Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte Sie sehr herzlich zur heutigen Veranstaltung hier bei uns im Stifterhaus begrüßen. Heute Nacht vor genau 79 Jahren, in der Nacht von 1. auf den 2. Februar 1945 fand inmitten der unzähligen Gräueltaten in der Zeit des Nationalsozialismus im Raum Mauthausen, Gallneukirchen, Wartberg, Breggarten, Schwertberg, Perg und vor allem Ried im Innkreis wohl eine der verstörendsten statt. So verstörend deshalb, weil in nicht unbeträchtlichem Ausmaß die Zivilbevölkerung beteiligt war. In der Nacht von 1. auf den 2. Februar 1945 hatten sogenannte K-Häftlinge, hauptsächlich sowjetische Offiziere, aus dem KZ Mauthausen unternommen. Von insgesamt 500 Häftlingen war rund 300 die Flucht in die umliegende Gegend gelungen. Die SS-Lagerleitung mobilisierte daraufhin die SS, SA, Gendarmerie, Feuerwehr, Wehrmacht, Volkssturm und Hitlerjugend und rief auch die Zivilbevölkerung der Umgebung zur Beteiligung an einer Menschenjagd auf, die die SS euphemistisch oder zynisch als Müllviertler-Hasenjagd bezeichnete. Dabei sollten keine Gefangenen gemacht, sondern alle Geflüchteten an Ort und Stelle ermordet werden. Leider müssen wir heute erkennen, dass in Humanität Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Hetze und Krieg nicht Phänomene der Vergangenheit sind, die Menschheit überwunden hätte, sondern dass sie auch heute weltweit allgegenwärtig sind. Sehr gerne würde man dem Adelbert Stifter sanftes Gesetz entgegenhalten und seine Aufforderung, jeder Mensch solle sich mit der Geschichte auseinandersetzen, um aus ihr zu lernen. In diesem Sinne möchten wir uns heute mit den Ereignissen der sogenannten Müllviertler Hasenjagd und anhand zweier Beispiele auch mit der künstlerischen Beschäftigung mit ihr auseinandersetzen. Vor kurzem hat der Wieser Verlag das Werk des Autors und Journalisten Helmut Rizzi »Hasenjagd im Müllviertel«, Roman einer Gegend aus dem Jahr 1995 neu aufgelegt. aus dem Jahr 1995 neu aufgelegt. 2021 und 2022 waren von ihm ebenfalls bei Wieser bereits die beiden Essay-Bände Überleben und Zeugnis abzulegen, das ist jetzt Band 1 erschienen. In ihnen gibt Helmut Ritzi einen Überblick über Bücher der KZ-Literatur, also über Erinnerungen von KZ-Häftlingen. Verschiedentlich finden sich darin auch Erinnerungen an die Mühlviertler Hasenjagd. Kurz zur Biografie Helmut Rizzi. Helmut Rizzi wurde 1943 in Linz geboren. Er studierte Germanistik und Philosophie und war ab 1963 als Journalist und nach einem dreijährigen Israelaufenthalt lange Jahre als Redakteur bei verschiedenen Zeitungen tätig. In seiner Tätigkeit als Autor hat er mehrere Romane verfasst. Zuletzt erschien etwa 2018 der Roman Herbstzeitlose im Wieser Verlag und der Erzählband Das Messer im Verlag Bibliothek der Provinz. Nun wurde, wie gesagt, sein Roman Hasenjagd im Müllviertel im Wieser Verlag neu aufgelegt. Und wir bedanken uns bei Helmut Rätzi sehr herzlich, dass er heute zu uns gekommen ist. Ich begrüße ihn. Herzlich willkommen. Vergangenen Sommer fand auf der Burg Reichenstein im Müllviertel die Premiere des Theaterst der beiden Theatervereine aus Tragwein und Guttau, hatte Andreas Gruber um eine Theaterfassung gebeten. Für die Produktion von Das Menschenmögliche erhielt die Waldeisbühne 2023 den Anerkennungspreis des Landes Oberösterreich. Ganz kurz auch zur Biografie von Andreas Gruber. Er wurde 1954 in Wels geboren und studierte Drehbuch und Regie in Wien. Seit 1978 ist er als freiberuflicher Drehbuchautor und Regisseur tätig, gründete 1984 eine eigene Produktionsfirma. Bis 2020 war er Professor an der Hochschule für Fernsehen und Film München, war Inhaber des Lehrstuhls für Regie, Dramaturgie und Produktion von Spiel- und Fernsehfilmen, sowie Leiter der Abteilung für Kino und Fernsehfilm. Die Liste seiner Filme ist lang, sowie die Liste seiner Auszeichnungen. 15 Jahre lang war er Vorsitzender des Vereins SOS Menschenrechte. Wir freuen uns sehr, dass Andreas Gruber heute auch bei uns ist und sich bereit erklärt hat, am Podiumsgespräch teilzunehmen. Herzlich willkommen. Moderieren wird das Gespräch und überhaupt den gesamten Abend der Historiker, Literaturwissenschaftler und Literaturkritiker für österreichische Zeitungen wie der Standard oder die Presse, Dr. Gerhard Zeilinger. Er wurde 1964 in Amstetten geboren, studierte Germanistik und Geschichte in Wien und beschäftigt sich schon seit vielen Jahren intensiv auf vielfältigste Weise mit der Zeit des Nationalsozialismus. Er ist ein ausgewiesener Experte für Literatur über den Nationalsozialismus und hat 2018 im Verlag Rehmeyer und Scherrier selbst ein Buch über einen KZ-Überlebenden herausgegeben. Es trägt den Titel Überleben der Gürtel des Walter Fantl. Am 28. Jänner ist im Standard ein sehr umfassender Artikel von ihm zum Thema des heutigen Abends erschienen. Auch ihn begrüße ich sehr herzlich. Herzlichen Dank. Es sind bedrängende und wichtige Fragen, um die es heute gehen wird. Ich bedanke mich bei Ihnen allen für Ihr Kommen und übergebe Gerhard Zeilinger und Helmut Ritzi die Bühne und das Wort. Guten Abend und vielen Dank, Regina, für deine Einleitung. Du hast einiges jetzt vorweggenommen. Ich knüpfe jetzt an bei der Menschenjagd, die damals am nächsten Morgen ja schon sehr schnell stattgefunden hat, angeführt von der SS unter Beteiligung von Wehrmachtsoldaten, der Hitlerjugend, des Volkssturms, aber es haben sich auch ganz einfache Menschen hier und zum Teil leider ziemlich bereitwillig, die haben hier bereitwillig, sehr bereitwillig mitgemacht und sind dadurch auch zu Mördern geworden. Man hat, du hast es schon erwähnt, damals sehr zynisch von Hasenjagd gesprochen. Und merkwürdigerweise ist das zur gängigen Bezeichnung später auch in den geschichtlichen Darstellungen geworden. Man hat diesen Begriff einfach übernommen und leider nicht immer unter Anführungszeichen gesetzt. Von den ungefähr 400 Geflüchteten haben keine 20 überlebt. Definitiv weiß man es, glaube ich, nur von 13. So ist, soweit ich weiß, der derzeitige Stand. Es hat damals, warum die Bevölkerung so eifrig mitgemacht hat, es hat damals einen Aufruf zum Töten regelrecht gegeben. Das war ein Aufruf der SS, der Lagerleitung in Mauthausen, aber auch des Gauleiters von Oberdonau, Eigruber. Man soll keine Gefangenen machen, man soll sie jagen, man soll sie an Ort und Stelle erschießen, erschlagen. Ort und Stelle erschießen, erschlagen und das wirklich Bedrückende ist, dass ein nicht geringer Teil der örtlichen Bevölkerung dem wirklich nachgekommen ist. Soweit ist das heute auch ganz gut bekannt und gut aufgearbeitet, dafür haben nicht zuletzt ja Helmut Rietzi und Andreas Gruber gesorgt. Ich komme zunächst auf die Literatur zu sprechen. Nachdem dieses Verbrechen jahrzehntelang tabu war, hat sich gerade die oberösterreichische Literatur darum angenommen. Elisabeth Reichert mit dem Roman Februarschatten 1984, Christoph Janatsch mit einer Erzählung Fenster 1991 1991, 1992 dann Thomas Karni mit dem dokumentarischen Roman Die Hatz, dann 1995 eben Helmut Ritzi und zuletzt 2005 Walter Kohl mit seiner Reportage Auch auf dich wartet eine Mutter. Bei dieser Aufzählung fehlt jetzt ein Name, Franz Kain. Und da muss ich auch für mich selber gestehen, wir haben ja hier im Herbst 2022 eine Symposium zu Kains 100. Geburtstag veranstaltet, dass das auch für mich lange nicht bekannt war und leider wird das gerne übersehen in den Darstellungen. Darum betone ich es hier, Franz Kain war der Erste, der sich dieses Themas angenommen hat, nämlich schon 1973 mit der Erzählung Maria Lichtmesthag. Der Titel spielt auf den 2. Februar an, wo diese Menschenjagd begonnen hat. Ganz wesentlich für die Rezeption und vor allem für die breiten Wirkung dieses Themas sind zwei filmische Arbeiten. Zum einen die Dokumentation Aktion K von Bernhard Bamberger 1994 und Andreas Grubers Spielfilm Hasenjagd. Vor lauter Feigheit gibt es kein Erbarmen im selben Jahr. Dieser Film war 1995 einer der erfolgreichsten österreichischen Filme im Kino. Er wurde auch bei Filmfestivals in San Sebastian und bei der Diagonale, damals noch in Salzburg, ausgezeichnet. 