe die Deutschen sind. Nämlich auch bei der Kriminalität sind sie ziemlich weit vorn. Ich war in der ersten Stunde von den Freiwilligen, zwar von einer kleinen Organisation. Und auch beim Bahnhofdurchgang bin ich in Wien und in Linz. Also ich habe da eher die Leute in Erinnerung, Irak, Afghanistan und Syrien. Welche Nationalitäten sind denn da von kurz zu, haben einen positiven Bescheid gehabt, das würde mich schon interessieren, weil die Leute bei uns, die haben erstens Jahre gewartet, bis sie die erste Einvernahme haben. Dann ist natürlich sozusagen aufgeschoben worden durch die Organisationen, die gesagt haben, nein, wir müssen Einspruch erheben. Außer der eine, der war mein erster, ich wollte das gar nicht machen, so der Einvernahme mitgehen, ein Nigerianer, er hat dort irgendwann einmal gesagt, ich bin schwul, ist wirklich auf das äußerst Unangenehme befragt worden. Und er ist auch eines Tages, wo ist er, der Lucky, Polizei, haben sie mir gesagt. Jetzt haben sie wieder die Betreuer gewusst und so weiter. Bei Nacht und Ebel, wahrscheinlich noch la Frue, ist er geholt worden. Also mich interessieren irgendwelche Nationalitäten, haben da so schön den Bescheid gekriegt, den positiven. Also die Deutschen sind natürlich legale Migration, die ist in allen EU-Ländern und weltweit die größte Gruppe. Es sind Leute so wie ich, ich lebe in Berlin. Also ich bin jetzt, ich habe mit, darum sind auch die Zahlen, wie viele Menschen in der Welt migrieren, ziemlich sinnlos, weil meine Familie und ich haben mit dem syrischen Flüchtling, der übers Mittelmeer kommen muss, nichts gemeinsam, außer dass ich in einem anderen Land lebe. Die allermeisten Migranten in der EU sind andere Europäer, die legal kommen. Oder auch aus anderen Teilen der Welt, die legal kommen. Also irreguläre Migration ist sehr, sehr klein. Die, die einen Asylantrag stellen, in Österreich in den letzten Jahren, die größte Gruppe waren Syrer. Die zweitgrößte Gruppe waren Afghanen. Das stimmt, natürlich. Und wenn ich sage, dass in Österreich viel Schutz vergeben wurde, dann, ich kenne auch viele, Sie werden die Erfahrungen auch alle haben, viele sind ja Menschenrechtsorganisationen, dann sagen sie, aber unser Asylsystem läuft doch so viel schief in erster Instanz und mit den Gerichten. Am Ende ist das ein System, das im internationalen Vergleich von den Resultaten her erstaunlich solide und gut ist. Übrigens das Deutsche auch. Das BAMF, was höre ich immer von? Natürlich, Asylanwälte kennen alles, was schiefläuft, aber dass die Asylanwälte dann oft ihre Fälle gewinnen oder in Berufung gewinnen, ist ja ein Zeichen, dass es ein System gibt, das relativ gut funktioniert. Also wenn alle Länder Europas Asylsysteme hätten, wie Deutschland und Österreich. Das heißt, die meisten waren Syrer. Die meisten waren Syrer, die meisten waren, oder Afghanen, es gab auch Iraker, die Schutz bekommen haben, wobei in Deutschland die Iraker jetzt die größte ausreisepflichtige Gruppe sind, weil mittlerweile auch viele Iraker aus dem Norden kommen, wo sie keine Schutzanerkennung haben. Westafrikaner kamen für kurze Zeit relativ viele, das waren diese Jahre 15, 16, 17 über Italien, Nigeria, Gambia, Mali, da wurden wenige anerkannt, aber viele sind trotzdem geblieben und nach ein paar Jahren ändert sich auch, glaube ich, die moralische Überlegung, wer viele Jahre hier ist, dann zu sagen, wir machen eine Abschiebung, wenn Leute in der Zwischenzeit irgendwie sich schon begonnen haben zu integrieren, halte ich auch für problematisch, auch wenn es rechtmäßig wäre. Aber da würde ich dann sagen, und in Deutschland ist jetzt dieser Spurwechsel, nach ein paar Jahren, man kann jetzt eben beantragen, den Wechsel, man kann arbeiten relativ früh, wenn man eh nicht abgeschoben wird und dann sich regularisieren. Das halte ich