Herzlich Willkommen an diesem spätwinterlichen Mittwochabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, noch erscheint es für manche befremdlich, tatsächlich aber steht die Vielfalt von Geschlechteridentitäten mittlerweile außer Zweifel. echter Identitäten mittlerweile außer Zweifel. Folgerichtig verweigern sich immer mehr Menschen im Alltag, der mittlerweile ja doch auch jahrhundertelang kaum hinterfragten binären Ordnung, was in der heteronormativen Gesellschaft, ein komplizierter Begriff, aber wir werden ihn ohnehin noch in weiterer Folge erläutern, in unserer heteronormativen Gesellschaft zudem natürlich auch angeheizt von mitunter sehr aufwiegelnden, sehr feindlichen Abwehrhaltungen in Politik und Medien, nur allzu oft Irritationen, Ängste, Vorurteile und bis hin zu projizierten Hass auslöst. Dabei, und das ist schon auch wichtig zu unterstreichen und zu betonen, waren Geschlecht und Gender aus sozialhistorischer Perspektive immer schon sehr fluid. Binäre Festschreibungen also gehen mit Rassismus und Sexismus, auch das ist eine wichtige Erkenntnis heutzutage, gehen also mit Rassismus und Sexismus einher und verstehen sich ebenfalls als eine Herrschaftstechnik einer strukturellen Diskriminierung und Unterdrückung. Wenig verwunderlich, dass diese Formen von Diskriminierung und Unterdrückung auch auf zunehmenden Widerspruch stoßen, der sich mit der auch lauter werdenden Forderung verbindet, die Barrieren für Inter-, Trans- und nicht-binäre Menschen endlich zu überwinden und ein Umdenken herbeizuführen, das endlich auch tiefgreifende Veränderungen mit sich bringen. Das ist das Thema. Ein schwieriges Thema zugegeben, dem ich mich jetzt widmen möchte im Laufe der kommenden 60 Minuten der Politikgespräche mit Vorwärtsdrang. Es wird gelingen, das weiß ich deshalb, weil ich zwei tolle Menschen bei mir im Studio habe, die zum einen aus Salzburg und auch aus Wien zu mir und zu uns Studierenden von DorfTV gekommen sind. Ich darf kurz vorstellen, gleich neben mir sitzt Conny Felice, seit zwei Jahren Geschäftsführerin der Hose Salzburg und neben Conny Felice sitzt Jona Moro, nicht-binäre Schauspielperson. Darf auch verraten, auch das ist für das Publikum sicherlich interessant, zudem auch tätig im Diskurszentrum Depot, Diskurszentrum in Wien und als Schnittstellen von Kunst, Theorie und Gesellschaft, dort für die Öffentlichkeitsarbeit verantwortlich. Ich freue mich beide, dass Sie heute hier sind zu diesem wichtigen Thema und auch sehr aktuellen Thema, das viele Menschen bewegt. Warum das so ist, auch darauf werden wir noch eingehen in den nächsten 60 Minuten. Jona, ich möchte gerne mit Ihnen beginnen, denn ich darf gestehen, was mir persönlich den Anstoß gegeben hat, für die heutige Sendung oder diese Sendung auch ins Politikprogramm aufzunehmen. Ich bin vor geraumer Zeit, Ende letzten Jahres, auf eine Masterarbeit, eine Diplomarbeit gestoßen, die Sie an der Universität in Wien geschrieben haben zum Thema Geschlechtsausdruck nicht-binärer Menschen zwischen, ich zitiere, Marginalisierung und Nonkonformität in Österreichs binären Gesellschaftssystem. Das klingt jetzt für manche Ohren ein bisschen kompliziert. Es ist gar nicht so kompliziert. Im Wesentlichen geht es Ihnen darum, dass Sie von einem Begriff der Nichtbinarität ausgehen, den Sie eigentlich als einen Sammelbegriff, wenn ich es richtig verstanden habe, verwenden, eigentlich für alle möglichen Formen auch von Geschlechteridentität abseits der sogenannten CIS-heteronormativen Norm und wollen sozusagen aus dieser Perspektive Realitäten beleuchten in unserer Gesellschaft, was das eigentlich mit sich bringt an wichtigen Fragestellungen gesellschaftlich und vor allem auch beschreiben sie Mechanismen von Diskriminierung und Unterdrückung, weil, wie Sie sagen, sich