1994 erhielt Andreas Gruber dafür auch den Kulturpreis des Landes Oberösterreich und ein Jahr später den österreichischen Filmpreis. Und in diesem Jahr 1995, fast zeitgleich, ist Helmut Riezis Hasenjagd im Mühlviertelroman einer Gegend erschienen. Es ist unter den genannten Werken die umfangreichste und intensivste literarische Auseinandersetzung mit diesem Thema. Ein Geschichtsroman, der sehr genau den Handlungsablauf rekonstruiert, der verschiedene Perspektiven beleuchtet. Wir haben es hier mit einer Vielzahl unterschiedlicher Personen zu tun. Das sind fiktive Personen, aber ihre Handlungen entsprechen dem tatsächlichen Geschehen. Es ist eine realistische Abbildung, kann man sagen. Dieser Roman, und das ist eher ungewöhnlich, ist innerhalb von drei Jahrzehnten in drei verschiedenen Verlagen erschienen. Wir präsentieren hier heute die dritte Ausgabe, die erst vor wenigen Tagen aus der Druckerei gekommen ist. Und es gibt hinten einen Büchertisch, da können Sie dieses Buch wirklich ganz druckfrisch erwerben. Herr Rizzi, darf ich fragen, was es mit dieser Editionsgeschichte auf sich hat, dass ein Roman in kurzer Zeit wirklich da in drei verschiedenen Verlagen erscheint? Naja, der erste Verlag oder Verleger war der Richard Pils, Bibliothek der Provinz, der das Buch im 95 gemacht hat. Er hat, glaube ich hat damals drei Auflagen gemacht. Und nachdem sein Lager damals einige Jahre später abgebrannt ist und damit auch viele Exemplare der Hasenjagd, hat er es nicht mehr gemacht. Dann ist der Raymond Bahr vom Verlag ArtScience an mich herangetreten und hat gesagt, es geht doch nicht, dass es den Roman nicht mehr gibt, ob ich ihn nicht bei ihm machen will. Da habe ich gesagt, ja, ich habe sicher nichts dagegen. Der Raimund Bahr hat aber seinen Verlag dann vor zwei Jahren aufgegeben. Und es sind aber noch Bestellungen gekommen für das Buch, vor allem also nachdem es in einer Rezension erwähnt worden ist. Und dann hat eben mein derzeitiger Hauptverleger, der Loise Wieser, erklärt, na dann machen wir es. Und so ist jetzt das Buch im dritten Verlag erschienen. Ja, und das ist sehr begrüßenswert, weil ich halte das wirklich für einen ganz wichtigen, unverzichtbaren Roman in der österreichischen Literatur. in der österreichischen Literatur. Sie werden uns jetzt aus dem fünften Kapitel, glaube ich, einen Ausschnitt, längeren Ausschnitt lesen. Ich darf Sie bitten. Ja, ich lese das fünfte Kapitel gekürzt. Gewiss, in Zeiten wie diesen muss man Härte zeigen. Ausbrecher muss man auch wieder einfangen. Sonst stimmt die ganze Ordnung nicht mehr. Ob es aber notwendig war, dass sie den einen, den ihr Trupp gestern erwischt hat, gleich erschossen haben? Leitl, der Malermeister, grübelt vor sich hin, während er auf dem Waldweg dahin geht. Nun, er selbst hat dem Mann nichts getan. Er war nicht beteiligt. Er hat nur gesehen, wie der Mann erschossen worden ist. Und dafür kann er schließlich nichts. Er schaut einmal nach links und wieder nach rechts zwischen die Bäume Schließlich dreht er sich auch noch um Weit und breit ist niemand zu sehen Dennoch hätte er auf seinem Weg zum Effeneder besser die Straße nehmen sollen, denkt er jetzt Man weiß schließlich nicht, wo diese Ausbrecher urplötzlich auftauchen können Er hat aber nun einmal den kürzeren Wald weggenommen. Bei der Kälte, die in diesen Tagen herrscht, muss man nicht länger im Freien umherrennen als nötig. Die gestrige Sucherei hat ihm schon gereicht. Den ganzen Tag auf den Füßen. Frostbeulen hätte er sich holen können. Als wir am späten Nachmittag zurückgekommen sind, hat ihm seine Frau gleich Wasser für ein heißes Fußbad aufsetzen müssen. Am liebsten hätte er sich überhaupt auf den Ofen gesetzt, so durchfroren war er. Und er hat sich den ganzen Abend lang nicht und nicht erwärmen können. Erst hat er es mit heißem Tee versucht, dann mit Schnaps. Nichts hat genützt. Selbst als er sich schließlich ins Bett legte, ist er mit einem Gefühl eingeschlafen, als säße ihm die Kälte noch immer tief in den Knochen. Und dann kam noch, dass die Frau die ganze Zeit auf ihn herumgehackt hat. Erst hat sie gesagt, dass er schön blöd sei, wenn er den ganzen Tag bei so einer Sache mitmache und sich dabei vielleicht gar noch den Tod hole, als ob er sich nichts Besseres zu tun wüsste. Außerdem müsste er sich selbst zu gut für so etwas sein. müsste er sich selbst zu gut für so etwas sein. Als er daraufhin erklärte, wer aller dabei gewesen war, der Bürgermeister, der Ortsgruppenleiter und so fort, hat sie lediglich gemeint, die müssten ja, sozusagen von Amts wegen. So versuchte er, ihr klarzumachen, dass eine derartige Aktion schließlich auch eine Verpflichtung sei, wenn man zu den Nationalsozialisten der ersten Stunde hier am Ort gehört, zu den echten alten Kämpfern. Und darauf hat sie wieder geantwortet, dass sie davon nur das Alt gelten lasse. So etwas sei doch eine Sache für Jüngere, nicht für so alte Deppen. Dabei hat sie ihn abschätzig von oben bis unten gewustert, wie er so dasaß mit den aufgekremmten Hosenbeinen und den Füßen im Lavois mit heißem Wasser. Hätte nur noch gefehlt, dass er dabei rot geworden wäre, denkt Leitl. Als er ihr verdeutlichte, dass eben keine Jüngeren mehr da wären, weil sie alle an der Front sind und dass noch viel ältere Männer als er mitgetan hätten, hat sie das ganze Thema einfach mit der Bemerkung beendet, dann sei es eben selber alle miteinander schuld. Die Frau hat aber deswegen nicht aufgehört zu käppeln. Also sich schließlich eine Schnaps genehmigte, um vielleicht damit die innere Kälte vertreiben zu können und er gibt das ohne weiteres zu, auch um den häuslichen Frieden besser ertragen zu können, hat sie wieder angefangen. Musste immer saufen und als er daraufhin feststellte, dass er den Schnaps für die inwendige Wärme brauche, hat sie höhnisch bemerkt, du bist ja nur mitgehatscht, damit du nachher einen Vorwand zum Saufen hast. Und zuletzt hat sie angefangen, ihm vorzuhalten, dass sie schon so lange nichts Gescheites mehr zu essen gehabt hätten und wenn er schon so ein wichtiger Mann sei, dann müsste es doch ein leichtes für ihn sein, wieder einmal ein richtiges Stück Fleisch mit nach Hause zu bringen. Auf dem ist sie den restlichen Abend herumgeritten, bis er ihr, der lieben Ruhwegen, schließlich versprach, er würde sich um etwas umschauen. Es fiel ihm nämlich ein, dass in der Effen-Neder in der Früh, als er zum Hauptplatz gegangen war, auf ein paar Kübel Farbe angesprochen hatte, die er demnächst brauchen würde. Und so ist er jetzt unterwegs in der Hoffnung, ein Geschäft machen zu können. Farben gegen eine schöne Speckseite. gegen eine schöne Speckseite. Eigentlich müsste er ja auch heute wieder bei der Jagd auf die Ausbrecher dabei sein und gewiss wäre er auch dabei, wenn es nach ihm ginge und wenn er die Käppelei der Frau noch einen ganzen Abend ertragen könnte. Das aber wollte er sich nicht antun. So hat er sie eben in der Früh zum Bürgermeister geschickt, um ihm ausrichten zu lassen, dass er heute nicht kommen könne, weil er was Wichtiges zu erledigen hätte. Und wenn sie nur ein bisschen geheimnisvoll täte, würde der schon mich nachfragen, was denn das wäre, hat er gedacht. Der weiß ja ganz genau, dass er immer wieder in der SS-Siedlung zu tun hat. Vielleicht aber wäre es besser gewesen, wenn er selbst gegangen wäre. Wer weiß, was die Frau am Gemeindeamt sonst noch alles gesagt hat. Die ist imstande, auch dem Bürgermeister solche Gemeinheiten an den Kopf zu werfen, wie ihm gestern Abend. Selber jedoch wollte er nicht gehen. Er hätte sich wegen der Ausrede geniert, wodurch wirklich jeder Mann gebraucht wird. Außerdem hat er Angst gehabt, dass man ihm ankennen müsste, dass er schwindelt. Nur weil seine Frau kein Einsehen hat, worauf es in diesen Zeiten ankommt, stapft er nun diesen Waldweg entlang. Dabei weiß er nicht einmal, ob der Efeneder daheim ist. Aber, wie er den kennt, wird der sich wohl auch vor der Suchaktion drücken. Dieses auch tut ihm innerlich weh. Schließlich hat er sich nie gedrückt. Wenn es darum ging, gegangen ist seine Pflicht zu tun, da hat es nie etwas gegeben. Er hat immer seinem Mann gestanden, schon in der Verbotszeit. Wenn ihm die Partei gerufen hat, war er gestellt, ohne