für sinnvoll. Also in Österreich, die größten Nationalitäten in den letzten Jahren waren Syrer. praktischen Darstellungen in Bezug auf politische Lösungen. Danke auch für ein Beispiel von Kanada am Ende. Das bringt mich direkt zu meiner Frage, wenn ich Kanada hernehme, dass ich sage, ich nehme Flüchtlinge, dann bringt mir das auf Österreich, aber auch Gesamteuropa. Wir haben in den letzten zehn Jahren gesellschaftlich die Grenzen total im Kopf verschoben. Also unsere Grenzen. Gibt es da aus Ihrer Sicht Rezepte? Die NGOs sind seit Jahren entmachtet, die Menschen sind in Anonymität, in Asylverfahren, weg von der Gesellschaft. Was macht das in einer Gesellschaft? Was, wenn wir hier nicht gegensteuern? Vielleicht darf ich nur eine Zusatzfrage machen, nur mal ganz kurz. Vielleicht können Sie nur mal drei Sätze sagen zu diesen Patenschaften, Städtepatenschaften in Kanada. Ich habe das interessant gefunden. Das gibt es zum Beispiel in der österreichischen Diskussion, habe ich das überhaupt noch nie gehört. Bitte. Okay, gut. Er wird es uns erzählen. Ja. Ach so, vor 15 Jahren, okay. Ja. Jetzt liegt das. Ja, ich glaube, also erstens mal kurz zu den NGOs. Ich glaube, dass die Zahlen, die in den letzten Jahren in manchen europäischen Ländern angekommen sind, Österreich, Deutschland, Schweden, die Schweiz, wäre ohne NGOs und ohne die Zivilgesellschaft tatsächlich nicht bewältigbar gewesen. Das ist relativ klar. Und ich bin immer beeindruckt, wenn ich irgendwo hinkomme, ich versuche in möglichst vielen Einladungen Folge zu leisten, auch für die Diskussionen, dann komme ich in eine kleine deutsche Stadt, Eltville am Rhein oder wo war ich? In Meißen in Sachsen. Und dann sind dort wirklich sehr, sehr viele NGOs mit Leuten, die sich seit 10 Jahren um Flüchtlinge und Asylsuchende kümmern. Allein in Baden-Württemberg gibt es ein Netzwerk im Internet aus hunderten Personen nur für Gambier. Das ist schon beeindruckend. Und darum glaube ich, das Wichtige wäre, natürlich gibt es dann den politischen Angriff, wo dann manche, die keine Migranten wollen oder keine Flüchtling stehen würden. Also Leute müssen sich durchschlagen irgendwie. Die Reise ist traumatisierend. Dann kommen sie an. Dann wissen sie nicht, ob sie Schutz bekommen. Okay, der Syrer weiß es, aber der Iraker oder der Afghane, jetzt die Afghanen gibt es keine Abschiebungen, aber der Westafrikaner weiß es nicht. Der wird dann abgelehnt nach drei Jahren. Dann gibt es aber wahrscheinlich keine Abschiebung. Dann leben die Leute jahrelang in der Schwebe. Und die NGOs sollen sich darum kümmern, wissen aber gar nicht, was das Ziel ist. Man kümmert sich dann um Leute und nach drei Jahren sagt man, es wäre verrückt, dass der jetzt abgeschoben wird. Das kann aber dann passieren. Und ich weiß, in Deutschland kenne ich viele, die sind dann extrem entmutigt. Sagen, wir engagieren uns hier und dann kommt die Politik nach fünf Jahren und schnappt die Person und schiebt sie ab. Das ist ja das Endergebnis einer falschen Politik. Wenn wir mehr Leute hätten, die legal kämen, so wie in Kanada, wo man, das kanadische Modell ist so, dass, und ich fände das in Österreich, wir haben das, ich war in einer Kommission in Deutschland für die letzte Bundesregierung, da haben wir das vorgeschlagen, dass man sagt, jedes Land in Europa sollte 0,05 Prozent der Bevölkerung durch Resettlement aufnehmen. Das wären in Österreich 5.000 Leute im Jahr. In Deutschland wären es 45.000 oder 42.000. Wo man sagt, wir machen das wie Kanada. Die Zahl, Leute in der Zivilgesellschaft können sagen, wir würden uns gerne kümmern. Wir schaffen es, irreguläre Migration zu reduzieren, aber die Leute, die helfen wollen, sind ja da. Und die könnten dann sagen, wir haben jetzt gelesen über Situation irgendwo, den Leuten geht es schlecht, wir haben vielleicht