hier auch in dieser Zweigeschlechterordnung, in der wir seit Jahrhunderten leben, ja auch Machtverhältnisse manifestieren. Soweit der schwierige Einstieg. Vielleicht können Sie es noch ein bisschen einfacher versuchen, auf den Punkt zu bringen, was Ihnen mit dieser Arbeit und sicherlich auch persönlich so am Herzen liegt. Ja, gern. Vielleicht starte ich kurz mit einer Begriffsdefinition von nicht binär. Also in meiner Masterarbeit habe ich es definiert als Menschen, die sich nicht oder nicht ausschließlich als männlich oder weiblich definieren. Das kann heißen, eine Person fühlt sich gar keinem Geschlecht zugehörig. Das wäre zum Beispiel der Begriff Agender. Oder eine Person fühlt sich eher einem der beiden Geschlechter, der beiden binären Geschlechter zugehörig, aber nicht eindeutig sozusagen, irgendwo dazwischen zum Beispiel, oder als ein völlig separates drittes Geschlecht. Da gibt es eben eine sehr große Bandbreite auch und nicht binär dient als Überbegriff, wie Sie schon gesagt haben, für all diese Identitäten. Und in meiner Masterarbeit ging es dann darum zu schauen, wie können, also erstens mal, was ist die gesellschaftliche Realität in Österreich bezüglich Geschlecht und Geschlechtersozialisierung und zweitens, welche Auswirkungen hat das auf nicht-binäre Menschen in Österreich. Und in meinem Beispiel, in meiner Masterarbeit, ging es um den Geschlechtsausdruck. Als Beispiel, an dem ich mich da abgearbeitet habe, was das für einen Einfluss haben kann, die binäre Gesellschaft. Ich darf trotzdem noch an einem Punkt nachhaken, weil es mir ganz wesentlich erscheint. Sie sprechen ja von einer Geschlechterideologie. wesentlich erscheint, Sie sprechen ja von einer Geschlechterideologie. Was ist konkret darunter zu verstehen in einer Zeit, die gemeinhin ja sehr postideologisch bezeichnet wird? Ideologien als solche sind ja vielen Menschen, auch Jüngeren, gar nicht mehr so sehr vertraut. Ja, mir war es wichtig, das auch sehr bewusst so zu formulieren, vielleicht auch provokant zu formulieren, um darauf aufmerksam zu machen, dass Geschlecht nichts Naturgegebenes ist, sondern genauso sozialisiert ist wie andere soziale Kategorien auch. Und dass dieser Sozialisierungsprozess dermaßen unsichtbar stattfindet und dermaßen selbstverständlich stattfindet, dass wir das einfach vergessen. unsichtbar stattfindet und dermaßen selbstverständlich stattfindet, dass wir das einfach vergessen. Und einen aktiven Prozess braucht sich das bewusst zu machen, dass wir eben das Geschlecht nicht ist, was jetzt biologisch gegeben ist und unveränderlich ist. Und darum ging es mir da in dem Ganzen eben aufzuzeigen, es gibt Männer und Frauen ist eine Sichtweise, eine Ideologie und kein naturgegebenes Faktum. Frau Felice, die HOSI ist ein mittlerweile geläufiges Akronym. Ich glaube, viele wissen gar nicht, was sich dahinter verbirgt. Ich sage es jetzt mal, so wie ich es immer verstanden habe, als homosexuelle Initiative. Die HOSI ist mittlerweile längst dem Teenager-Alter entwachsen, ist glaube ich auch schon knapp über 40 Jahre alt. Ich erinnere mich noch allzu gut, die Gründungsjahre der Hose reichen zurück in eine Zeit, die mich auch sehr geprägt hat, nämlich die frühen 80er Jahre, die ja sehr stark geprägt waren von dem damals für uns alle noch sehr bedrohlichen Phänomen von HIV-Aids, einer Krankheit, von der wir gar nichts wussten, dann tritt natürlich auch die Hose auf den Plan, weil damals war das irgendwie so noch Common Sense, dass in erster Linie sogenannte Homosexuelle davon betroffen sind, vor allem schwule Männer. Und dennoch hat sich für die Hose, so wie für alle anderen, die Welt verändert. Dennoch hat sich für die Hose, so wie für alle anderen, die Welt verändert. Und vielleicht können Sie mal kurz umreißen, einen ganz kurzen, auch