Wenn und Aber. Mit einem Mal wird Leitl klar, wie kalt ihm eigentlich ist. Die Finger sind schon ganz klamm, obwohl er ohnehin die Fellfeistlänge angezogen hat. Die sind aber wiederum so dick, dass er mit ihnen die Hände nicht in die Mandeltaschen stecken kann. Immerhin werden vorläufig die Füße noch durchs Gehen warm gehalten, denkt er. Da kommt er gut voran. Ein Glück, dass hier gestern ein Suchtrupp durchmarschiert ist, sonst müsste er auch noch durch den Schnee warten. Dieser Gedanke lässt ihn stutzen. Eingehend betrachtet er den Weg. Der Suchtrupp muss tatsächlich schon gestern hier durchgezogen sein, sagt er sich dann. Es ist schon wieder etwas Schnee über den Weg geweht. Es wäre ja peinlich, wenn er ausgerechnet hier einem Trupp begegnen müsste. Auf den Schreck hinauf muss er sich jedenfalls einen genehmigen. Er bleibt stehen, zieht die Pelzfeistlinge aus und klemmt diese unter die Achsel. Dann haucht er in die Hände und nestelt schließlich mühsam das flache Fläschchen aus der Brusttasche. Während er den Verschluss abschraubt, schaut er prüfend den Weg nach hinten und nach vorn. Dann setzt er das Fläschchen an und nimmt einen kräftigen Schluck. Genüsslich lässt er ihn über die Gurgel hinunterrinnen und schmerzt hinterher. Der war auf den Schreck, sagt er sich dann. Und jetzt noch einen gegen die Kälte. Es folgt die gleiche genießerische Prozedur. Schließlich will er das Fläschchen schon zuschrauben, als ihm einfällt, er sollte eigentlich noch ein kleines Schlückchen darauf nehmen, dass niemand käppelt, wenn er ihn nimmt. So setzt er die Flasche ein drittes Mal an und mein zufriedenes Lächeln breitet sich dabei auf seinem Gesicht aus. Die Wärme, die er jetzt vom Bauch her spürt, tut ihm gut. Er verstaut das Fläschchen wieder in der Brusttasche, richtet sich den Schal und zieht die Fäustlinge an. Dabei spätet er erneut zwischen die Bäume. Hat sich da etwas bewegt? Er schaut genauer hin, kann jedoch nichts erkennen. Vielleicht war es der Schnaps, der ihm zu Kopf gestiegen ist. Aber vielleicht war es auch einer von den Ausbrechern. Wäre ja gut möglich, dass sich ein paar von denen hier herumtreiben. Leitl beeilt sich, weiterzukommen. Doch die Ausbrecher gehen ihm jetzt nicht mehr aus dem Kopf. Zum einen überlegt er, sich selbst beruhigend, dass die ja nicht ausgerechnet jetzt hier aufkreuzen würden. Zum anderen fragt er sich aber, warum sie nicht ausgerechnet jetzt hier aufkreuzen sollten. Er stellt sich den Weg vom Lager herüber vor und kommt zum Schluss, dass man gar keinen besseren Fluchtweg nehmen könnte als hier vorbei. Dann beruhigt er sich wieder mit dem Gedanken, dass das Gebiet ja schon gestern abgesucht worden sei. Doch auch das hält nicht lange vor. Wer weiß, wo sich die versteckt haben. So genau kann man gar nichts suchen. Da müsste man ja hinter jedem Baum schauen. Und dann kommt es auch darauf an, was für ein Suchtrupp gestern hier unterwegs war. Manche haben überhaupt nichts gefunden. Weiß Gott, ob die überhaupt richtig gesucht haben. Zwischen den Bäumen sind keine Spuren zu sehen, denkt er dann. Und der Weg ist ausgetreten. Die sind hier offenbar nur entlanggetrampelt und im Wald selbst haben sie gar nicht gesucht. Kein Wunder, dass die keinen erwischt haben. Allerdings gesteht er sich sogleich ein, dass er gar nicht wissen kann, ob der Trupp, der gestern hier gesucht hatte, erfolgreich war oder nicht. Aber immerhin wäre es möglich, dass die keinen erwischt haben, weil sie nicht besser gesucht haben, schränkt er schließlich den vorigen Gedanken ein. Wohin sind wir gekommen, wenn nun auch schon der deutsche Wald nicht mehr sicher ist, geht es ihm durch den Kopf. Schwerverbrecher machen ihn unsicher, nicht Wölfe und Bären. Da kann etwas nicht in Ordnung sein. Man kann sich ja gar nicht vorstellen, dass die überhaupt aus dem Lager haben ausbrechen können, wo sich die SS hier immer geprüstet hat, wie sicher gerade dieses Lager sei. Die SS ist wahrscheinlich auch nicht mehr das, was sie einmal war. War einmal die Elite. auch nicht mehr das, was sie einmal war. War einmal die Elite. Wir fürchten niemanden auf der Welt, uns genügt, wenn alle uns fürchten. Sprüche, Klopfer, alle miteinander, schimpft er leise vor sich hin. Ein plumpsen des Geräusch lässt den Malermeister aufschrecken. Suchend blickt er in die Richtung, aus der das Geräusch gekommen ist. Doch da ist nichts zu erkennen. Wahrscheinlich war es Schnee, der von einem Ast heruntergerutscht ist, beruhigt er sich. Dabei bleibt er stehen und holt wieder das Fläschchen aus der Brusttasche. Ein Schluck wird wohl seine düsteren Gedanken vertreiben, denkt er, als er daran geht, den Verschluss abzuschrauben. Das gelingt ihm aber auf Anhieb nicht. Seine Fingerspitzen sind von der Kälte so gefühllos, dass er den Verschluss nicht richtig packen kann. Er muss sie erst ein bisschen anwärmen. So schiebt er die rechte Hand unter den Mantel und unter den Rock in die Achselhöhle des linken Arms. Als er sie dort einklemmt, durchzuckt ihm ein Schauder von der plötzlichen Kälte so nah an seinem Körper. Während er eine Weile so dasteht und dabei wieder nach allen Seiten Ausschau hält, geht es ihm durch den Kopf. Wenn ihn da jetzt jemand beobachtet, wie er dasteht, in der Linken das noch ungeöffnete Fläschchen und die Rechte zum Wärmen unter der Achsel, damit er überhaupt zu einem Schluck kommt. Er muss schon einen besonderen Anblick bieten Zum Lachen Wozu nur tut er sich das alles an? Nur damit die Frau Ruhe gibt Warum lässt er sie nicht einfach käppeln, wenn er danach ist? Soll sie doch, solange und so laut sie will Wenn es ihm zu arg wird, geht er einfach fort Als er gestern mit dem Suchtrupp unterwegs war, ist ihm nie so kalt gewesen, geht es ihm durch den Kopf, als er nun wieder rascher ausschreitet. Da war aber auch eine ganz andere Stimmung. Mit dem Mitterer zusammen war er auf den Hauptplatz gekommen und da hat ihn der Bürgermeister gefragt, ob er nicht bei ihm im Top mitgehen wollte. Der weiß halt auch, was er an ihm hat. Uns geht keiner durch die Lappen, hat er dann zu den anderen gesagt, als sie abgezogen sind. Zuerst sind sie Richtung Langeck gegangen. Er ist aber ohnehin in der Nacht schon der DSS gewesen. Im Wald hinter dem Eibensteiner Teich, hat er sie dann ausschwärmen lassen. Das war zwar eine rechte Schneewarterei, aber es sind auch Witze gerissen worden, wie es halt sonst auch bei einer Jagd ist. Jeder hat nur darauf gewartet, dass man endlich ein Rudel von denen erwischt oder zumindest einen. Sie haben den Wald regelrecht durchkennt, aber nichts hat sich gezeigt. Schließlich war es schon Mittag vorüber. Der Magen hat ihm geknurrt, als sie zu einer Kasche gekommen sind, die er seinen Lebtag noch nie gesehen hat. Koller sei der Hausname, hat einer gesagt, aber den hatte er auch noch nie gehört. Jedenfalls sind sie dort aus dem Wald gekommen, wollten sich gerade wieder sammeln, als einer vom Haus wegrannte. Der Bürgermeister hat gleich einen Schuss abgegeben, war auf der mitten im Satz stehen geblieben und sich nicht mehr gerührt hat, bis sie alle bei ihm waren. Mein Gott, war das ein Christprindl! Gefährlich hat er wirklich nicht ausgeschaut, wie er da gestanden ist, schlotternd in seiner Häftlingsuniform. Ängstlich hat er von einem zum anderen geschaut. Dann ist der Bürgermeister ganz nah zu ihm hingegangen, hat mit seinem Gewehr auf dessen Hand gezeigt und gesagt, fallen lassen. Jener hat nämlich einen angebissenen Apfel in der Hand gehalten, ganz fest. Erst als ihm der Bürgermeister mit dem Gewehr eine über den Arm gezogen hat, hat er den Apfel schließlich fallen lassen. Er hat ihm nachgeschaut, wie der jetzt im Schnee gelegen ist. Dann hat er sich auf die Knie geworfen und geflennt. Bitte leben lassen, bitte. Der Bürgermeister ist aber um ihn herumgegangen, wie er da kniete, und hat ihm einen Genickschuss verpasst. Danach haben sie noch die Kaische von dem Koller durchsucht, aber da war niemand. Niemand von den Bauersleuten und auch kein weiterer Ausbrecher. Den restlichen Tag über haben sie keinen mehr erwischt. Das war dann nur noch eine Hatscherei. Und auch die Stimmung war nicht mehr so gut, erinnert sich