sogar Beziehungen, in Kanada machen das sehr, sehr oft auch Kirchen oder Städte, wo schon Beziehungen da sind zu gewissen Weltregionen. Wir würden uns gerne um diese und diese Personen kümmern. Und der kanadische Staat prüft dann, ob diese Personen Flüchtlinge sind. Und wenn ja, dann kann die ganze Familie einreisen. Bekommt vom ersten Tag an den Aufenthaltsstatus. Und die Paten kümmern sich dann, betreuen. Aber das gibt es in Österreich auch, dass sich Leute kümmern und betreuen. Nur herrscht hier oft die Unsicherheit, was passiert am Ende des Verfahrens. Ich glaube, dass wir da ein besseres System haben könnten. Weil viele sagen, es gab in Neustadt, in der Vergangenheit gab es sowas. Bei den Bootsflüchtlingen, ich höre immer, große Resettlement-Initiativen sind unrealistisch. Das höre ich von Leuten, die dafür viel werben und dann enttäuscht sind, es passiert nicht. Und darum habe ich mal beschrieben, was weltweit passierte mit den Bootsflüchtlingen. Damals wurden über zwei Millionen Menschen aus Südostasien in einer Reihe von westlichen Staaten legal verteilt. Vietnam, ja. Naja, das Entscheidende war die Geschichte, die erzählt wurde. In der Schweiz zum Beispiel. Das zeigt uns, wie absurd diese Dinge sind, wie wichtig die Geschichte ist, die man erzählt. In der Schweiz, in den 40er Jahren hat man gesagt, eine Wiener jüdische Familie ist zu fremd. Die können wir nicht aufnehmen. Das ist eine Gefahr für die Schweizer Identität. Und in den 70er Jahren hat die Schweiz pro Kopf nach Frankreich die meisten Vietnamesen aufgenommen. Die waren nicht zu fremd. Da haben wir gesagt, die nehmen wir. 14.000 Familien mit sieben Kindern kamen dann in einem Dorf im Aargau an, sprachen kein Wort Schweizerdeutsch oder Deutsch und wurden dann begeistert aufgenommen, weil man dann eine Erzählung hatte, die fliehen vor dem Kommunismus. Okay, wir verstehen, warum die fliehen. Und das Verrückte ist, wenn Menschen ein Gefühl haben, ich weiß, was die Geschichte der Person dann sagen, okay, die nehmen wir auf. Ich glaube, der Grund, warum die Syrer am Anfang so positiv aufgenommen wurden, nach Alan Kurdi, Alan Kurdis Tod hat 60.000 Resettlement-Plätze geschaffen. In Großbritannien, Amerika, England und Australien. Also in Großbritannien, Kanada, USA und Australien. 60.000. In den zwei Wochen danach haben vier Regierungen gesagt, wir nehmen die Leute. Weil man das Gefühl hatte, wir verstehen, warum die Syrer fliehen. Man sah die Bilder von Aleppo. Die Syrer waren anderer Religion, anderer Sprache, anderer Kultur, wenn man so will. Aber die Empathie war da, weil man die Geschichte kannte. wenn man so will, aber die Empathie war da, weil man die Geschichte kannte. Das muss man erzählen. Und bei diesem Resettlement entstehen lauter Verbindungen zwischen Flüchtlingen, die kommen, und Familien. Und darum wird es in Kanada über alle Regierungen hinweg. War das immer ein beliebtes Programm? Bis jetzt? Also ich glaube, das wäre klug, darüber nachzudenken, wie man das etabliert. Wie man dafür wirbt. Okay. Ich nehme vielleicht die eine, und dann müsste man nachdenken, überhaupt, wie lange muss man noch machen? Es wird schon Wie man dafür wirbt. Ich glaube, niemand hier im Raum wird nicht da Ihnen zustimmen. Also ich zumindest würde das machen, hundertprozentig. Aber ich möchte nur ganz kurz auf einen Aspekt hinweisen, der zumindest für mich momentan schon eine Rolle spielt. Und Sie haben den also auch da gebracht. Remigration. Es gibt ja den Begriff leider schon, der ist schon fast sprachallgemein gut. Hat sozusagen in die allgemeine Diskussion Eingang gefunden und es wird dann immer von den Gruppen, die das sozusagen auch betreiben, immer wieder gesagt, es gibt sozusagen Eliten, die Europa überfluten wollen mit Migration. Jetzt ist das auch aus meiner Sicht natürlich