geschichtlichen Abriss von den Anfängen der Hose. Wohin hat sich denn die Hose entwickelt? Warum sitzen Sie heute hier? Ich weiß, weil ich Sie eingeladen habe, aber was hat die Hose mit diesem Thema zu tun? zu tun, sozusagen der Auseinandersetzung mit einem binären Gesellschaftssystem und mit der Diskussion, Erörterung und auch Entwicklung non-binärer Strategien. Okay, viele Fragen auf einmal, aber lassen Sie uns zeitlich beginnen. HOSIs gibt es in ganz Österreich, in Wien, in Salzburg, in Linz, in Innsbruck gibt es überall HOSIs, also Homosexuelle Initiative als eigenständige Vereine, die alle Anfang der 80er Jahre gegründet wurden mit dem Ziel, einen sicheren Raum für homosexuelle Männer, vor allem homosexuelle Männer zu schaffen. Man muss sich vorstellen, damals war ein Coming Out tatsächlich noch oft mit dem Verlust des Berufes auch verbunden oder gesellschaftlicher Achtung verbunden. Und da sichere Räume zu bieten und einfach den Austausch der Männer zu fördern, Coming-out-Hilfen anzubieten, Peer-Beratung, sagt man jetzt im Neudeutsch dazu, sich gegenseitig zu unterstützen. Das war so die Geburtsstunde der Hosi bei uns in Salzburg ganz stark mit diesem Peer-Beratungsaspekt verbunden. Und das hat sehr rasch dann weitere Aspekte dazu bekommen, wie zum Beispiel die ganzen Partys, die natürlich auch gefeiert worden sind. Weil man muss verstehen, es gab eben kaum sichere Räume, wo man sich als homosexueller Mensch treffen hat können. Und ja, um Partys zu feiern, ist auch eine Strategie, um mit dieser Einsamkeit auch umgehen zu können und Lebensfreude wieder erleben zu können. Jetzt haben die meisten Organisationen eben wirklich Partys dann auch etabliert und in den genannten großen Städten in Graz gibt es die Rosalie Labanterinnen noch als wesentlichen Player. Das ist einfach Bestandteil der Community, um die Menschen zu empowern, um leben zu können. Ganz wichtig in dem Zusammenhang ist, damals stand, anders als jetzt, wo die Geschlechtsidentität sozusagen die große Herausforderung ist, damals stand, anders als jetzt, wo die Geschlechtsidentität sozusagen die große Herausforderung ist, damals ging es ganz stark um sexuelle Orientierung. Das heißt eben Homosexualität, schwul für Männer bzw. lesbisch bei Frauen, um da rechtliche Gleichstellung zu erlangen. Ich darf nicht vergessen, Anfang der 70er Jahre, 1971, wurde erst bei der Justizreform das Totalverbot abgeschafft. Also bis dahin war Homosexualität noch strafbar. Dann gab es noch das Werbeverbot. Also das haben die Hose dann ja quasi auch gesprengt. Also theoretisch hätte man das ja gar nicht machen können. Da sind wir in einem Stadium, in dem sich Russland in den letzten Jahren zum Beispiel befunden hat. Die haben es ja noch vielker jetzt zurückgeschraubt, aber eben für homosexuelle Themen darf nicht geworben werden, also nicht einmal Aufklärung über diese Themen darf gemacht werden. Das war sozusagen der Hauptauftrag der HOSIs, der Selbstvertretungsorganisationen, plus natürlich Lobbying, plus eben diese ganzen Gesetzesänderungen auch zu lancieren. Wobei man dazu sagen muss, die meisten Änderungen in der österreichischen Gesetzgebung sind ja nicht über politische Akteure entstanden, sondern das waren ja höchstgerichtliche Urteile, die mit dem Menschenrecht oder mit dem europäischen Gerichtshof eingeklagt worden sind. Das Recht auf Gleichstellung bei der Ehe, Adoptionsrecht und so weiter und so fort. Das war über die letzten Jahrzehnte der große Brocken geschlechtliche Gleichstellung bei der sexuellen Orientierung. Und in den letzten Jahren ist das Thema trans beziehungsweise non- viel, viel stärker geworden. So gesehen stimmen die Namen ja nicht mehr Hose als Homosexuelle Initiative. Das bildet ja das gar nicht mehr ab. Wir sind Selbstvertretungsorganisationen