Leitl. Naja, schön war das nicht, wie der da im Schnee gelegen ist und rundherum die Blutspritzer bis vor ihre Füße. Er selbst hat ja noch gar nicht richtig hingeschaut, aber das hat er noch vor Augen. Einen kleinen roten Fleck direkt vor seinen Stiefelspitzen im weißen Schnee. Sie haben den Toten dort liegen gelassen. Wer hätte ihn denn tragen sollen? Die Sache war auch so schon anstrengend genug. Der Bürgermeister hat nur gesagt, er wird den Gendarm schicken, damit der Koller den wegführt. Nicht, dass der ihn einfach eingräbt, wenn er ihn findet. Der muss schließlich registriert werden. So eine Trophäe darf ja nicht einfach verschwinden, hat er lachend hinzugesetzt. Leitl bleibt abrupt stehen. Es war ihm, als ob er aus dem Augenwinkel eine Bewegung gesehen hätte. Angestrengt schaut er wieder in den Wald hinein, sucht, was sich da bewegt haben könnte. Da sind bestimmt Ausbrecher drinnen, geht es ihm durch den Kopf. Zum Schluss verfolgen die ihn schon die ganze Zeit über, schleichen ihm zwischen den Bäumen nach, warten nur darauf, über ihn herzufallen. Sind alle Schwerverbrecher, heißt es, Räuber, Mörder. Der eine, den sie gestern erwischt haben, hat zwar nicht so ausgeschaut, als ob er einem was anhaben könnte, aber wenn die zu mehr sind, er schaut, ob nicht am Wegrand ein Ast liegt, den er als Prügel gebrauchen könnte, sieht aber nichts, was sich dazu eignen würde. Heutzutage bleibt nichts liegen, denkt er, alles schon eingesammelt als Brennholz. Und wenn man dringend einen Prügel braucht, ist nichts da. Langsam geht er nun weiter, richtet seinen Blick einmal zwischen die Bäume, wo er dort einen der Ausbrecher ausmachen kann, zum andern Mal auf den Wegrand, ob da nicht vielleicht doch ein Drum Holz liegt, das er zur Verteidigung gebrauchen könnte. Er hätte das Gewehr mitnehmen sollen, überlegte er. Doch hätte er recht komisch ausgeschaut, wenn er so beim FNE da aufgetaucht wäre. Der hätte ihm gar nicht ausgelacht und überall herum erzählt, der Malermeister wäre jetzt nur mehr mit seinem Schießprügel unterwegs. Aber immer noch besser, als hier umgebracht zu werden. Wer weiß, wann man seine Leiche findet. Die brauchen ihn nur ein Stück in den Wald hineinzuziehen und im Schnee zu vergraben, dann liegt er da bis zum Frühjahr, wenn er schon längst verfault ist. Und bis dahin weiß niemand, was mit ihm geschehen ist. Auch der Frau hat er nicht gesagt, wo er hingeht, fällt ihm jetzt ein. Nur, dass er ein Stück Fleisch auftreiben will. Die würde sich Sorgen machen, wo er abgeblieben ist. Geschieht ihr aber recht. Schließlich ist ja sie an allem selbst schuld. Wenn sie ihn nicht so genervt hätte, wäre er jetzt wieder mit dem Suchtrupp unterwegs und sicher. In diesem Augenblick hört er einen Ast knacken. Da ist ganz bestimmt jemand im Wald, denkt er. Wenn er aber jetzt zu laufen beginnt, würden sie ihn schnell einholen. So gut sind seine Beine auch nicht mehr. Deshalb beschließt er, im gleichen Tempo weiterzugehen wie bisher. Wenn sie ihn angreifen, kann er immer noch rennen. Vielleicht erreicht er dann sogar schon den Waldrand. Und wenn man ihn einmal vom Effeneder Hof aus sehen und auch sein Rufen schon gehört werden kann, dann werden die sich vielleicht überlegen, über ihn herzufallen. Auf jeden Fall nimmt er jetzt noch einen Schluck aus seinem Fläschchen, das er zuletzt Gott sei Dank griffbereit in die Manteltasche gesteckt hat. Während er es herauszieht, merkt Leitl, dass ihm gar nicht mehr kalt ist. Dennoch bleibt er bei seinem Entschluss, sich an seinem Schnaps gütlich zu tun. Wenigstens der soll diesem Gesindel nicht in die Hände fallen. Vielleicht würden sie ihn aber in Ruhe lassen, wenn er ihnen das Schnaps überließe. Bei einem prüfenden Blick auf die Flasche sieht er aber, dass nicht mehr viel drinnen ist. Da hat er ja schon kräftig zugelangt, geht es ihm durch den Kopf und trotz aller Anspannung muss er lachen. Kommt es auf den spärlichen Rest auch nicht mehr an, so trinkt er das Fläschchen mit einem Schluck gleich ganz leer. Jetzt fühlt er sich wieder um einiges besser und er überlegt, warum sollten die ihm überhaupt etwas tun? Er hat ja auch keinem von denen etwas angetan. Dass er gestern bei der Suchaktion dabei war, damit hat es nichts besonderes auf sich. Und auch dem, den sie erwischt haben, hat er selber kein Haar gekrümmt. Geschossen hat der Bürgermeister. Ihm hat das im Grunde genommen ganz und gar nicht gefallen. Wenn es nach ihm gegangen wäre, hätten sie den als Gefangenen mitgenommen. Schließlich, einfangen hat man ihn schon müssen. Mit einem Mal sieht er das Ende des Waldes, er blickt erneut nach beiden Seiten zwischen die Bäume und auch hinter sich. Niemand lässt sich blicken, nun beginnt er rascher auszuschreiten. Nur nicht rennen, sagt er sich, niemand lässt sich blicken, nun beginnt er rascher auszuschreiten. Nur nicht rennen, sagt er sich, das könnte sie aufreizen. Und dann erkennt er auch schon zwischen den letzten Bäumen des Waldes den Hof des Efeneder. 100 Meter noch, dann ist er draußen aus dem Wald, dann wird er schon gehört, wenn er ruft. Einerseits ziehen sich diese letzten Meter, andererseits kommt er doch sehr schnell voran. Und schließlich hat er die letzten Bäume hinter sich gelassen. Den kurzen Weg zum Hof eilt Leitl weiter dahin. Er schaut sich nicht um, will gar nicht wissen, was hinter ihm ist. So erreicht er das Hoftor. will gar nicht wissen, was hinter ihm ist. So erreicht er das Hoftor. Hier kann ihm nichts mehr geschehen. Er bleibt eine Weile stehen, bis er wieder zu Atem kommt. Dass man so eine Angst haben muss, denkt er, wo man doch hier daheim ist. Wie kommt man eigentlich dazu? Als er schließlich durch das Tor den Hof betritt, kommt ihm der Effeneder entgegen. Man sieht ihm an, dass etwas nicht stimmt. Sein Grust ist eine eher hilflose Handbewegung. Was schaust du denn so drein, wie die Katze, wenn es donnert? fragt Leitl. Ist das passiert? Und da ihm dies als das nächstliegende zu sein scheint, sind welche von denen bei euch eingebrochen? Haben sie wem von euch was angetan? Nein, nein, antwortet der Bauer rasch, rückt aber dann doch heraus. Einer ist schon da, hat sich im Stall versteckt, ganz hinten in der Streu verkrochen. Es hätte ihm keiner von uns bemerkt, wenn er die Mitte nicht stöhnen gehört hätte. Was sollen wir denn jetzt tun? Nach einer kurzen Pause. Wir haben uns überlegt, ob wir nicht den Gendarm holen. Wozu brauchst du denn da den Gendarm, erwidert der Malermeister. Wenn es eh nur einer ist, damit werden wir schon selber fertig. Der Effendeder steht vor ihm, ein Bild der Unsicherheit, zieht einen Buckel. Gerade, dass er nicht von einem Fuß auf den anderen steigt, weil so etwas dringend aufs Häusln müsste, denkt Leitl. Und so fügt er ihn zu. Wenn wir alle aufgerufen sind, unsere Pflicht zu tun, dann tun wir ihm unsere Pflicht. Ja, meinst, meinst, sagt der Bauer nur. Leitl spürt den Respekt, den er in diesem Augenblick genießt. Es liegt jetzt an ihm, die Entscheidung zu treffen. So, und jetzt holst du den Lumpen einmal aus dem Stall heraus, schafft er deshalb den Bauern an. Der will auch schon weggehen, als ihn der Malermeister noch einmal zurückhält. Warte, sagt er, vorher bringst du mir noch den Sauschlögel. Schließlich muss man ja dann auch etwas geschehen und es ist er, der etwas tun muss. Der Verbrecher gehört ihm, ihm ganz allein geht es ihm durch den Kopf. Der wird niemand mehr ängstigen. Rasch kommt der Bauer mit dem steinernen Hammer, der zum Töten von Schweinen benutzt wird, zurück und drückt den Leitl in die Hand. Zuletzt hat dieser als Kind so einen Schlägel in der Hand gehabt, seinerzeit, als sie im Ort herumgezogen sind und hier alles erforscht haben, unter anderem auch das Schlachthaus des Fleischhauses. Dort hat er erstmals gesehen, dass man so ein Ding benutzt und wie man es benutzt. Er könnte nicht sagen, warum er ausgerechnet den Schlögel vom Bauern verlangt hat. Er hat sich gar nichts dabei gedacht. Es war einfach da wie die Erinnerung ans Schlachthaus. Und jetzt hat er das Werkzeug in der Hand, während der Effeneder wieder vor ihm steht. Mit der einen Hand hält er den Stiel und den steinernen Kopf, lässt er in der anderen hin und her rollen, als ob er den Schlögel richtig in den Griff bekommen müsste. Eine Weile lässt er sich dabei von Bauern beobachten, dann knurrt er diesen an. Jetzt hol den Verbrecher endlich heraus! Und spöttisch setzt er ihn zu. Wenn du Angst hast, allein zu gehen, kannst du ja deinen Knecht zur Hilfe holen. Der Bauer geht tatsächlich noch ins Haus, kommt schließlich mit dem alten Knecht zurück. Langsam gehen sie über den Hof und in den Stall. Leitl folgt ihnen bis vor die Tür. Dann schaut er den Sauschlögel an. Der liegt gut in der Hand, sagt er sich, als er hinter der Stalltür schlürfernde Geräusche hört. Und dann stehen sie zu dritt vor ihm. Links der Bauer, rechts der Knecht und in der Mitte eine fast ebensolche Jammergestalt wie der, den sie gestern erwischt haben. Und dieser da kann sich kaum auf den Füßen halten. Die stützen ja den mehr, als da zu einem Gefangenen herbeiführen, denkt der Malermeister. Her da zu mir, ordnet er an. Da blickt der Gefangene auf, schaut ihn an, sieht auch den Schlögel in seiner Hand, den er wieder hin und her rollen lässt. Als sie ihn nun zu ihm herschleifen, glaubt Leitl zuerst, in dessen Augen die blanke Angst zu erkennen. Je näher sie ihn jedoch bringen, desto mehr ist ihm als ob nur Trotz in diesem eingefallenen Gesicht stünde. Wankend auf einem Bein bleibt er vor ihm stehen, nachdem ihn der Bauer und sein Knecht knapp vor ihm losgelassen haben. Jetzt muss er zuschlagen, denkt Leitl. Und er tut es. Er trifft schlecht. Schließlich ist der Malermeister und kein Fleischhauer oder Bauer geht es ihm durch den Kopf. Doch der Mann sinkt zu Boden. Mit einem zweiten Schlag ertrümmert er dann vor ihm liegenden den Schädel. Erledigt, sagt er, und hält dem Effe-Neder den Sauschläger hin. Mit einem Mal fühlt er sich sehr müde. Ja, das ist zweifellos eine der stärksten Stellen im Roman. Entschuldigung, ich muss nur hinzufügen, warum ich dieses Kapitel gelesen habe. Das wäre auch meine Frage jetzt gewesen. Ich habe, als der Roman erstmals erschienen ist, dieses Kapitel bei einer Lesung im Literaturhaus in Salzburg gelesen. Und anschließend ist eine Frau zu mir gekommen, eine ältere Frau, und hat sich vorgestellt, dass sie aus Mauthausen sei. Und dann hat sie gesagt, genauso war er. Und ich habe mir gedacht, das ist auf meinen Mist gewachsen. Also die ganze Geschichte hat offenbar den Nerv getroffen. Deswegen haben sie sie heute noch einmal gelesen. Aber das zeigt natürlich, wie überzeugend und wahrhaftig ihre Personenzeichnung ist. Es ist natürlich ein fiktionaler Roman, aber er dokumentiert Abläufe, Verhaltensweisen und Personen, die es damals so oder so ähnlich gegeben hat. Und was diesen Roman für mich so auszeichnet, ist, dass es unterschiedliche Charaktere sind, auch wo man glaubt, das ist ein bestimmter Menschentyp, aber es gibt nicht nur die Bösen und auf der anderen Seite die Guten, die sind eh nur ganz, ganz wenige Gute, sondern es gibt innerhalb der Täter mehrere Kategorien, vom gewöhnlichen Mitläufer bis zum bösartigen Denunzianten bis zum brutalen Totschläger. Und eine Kategorie ist dieser Malermeister Leitl, von dem man zunächst ja annehmen möchte, der rennt da irgendwie nur mit, der will sich selber die Hände gar nicht schmutzig machen. rennt da irgendwie nur mit, der will sich selber die Hände gar nicht schmutzig machen. Und am Ende gibt ihm jemand diesen Sauschlögel, ein furchtbares Wort übrigens, in die Hand und er schlägt zu. Und da ist man beim Lesen regelrecht vor den Kopf gestoßen. Also ich muss ehrlich sagen, wie ich das Kapitel gelesen habe, ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass genau dieser Mann am Ende dann auch zum Mörder wird, aber das zeigt es eben genau auf. Die Mühlviertler Hasenjagd, Herr Ritzi, kommt auch in Ihrem sehr voluminösen Dokumentationswerk vor. Es sind eigentlich zwei Bände mit dem Titel Überleben, um Zeugnis abzulegen, Essays zur KZ-Literatur. Ein Abschnitt lautet hier Appell für einen Flüchtigen und Sie wollen hier auch, darf ich bitten, dass das nur eine ganz kurze Stelle wird, weil wir sind in der Zeit schon einigermaßen fortgeschritten und wollen dann ins Gespräch einsteigen. In seinem Buch Necropolis geht der slowenische Autor Boris Pahor folgendermaßen ein. Wenn der Mensch zum Schatten seiner selbst wird, sind seine Bewegungen, also er war selber nicht im Mauthausen. Wenn der Mensch zum Schatten seiner selbst wird, sind seine Bewegungen ziellos und unendlich verzögert. Der einzig mögliche Rettung ist dann der einhellige Widerstand, in dem sämtliche übrig gebliebenen Funken zu einem großen Strom zusammenfließen. Die seltenen Versuche, die mir bekannt sind, zum Beispiel in Mauthausen, waren allesamt kollektiv. Der ganze Block ist in der Nacht hinausgestürzt und hat die Strohsäcke gegen den Hochspannungsdraht geworfen. Sicher, kaum jemand hat es geschafft, sich zwischen den Maschinengewehren und Hunden durchzuschlagen, doch die Gefallenen haben ihre Menschenwürde gerettet. Aber es ist fruchtlos, absolut fruchtlos, jetzt darüber nachzudenken. Der Katalane Joachim Amat Piniella, der selbst im KZ Mauthausen infiziert war, geht in seinem Roman KL Reich auch auf den Ausbruch ein. So schreibt er, trotz strenger Geheimhaltung kannte jeder die grausigen Einzelheiten dessen, was sich im Block 20 abspielte, einem kleinen, von hohen Steinbauern umschlossenen Gelände. einem kleinen, von hohen Steinbauern umschlossenen Gelände. Es hieß, wer dort eingesperrt sei, sei direkt der Gestapo unterstellt und die Lagerverwaltung habe dort nichts zu sagen. Wahrscheinlich wusste er aber auch nicht mehr als das, was im restlichen Lager als Gerücht kursierte. In seiner Beschreibung tauchte plötzlich ein österreichischer Offizier auf, den es so gewiss nie gegeben hat. An jenem Sonntagmorgen im Dezember, an dem 20 Österreicher die Todesbaracke betraten, schneite es heftig. Unter den Neuankömmlingen war ein hochgewachsener, vorne im Aussehen der Mann von etwa 40 Jahren, der unter seinen Gefährten eine Sonderstellung einzunehmen schien. Es hieß, er sei Offizier des ehemaligen kaiserlichen österreichischen Heeres, das jetzt deutsch war und des Hochverrats angeklagt. Wenn Amad Piniella in seiner Anmerkung des Autors zu seinem Buch erklärt, er habe sich für die Romanform entschieden, da er glaube, mit der Schilderung des Schicksals meiner Figuren ganz gleich, ob real oder nicht, einen treffenderen, lebendigeren Eindruck von ihnen vermitteln zu können, als es mit Beschränkung auf eine objektive Darstellung möglich wäre. W wird dennoch nicht klar, weshalb die sowjetischen Offiziere einen Österreicher für die Planung des Ausbruchs gebraucht hätten. Und er kommt ja selbst schließlich zum Schluss. Später erfuhr man, dass es fünf oder sechs dieser tapferen Sowjetsoldaten, die für den Guerillakampf hinter den feindlichen Linien ausgebildet waren, was auch nicht unbedingt stimmt, gelungen war, sich bis zur Vorhut der Roten Armee durchzuschlagen. Mittlerweile weiß man auch, wer tatsächlich den Plan für den Ausbruch entwickelte. Leutnant Manuiljovic Michanenko, dem die Flucht gelang und der schließlich bis zum Eintreffen der Roten Armee versteckt in einem abgelegenen Bauernhof in der Nähe der tschechischen Stadt Tabor überlebte, nennt in den Briefen, in denen er später den Weg bis dahin beschrieb, Oberst Alexander Isupov, Oberstleutnant Vlasov und Oberst Kirill Chubchenkov als alle drei Piloten als die Initiatoren. Diese konnten allerdings an Ausbruch selbst, der ursprünglich für die Nacht vom 28. auf den 29. Jänner geplant gewesen war, nicht mehr teilnehmen, da sie zuvor zusammen mit 20 weiteren Häftlingen von der SS aus dem Block geholt und ermordet worden waren. Der Grieche Jakovos Kampanellis schildert in seinem Roman Die Freiheit kam im Mai, wie der Ausbruch in den anderen Blocks des KZ Mauthausen erlebt wurde. Es muss kurz vor Mitternacht gewesen sein. Wir wurden durch Salven geweckt, die nahe dem zweiten Zaun einschlugen, dort, wo sich die Durchgänge zum Wald hin befanden. Das Heulen der Sirenen alarmierte die Wachen. Die Maschinengewehren vis-à-vis der Fenster stehen. Alle in die Betten, schrien sie, niemand