nicht, das ist einfach unsinnig. Aber, und da komme ich auf den Aspekt, den Sie gebracht haben, und Sie haben das also da erwähnt, wir befinden uns derzeit im blutigsten Krieg Europas seit dem Zweiten Weltkrieg. Wir haben also eine ganz neue politische Situation. Und wenn ich nicht falsch informiert bin, dann hat auch Russland bereits bewusst Massen von Flüchtlingen an die Grenze abgesetzt. Das heißt, es ist diese Vorstellung, dass Europa bewusst gesteuerte Migration abwehren oder mit der umgehen muss, das ist nicht ganz aus der Luft gegriffen. Meine Frage wäre, wie sehen Sie das? gesteuerte Migration abwehren oder mit der umgehen muss, das ist nicht ganz aus der Luft gegriffen. Und meine Frage wäre, wie sehen Sie das? Ist diese Gefahr gegeben? Und welche Lösungsmöglichkeiten gibt es, beziehungsweise greifen dann Ihre Lösungsansätze auch? Also, ich war zufällig 2015 für einige Monate in Moskau am Carnegie-Institut. Ich muss sagen, wir arbeiten ja auch nicht nur zur Migration, wir haben so viele verschiedene Themen. Als die Migrationskrise auf dem Höhepunkt war, also diesen Merkel-Plan für die EU-Türkei erklärt, habe ich in Cafés in der Nähe vom Roten Platz geschrieben und hatte da viele Gespräche mit Russen und da gab es einige auch so kremlnahe, intellektuelle, die mittlerweile alle sich klar als Putin Unterstützer geoutet haben. Die hatten ganz freudenstrahlende Augen, wenn sie über die Flüchtlingskrise in Europa nachgedacht haben, weil die haben gesagt, das ist ja eigentlich das Gut für uns, für Putin, für unser Regime, weil dann wählen die Europäer rechtsextreme Parteien, die sind mit uns verbündet, haben Angst. Also je mehr Migration, desto besser. Und Sie erinnern sich vielleicht, im Herbst 2015 hat ja dann die russische Luftwaffe begonnen, Aleppo zu bombardieren. Also was wir heute in Mariupol sehen, gab es damals in Aleppo. Also einfach zivile Ziele zu zerstören. Da war schon auch ein bisschen die Idee dahinter, diese Fluchtkrise ist für Russland gut. In den letzten Monaten, ich verfolge die russische Debatte ein bisschen, in den russischen diesen grauenhaften Talkshows, Solovyov und andere, die da den russischen Nationalismus anfeuern, wird offen darüber geredet, wir wollen 10 Millionen Flüchtlinge aus der Ukraine nach Europa vertreiben. Das Interessante ist, das ist ja fast schon gelungen, also 5, 6 Millionen sind es ja, aber es hat Europa eher auf die Seite der Ukraine gebracht. Auf einmal kennen viele Europäer Ukrainer. Als ich in der Ukraine in Tschernowitz gelebt habe, war die Ukraine, selbst in Wien, Tschernowitz war mal ein Teil der Habsburger Monarchie, selbst in Wien wenig bekannt. Also die heutige Ukraine kannten wenige. Irgendwas hängt irgendwie mit Russland zusammen. War so wirklich bei vielen gebildeten Leuten das Gefühl. Das haben wir heute nicht mehr, weil viele kennen Ukrainer. Und das ging nach hinten los. Aber natürlich ist die Strategie Russlands, was das betrifft, darauf zu setzen, dass irgendwann die AfD einen anti-ukrainischen Flüchtlingewahlkampf macht und gleichzeitig sagt, keine Waffen mehr für die Ukraine, was zu mehr Flüchtlingen führen wird. Also das ist so irgendwie die Strategie. Aber was Sie ansprechen, die Zahlen mit Migranten anderer Länder an den Außengrenzen, die sind, das war ja die große Krise Belarus, Polen oder baltische Staaten oder Finnland jetzt. Das waren keine so großen Zahlen, aber die haben enorme Angst gemacht. Da haben die, das war damals der Diktator in Belarus, Lukaschenko, hat Leute angelockt mit dem Geheimdienst, mit Reisebüros aus dem Irak, die nicht Flüchtlinge waren. Die mussten sehr viel Geld bezahlen. Die waren oft Leute, die irgendwie einen Studienabschluss hatten im Irak und die irgendwie gedacht haben, ich komme zu meiner Familie. Oft waren es getrennte Familien. Ich komme zu meiner Familie in Deutschland. Zahle ein Ticket, fahre nach Minsk und werde dann über die Grenze geschleust. Und das kam dann zu dieser Brutalität an der Grenze. Da war unser Vorschlag damals während der deutschen Koalitionsverhandlungen, wenn wir da nicht auf den polnischen Vorschlag eingehen wollen mit der Gewalt, also dass wir einfach sagen, wir machen, was die Polen gemacht haben. Aber wir können auch nicht, das ist politisch nicht möglich, wir wollen auch nicht Lukaschenko bereichern, dass er jetzt sagt, er hat die Kontrolle, wo irreguläre Migranten, egal ob sie Schutz brauchen, nach Deutschland kommen, denn die sind ja sofort nach Deutschland. Müssen wir es stoppen? Das geht nur mit einem sicheren Drittstaat. Und damals war unser Vorschlag, die EU sollte klar verhandeln und klar erklären, wir unterstützen zum Beispiel die Republik Moldau bei der europäischen Integration wirtschaftlich. Die brauchen jede Hilfe. Mittlerweile sowieso haben sie auch viele Ukraine aufgenommen. Damals gab es den Ukraine-Krieg noch nicht. Aber warum reden wir nicht mit Georgien oder der Republik Moldau und sagen, seid ihr bereit für die Verfahren, die Leute aufzunehmen, die über Belarus kommen? Es geht nur ums Signal. Das Signal ist, lasst euch kein Ticket von Lukaschenko verkaufen. Und dann bräuchten wir nicht die Gewalt an der Grenze. Wir wissen nicht, wie viele Leute dann im Urwald gestorben sind. Also das war für eine Zeit wirklich grauenhaft. Und das Schlimme war, das beschreibe ich in dem Wir und die Flüchtlinge, was wir wissen über diese Grenze, hat nicht dazu geführt, da haben großartige JournalistInnen gut berichtet, hat nicht dazu geführt, dass irgendein Staat der EU Polen kritisiert hat. Weil alle das Gefühl hatten, eigentlich müssen die was machen. Und dann haben die das gemacht. Daher glaube ich auch da, man muss versuchen, andere Lösungen zu finden. Schwierig, aber ich meine, wenn die EU wirklich einem Land etwas anbieten will, das attraktiv ist, um ein paar tausend Leute aufzunehmen, vielleicht sogar nur für kurze Zeit, dann ist das nicht unrealistisch. Möchtest du noch? Möchtest du noch? Also jetzt, ja? Vielleicht noch einmal und dann werden wir schon langsam aufhören. Ja, machen wir noch eine letzte Frage, oder? Der Otto, ja. Ich stehe mir voll und ganz überein mit Ihrem Plädoyer für Diplomatie und gegen die Gewalt. Was mich auch beunruhigt ist, dass sich die diplomatischen Aktivitäten in Afrika auf ein Land beschränken, nämlich auf Ruanda. Und die Briten sitzen auf Ruanda, Dänemark sitzt auf Ruanda und sie sitzen auch auf Rwanda. Und jetzt ist einmal die Frage, was passiert mit den Flüchtlingen, die nicht anerkannt werden? Können die alle in Rwanda bleiben oder werden die irgendwo hinabgeschoben werden? Wohin? Und die Frage, die sich mir stellt, ist, laut einem Kommentar in der DATS, hat die Afrikanische Union schon 2019 einen Vorschlag der EU, Asylverfahren nach Afrika abzulehnen, auf einer Vollversammlung der Afrikanischen Union abgelehnt. Und die dänische Politik ist auch von der Afrikanischen Union kritisiert worden. Also mich würde interessieren, wie beurteilen Sie die Rezeption der Ruanda-Lösung in anderen afrikanischen Ländern, auch im Hinblick auf die Frage nach sicheren Drittstaaten? Ja, ganz kurz. Es ist natürlich absurd, dass wir da über ein Land reden. Der Grund, warum wir über Ruanda reden, ist, weil Ruanda das eben angeboten hat und es bereits macht mit dem UNHCR und mit England ein Abkommen unterschrieben hat. Aber entscheidend wäre natürlich, dass man versucht, mehrere Länder zu finden. Mehrere Länder findet man aber nur, wenn es für jedes Land, das das beginnt, attraktiv ist. Und es muss funktionieren. Ich hatte viele Gespräche auch mit Politikern in westafrikanischen Staaten. Da gibt es auch Staaten, wenn man denen