für LGBTIQA+. Also dieses Wort Ungetüm oder Kürzel, über das die Menschen immer stolpern. Und da lade ich auch ein, statt diesem LGBTIQA+, einfach queer als Sammelbegriff zu verwenden. Genau, also wir sind eine Organisation, die versucht eben diese Anliegen in der Gesellschaft auch sichtbar zu machen, die Personen zu unterstützen, den Raum zu bieten, auch auf politischer Ebene aktiv zu werden, zu unterstützen. Das ist der Auftrag der HOSIS. Und ja, die Zeiten ändern sich. Und wir merken gerade, dass eben auch auf politischer Ebene, wie Sie eingangs gesagt haben, im Moment das Thema natürlich ganz stark instrumentalisiert wird, was sozusagen unsere Hausaufgaben noch viel größer macht. Vielleicht darf ich an dieser Stelle noch kurz darauf hinweisen, dass seit Anfang Februar in Österreich ein Gesetz in Kraft ist, dass quasi die Verurteilungen von ehemals strafbaren homosexuellen Handlungen nicht nur tilgt, sondern auch finanziell entschädigt. Das ist ein Meilenstein in der österreichischen Geschichte. Wer weiß, ob wir solche Meilensteine noch viele haben werden in weiterer Zukunft. Darf ich da gleich drauf einkommen? Ich finde es großartig, dass das passiert, weil das hat noch keine Regierung in Österreich geschafft und es hat diese Regierung jetzt möglich gemacht. Das Ganze hat natürlich einen kleinen schlechten Beigeschmack, weil wenn man genau hinschaut und sich die Zahlungen anschaut, die dann tatsächlich möglich werden, da geht es um 3000 Euro für eine Verurteilung, be jetzt wirklich zu begrüßen ist für die betroffenen Menschen, die ohnehin meistens ganz schwer darunter leiden. Das ist natürlich ein völlig anderes Thema. Jona, ich will aufrichtig sein. Ich habe bisher in meinem Leben mir tatsächlich auch nie wirklich großartig Gedanken gemacht. Es hat vermutlich auch was mit der Vorbereitung für die heutige Sendung zu tun, dass mir das jetzt wieder so stark diskussionswürdig erscheint. Ich gebe das jetzt mal als Frage an Sie weiter. Warum haben wir in unseren Personalausweisen, im Reisepass, einen Geschlechtsentrag? Puh, ja, ich vermute, weil es historisch gewachsen ist. Und das nicht ohne Grund. Also die Zweigeschlechtlichkeit hat ja einen sehr wichtigen, zentralen Nutzen auch. Also in dem Sinne, dass es sehr eng mit dem Kapitalismus auch verwurzelt ist, gerade so das Male Breadwinner, die Male Breadwinner-Idee und so weiter. Man hat einen Mann, der Oberhaupt der Familie ist und der die Familie ernährt, damit die Frau zu Hause bleiben kann und Reproduktionsarbeit gratis leisten kann und so weiter. Also das kommt schon aus Kapitalismus, aber auch kolonialrassistisch ist es verwurzelt und insofern hat es große Bedeutungen auch für unser Gesellschaftssystem, für unsere Struktur. Also so, wie wir jetzt unsere Gesellschaft strukturieren, unsere Wirtschaft strukturieren, würde nicht funktionieren, wenn wir von heute auf morgen einfach Geschlecht für nichtig erklären würden, würde ich jetzt mal behaupten. einfach Geschlecht für nichtig erklären würden, würde ich jetzt mal behaupten. Genau, und es ist auf ganz vielen Ebenen einfach unglaublich wichtig, Männer und Frauen zu unterscheiden, jetzt mal für das System. Individuell und was das irgendwie menschlich heißt, ist eine ganz andere Frage, würde ich sagen. Und wer jetzt tatsächlich wissen muss, welches Geschlecht ich habe, ist zu hinterfragen. Eine Polizeibeamtin, die mir einen Strafzettel aushändigt, muss jetzt nicht wissen, welches Geschlecht ich habe. Das erschließt sich mir nicht und auch vielen anderen nicht binären AktivistInnen erschließt sich das nicht. Warum es so ist, eben, ist meiner Meinung nach historisch gewachsen. Und das Festhalten daran zeigt auch einfach, wie emotional aufgeladen auch dieser ganze Diskurs ist und wie wichtig einfach Geschlecht auch