rührt sich und weiter. Das Signal zum Morgenappell fiel aus, die SSler, die die Baracke umstellt hatten, riefen ein letztes Mal, niemand rührt sich, reiten sich eilig in die Linie ein und verschwanden. Es wird sieben Uhr gewesen sein, als die Salben im Wald wieder einsetzen. Später mussten dann doch alle auf den Appellplatz antreten, um zu sehen, wie erfolgreich die Jagd auf der Entflohenen verlaufen war. Das Tor öffnete sich und ein Lastwagen mit kippbarer Ladefläche, einer von denen, mit denen sie Steine ins Dorf schafften, fuhr langsam an uns vorbei. Die Ladefläche war mit ungefähr 40 Erschossenen beladen. Einige waren noch nicht tot, sie bewegten sich. Vom Wagen ran Blut herab. Und die vereinzelten Schüsse, die fernen Schreie und das Gebell waren bis zum Mittag zu hören. Und bis zu diesem Zeitpunkt fuhren mehr als zehn solche Lastwägen an uns vorbei, machten ihr Manöver und lehrten Menschen auf die Rutsche des Passants. Beim Appell wurde schließlich bekannt gegeben, dass an diesem Tag die Außenkommandos nicht ausrücken würden. Bis Mittag mussten alle auf dem Appellplatz Hauptacht stehen. An diesem Tag wurde auch keine Mittagssuppe verteilt und auch keine trockene Kost am Abend. Erst am übernächsten Tag rückten wieder alle Arbeitskommandos zur Arbeit aus. Doch es herrschte weiter große Spannung, wie Campanellis berichtet. Aber das, was in den Außenkommandos vor sich ging, war ein richtiges Gemetzel. Ein falscher Blick und die SSler werteten es als Fluchtversuch und Schossen. Sie töteten selbst Häftlinge, die zur Seite gingen, um zu urinieren, obwohl diese um Erlaubnis gefragt hatten. Der eine sagte, geh, der andere tötete ihn. Andere wurden getötet, bloß weil sie miteinander sprachen. Alle Häftlinge, die im Block 20 zurückgeblieben waren, da sie krank oder zu schwach waren, wurden von der SS niedergemacht und der Block blieb dann leer bis Anfang März, als die Produktion von falschem Pfund und falschen Dollarnoten aus dem KZ Sachsenhausen ins KZ Mauthausen verlegt werden sollte und der Lagerkommandant, Standartenführer Zierers, ausgerechnet diesen Block dafür anwies. Unter den Häftlingen, die mit dem Transport mitgekommen waren, befand sich auch der aus Berlin stammende, gerade 24 Jahre alte Maler Peter Edel, der später in seinen Erinnerungen unter dem Titel »Wenn es ans Leben geht« meine Geschichte über die Ankunft im Block 20 schreibt. Nichts ist geblieben von denen, die vor uns hinein, hindurch, hinausgeschleppt worden waren, in alter Leere und Verlassenheit, zunächst nichts als die Ahnung einer Tragödie. Dann jedoch beim Aufkleben der nackten Glühbirnen sehen wir, durchsiebt von Kugeldöchern sind die Wände unserer neuen Behausung, verkrustete Flecken von Blut kleben daran. Braune Spritzer überall. Abdrücke von Händen, von Fingerkuppen, die Streifen zogen beim Abgleiten an den Holzplanken. Blutige Rinshalle, aufgesogen vom Fußbrunnen, versickert in den Fugen. Massaker-Spuren. Danke. Vielen Dank, Helmut Rätzi. Ich darf nun Andreas Gruber, stellt wie der Roman diese paar Tage im Februar dar. Das ist so die erste Februarwoche ungefähr. Beginnt allerdings mit dem Ausbruch. Wenn man Ihren Film sieht, und ich habe das vor einigen Tagen wieder getan, das geht mittlerweile ganz einfach auf YouTube, ich weiß nicht, ob das so willkommen ist für Sie, wenn man den Film sieht, könnte man den Eindruck gewinnen, dass einzelne Szenen aufgrund des Romans von Helmut Ritzi entstanden wären. Der Film war natürlich aber vorher. Der Film war natürlich aber vorher. Für mich beweist das aber, dass Sie beide sehr, sehr nah an der Wirklichkeit gearbeitet und genau, wirklich sehr genau recherchiert haben. Ich nehme an, die Hauptquelle für Sie war auch Peter Kammerstetter gewesen, der seit den 1960er Jahren mühevoll die Hasenjagd erforscht hat. Können Sie uns ein wenig schildern, wie Sie zu dem Filmstoff gekommen sind? Was war der Auslöser? Was war die Idee dahinter? Also der unmittelbare Anlass war, ich war auf Recherche für den ORF, aber in einer anderen Geschichte war im Keller Bad Derr, wo Hans Marschallek eine Art Ausstellung von Ereignissen über das KZ an die Wand gehängt hatte. Und es gab eine DIN A4-Seite, da stand drüber Müll für die Hasenjagd. Und ich habe schon immer das Gefühl gehabt, ich habe mich immer für Zeitgeschichte interessiert und war völlig vor den Kopf gestoßen, dass ich nichts, aber gar nichts davon wusste. Ich habe dann ganz schnell zu recherchieren begonnen, das war 1984. Ich weiß nicht, ob es Hans Marschallig selbst war, der mich sofort an Peter Kammerstetter verwiesen hat. Und mit dem kam ich dann sozusagen im Zuge dessen, dass diese Oralist History, die er seit den 70er Jahren betrieben hatte und die er eigentlich gerne als Buch verlegt haben wollte, nie als Buch verlegt wurde. Aber es gab genau zwei Exemplare bei Linzer Bibliotheken. Das waren 240 fotokopierte Seiten, mit der Hand geschrieben, das hat alles seine Frau geschrieben. Und er war mir behilflich da, sozusagen zu einem Band zu kommen. Wir sind dann intensiv ins Gespräch gekommen. Und das, was spannend war, war, dass er mir zehn Jahre voraus war, was die Sache nicht einfacher gemacht hat. Aber er hat mir so quasi Wege gewiesen, die ich nachgehen konnte. Herr Rätsel, wie sind Sie eigentlich zu dem Stoff gekommen? Das war ja auch Peter Hammer, Kammerstädter. Das war auch Peter Kammerstädter, ich kann mich noch gut erinnern. Es war irgendeine Konferenz auf der Google und ich bin anschließend zum Bahnhof gegangen und da ist ein älterer Mann plötzlich neben mir gegangen. Er hat mich offenbar gekannt und ich ihn nicht und er hat sich vorgestellt als Peter Kammerstetter und hat einfach gefragt, was ich so mache. Und ich habe irgendwie so gesagt, ja, ich habe gerade eine literarische Arbeit beendet. Er hat gesagt, na, dann hätte ich was für Sie. Aber auf du, hätte ich was für dich. Und hat angefangen zu erzählen, also von der Hasenjagd und wie er dazugekommen ist und was er da nicht alles macht, weil er ist dann schon im dritten Winter unterwegs gewesen mit seinem Thronbeingerät und von Haus zu Haus gegangen und hat überall geklopft und gefragt, also woran sich die Leute noch erinnern im Zuge dieses Ausbruchs. Und da hat es die da auf die Menschen, also auf die Ausbrecher gemacht wird. Und hat dann gesagt, naja, also interessiert dich das? Sag ich, ja, interessiert mich. interessiert dich das? Ja, interessiert mich. Es wird ja alles abgeschrieben, was er ich mein Versprechen nicht halten können, es tut mir sehr leid. Ich hoffe, wird es jetzt schnell gehen, ich werde jedes Material, das ich geschrieben bekomme, senden, wenn du auch schon das Buch fertig hast. Es kommen die Berichte von den Gemeinden, als erste die Gemeinde Mauthausen mit den besten Grüßen Peter Krammerstetter. Mit dem Buch hat es dann länger gedauert und ich bin dann mit dem Peter Krammerstetter einmal, muss am 2. Februar gewesen sein, um den Eindruck zu haben. Also den ganzen Tag sind wir in der Gegend herumgegangen. Er hat dann immer wieder irgendwo geklopft, es hat wer aufgemacht, aber es hat niemand dann so wirklich erzählt. wirklich erzählt, das hat halt jeder gesagt. Ja, ja. Und später bin ich noch einmal und ich habe dann mit dem Roman begonnen und habe aber nach vier Kapiteln oder so ungefähr aufgehört, weil es nicht gegangen ist, vormittag am Roman zu arbeiten und am Nachmittag in der Zeitung zu arbeiten. Also die Diskrepanz, sich da in diese eine Geschichte zu vertiefen und dann quasi mit etwas ganz anderem beschäftigt zu sein, das ist nicht gegangen. Und als ich dann 1990 keinen Arbeitsplatz mehr hatte, dann sofort begonnen, den Roman zu schreiben und der ist ihm dann 1995 erschienen, also war er 1994 fertig und bis dann der Richard Pease von der Bibliothek der Provinz zugesagt hat, dass er das macht, so ist der Roman erschienen. Das Thema hat Sie also zum Glück, muss ich sagen, nicht losgelassen. Nein. Das wird bei Ihnen ähnlich so gewesen sein. Sie haben mir vorhin erzählt, dass Sie schon, ich glaube, 1984 begonnen haben zu recherchieren. Ja. Die Herangehensweise ist auch ziemlich ähnlich. Sie, wie gesagt, Sie haben die Quellensammlung dieses Peter Kammerstädter als Vorlage gehabt, aber ich gehe davon aus, Sie haben dann auch an Ort und Stelle recherchiert und mit den Menschen in der Region gesprochen. Es kamen dann unterschiedliche eigene Quellen dazu. Es gab ein paar Heimatforscher, ich erwähne gerne Herrn Wandel, der mich sehr unterstützt leider schon verstorben und habe ganz lange Gespräche mit denen geführt. Und es gibt zwei Dinge. Das eine ist, es hat so lange gedauert, weil ein Film teuer ist und alle in Österreich, wirklich fast alle überzeugt waren, wir kennen das ja alles schon und das interessiert uns nicht. wirklich fast alle überzeugt waren, wir kennen das ja alles schon und das interessiert uns nicht. Und das ist vielleicht ein bisschen anders, als sozusagen jetzt Literatur zu veröffentlichen, schwierig genug, aber es geht dann doch um andere Summen. Und hätte ich nicht in der Zwischenzeit einen anderen, relativ erfolgreichen Film gemacht, wäre möglicherweise der Hasenjagd gar nicht zustande gekommen. Aber der Punkt, der mir sehr, sehr wichtig ist, es klappt dann unendlich viel Material. Und das ist eigentlich tödlich, wenn jemand weiß, wie man Drehbücher schreibt. Weil ich habe so viel Material gehabt, dass ich zehn verschiedene Versionen eines Filmes darüber machen kann. Und ich bin völlig fasziniert von dieser unheimlich detailgenauen Beschreibung eines Täters. Und natürlich hätte man sozusagen diesen ganzen Film genau auch so gestalten können, aber ich habe dann auch mit Hilfe eines Artikels in der Zeit so eine Idee gehabt, die mir erschien, als wäre es sozusagen etwas, woran man sozusagen diese vielen, vielen Einzelgeschichten wirklich dramaturgisch aufreihen kann. Und es ging um die Idee dieses Rabbiners, der in Chicago das erste Holocaust Memorial gegründet hat und dann verlangt hat, dass jeder Besucher nachher genau befragt wird, wie er das Holocaust Memorial verlassen hat. Und das hat er zwei Jahre lang gemacht und war entsetzt, weil 95 Prozent dieser Besucher geschrieben haben auf die Frage, was halten sie von der Menschheit oder dem menschlichen Wesen überhaupt? Nichts. Rückmeldung auf diese Holocaust Memorial und dann sagte er einen Satz und hat es auch getan und das war sozusagen mein dramaturgischer Schlüssel, so kann das nicht sein. Es gab ganz viele Täter, aber es gibt ein paar wenige Gerechte und er hat neben dem Holocaust Memorial ein Institut für die Gerechten und Rechtschaffenen gebaut. Moral ein Institut für die Gerechten und Rechtschaffenen gebaut. Nicht, weil er der Meinung war, es wären ungefähr gleich viele, er wusste sozusagen, wie die Verhältnisse sind, aber die Idee oder das Wort aus dem Englischen übersetzt ist mir hängen geblieben, er will die ganze Bandbreite des Menschen möglichen. Und das war eigentlich die Idee des Films. Und für mich hat das dann dazu geführt, weil das für mich ehrlich gesagt ein größeres Mysterium ist, als die kausalen Motivationslagen der Täter. kausalen Motivationslagen der Täter. Was tut einer, wenn einer davor steht und sich entscheidet, den reinzuholen? Ist das beschreibbar? Also Sie kennen vielleicht alle diesen sehr bekannten Aufsatz von Susan Sontag beim Betrachten des Leid eines Anderes, das bezieht sich auf eine Kriegsfotografie. Und ich finde das sozusagen der Schlüsselmoment eigentlich, wenn die alte Frau Langthaler, die Maria Langthaler, die Tür aufmacht. Es wird kein Wort gesprochen, es wird kein kommunikativer Austausch gepflogen. Ich glaube auch nicht, dass rational große Entscheidungen getroffen werden. Es gibt sozusagen dieses Angesicht, das davor ihr steht und das sie als Menschen wiedererkennt oder erkennt. Und alles andere ist sozusagen dann gegessen. Also darüber denkt sie nicht mehr nach. Das heißt, die Idee, dass man das eigentlich nicht wirklich beschreiben kann, außer als ein faktisches Tun. Es ist ja kein Zufall, dass sowohl in Ihrem Film als auch in Ihrem Roman, Herr Rätzi, diese Familie Langthaler im Mittelpunkt steht. Im Film heißt sie Karne, im Roman Leimberger. Haben Sie auch mit dieser Anna Hackl, der Tochter der Familie Langthaler, gesprochen? Nein, ich habe nur ein E-Mail, wie gesagt, von Peter Kammerstedt. Aber es wirkt wahnsinnig authentisch, nicht? Ja. Das heißt, die Quelle war auch sehr streichend. Es war so ausführlich, dass ich nicht das Gefühl gehabt habe, da muss ich noch nachwassern. da muss ich noch nachwassern. Darf ich einen Quellenhinweis noch geben, weil mich das wirklich überrascht hat. Es hat in den 80er Jahren ein paar Artikel schon hier gegeben, dann über die Maria Langthaler, die Mutter, wie sie noch gelebt hat. Es gibt ein einziges Filmzeugnis von Maria Langthaler und man glaubt es nicht, eine Amateurfilmgruppe der DDR hat sie irgendwo ausfindig gemacht und es gibt ungefähr zehn Minuten erhaltenes Interviewmaterial mit dieser Frau. Und das Spannende darin ist, erinnert mich an das, was ich über diese Elendsgestalten, also diese fragilen Menschen, also ich glaube, ich lüge nicht, die Maria Langthaler war nicht größer als 1,55, eine schmale Frau und eine Energie unbeschreiblich, Also diese schiere Korrespondenz zwischen der Physis, das war dann schon sehr spannend. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, die Maria Langthal ist 1975 gestorben und es hat sich bis dahin, also Sie sagen, von der DDR ist jemand gekommen, von Österreich hat sich da nie jemand um diese Familie eigentlich gekümmert, dass man da hingegangen wäre und nachgefragt hätte. Doch. Schon? Es hat in einer Zeitschrift der kommunistischen Frauen einen Artikel gegeben, also Stimme der Frau, schon frühzeitig, also nur auf die Familie Langthaler. Das ist natürlich insofern interessant, dass die Familie Langthaler natürlich eine zutiefst katholische Familie war, aber natürlich ist es beschämend, so eine offizielle Würdigung ist ja erst lang nach dem Tod der Eltern Langthaler erfolgt. Das war im Jahr 2005, wo die Tochter... Nein, doch, da darf ich... Also es ist so, wir hatten... Es hat vorher noch von Thomas Gläsdil was gegeben. Am Tag, wo der Film Premiere hatte, am 2. Februar 1995, war das erste offizielle Statement und Adresse an die Familie Langthaler durch den Bundespräsidenten. Das war das erste Mal, dass die Familie Langthaler quasi öffentlich durch die Politik gewürdigt oder erwähnt wurde. Also wo er sich für Österreich bei der Frau Anna Hackl bedankt hat, aber die Eltern natürlich, die diese Heldentat vollbracht haben, die haben das einfach nicht mehr erleben dürfen. Und das ist ganz naiv jetzt gefragt, warum dauert das, gerade in Oberösterreich so lange, wenn ich jetzt auch an den VJ-Gerstädter denke? Naja, es gibt ein Stückchen dazwischen, was ganz spannend ist, weil 1964 hat die Serviette Union die Familie Langthaler entdeckt. Also es gab ja diesen berühmten Iswestia-Artikel sozusagen, österreichische Mutter sucht ihre Söhne, weil sozusagen der Kontakt gänzlich abgerissen war. Und es kam dann eben sozusagen eine große Delegation von der S-Westia. Es gibt auch eine große Fotostrecke, wo sich die Herren Diplomaten alles zeigen lassen am Dachboden drum. Und bei der Befreiungsfeier 1964 kamen sie erstes Mal sozusagen wieder nach Mauthausen. Und da gibt es auch Filmdokumente dazu, wo die quasi alle in der ersten Reihe sitzen. Das wurde aber in Österreich relativ wenig wahrgenommen. die Mutter vom Nikolai hat die Mutter von der Frau Langthaler eingeladen in die Ukraine und das muss ein sehr, sehr, sehr herzliches Verhältnis gewesen sein. Also ab 1964 war die Familie und die beiden Überlebenden wieder in ständigem Kontakt. Aber in Österreich hat man darauf einfach nicht reagiert? Nein. Das ist sehr bezeichnend. In Österreich schon, aber es war die politische Botschaft. Von einer Randposition her. Aber das offizielle Österreich hat eigentlich bis 1995 da nichts unternommen. Das ist auch interessant, das war wirklich so die Zäsur Waldheimzeit. Also 1991 dann Franitzki, der zum ersten Mal die auch ein Jahr später in Israel das einbekannt. Eine Zäsur, aber trotzdem von heute auf morgen hat sich da auch nichts geändert. Und ich erinnere mich, jetzt korrigieren Sie mich, wenn meine Erinnerung so ein bisschen falsch ist, aber ich habe da noch so ein Bild aus dem ORF vor mir, wo Sie zwei FPÖ-Politikern gegenüber sitzen wo Sie zwei FPÖ-Politikern gegenüber sitzen und die auf wirklich ekelhafte Weise mit irrsinnig viel Häme Ihre Erinnerungsarbeit so vom Tisch wischen. Sie sind da ganz ruhig geblieben. Und dann hat es ja dann im Gemeinderat von Wels, sind Sie ja von einem FPÖ-Politiker, dem Helmut Jossek, der immerhin Volksanwalt war, als Volksschädling bezeichnet worden. Wie geht es einem dann damit? Naja, das hat einen Zusammenhang. Also ich war zwischen 1991 und 1993 Kulturstaat in Wels für die ÖVP und habe nach drei Wochen ein Interview gegeben, das ich für harmlos und nicht halten wollte. Nämlich es gab eine Erinnerungstafel der Kameradschaft 4, einer eindeutigen rechtsextremen Organisation mit Publikationen in der städtischen Gedenkstelle und ein Journalist hat mich gefragt, was ich denn davon halte und ich habe gesagt, ich halte sie für entbehrlich. Den Rest kann man nicht schenken, ich war zwar noch drei Jahre gut durchstattet, aber im Grunde war nichts mehr zu machen. aber im Grunde war nichts mehr zu machen. Sehr spannend war aber, dass im letzten Jahr meiner Tätigkeit als Kulturstaatrat saß ich quasi wechselweise mit den Kollegen der FPÖ im Staatsfinat und am Drehort im KZ Mauthausen. Und letztlich die Entscheidung, die Politik zu verlassen, war, wie der Film in San Sebastian herausgekommen ist beim Festival. Und dann habe ich mir gedacht, das ist der ideale Punkt aufzuhören. Hat es für Sie auch von anderer Seite her Anfeindungen nach diesem Film gegeben? nach diesem Film gegeben? Also jetzt sozusagen, es hat vorher viele Anfeindungen gegeben, sozusagen bezogen auf den Film, dann eher sozusagen indirekt. Also diese üblichen Dinge, die FPÖ, Salzburg, Zetton, Mordero geschrien, dass dieser Film in kein pädagogisches Instrumentarium irgendeiner Schule kommen darf und, und, und. Also da gab es schon vielerlei Dinge. Aber ich habe das dann schon ein bisschen sozusagen abgehakt. Bemerkenswert ist auch, und ich habe das unlängst in einem Interview der Anna Hackl wieder gelesen, dass sie die Anfeindungen erlebt hat. Also man hat zu ihr, wie der Film gekommen ist, da hat sie dann von allen Seiten gehört, hört es doch endlich auf damit. Was schon ein bisschen grenzwertig ist, weil jahrzehntelang ist es totgeschwiegen worden. Und in dem Augenblick, wo zum ersten Mal für eine breitere Öffentlichkeit das bekannt gemacht wird, dann muss man schon wieder aufhören. Herr Ritze, haben Sie auch irgendwelche negativen Reaktionen auf Ihr Buch damals 1995 erlebt? Nein. Nicht? Nein, also wie gesagt, also ich meine, dort wo ich gelesen habe, sind Leute gekommen, die ja nicht als Gegner gekommen sind. Das ist einem Gott sei Dank bei Autorenlesungen so der Fall, aber in der Presse, also die FPÖ ist auf das Buch nicht aufmerksam geworden oder war nicht lesekundig genug. Wüsste ich nicht. Ich habe eine gute Rezension der neuen Zürcher gehabt. in Zürche gehabt. Und sonst mal so. Haben Sie beide sich auch mit der Geschichte danach ein bisschen auseinandergesetzt? Also ich habe jetzt versucht, weil ich mich gefragt habe, was ist eigentlich mit diesen Personen, die sich da so aktiv daran beteiligt haben, geworden? Und da liest man nur, ja, da sind nur ganz wenige verurteilt worden. Wie hat man da, also wie Sie mit den Menschen dort gesprochen haben, ich meine, wie gehen die eigentlich damit um? Die leben noch 45 in einer dörflichen Gemeinschaft, wo sie genau wissen, der, der, der, der hat jemanden umgebracht und man begegnet dem vielleicht so alle paar Tage und wie funktioniert das? Also es gab tatsächlich diese Anfeindungen ab 1945, nach 1945, auch ein bisschen, weil ja sozusagen die Amerikaner haben sich rasch zurückgezogen aus dem Müllviertel und dann kam die sowjetische Kommandatur und dort hatten Michael und Nikolai noch gearbeitet, deshalb hat man dann den Langtalern auch unterstellt, sie seien sozusagen privilegiert oder bevorzugt. Zudem haben Michael und Nikolai der Familie ein Schreiben hinterlassen in kyrillischer Schrift, quasi als Dokument. Das sind sozusagen unsere Freunde gewesen, mit denen konnten sie manchmal umgehen. Mein Eindruck war auch bei den vielen Gesprächen, dass es eine ganz paradoxe Reaktion gegeben hat. Nämlich, dass die, die sich nicht beteiligt haben, die zumindest im passiven Widerstand waren, die das alles nicht gutiert haben, geschwiegen haben um des dörflichen Friedens willen. Weil sie sagen, wenn ihr nicht damit anfangt, wir selber werden natürlich nicht darüber reden. Und damit war Ruhe, und es war wirklich Ruhe, also über lange Strecken, also in diesen Dörfern. Also in diesen Dörfern. In dem Interview mit Anna Hackel, das ich vorhin erwähnt habe, das ist Ende letzten Jahres mit ihr geführt worden und sie wurde darauf angesprochen, auf den Krieg in der Ukraine und das, was im Nahen Osten passiert ist und passiert. Und da hat sie dann schon einigermaßen enttäuscht gemeint, die Gesellschaft hat eigentlich nichts aus der Geschichte gelernt. Der Antisemitismusbericht voriges Jahr hat ergeben, das ist aber noch vor dem 7. Oktober, dass 11 Prozent der Bevölkerung überzeugt sind, die Darstellung des Holocaust, der NS-Verbrechen sei übertrieben. Bei der migrantischen Bevölkerung sind es sogar 40 Prozent. Von der Familie Langthaler lebt jetzt noch die Tochter, diese Anna Hackl. Sie wird heuer 93 und so viel ich weiß, geht sie immer noch in Schulen. Das ist ganz, ganz wichtig. Meine Schlussfrage jetzt an Sie beide. Wenn es die Zeitzeugen nicht mehr gibt, Menschen wie Anna Hakel, die bezeugen können, was damals war und dass es so war, wie gehen wir, wie gehen künftige Generationen dann damit um? Gehen künftige Generationen dann damit um? Ich würde gerne auf dieses Buchzitat von Ihnen zurückkommen, sozusagen Zeugnis davon geben. Also die Uridee im Block 20 zum Ausbruch war, es muss zumindest einer überleben, um Bericht geben zu können. Und das Einzige, was mir dazu einfällt, ist, dass alles, was noch möglich ist, um es zu dokumentieren, und zwar präzisest und ganz genau auf allen Ebenen, ob das sozusagen kulturell oder auch wissenschaftlich, wie zum Beispiel Matthias Kaltenbohmer, der das großartig gemacht hat, das wissenschaftliche Erbe, es so zu dokumentieren auf allen Ebenen, dass es sozusagen nicht infrage gestellt werden kann. Herr Rieckse, wie sehen Sie das? Ich möchte eigentlich da zum Peter Kammerstetter noch einmal zurückkommen. Für ihn war sozusagen das, was er gemacht hat, von dem hat er gemeint, das werden nicht viele lesen. Schriftsteller, Filmregisseure gesucht als Multiplikator, die sozusagen das Thema behandeln, sodass mehr Leute davon erfahren. Und ich glaube, das ist immer das Entscheidende. Wie kann man dafür sorgen, dass die Ideen einfach über mehr weitergegeben werden. gegeben werden. Dass sozusagen die Zeitzeugen wegsterben, von denen, die vielleicht noch leben. Aber ja, es ist ja nicht so, dass man sagen kann, die haben irgendwas erzählt. In der Menge, in der das dargestellt ist, kann man nicht sagen, das ist der Fantasie vom Einzelnen entsprungen, dass man regieren kann. Aber was machen Sie, wenn jemand zu Ihnen kommt und sagt, das, was Sie da in dem Roman geschrieben haben, glaube ich nicht, dass das alles wirklich so war oder im Film. Und was tun Sie, wenn da jetzt eine Generation heranwächst, die mittlerweile immer mehr manipuliert wird und wo das Ganze einfach in Frage gestellt wird? Also ich tue mir da mit diesem Nie wieder mittlerweile sehr schwer. Und seit dem 7. Oktober wird jetzt immer gesagt, groß, nie wieder ist jetzt. Aber wie lange wird das anhalten? Und ich weiß nicht, was das wirklich bedeutet, gerade jetzt, besonders in diesem Wahljahr, das für mich nicht wirklich was Gutes befürchten lässt, dass das sehr auf die Probe gestellt wird. Und ich glaube, es liegt an uns als kritischer Gesellschaft, dafür zu sorgen, dass diese Geschehnisse nicht vergessen, nicht relativiert und niemals in Abrede gestellt werden. In diesem Sinne bleiben wir wachsam. Ich danke Ihnen, Herr Rizzi, Herr Gruber, für das Gespräch. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Einen schönen Abend. Applaus