sagt, wir diskutieren über wirklich eine echte Revolution bei der Mobilität für eure Bürger. Wie kriegen wir die in den europäischen Innenministerien durch? Nur, wenn wir den Innenministern sagen, ihr kriegt mehr Kontrolle. Aber umgekehrt, diese Staaten können ja auch etwas verlangen. Also ich will jetzt keine Staaten nennen, ich habe schon Staaten genannt in Interviews, also warum nicht. Senegal zum Beispiel, die haben jetzt eine politische Krise, aber die waren lange Zeit doch ein relativ stabiler Staat. Ich meine, man sollte viel mehr legale Mobilität, Kooperation mit Senegal haben. Es ist extrem frustrierend und schwierig für Leute, ein Visum zu bekommen, zu reisen, arbeiten und Studium in Europa nicht zu denken. Aber Senegal könnte ein paar tausend, und es geht ja immer nur darum, ab einem Stichtag ein paar tausend Leute aufnehmen. Auch Marokko. Ich meine, Marokko mittlerweile entwickelt sich ja, es ist ja auch nicht mehr das Marokko von vor 20 oder 30 Jahren. Da gibt es Armut, aber es gibt auch viel Entwicklung. Ein paar tausend Leute könnte auch Marokko, Marokko organisiert jetzt die Fußball-Weltmeisterschaft mit Spanien zusammen, demnächst. Das ist ein Land, das könnte auch ein paar tausend Leute aufnehmen, wenn wir es auf Augenhöhe behandeln. Und etwas anbieten. Derzeit kommen junge Marokkaner, die oft keinen Schutz bekommen, weil sie nicht verfolgt werden, kommen irregulär nach Europa und Abschiebungen sind extrem schwierig, weil Marokko nicht kooperiert. Wenn wir Marokko etwas anbieten würden, dann wäre die Ausreise, das Rückführen auch von Straftätern oder irregulär Ausreisepflichtigen wäre viel leichter. Aber da muss man etwas anbieten. Ich glaube, das ist mein wichtigster Vorschlag. Wenn wir über sichere Drittstaaten nachdenken, dieses koloniale Denken, wir suchen uns einen Staat und laden da Leute ab, ist nicht nur arrogant und kolonial, es ist auch absurd realpolitisch. Das wird es nie geben. Kein Staat macht das. Die Staaten wollen etwas bekommen. Die Frage für uns, moralisch müsste sein, was sollten europäische Staaten anbieten? Und was sind die Bedingungen, damit Staaten wirklich sicher sind? Und wie gesagt, Sie haben recht. Wir reden jetzt nur über Ruanda, weil es das Land ist, das sich angeboten hat. Ich würde mir wünschen, dass wir die Kooperation mit Libyen aussetzen, weil in Libyen werden Leute gefoltert und stattdessen Leute retten und einen sicheren Drittstaat haben. Aber wenn das gut funktioniert, hoffentlich haben wir dann drei oder vier und ich hoffe, dass in fünf Jahren wir ernsthaft über Visafreiheit reden, auch mit Ländern wie Marokko. Danke an alle, die in diesem Raum anwesend sind. Sie haben lange durchgehalten. Dies war die Eröffnungsveranstaltung eines neuen Formats. Es nennt sich Salon für Menschenrechte von SOS Menschenrechte. Wir haben für dieses Jahr vier Veranstaltungen geplant und ich erlaube mir noch eine Werbedurchsage für die nächste Veranstaltung, wieder hier. Danke für die Volkshochschule, dassaden. Vielleicht kennen Sie sie aus den Medien. Sie ist jetzt Mitgeschäftsführerin von Amnesty International Österreich. Sie hat im diplomatischen Dienst viele Jahre gearbeitet und sie ist Expertin für die Menschenrechtssituation im Iran. Das wird auch das Thema sein. Das heißt, das Thema wird sein, wie ist es um die Menschenrechte im Iran bestellt. Die Frau Dr. Avida Hayat, die bei uns auch im Vorstand ist, die auch ein großes Wissen hat, veranstaltet und organisiert das. Geben Sie uns eine Spende beim Rausgeben, eine kleine zumindest, das kostet etwas. Werbedurchsage für Buch Plus von Prometheo Österreich, vielleicht haben Sie Interesse an den Büchern. Danke fürs lange Durchhalten und ich denke, wir werden jetzt dem Referenten noch einen ganz kräftigen Schlussapplaus geben müssen. Thank you. Good day.