als Identitätskategorie ist. Und Leute fühlen sich, meiner Erfahrung nach, sehr schnell sehr bedroht, wenn auch nur in Frage gestellt wird, dass es andere Geschlechter als Männer und Frauen geben könnte. Da geht es sofort irgendwie um etwas sehr Existenzielles, etwas sehr Persönliches einfach. Es hat schon seine Gründe, warum etwa alleine im Jahr 2023, ich gehe da nicht auf Details ein, in Deutschland die Psychoanalytische Gesellschaft das zum Thema der Jahrestagung gemacht hat. Nämlich auch sozusagen, dass interessanterweise das Thema Nicht-Binarität, jetzt verwende ich das auch als Sammelbegriff, so dermaßen große Verunsicherung erzeugen kann. Wir werden auch auf einzelne Details darauf eingehen. Aber ich bin da jetzt bei einem ganz wesentlichen Aspekt, der jetzt gar nicht so neu ist. Der wird schon seit Jahrzehnten in verschiedensten Kontexten nämlich diskutiert in der Differenzierung zwischen Geschlecht und Gender, nämlich dahingehend, ab wann und in welchem Umfang wir dann auch von sozialen Konstruktionen sprechen. Und dahinter stehen ja Interessen und ich vermute mal, da haben Sie ja auch wahrscheinlich viel dazu zu sagen, diese soziale Konstruktion, die quasi viele Freiräume nimmt und gleichzeitig sehr herrschaftlich zum Ausdruck kommt. Das ist ja etwas, was von oben verordnet wird. Ja, allerdings ist für mich in unserer täglichen Arbeit weniger von Interesse, weil wenn ich strategisch schaue, wo sind wir als Organisation jetzt, dann muss ich mit dem arbeiten, was da ist. Also mir gefällt der historische Blick drauf. Also bei der Masterarbeit, also ich habe es durchgelesen und es gefällt mir total, weil sie unheimlich tief geht und eben diese mehreren Ebenen auch eben anschaut, eben diesen Rassismus-Aspekt, den kolonialen Aspekt etc. Nur hilft mir das in meiner täglichen Arbeit jetzt nicht. Also ich muss schauen, dass ich als Organisation jetzt hier mit den Menschen und in den Räumen arbeite, die da sind. Wenn ich mich zu sehr in eine theoretische Welt, in eine wissenschaftliche Welt verabschiedet, dann bin ich sofort in Sprachcodes. Ich bin überzeugt, dass ganz viele Menschen, die uns jetzt zuschauen, sich schwer tun mit diesem Postkolonialismus, Rassismus, Diskussionen usw., was da dahinter steht. Man kann das erklären, nur würde das wahrscheinlich die Zeit der Sendung jetzt sprengen. Und für uns als Hose, als Organisation ist viel, viel wichtiger zu schauen, hey, da gibt es Interessen, da gibt es Menschen, die zu unserer Community dazugehören, die eben in diesem LGBTIQ eben auch ganz zentral drinnen sind. Und welche Anliegen haben die und wie können wir diese Menschen unterstützen? Und das ist manchmal so ein berühmter Drahtseilakt, weil einerseits die Wünsche da sind und auf der anderen Seite sage ich, okay, nicht alles, was möglich ist, geht auch jetzt gerade. Weil Forderungen zu stellen ist toll, nur möglicherweise befeuern wir damit gerade jetzt in Österreich zum Beispiel eine politische Diskussion, Möglicherweise befeuern wir damit gerade jetzt in Österreich zum Beispiel eine politische Diskussion, die uns dann als ganze Community wieder in ein Licht bringt, wo wir politisch instrumentalisiert werden und das Gegenteil damit erreichen. Möglicherweise Gefahr laufen, dass eben Errungenschaften der letzten Jahre, gerade was das Thema Trans angeht, dass man das wieder verliert. Da gibt es einfach für mich die Notwendigkeit zu schauen, was machen andere Nationen, die in ähnlichen Situationen sind. Und gerade die USA als Beispiel jetzt, die ja immer, was Queerness angeht, diese queeren Themen angeht, eine Vorreiter-Nation gewesen ist. Die sind ja zehn Jahre vor uns gewesen in allen Entwicklungen. Sie haben AIDS und so weiter angesprochen. Die haben schon zehn Jahre vorher gewusst, wie man gut damit umgeht etc. