Herzlich willkommen an diesem bereits sehr frühlingshaft anmutenden Montagabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. dem Vernichtungskrieg seit Februar 2022 gegen die Ukraine, hat auch in Österreich die Debatte um die eigene Verteidigungsfähigkeit wieder neue Fahrt aufgenommen. 1955 hat sich die Zweite Republik zur immerwährenden Neutralität verpflichtet, seither seelt sie zu den wesentlichsten Grundpfeilern unserer rot-weiß-roten Identität. Nach dem Ende des Kalten Krieges und dem Auftreten neuer Bedrohungsszenarien werden allerdings immer öfter Zweifel laut, inwieweit die neutrale Selbstvergewisserung, auch das eine sehr österreichische Eigenschaft, inwieweit diese im Ernstfall ausreichend Schutz und Sicherheit bieten kann. im Ernstfall ausreichend Schutz und Sicherheit bieten kann. Mit dem EU-Beitritt im Jahr 1995 schließlich haben sich auch die verteidigungspolitischen Parameter verändert, die auch eine zeitgemäße Auslegung der Unparteilichkeit in militärischen Konfliktsituationen erforderlich machen. Friedensbewegte Stimmen warnen seither umso eindringlicher davor, Bewegte Stimmen warnen seither umso eindringlicher davor, in globalen Krisenzeiten doch ein bewährtes Instrument auch der Völkerverständigung eventuell leichtfertig aufzugeben und mit Aufrüstung oder gar einem Annähern an das Bündnis der NATO ein Säbelrasseln noch weiter zu befördern. Ein spannendes Thema, das Österreich seit jeher sehr bewegt. Neutralität auf dem Prüfstand. Eine Thematik, die natürlich auch im bevorstehenden Wahlkampfärtsdrang und freue mich sehr, dazu zwei sehr berufene Gäste bei mir im Studio willkommen zu heißen, die aus Wien zu uns ins Studio gekommen sind. Das ist gleich neben mir Erich Zibulka. Er ist Präsident der österreichischen Offiziersgesellschaft. Ich darf auch verraten, er ist der erste General, dem ich in meinem Leben begegne. Er ist Brigadier des österreichischen Bundesheeres und versteht sich so auch wie seine Organisation. Das kann man auf der Webseite der österreichischen Offiziersgesellschaft nachlesen. So etwas wie das sicherheitspolitische Gewissen der Republik. Auch eine sehr spannende Selbstbeschreibung. Und neben ihm sitzt eine Stimme des Friedens, sehr renommiert, Thomas Reutner. Er ist Friedensforscher, tätig auch bei der österreichischen Sektion des Versöhnungsbundes. Ich darf erinnern, ich hatte vor wenigen Wochen auch den Vertreter des deutschen Versöhnungsbundes hier, Clemens Ronnefeld. Sie sind aber auch tätig als Politikwissenschaftler an der Universität Wien, publizieren sehr viel zum Thema Frieden. Ihnen ist auch sozusagen das Thema der Neutralität sehr bedeutsam. Also eine spannende Ausgangssituation und ich freue mich jetzt, dass wir das jetzt in Angriff nehmen können. Und Herr Zipulke, ich möchte mit Ihnen beginnen. Ich darf erzählen, dass Sie schon einmal bei mir hier im Studio zu Gast waren. Das ist lange her, das war im Jänner 2016. Seither hat sich nicht nur DorfTV sehr viel verändert, sondern auch die Welt hat sich sehr verändert, in der wir leben. Und jetzt möchte ich Sie eingangs ganz einfach ansprechen. Als Staatsbürger Österreichs, wie sicher fühlen Sie sich eigentlich in unserem Land? Staatsbürger Österreichs. Wie sicher fühlen Sie sich eigentlich in unserem Land? Naja, ich würde sagen so mittelprächtig. Es ist natürlich ein großes Privileg in Europa zu leben und innerhalb Europas auch in Österreich zu leben. Wir sind also in vielfacher Hinsicht ein extrem sicheres Land. Was man jetzt nimmt, also die innere Sicherheit, also das, was die Polizei betrifft. Die Kriminalität in Österreich ist von Einzelfällen abgesehen, jetzt im internationalen Vergleich ausgesprochen moderat. Die soziale Sicherheit ist hervorragend. Und was die äußere Sicherheit betrifft, also das ist das, womit sich die Verteidigungspolitiker beschäftigen, haben wir sozusagen die Gunst der Geografie, dass wir sozusagen in der Mitte Europas liegen, wie es ja auch in unserer Bundeshymne heißt, einem Kontinent im Mitten, einem starken Herzen gleich. Das ist also in der Metapher sehr schön, aber es beschreibt in dem Sinne eine geografische Spezialrolle. Und von dem her sage ich, ja, das sind alles Parameter, die eigentlich dafür sprechen, dass es uns gut geht und dass wir sehr sicher leben. Auf der anderen Seite ist das vielleicht auch trügerisch. Man hat in den letzten Jahrzehnten, kann man fast sagen, haben viele Österreicher geglaubt, es ist nicht nur friedlich, sondern es wird auch immer friedlich bleiben. Und wenn man jetzt in die Zukunft zieht, kann man diese Gewissheit so nicht mehr haben. Denn da geht es nämlich dann nicht nur um Geografie und nicht nur um soziale Sicherheit, sondern es geht auch darum, wie sich andere sozusagen an Spielregeln halten, die es international gibt. Und da muss man sagen, Sie haben angesprochen, diese markante Änderung durch diesen Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine, durch den ja zum Ausdruck kommt, dass sich der russische Präsident und sein engster Kreis nicht an Gepflogenheiten des Völkerrechts gebunden fühlt und den Krieg als ein Mittel der Politik wieder zurückgebracht hat. Und das ist etwas, was wir eigentlich in Österreich und in Europa über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, für undenkbar gehalten haben. Wobei, so ganz undenkbar ist es auch nicht, wenn man zurückdenkt, also vielleicht jetzt der zwischenstaatliche Krieg, aber wenn man zurückdenkt in den späten 80er, frühen 90er Jahre, der jugoslawische Bürgerkrieg war ja auch nicht ohne. Der Kosovo-Krieg und der Einbeziehung der NATO. So ist es, ja eben. Der Kosovo-Krieg und der Einbeziehung der NATO. So ist es, ja eben. Da waren ja durchaus auch sehr nahe zu uns sehr markante Ereignisse, die man aber interessanterweise auch dann oft sehr rasch aus den Augen verliert. Das ist halt jetzt nicht unbedingt die Aufgabe der Militärs, die Dinge aus den Augen zu verlieren. Die merken es sich, weil man ja auch versucht, daraus Schlüsse zu ziehen und für die Zukunft was zu lernen. Und jetzt eben für diese Zukunft lernen, denke, was ganz offensichtlich ist, was man an dem Ukraine-Beispiel sieht, es kommt nicht immer das Gute von oben, also was dort durch Raketen, durch Drohnen, durch Flugzeuge und so weiter aus der Luft eingesetzt wird, nämlich auch gegen Zivilbevölkerung, das ist eine sehr bemerkenswerte Art der Kriegsführung, zeigt, dass also die Fähigkeit, seinen eigenen Luftraum kontrollieren zu können, schon sehr, sehr wichtig ist, um der Bevölkerung Sicherheit zu geben. Das ist etwas, was wir in Österreich überhaupt nicht können. Und insofern ist es für mich auch gut nachvollziehbar und inhaltlich stimmig, dass man sich also gerade um dieses Thema Luftabwehr vorrangig einmal Gedanken gemacht hat. Jetzt sind Sie schon sehr weit vorgekommen. Ich muss trotzdem Sie ersuchen, dass Sie sich das eine oder andere noch aufheben für den weiteren Verlauf unserer Diskussion. Herr Reutner, die Friedensbewegung hat, das ist jetzt vielleicht ein bisschen gewagt, das so darzustellen, aber hat doch schon mal bessere Zeiten erlebt, hat eigentlich schon mal mehr Zuversicht versprühen können. schon mal mehr Zuversicht versprühen können. Ich habe das selber auch erlebt. Ich bin ein Kind der 70er Jahre und weiß noch, welche Anziehungskraft Friedensbewegung hatte und so weiter. Aber heute begegnet mir bei vielen sehr friedensbewegten Menschen auch eine große Furcht und Ratlosigkeit, wie man sich jetzt tatsächlich verhalten soll. Das Thema Ukraine ist so groß vor uns, dieser Angriffs- und Vernichtungskrieg Russlands gegen die Ukraine. Wie soll man sich hier verhalten, um doch irgendwie zu verhindern, dass Russland, und Herr Zipulka hat schon von der Völkerrechtswidrigkeit gesprochen, dass Russland hier auch nur annähernd seine Kriegsziele erreichen kann. Es ist ja jetzt schon sehr viel davon die Rede, man wird Kompromisse schließen müssen, um doch irgendwie noch den totalen Wahnsinn auf friedlichem Wege herbeiführen zu können. Wie geht es Ihnen als friedensbewegter Mensch im Jahr 2024 eigentlich? Naja, durchwachsen manchmal ein bisschen. Ich möchte vielleicht auf Ihren Punkt noch eingehen, was unsere Sicherheit betrifft. Ein wesentlicher Punkt, der mir noch fehlt, ist die Frage des Klimas, der Klimaveränderung und was das sozusagen insgesamt für unsere Gesellschaft und letztendlich wie gewaltgeneigt oder friedensgeneigt eine Gesellschaft dann mit diesen Problemen von Migration über knappe Lebensmittel, auch um die Frage des Kampfes unter Anführungszeichen um Ressourcen, um brauchbare Ressourcen. Also wir sehen bereits heute, dass Ressourcen ein ganz ein wesentlicher Antrieb sind, dass Kriege geführt werden. Ein ganz ein wesentliches Motiv und das wird sich, wenn es nicht gelingt, die Klimaerhitzung einzudämmen, wird das ein zentrales Motiv künftig auch werden, mit dem man zunehmend schwieriger zurechtkommt vor allen Dingen, weil es nicht nur eine sicherheitspolitische Frage ist, sondern auch eine Frage des gerechten Wirtschaftens, des nachhaltigen Wirtschaftens, wie wir alle konsumieren, das betrifft uns in ganz einer massiven Art und Weise. Ja, es gibt in der Friedensbewegung ein breites Bündel an Organisationen, die natürlich unterschiedliche Entstehungsgeschichten haben, die unterschiedliche Schwerpunktsetzungen haben. Und ich sehe schon, dass es in der Friedensbewegung sehr verschiedene Ansatzpunkte gibt, um hier einen konstruktiven Beitrag entsprechend zu leisten. Ja, es ist ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg. Herr Dschibuld hat es gesagt, humanitäres Völkerrecht wurde auf massive Art und Weise verletzt. Es ist ganz klar, wo Organisationenmerken, im Feld gibt es trotz der Sommeroffensive und so weiter keine große Bewegung. Wie lange soll das noch dauern, bis man in Verhandlungen, in Gespräche einsteigt? Ich möchte jetzt gar nicht so sehr die Frage des Kompromisses bemühen, sondern vor allen Dingen ernst gemeinte Verhandlungen beziehen sich ja auch darauf, dass es einen Fahrplan gibt. Wie sollen Gespräche verlaufen? Und da geht es nicht darum, Parteien auszurichten, was sie da herzugeben hätten und wie das Ganze zu laufen ist, sondern wie man sozusagen die Partner erstens mal auf den Verhandlungstisch bringt und welche Möglichkeiten, dass es da gibt, erstens einmal von einem Waffenstillstand und die Schritte, die in diese Richtung führen. Ernst gemeinte Ansätze, was Verhandlungen und Gespräche betrifft, die sind nie, dass man sagt, das soll das Endergebnis sein, sondern es geht darum, sozusagen einen Weg zu bestimmen. Aber wie man es erreichen kann, da gibt es natürlich auch immer unterschiedliche Ansätze. Manche, die eben dahingehend gehen und sagen, naja, es soll ein schneller Kompromiss her. Ich denke, dass es ganz wichtig ist, dass man auch jene Stimmen, die man in der letzten Zeit etwas mehr hört und im ersten Jahr so gut wie gar nicht gehört hat, nämlich die Stimmen aus dem globalen Süden, hier entsprechend auch mit zu berücksichtigen. Das heißt, wir sehen ja, dass in der Generalversammlung beispielsweise der Vereinten Nationen sehr viele Staaten klar und deutlich waren, Russland muss sich zurückziehen, Russland hat diesen Krieg verursacht, hat Völkerrecht gebrochen, aber es muss eine Art von Verhandlungslösung geben und zwar auf Basis jener Abschnitte des Artikel 6 der Charta der Vereinten Nationen, wo es um friedliche Streitbeilegung geht. Dialog, Schiedsprüche, Verhandlungslösungen. Und wir sehen auch in der Geschichte der Friedens- und Konfliktforschung, dass Verhandlungslösungen, seit 1945 etwa 44 Prozent der Kriege sind durch Verhandlungslösungen beendet worden. Weil sie bei Haasten, naja, Verhandlungen, das führt zu nichts. Es führt schon zu etwas. Und vor allen Dingen, und das ist mir ein wichtiger Punkt, in einer Phase, wo wir uns ganz intensiv mit Fragen von Dialog, Verhandlungen, Konfliktbearbeitung auseinandergesetzt haben, nämlich in der Phase nach 89, 90, wo es dann die Agenda for Peace von UN-Generalsekretär damals Putos Putos Gali gab, da waren Verhandlungslösungen sogar eine dominante Form, wie Kriege beendet worden sind. Und da kommen wir wieder zu einem wichtigen Punkt hin. Wie soll internationale Ordnung beschaffen sein? Wie soll sie aussehen, damit man sozusagen auch diese Stärken in den internationalen Beziehungen, wir haben ja Völkerrecht und da geht es ja darum, sozusagen die Menschheit von der Geißel des Krieges zu bewahren. Wie kann man das entsprechend umsetzen und wie können Staaten das unterstützen? Und nicht nur Staaten, sondern auch Zivilgesellschaft und Wissenschaft. Ich glaube, das ist jetzt eigentlich eine sehr, sehr gute Ausgangssituation, um uns jetzt gemeinsam gründlich Gedanken zu machen zur Neutralität. Ich habe schon angesprochen, die Neutralität ist uns ja als Österreicherinnen und Österreichern ja wirklich seit Jahrzehnten in die Wiege gelegt. Auch ich kann nicht verhehlen, dass die Neutralität mir eigentlich viel bedeutet, so als eine Idee oder die quasi so auch sehr stark verbunden ist mit diesem Land, das ich ja mag, bei aller Kritik und mit dem ich aufgewachsen bin, dennoch mehren sich auch für mich, und das gebe ich jetzt mal auch an Sie weiter und dann gerne auch an Sie, der Eindruck, dass wir eigentlich bei unserer Neutralität es mit einer gewissen Lebenslüge zu tun haben, mit der wir uns eigentlich selber ein bisschen ins Hemd mogeln, dass wir sagen, okay, sie ist ist so wichtig und sie bedeutet uns so viel. Und das hat auch für die Stellung dieses kleinen Österreichs in der Vermittlungsrolle dieser Welt einfach eine unglaublich wichtige Bedeutung. Das stimmt ja so alles gar nicht mehr. Jetzt frage ich Sie, Herr Zipulka, natürlich auch aus Ihrer militärischen Logik sozusagen, was ist denn eigentlich von Neutralität tatsächlich noch vorhanden, nämlich im Sinne von einem diplomatischen Instrument, einem Sicherheitsinstrument, einem Vermittlungsinstrument jetzt über diese nationalen Mythenbildungen hinaus? Naja, also zu diesen Mythen, da gibt es ja sehr pointierte Aussagen. Das hat ja mal der Bundeskanzler Schlüssel noch dazu an einem Nationalfeiertag gesagt. Die Neutralität ist sozusagen in einem Atemzug zu nennen mit der Mozartkugel und den Lipizzanern. Es ist sozusagen Lokalkolorit. Er hat das damals gemeint, man muss jetzt aber die Diskussion anfangen, ob das noch zutreffend ist. Und ich glaube, es ist dann diese Diskussion nicht geführt worden, weil sofort eine gewisse Maß an Empörung da war, wie kann ein Bundeskanzler sowas sagen, noch dazu am Nationalfeiertag. Ich verstehe es aber schon, weil, ich muss ja bedenken, die Neutralität ist ja eine Folge des Zweiten Weltkrieges. Nach zehnjähriger Besatzung 1955 aus freien Stücken erklärt, aber natürlich in einem engen Zusammenhang mit den Staatsvertragsverhandlungen und mit der Frage, wie kann das besetzte Österreich es schaffen, dass die vier Besatzungsmächte wieder abziehen. Und es gab ja offensichtlich damals hinter den Kulissen den Deal, die Sowjetunion zieht ab, wenn sich Österreich neutral erklärt. Es sollte aber jetzt nicht in diesem engen zeitlichen Konnex sein. Und daher war also dieser Abzug im Frühling 1955 und im Oktober 1955 hat sich dann Österreich aus freien Stücken für neutral agiert. Aber das war also in dem Sinne eine sicherheitspolitische Maßnahme, um in dieser neu entstandenen polaren Welt, da auf der einen Seite die Sowjetunion und der Warschauer Pakt und auf der anderen Seite die neu entstandene NATO, die sich zunehmend, ursprünglich waren ja die Verbündeten, Alliierte, die sich aber dann in einem Konflikt gegenübergestanden sind, nicht jetzt in einem heißen Krieg, aber in einem Kampf der Systeme gegenübergestanden sind und dazwischen steht sozusagen Österreich neutral und hält sich da aus dieser Polaren Welt heraus. Ja, aber was heißt heraushalten? Heraushalten hat damals bedeutet, man ist nicht Teil eines der beiden militärischen Bündnisse, aber auf der anderen Seite hat sich Österreich eigentlich immer dazu bekannt, dass es sozusagen ideell zum Westen gehört. Also es war immer klar, wir vertreten demokratische Werte, wir setzen auf Rechtsstaatlichkeit, auf Bürger- und Menschenrechte und auf ein Unternehmertum, das auf freie Initiative gegründet ist und nicht auf Planwirtschaft. Also das kommunistische Modell war nie das österreichische. Also so gesehen war es eine militärische Neutralität, aber nie eine Werteneutralität, das muss man auch sagen. Und das war eigentlich auch allen bekannt, dass wir da dazwischen stehen. Und so gesehen war das eine gute Entscheidung, weil man hat dadurch die Souveränität über das eigene Land zurückbekommen und sich aber trotzdem ein Lebenskonzept geben können aus eigenen Stücken in freier Entscheidung, wie man das im Westen üblicherweise hat. Und das war in dem Sinne dann verbunden, auch jetzt, und das muss man verstehen, aber ich glaube, warum das heute so beliebt und so hoch geschätzt ist, eine Phase, in der dann ein Frieden geherrscht hat, wenn gleich ein kalter Krieg, aber kein heißer, also eine friedliche Zeit. Ja, ein stillvertreter Krieg, aber nicht jetzt unmittelbar um uns, sondern irgendwo in der Welt, in Afrika und in Asien und so. Bei uns hat es funktioniert. Europa ist eine Zone des Friedens und ein unglaublicher wirtschaftlicher Aufschwung, von dem jeder profitiert hat. Und was lernt jetzt der Österreicher? Er lernt, Neutralität ist super, weil wir haben A, keinen Krieg, und B, wir werden immer reicher. Also ein tolles Konzept. Nur die beiden Dinge korrelieren, aber es muss nicht kausal sein. Wir sind nicht wohlhabend geworden wegen der Neutralität, sondern halt auch. Aber ich glaube, das ist mit ein Grund, warum dieses Konzept so einen hohen emotionalen Stellenwert genießt. Und was man aber ausblendet ist, dass eigentlich mit dem 95 mit dem EU-Beitritt diese Phase aus ist. Und da hat etwas vollkommen Neues begonnen. Und die Geschichte ist aber nicht mit derselben Inbrunst erzählt worden wie die Wiederaufbau-Geschichte. Oder nicht in der breiten Öffentlichkeit. Also in gewissen Politik-Zirkeln ja, in gewissen Thinktanks auch. Und es ist in dem Sinne, wie soll ich sagen, gesellschaftlichen Eliten sehr wohl bewusst, was der EU-Beitritt für die Neutralität bewirkt. Aber sozusagen der Österreicher, Max Mustermann und Maria Musterfrau, sind davon relativ unberührt geblieben, was der wirkliche Impact des EU-Beitritts jetzt für diese Frage nämlich ist. Herr Reutner, kann es nicht wirklich auch daran liegen, dass man hier in Österreich die Menschen zu sehr in Sicherheit wiegen will, sondern die Neutralität als Selbstverständlichkeit, aber dass eigentlich tatsächlich das Narrativ nicht mitgegeben wird, was die Neutralität heute zeitgemäß sein kann. Sie erwischen mich da gerade mit Ihrer sehr kritischen Haltung in Bezug auf Österreich, gerade in einer richtigen Situation. Ich habe gestern den Heldenplatz im Burgtheater gesehen. Aber dennoch, Neutralität, und zwar immerwährende und dauernde Neutralität, so wie sie Österreich hat, ist ja die Verpflichtung eines Staates, sich an keinem Krieg zu beteiligen. Egal zwischen wem er stattfindet, wann er stattfindet und wo er stattfindet. Und ich glaube schon, dass das ein ganz zentrales Moment über lange Zeit auch gewesen ist. Ich glaube, wir sind in etwa ein Jahr gegangen, unsere Omas und Opas und sehr viele Familiengeschichten in Österreich sind damit verbunden, dass es unglaubliches Leid gegeben hat, unglaubliche Verwundungen im Zusammenhang mit dem Krieg, Tote und so weiter. Das steckt schon in einer österreichischen DNA auch drin, dass Leute sagen, ich will nicht in einen Krieg verwickelt werden, ich will nicht, dass Österreich da verwickelt wird. Das ist erstens einmal die völkerrechtliche Verpflichtung, sich an keinem Krieg zu beteiligen. Und bei uns hat es dann im Neutralitätsgesetz keinen Militärblock beizutreten. Das heißt, es gibt keine Beistandsverpflichtung, es gibt keine Bündnisloyalitäten diesbezüglich und keine fremden Truppen in Österreich. Aber Österreich hat ja dann schon, wie Sie die Konflikte erwähnt haben, so Ungarn, Tschechoslowakei und so weiter, schon eine eigene Spielart entwickelt. Und es war ja ein Niederanspruch, sich äquidistant zu verhalten gegenüber allen Konfliktparteien gleich. Das soll ja auch nicht sein. Man soll klar und deutlich Partei ergreifen, wenn Völkerrecht verletzt wird, wie man das jetzt in der Ukraine dann. Klar und deutlich, wenn humanitäres Völkerrecht verletzt wird und und und. Also das heißt, zu dem zu stehen ist völlig legitim, gegen Verbrechen, gegen die Menschlichkeit aufzustehen, für Menschenrechte einzustehen. entsprechend zurückzuhalten oder nicht zurückzuhalten, sondern sich eben nicht direkt und indirekt entsprechend zu beteiligen. Aber wir haben natürlich schon die Phase gehabt, wo wir die Neutralität nicht rechtlich, sondern als politisches Instrument benutzt haben. Gerade wenn ich an den Nahen und Mittleren Osten denke, an die verschiedenen Missionen, die insbesondere unter Kreisky gemacht worden sind. Aber man muss gar nicht so weit zurückgehen, sondern kann sich auch die gegenwärtige Politik anschauen. Österreich ist Mitglied der Europäischen Union. Die meisten EU-Staaten sind Mitglieder der NATO. Es gibt jetzt gegenwärtig drei neutrale oder paktungebundene, also Österreich, Irland, Malta und gehört dann auch Zypern noch dazu. Von diesen vieren sind drei, die beispielsweise den Atomwaffenverbotsvertrag ratifiziert haben und ihn vorangebracht haben. Ein ganz ein wesentliches Moment in den internationalen Beziehungen, ein Stück weit mehr Stabilität herzustellen. Das war möglich, weil Österreich neutral ist und nicht in einem militärischen Bündnis gibt, wo es eine nukleare Teilhabe ist. Da sehen wir sehr wohl ganz große Vorteile in diese Richtung. Ein zweites Beispiel, wenn wir uns anschauen, was gegenwärtig jetzt passiert ist, beispielsweise mit der OSZE, mit der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, die ja eigentlich geschaffen worden ist, um gesamteuropäische Friedens- und Sicherheitspolitik zu gewährleisten und herzustellen entsprechend. Da ist es jetzt lange Zeit nicht gelungen, für 2024 einen Vorsitz zu wählen. Wer eingesprungen ist, ganz kurzfristig, ist das neutrale Malta. Das heißt, wir sehen hier, es gibt einen ganz konkreten Nutzen, den man aus der Neutralität auch ziehen kann. Wer hat Gespräche beispielsweise mit seinem russischen Amtskollegen, mit Lavrov, geführt, damit man zumindest das Personalpaket im Rahmen der OSZE, damit sie funktionieren kann, durchgebracht hat? Man ist an den Herrn Bundesminister Schallenberg herangetreten. Also hier sehen wir schon, der Neutrale muss sich entsprechend nützlich machen und der Neutrale muss glaubwürdig sein. Und dann hat er einen Effekt und dann kann man eine konstruktive Rolle spielen. Atomwaffenverbotsvertrag ist ein Beispiel, wo es sehr gut funktioniert, wo man mit bescheidenen Mitteln, die die österreichische Außenpolitik zur Verfügung hat. Ich würde mir in dem Fall wünschen, dass es viel, viel mehr ist und dass es ähnliche Steigerungsraten gibt, wie wir gegenwärtig Panzer kaufen und an unserem Raketenschild beteiligen. In anderen Fragen haben wir gehörige Luft nach oben. Wenn ich jetzt denke an die ganzen Einsätze, auch im Rahmen der Europäischen Union, was zivile personelle Kapazitäten betrifft, da haben wir gehörige Luft nach oben. Also das heißt, ein Stück weit auch da zu differenzieren, in was für einem Rahmen ist Österreich tätig und wo kann man entsprechend die Stärken ausspielen. Österreich hat einen Sitz der Vereinten Nationen, wo sehr viele Organisationen, die für Fragen von Krieg und Frieden, von Rüstungskontrolle und Abrüstung hoch relevant sind. Wir haben die OSZE beispielsweise, den Amtssitz in Wien. den Amtssitz in Wien. Hier besondere Solidarbeiträge zu leisten, die Österreich leisten kann, um gemeinsam mit anderen Staaten genau die Aspekte, die manchmal in den internationalen Beziehungen zu sehr untergehen, Fragen von Krisenprävention, Fragen von Vertrauensbildung. Klar, es ist jetzt ein bisschen eigenartig, wenn man in einem Krieg steckt, wo Völkerrecht massiv gebrochen wird, jetzt von Vertrauen auch zu sprechen. Aber das ist ja sozusagen auch ein Stück weit das, wie wir Stabilität erreichen konnten im Laufe der Jahrzehnte, wie Sie jetzt gesagt haben, dass wir keinen Krieg in Europa mit den genannten Beispielen, die das Gegenteil belegen, aber lange Zeit ein Stück weit Stabilität gehabt haben. Herr Zewulka, wer sich für die Neutralität in Österreich interessiert, beziehungsweise auch diese Anwendung findet, wie sie zeitgemäß gedeutet wird und quasi auch vermittelt wird, da empfiehlt sich ja vielleicht mal auch die Sicherheitsstrategie unseres Landes, mal sich näher anzusehen. Und das habe ich getan im Vorfeld bei der Recherche zu unserer heutigen Diskussion. Und ich habe nicht gewusst, bis zu meinen Recherchen, dass Österreich aktuell auf der Grundlage einer Sicherheitsstrategie aus dem Jahre 2013 existiert, wo Russland noch als wesentlicher Partner angeführt ist und beispielsweise China gar nicht mal Erwähnung findet. Gleichzeitig herrscht klare Übereinstimmung bei allen möglichen Kräften, die daran beteiligt sind, dass die Notwendigkeit besteht, eine neue Sicherheitsstrategie zu entwickeln. Außenminister Schallenberg hat im November letzten Jahres versprochen, sie lege bis Ende 2023 vor. Wir haben bis jetzt natürlich wieder keine Sicherheitsstrategie. Ich habe versucht, ein bisschen herauszufinden, woran es denn eigentlich happert oder was denn die Schwierigkeit ist, das einfach auf die Höhe der Zeit zu heben. Aber vielleicht können Sie kurz einmal Ihre Eindrücke schildern. Was ist denn da so schwierig und damit auch sozusagen durch eine Neuentwicklung einer Sicherheitsstrategie eventuell auch der Neutralität einen neuen Glanz zu verleihen? Also, dass diese 2013er Sicherheitsstrategie veraltet und obsolet ist, ist Kammensens. Also das ist klar, es gab ja auch jetzt eben diese Absichtserklärung oder diese Gespräche und Verhandlungen über die neue Sicherheitsstrategie, die sind aber sozusagen in einem geschützten Rahmen geführt, diese Verhandlungen. Man weiß sozusagen nicht genau, wie da der Stand ist. Es wird auch nicht berichtet, woran es genau scheitert. Es dürfte so sein, dass zwischen den Koalitionspartnern beim Thema Energiepolitik und wie wird man von Russland unabhängig Auffassungsunterschiede gibt, während der außenpolitische und der sicherheitspolitische Teil sozusagen fertig ist und akkordiert ist, ist der energiepolitische und damit auch irgendwie diese Frage der strategischen Autarkie oder Autonomie offensichtlich noch ungeklärt. Und darüber herrscht sozusagen Funkstille und Schweigen. Also da möchte ich mich jetzt auch nicht mit Mutmaßungen ergehen, aber es ist klar, das ist in Vorbereitung. Ich hoffe doch sehr, dass das noch in dieser Regierungsperiode über die Bühne geht, weil man da schon noch eine Orientierung braucht. Jetzt hat der Bundeskanzler mehrfach angedeutet, es wird in dem Sinne in dieser neuen Strategie nicht an der Neutralität gerüttelt. Okay, aber wir können uns in dem Sinne nur überraschen lassen. Aber ich möchte vielleicht, weil Sie die Worte Glaubwürdigkeit und Solidarität angesprochen haben, da auch schon noch den Gedanken jetzt zu unserer Glaubwürdigkeit und Solidarität innerhalb der EU ansprechen. Weil ich habe ja vorher noch gesagt, der EU-Beitritt, den verstehe ich als Gamechanger im Verständnis für der Neutralität. Den man aber nicht vergessen hat. Wir sind ohne Neutralitätsvorbehalt beigetreten. Diejenigen, die damals verhandelt haben, haben erzählt, man wollte da seine Zeit auch irgendwie in den Verhandlungen. Aber wie ich sehe, bei uns ist das irgendwie speziell. Und Frankreich hat das damals rundweg abgelehnt. Wenn ihr neutral seid, dann seid ihr neutral, aber dann seid ihr kein EU-Mitglied. Und man ist also ohne Neutralitätsvorbehalt beigetreten. Und ich denke, das ist schon wichtig und vor allem nämlich auch deshalb wichtig, weil wir sind ja auch nach einer Volksabstimmung beigetreten. Und diese Volksabstimmung wurde durchgeführt, weil es sich dabei um eine Generaländerung unserer Verfassung gehandelt hat. Und jetzt ist das Neutralitätsgesetz im Verfassungsrang, es hat eine Volksabstimmung gegeben, es gab eine Generaländerung der Bundesverfassung und jetzt sind wir EU-Mitglied. Und die EU nimmt uns auch als Mitglied und nicht als Mitglied am Sonntag und bei Sonnenschein, sondern auch am Montag, wenn es an die Arbeit geht und auch dann, wenn Krieg geführt wird. Und da muss man sagen, da kommt schon auch das Einfordern. Wir sind eine europäische Gemeinschaft von gleichberechtigten Ländern und Partnern und da hat jeder seine Aufgaben und seine Pflichten und ihr könnt sich da nicht die Rosinen rauspicken und so einen wirtschaftlichen Profit daraus ziehen, dass ihr in Osteuropa eure Banken habt und auch sonst sehr erfolgreich seid. Aber wenn es dann um Sicherheit geht und wenn es teuer wird und wenn vielleicht auch Soldaten um ihr Leben kommen, dann ist Österreich raus. Das versteht keiner. Und ich war erst kürzlich einmal in Brüssel bei einer Tagung. Da waren vor allem auch Vertreter aus dem Baltikum. Und die haben dort klipp und klar ins Publikum gesagt, wir verstehen das Konzept Neutralität überhaupt nicht. Das ist nämlich sozusagen ein Wasch mich und mach mich nicht nass. Die haben also nicht den Vorteil gesehen, den sie jetzt skizziert haben, sondern eigentlich das als ein Drückeberger-Tum dargestellt. Was sehr unangenehm ist, wenn du dort als Österreicher sitzt und da wird vor vielen Versammelten mit dem Finger auf Österreich gezeigt, dass sich so ein Cherrypicking betreibt. Und das wird auch so nicht verstanden. Und weil Sie ja gesagt haben, eben das mit der Beistandspflicht, also innerhalb der EU haben wir eine solche Beistandspflicht. Wenn also ein EU-Land einen Konflikt hätte, dann sind die anderen zur Hilfeleistung verpflichtet, können aber definieren, wie sie ihre Hilfe ausgestalten. Genau, gemäß dem besonderen Charakter der Staaten. Genau, also das kann auch humanitär sein, aber Hilfe ist da. Also die Solidarität ist da. Und insofern sagen wir so, denke ich, ist Österreich nicht mehr verstehbar alleine und ohne den EU-Konnex. Und daher ist auch diese, glaube ich, dass eine Reminiszenz, die Sie angesprochen haben mit dieser Vermittlerrolle, weil zum Beispiel Russland auch erklärt hat, Österreich ist ein unfreundliches Land, aber nicht aufgrund irgendwelcher Verhaltensweisen, sondern weil wir ein EU-Land sind und weil wir diese Sanktionen mittragen und das tragen wir selbstverständlich mit, weil wir ja zu dieser europäischen Familie dazugehören, die ja auch genau diese Werte vertritt, die umgekehrt jetzt also in diesem Fall von Russland verletzt werden. Und ich glaube, das ist etwas, was wichtig ist, dass man da auch der Bevölkerung diesen reinen Wein einschenkt und sagt, okay, wir sind dabei und wir sind willentlich dabei, es ist nicht passiert, sondern da hat das Volk dazu Ja gesagt, die Bevölkerung ist gefragt worden, dann hat das auch Konsequenzen und auch die ganzen weiteren Schritte nach uns entbeidet, diese Vertiefung der EU, also von der EG zur EU und auch diese politische Union und auch diese gemeinsame Außen- und Sicherheits- und Unterlegungspolitik, an all diesen Entwicklungsschritten hat Österreich mitgewirkt, hat an alles auch ratifiziert, hat auch seine eigene Bundesverfassung mehrfach in diesem Sinne adaptiert. Aber das ist halt ein gewisses Spezialwissen, das sozusagen in dieser Deutlichkeit, glaube ich, zu wenig gesagt wurde. Und das ist aus meiner Sicht eigentlich ein Vorwurf ein bisschen an die Kommunikation in der Politik. Man hätte von 1995 bis jetzt reichlich Zeit gehabt, diesen Wandel zu erklären und nicht die Verklärung so lange weiter zu fördern. Es ist wie so eine heiße Kartoffel, die man nicht einrühren will. Es haben ja sehr viele Menschen beim Referendum damals am 12.06.1994 nicht gewusst, was in den Verträgen von Maastricht aus dem Jahr 1992 drinsteht, dass da bereits die Verteidigungspolitik angelegt wurde. Das war der Grund, warum Frankreich da diesbezüglich skeptisch gewesen ist. Wir haben diese Debatte, glaube ich, viel zu wenig geführt. Aber was wir, glaube ich, schon, wenn wir jetzt sagen, es wird international zu wenig verstanden, was wir zu wenig transportieren, ist das Motto, das die Europäische Union überhaupt hat. Und das heißt in Vielfalt geeint. Das heißt, wie kann man die unterschiedlichen friedens- und sicherheitspolitischen Traditionen der Staaten und die Vorteile, die sie auch mitbringen, entsprechend ausspielen. Das ist das, was wir, glaube ich, zu wenig tun. Wenn wir sagen, es geht um Frieden und Sicherheit, dann betrifft das eben nicht nur militärische Aspekte und wo steht man bei, sondern, weil Sie sagen, Beistandsverpflichtung und die Solidarität in humanitärer Hinsicht. Ich glaube, dass man nicht auf Basis der EU-Verträge 42.7 darauf hingewiesen werden muss, dass wenn ein Staat angegriffen wird, dass man humanitäre Hilfe leistet. Ich glaube, das ist aus Österreich eine Selbstverständlichkeit, dass man da humanitäre Hilfe leistet. Aber es ist zum Beispiel, weil heute immer wieder auch diskutiert wird, wenn ein Truppentransport durch Österreich stattfindet, um Gottes willen Neutralitätsverletzung. Nein, ist es nicht. Wenn also Waffen von Italien nach Rumänien transportiert werden und die fahren durch Österreich, dann... Nicht in allen Fällen, aber in dem Fall, weil es einen Beschluss der Europäischen Union gibt. Aber zu dieser Sicherheitsstrategie aus dem Jahr 2013, da haben wir schon ein Stück weit klare Pflöcke eingeschlagen, was die Neutralität betrifft, nämlich in einer negativen Art und Weise. Wenn es beispielsweise um die Frage der Auslandseinsätze der Europäischen Union geht, wir haben keinen Neutralitätsvorbehalt mehr verankert in dieser letzten Sicherheitsstrategie und keinen völkerrechtlichen Vorbehalt. Wir haben durchaus die Option in der Europäischen Union, wenn es zum Einsatz der EU-Battlegroups kommt, dass es möglicherweise, ist bisher noch nicht passiert, aber möglicherweise keine völkerrechtliche Mandatierung gibt. Das heißt, es ist ein völkerrechtswidriger Militäreinsatz in dem Fall. Ich glaube, das würde die Europäische Union zerreißen im Moment. Ich sage das ganz offen dazu. Ich halte es auch nicht für wahrscheinlich. Aber die Option ist angelegt. Und so hat Österreich entsprechend gesetzliche Rahmenbedingungen adaptiert. Kriegsmaterialien-Gesetz geändert, Truppenaufenthaltsgesetz geändert, Artikel 23f, später 23j verändert. Und das Problem, das wir da in dieser Debatte haben mit der Europäischen Union, wir haben in der zweiten Hälfte der 1990er Jahre ja eine ganz intensive Debatte gehabt über den NATO-Beitritt Österreichs. Das war damals die Österreichische Volkspartei 1997, die das angestrengt hat. Dann hat man versucht, in der damaligen großen Koalition zwischen Volkspartei und Sozialdemokratie versucht eine Lösung zu finden. Die Volkspartei wollte in die NATO, die Sozialdemokratie hat gesagt, kommt nicht in Frage. Was man gemacht hat, ist, wir sind nicht der NATO beigetreten, aber man hat im Rahmen der Europäischen Union so ziemlich alles mitgemacht, was man mitmachen kann. Das hat dazu geführt, dass man zu Beginn der Nullerjahre, ich glaube, es war damals 2001, wie Schüssel das gesagt hat, mit Lipizanern, Mozart-Kugeln und Neutralität, das hat man schon ein Stück weit auch, sieht man heute ein Stück weit anders. So wie man es damals im außenpolitischen Bericht geschrieben hat, die Neutralität spielt im EU-Kontext überhaupt keine Rolle mehr. Das würde man heute so nicht mehr sagen. Das war ja damals 2001, war ja auch die Vorläufer-Sicherheitsstrategie. Da war ja die NATO-Option explizit drinnen. Die ist dann 2013 nicht mehr drinnen geblieben. Verändert worden, genau. Also das heißt, wir haben da schon einen Diskurs über die Neutralität, aber gleichzeitig sehen wir im Zusammenhang mit den Kriegen, die wir gehabt haben, vom Kosovo-Krieg über Irak-Krieg, sehen wir schon, da kommt diese Haltung, die in der Bevölkerung auch mit drinnen ist. Wenn es solche Kriege gibt, die in der Bevölkerung auch mit drinnen ist. Wenn es solche Kriege gibt, die bei uns diskutiert werden, steigt die Zustimmung zur Neutralität an. Dann haben wir nicht 69, 70 Prozent Zustimmung zur Neutralität, sondern 80, 85 Prozent Zustimmung zur Neutralität. Weil die Leute sagen, ich will nicht in einen Krieg eingezogen werden und ich will auch nicht, dass das bei meinen Kindern passiert. Der Punkt ist immer, Neutralität heißt nicht nichts tun, sondern was sind konstruktive Beiträge, die Österreich hier entsprechend leisten kann, friedenspolitisch, die glaubwürdig sind und die international auch brauchbar sind. Ich glaube, wie Sie richtig sagen, Verhandlungen, das ist immer so eine Sache. Dazu hat Österreich, glaube ich, auch viel zu wenig Kapazitäten. Bei uns regiert dem Außenministerium nicht nur der Außenminister, sondern auch der Sparefroh. Es gibt viel zu wenig Geld für solche Dinge. Ich würde mir wünschen, dass es eine ähnliche Aufstockung, wie es in anderen Bereichen gibt, hier im Bereich des Außenministeriums gäbe, damit Österreich da wieder eine konstruktivere Rolle spielen kann. Weil einfach die Kapazitäten nicht da sind, braucht man natürlich auch immer eine wissenschaftliche und eine zivilgesellschaftliche Unterstützung und Flankierung für diese Prozesse. Aber was wir eben schon gemacht haben, war beispielsweise die Frage, dass Österreich Gastgeber und gute Dienste geleistet hat, was den Iran-Deal betrifft. Als es um die Verlängerung des New Start Vertrages gab, wo haben sich die Akteure getroffen? In Wien, also USA und Russischer Föderation. Das sind schon Punkte, wo Österreich eine konstruktive Rolle spielen kann. In manchen Fällen passiert es mir auch ein Stück weit zu wenig und in manchen Fällen haben wir schlicht und einfach zu wenig Kapazitäten. Herr Zibulka, ich vermute mal, dass Sie als wehrpolitisches Gewissen der Republik natürlich auch, das hatten Sie auch im letzten Gespräch schon deutlich unterstrichen, natürlich auch mehr Geld für die Landesverteidigung fordern. Mich würde interessieren, von welcher Größenordnung Ihnen da eigentlich vorschwebt. Also augenblicklich hat man das Gefühl, dass über das österreichische Bundesheer alle irgendwie ein bisschen schmunzeln, alle dann doch zufrieden sind, dass bei Katastropheneinsätzen das österreichische Bundesheer vor Ort ist und Sandsäcke schleppt und was auch immer, dass sehr viel passiert und sehr viel getan wird. Aber wenn man dann nur an die eigene militärische Landesverteidigung denkt, dann hat man das Gefühl, das österreichische Bundesheer wird das nicht auf die Reihe kriegen. Es sei denn, man nimmt jetzt mal ordentlich viel Geld in die Hand und das passiert ja jetzt auch. Es ist jetzt die Rede von der Anschaffung von Pandur-Panzern. Es ist jetzt, habe ich heute gelesen, schon klargestellt, wo dieses Sky-Shield, dieses Abwehrinstrument verortet werden soll, nämlich in Salzburg. Das kostet ja alles Geld. Ist das für Sie nicht zuletzt auch deshalb notwendig, weil Sie eigentlich auch einen NATO-Beitritt anstreben, dass das sozusagen sowas ist wie eine Eintrittskarte in die NATO oder ist das das, damit wir ausreichend unsere Bündnisverpflichtung dann auch innerhalb der Europäischen Union erfüllen können? Also für mich hat das mit der NATO überhaupt nichts zu tun. Also ich bin auch nicht einer, der jetzt hier sitzt und eine NATO-Option vertritt. Nämlich weder ich als Person noch die österreichische Offiziersgesellschaft. Wir haben gerade erst im vergangenen Jahr angesichts der weltpolitischen Lage ein neues Positionspapier verabschiedet und da haben wir dazu den Satz formuliert, wir sind für eine offene Diskussion über die sicherheitspolitischen Strukturen und Maßnahmen in Österreich. Wir wollen keine Diskussionsverbote, aber wir haben keine Präferenz, in welche Richtung es geht, sondern man muss das unter dem Gesichtspunkt analysieren. Was ist die Situation? Was bringt uns weiter und was bringt uns nicht weiter? Und wenn dabei eine Stärkung der Neutralität rauskommt, ist es das. Und wenn eine Stärkung unserer EU-Komponente rauskommt, ist es jenes. Oder wenn NATO rauskommt, ist es genauso schön. Aber was der entscheidende Punkt ist, und ich glaube, das ist unabhängig jetzt von der Konzeption her und das ist für jeden Soldaten die relevante Frage, was schützt. Und das ist nicht die Struktur, sondern das ist in dem Sinne dann die Hardware gewissermaßen. Sie haben in ihrer Anmoderation gesagt, die Österreicher glauben, die Neutralität schützt sie. Ja, sie glauben es, aber es tut es nicht. Das ist der komplette Irrglaube. Die Neutralität schützt gar nichts. Das weiß jeder, der in Belgien lebt, dass es in zwei Weltkriegen passiert, dass man vorher neutral war und zweimal überrannt wurde. Die Weltkriege sind aber da die Ausnahme. In der Regel werden neutrale Staaten nicht überrannt. Ja, aber egal, es ist passiert. Zuerst einmal ist Neutralität eine Selbstverpflichtung und verpflichtet nie jemanden anderen. Und das ist jetzt der entscheidende Punkt. Und das ist ja auch die Lehre, die man jetzt aus der Russland-Geschichte oder der Ukraine-Thematik ziehen muss. Es gibt Akteure, die sich an Vereinbarungen nicht halten. Es gibt ein humanitäres Regime, das sagt, Kriege sind verboten. Man trägt keine politischen Konflikte mit Waffengewalt aus. Wenn sich alle daran halten, dann braucht man keine Neutralität, dann ist eigentlich im Prinzip alles erledigt. Dann ist der ewige Friede. Es gibt aber offensichtlich welche, die nicht nach dieser Regel spielen. Es gibt auch welche, die Bestandsgarantien für Grenzen abgegeben haben und die dann um ein paar hundert Kilometer verschieben. Also das sind Denkmodelle. Das heißt jetzt nicht automatisch, dass irgendjemand Österreich angreift, aber man muss sich mit dem Gedanken beschäftigen, was wäre wenn. Und das ist halt eine der Tugenden des Soldaten, dass man nicht das annimmt, was einem im besten Fall passiert, nämlich es wird schon gut gehen, sondern man nimmt an, was könnte im schlimmsten Fall sein und bereitet sich darauf vor. Und jetzt ist eben die Frage, was ist das Schlimmstmögliche? Das Schlimmstmögliche ist, dass es zu einer Eskalation kommt, dass also EU-Länder in einen Konflikt mit Russland oder Weißrussland verwickelt werden, dass es Beistandspflichten gibt, dass es in diesem Falle dann Österreich nicht ein primäres Angriffsziel ist, aber durch Österreich auch Transporte stattfinden und die dann möglichäres Angriffsziel ist, aber durch Österreich auch Transporte stattfinden und die dann möglicherweise ein Angriffsziel sind, dann ist zwar bei uns im wesentlichen Frieden, aber... Aber wer soll Österreich angreifen? Oder wer soll die Europäische Union angreifen? Da gibt es im Moment wenig Evidenz. Wenn man sich die militärische Lage, also konventionell, wenn man sich die militärische Lage anschaut... Es gibt keinen einzigen Verteidigungs- oder Außenminister, der nicht innerhalb der letzten zwei Monate gesagt hat, sie rechnen mit einer Gefahr innerhalb von fünf bis acht Jahren eines Angriffs Russlands auf einen EU-Staat. Aber die Situation, die wir in der Ukraine haben, Russland hat seine Kriegsziele nicht annähernd erreicht, die sie vorgegeben haben. Und für mich stellt sich schon die Frage, viele EU-Staaten, insbesondere osteuropäische, sind NATO-Staaten. Die NATO hat ein Militärbudget von fünf. Ich bin Offizier und ich gehe keine Wetten ein, nämlich vor allem keine Wetten zu Lasten einer Bevölkerung. Die badet es dann nämlich aus. Unsere Aufgabe ist es, jede... Aber Friede ist unser Ernstfall. Friede ist der Ernstfall. Friede ist unser Ernstfall. Friede ist der Ernstfall. Nein, Friede ist der Bestcase. Es geht ja darum, wo Österreich entsprechend verortet ist. Und da sehe ich eben diesen Aspekt der Vielfalt. Das ist einheitlich definiert, wo Österreich verortet ist. Es ist ein Mitglied der EU. Es geht um die Geografie. Österreich ist von NATO-Staaten umgeben und von Liechtenstein und der Schweiz. Das heißt, ich sehe diesen klassischen konventionellen Angriff, auf den man sich jetzt vorbereitet, den sehe ich nicht. Ja, das ist möglicherweise ein strategischer blinder Fleck. Nämlich aus folgendem Grund, es gibt in der Geografie eben auch Bewegungslinien. Und da ist das Donautal eine hervorragende Bewegungslinie und die Verbindungsroute über den Brenner von Italien. Die NATO-Staaten, die uns umgeben, wenn man jetzt Schweiz und Liechtenstein ist, heißt aber auch, und die schützen ihr Territorium, sie haben eine militärische Beistandsverpflichtung, sie geben 55% der Weltmilitärausgaben aus. Eine Billion US-Dollar gibt die NATO für Militär und Rüstung aus. Sie haben eine nukleare Teilhabe. Und die Frage ist immer, wie betroffen ist Österreich? Da gibt die NATO für Militär und Rüstung aus. Sie haben eine nukleare Teilhabe. Und die Frage ist immer, wie betroffen ist Österreich? Ich glaube, dass man da ein Stück weit auseinanderhalten muss. Die Frage der Landesverteidigung und die Frage der Auslandseinsätze. Das sind zwar separate Dinge. Das sind in letzter Konsequenz, treffen sie dann im Militär zusammen. Das Militär macht sowohl das eine wie auch das andere aber der punkt ist ja folgender ja wir können uns uns schön denken und dann stimme da und wir haben in österreich eine unglaubliche tradition dass wir danach total überrascht sind das konnte keiner wissen und wir können aber nach blättern dass alle alle diese Dinge immer vorher dem entgegenkommen sind. Was mich in der Diskussion stört, ist, wir reden permanent oder sehr viel über die letzte Option. Wir reden aber viel zu wenig über die vorletzte und vorvorletzte Option. Wir stecken jetzt 18 Milliarden in diese Frage der letzten Option hinein, wie kann man sie verteidigen und so weiter wir reden viel zu wenig über das arbeitliche ansätze und möglichkeiten das habe ich mir das habe ich mir auf jeden fall in ich bin vollkommen ich habe überhaupt kein problem und ich will ihnen das nicht ausreden und ich will jetzt an etwas resultat werden ja jeder hat seinen job und es ist super wenn es diese außenpolitischen aktivitäten und alles das das gibt. Warum sage ich das? Weil der Soldat ist der, der weiß, was passiert, wenn Krieg geführt wird. Und daher sage ich Ihnen, jeder Soldat ist der, der das größte Interesse hat, dass kein Krieg geführt wird. Es hat sogar mal den Spruch gegeben, der wird Sie jetzt vielleicht überraschen, das Bundesheer ist der bewaffnete Arm der Friedensbewegung. Das ist ein bisschen zu sarkastisch. Aber wegen dem Realismus diskutiere ich so gerne mit Soldaten. Das muss ich auch sagen. Weil wir ein Interesse daran haben, dass wir nicht zum Einsatz kommen. Weil wir sind ja die Ultima Ratio. Das ist ja jedem bewusst. Das ist nämlich auch der Punkt, strategische Reserve der Republik zu sein. Das heißt das Allerletzte. Und das ist die letzte Passion. Und wenn es die aber dann nicht gibt. Oft habe ich mehr Respekt vor den Menschen, die nicht uniformiert sind und genau über diese Fragen reden, weil sie das Handwerk und genau diesen Respekt manchmal nicht so internalisiert haben. Ich muss jetzt von meiner Autorität der Moderation Gebrauch machen, weil wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr. Wir nähern uns tatsächlich schon dem Ende der Sendezeit. Umso wichtiger ist es für mich jetzt nochmal, und wir können jetzt nicht eine ganz große Kiste aufmachen, so kurz vor dem Ende, aber noch einmal, ich habe jetzt auch rausgehört, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt im Hinblick auf Bedrohungsszenarien. Das erscheint mir ganz wesentlich und für mich ist auch immer notwendig, auch Fragen der Bedrohung auf breiter Basis gesellschaftlich zu verhandeln. Jetzt frage ich mich, wie kann das eigentlich geschehen? Also Menschen wissen oftmals nicht genau Bescheid. Dennoch brauchen sie Wissen und Informationen. Woher bekommen sie das? Wie haben sie die Möglichkeit, sich Meinungen zu bilden, verschiedenste Ansichten kennenzulernen? Sie haben zuvor gesagt, Sicherheitsstrategie wird in ganz verborgenen, verschlossenen Kämmerlein verhandelt. Ich verstehe warum, aber gleichzeitig kann man auch kritisch hinterfragen, ob das sinnvoll ist. Die Friedensbewegung braucht auch eine Möglichkeit sozusagen irgendwo hineinzuwirken, wo sie Gehör findet. Da bin ich jetzt nochmal bei Ihnen, Herr Reutner. Wie legen Sie das denn eigentlich an? Wie wollen Sie sich eigentlich Gehör verschaffen? Sie verfügen über sehr viel Fachwissen, das ist ja auch sozusagen eher privilegierten Vorbehalten. Was können sie tun, um sie haben zuvor zum Beispiel auch eine Darlegung oder eine Deutung von Neutralität vorgestellt, die mir sehr zeitgemäß erschienen ist, aber ich muss gestehen, mir selbst begegnet das im Alltag nicht allzu oft. Gespräche zu suchen und genau beispielsweise solche Formate, deswegen habe ich wahnsinnig gerne zugesagt, Sie wissen auch Ihren Anruf, aber jetzt keine zehn Sekunden braucht, um Ja zu sagen. Solche Angebote wahrzunehmen, zu diskutieren in unterschiedlichen Formaten, auch auf der Straße mit Menschen zu diskutieren. Ich bin sehr dankbar und wenn manche kritisieren, es wird zu wenig über Außenpolitik, Sicherheitspolitik, Friedenspolitik gesprochen, ich nehme das nicht so wahr. Wir haben selten so viel über Außensicherheits- und Friedenspolitik diskutiert wie in den letzten zwei Jahren. diese Offenheit behalten, die wir hier heute haben, wo wir unterschiedliche Meinungen miteinander sozusagen diskutieren können und Argumente abwägen können, das findet man halt auch leider nicht überall und nicht immer. Wir führen manchmal eine sehr eingeschränkte Diskussion, wo man nur über ein gewisses Spektrum spricht, wo eine Friedenspolitik mit friedlichen Mitteln in einer sehr konsequenten Form und Art und Weise vielleicht manchmal etwas weniger Gehör findet, aber genau um solche Formate entsprechend wahrzunehmen und um diesen breiten Diskurs zu führen. Wenn man sagt Friedenspolitik mit friedlichen Mitteln, dann heißt das ja auch ein Zugang dazu, eine Haltung. Und die heißt immer in einer demokratischen Art und Weise mit diesen Fragestellungen umzugehen. Nicht jemand anderem eine Meinung aufzudrücken, sondern sie anzubieten und Menschen die Möglichkeit geben, sich ein Urteil zu bilden. In unterschiedlichsten Formaten. Deswegen stört mich diese Frage, wie mit der Sicherheitsstrategie gerade verfahren wird. Und dass man nicht weiß, wann wird sie kommen, wie wird sie kommen, wo herrscht eigentlich Uneinigkeit. Wir sollten ja genau diese Fragestellungen, in welche Richtung soll Sicherheit gehen, das ist ja nicht nur eine Frage von Ministerinnen und Ministern und Kabinetten und vielleicht Rüstungskonzernen, sondern das sind ein Stück weit wir alle und genau das entsprechend mitzuprägen. Wir warten auf diese Sicherheitsstrategie. Wir haben im Internationalen Versöhnungspunkt gemeinsam mit ICAN-Partner eine Friedensstrategie erarbeitet, wo wir in knapp 20 Seiten unsere Vorstellungen einer Friedenspolitik mit friedlichen Mitteln entsprechend darlegen, genau um so einen Diskurs miteinander entsprechend zu führen und zu schauen, welche sind denn die Vor- und Nachteile der einzelnen Konzeptionen und welchen Zugang finden wir eigentlich zu Frieden und Sicherheit? Mit welchen Instrumenten ist das ausgestattet? Wie können wir diese Fragestellungen auch auseinanderhalten? Wenn wir an Sicherheit denken, die Mittelstreckenrakete ist was anderes als der gefladerte Regenschirm beim Wirten. Das sind unterschiedliche Fragen, die gehen wir mit unterschiedlichen Mitteln an, da sind unterschiedliche Institutionen dafür zuständig. Und genau so einen Diskurs zu führen, das ist das, was wir da versuchen auch zu verfolgen. Vielleicht ist noch notwendig, weil Sie zu Beginn appelliert haben, dass wir bei sicherheitspolitischen Diskussionen auch diese Klimakrise stärker berücksichtigen. Ich war selber erstaunt. Ich habe versucht, diesen aktuellen Landesverteidigungsbericht aus 2023 zu lesen, zu verstehen. Und da ist eigentlich immer wieder von der Klimakrise die Rede. Also offensichtlich in der Verteidigungspolitik hat man schon dazugelernt. Aber der Punkt ist natürlich immer wieder, wollen wir diese Fragestellungen versicherheitlichen und ausschließlich aus einer Sicherheitsperspektive sehen, wo wir dann versuchen, Ableitungen für Militär, für Sicherheitsinstitutionen herzuleiten oder betrachten wir das als eine umfassende Frage, die primär mal eines nachhaltigen Lebensstils, wie wir konsumieren, was wir konsumieren und, und, und. Also diese Fragestellungen zu sehen, wollen wir uns abschotten in Bezug auf Gefahren, die kommen können und Herausforderungen, die kommen können? Oder wählen wir einen präventiven Ansatz, der sagt, was können wir machen, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Das habe ich auch nicht gelesen. Ich habe es eher so gelesen als Argumentationsgrundlage. Das ist mein Zugang. Die Grenzzäune an der EU-Außengrenze vielleicht noch höher zu ziehen. Aber wir haben jetzt nicht mehr so viel Zeit, Herr Zipulka, zu Ihnen. Aktuell befinden wir uns mal wieder in einer sogenannten Vorwahlzeit. Es ist ein Superwahljahr 2024. Die Debatten haben ja jetzt schon begonnen, die Auseinandersetzung. Und natürlich ist das jetzt auch sehr viel Marktgeschrei populistischer Stimmen, die nicht zuletzt, da ist auch der Name zu nennen, der FPÖ, die das Thema Neutralität aufgreifen, um sozusagen damit auch Zustimmung zu erwirken bei den Menschen, die offensichtlich noch immer ein sehrfähigkeit unseres Landes sozusagen auch neue Deutungen der Neutralität anzugehen, dass sie Notwendigkeiten auch einer Landesverteidigung neu beschreiben, wenn das in diesem Marktgeschrei eigentlich ganz schwer zu vernehmen ist. wenn das in diesem Marktgeschrei eigentlich ganz schwer zu vernehmen ist? Da sehen Sie, der Punkt ist der, man muss sozusagen eine Botschaft haben, die man über die Zeit konsequent hat. Ich bin jetzt seit zehn Jahren Präsident der Offiziersgesellschaft. Wir haben ein paar ganz zentrale Anliegen und die haben wir unabhängig davon, ob jetzt gerade Sonnenschein war oder ob kriegerisches Umfeld ist, eigentlich ziemlich stringent vertreten. Und am Ende des Tages muss man sagen, die meisten Kommentatoren haben uns jetzt recht gegeben. Also das, was heute Leitartikel erschreiben, das sind Artikel, die ich vor zehn Jahren geschrieben habe. Und damals hat man mich angeschaut und geglaubt, ich bin ein ewig gestriger kalter Krieger und beschwöre etwas Böses. Jetzt muss man sagen, dieses Böse ist alles eingetreten. Man muss auch dazu sagen, weil Sie gesagt haben, die offene Diskussion führen über die Bedrohungen. Seit vielen Jahren macht das Militär, das Verteidigungsministerium, jedes Jahr Anfang des Jahres einen sicherheitspolitischen Jahresauftakt, wo ein Risikobild der Öffentlichkeit, den Medienvertretern, den interessierten Politikern, den Wirtschaftskapitänen vorgestellt wird, damit man so ein gemeinsames Bild hat, was hier befürchtet oder analysiert wird. Nicht nur Militärs, das ist durchaus ein bunter Strauß von Experten, die da Beiträge liefern. Das war in der Vergangenheit kaum besucht oder kaum wahrgenommen. Man hat das ignoriert. oder kaum wahrgenommen, man hat das ignoriert. Das hat sich dann ein bisschen das Umdenken begonnen, als im Jänner 2020 bei diesem Auftakt vor den Gefahren einer Pandemie gewarnt wurde. Und alle haben gesagt Pandemie. Und im März 2020 hatten wir den Lockdown. Und da war auf einmal das erste Mal der Punkt Hoppala. Da waren welche, die haben zwei Monate vorher was gesagt und es ist sozusagen schlagend geworden und hat enorme Folgen gehabt. Also sozial, aber auch wirtschaftlich und in der Gesellschaft und so weiter. Und ähnliches ist auch mit den kriegerischen Auseinandersetzungen. Auch die waren prognostiziert und sie sind eingedeutet. Womit ich ein Problem habe jetzt, ist sozusagen der kurze Zyklus, der gerade in Wahljahren stattfindet, dass der nächste bessere Sager mehr zählt als die nachhaltige Maßnahme. Daher auch unser Anspruch, dieser Claim. Da sitzen wir im selben Boot. Aber das ist ja auch, warum wir uns das sicherheitspolitische Gewissen nennen und nicht die sicherheitspolitische Agitation. Wir versuchen ja das zu bewirken, was am Ende des Tages für das Land das Beste ist. Wir machen es nicht für uns, sondern wir machen es für uns, die wir hier sitzen, nicht für uns, das Militär. Ich muss das jetzt leider als Schlusswort nehmen, denn wir sind am Ende der Senderzeit. Vielen herzlichen Dank Ihnen beiden, Erich Zipulka, Präsident der österreichischen Offiziersgesellschaft, Thomas Reutner, Vertreter der österreichischen Sektion des Versöhnungsbundes sowie Politikwissenschaftler an der Universität Wien. Danke für die Einladung. Ja, spannende Diskussion. Ich würde sie noch viel länger weiterführen, aber sie wird sicherlich auch in meinem Politikprogramm bei DorfTV immer wieder einmal auftauchen. Großes Dankeschön natürlich auch den Zuseherinnen und Zusehern, die jetzt eine Stunde lang wieder mit großem Interesse dabei waren. Die nächste Sendung kommt schon sehr bald, nämlich noch diese Woche in einer Exklusivausgabe von der Stachel im Fleisch. Thematisch hat es gar nichts unwesentlich auch mit der heutigen Diskussion zu tun. Dann ist nämlich Gerald Knaus bei mir zu Gast. Er ist renommierter Migrationsforscher und beschäftigt sich sehr viel mit Asyl und Menschenrechten. Und zu sehen ist meine Diskussion mit ihm dann am Samstag, 9. März um 18 Uhr, hier wieder aus dem Studio von DorfTV. In diesem Sinne darf ich schließen, wie immer mit meinem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. Noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.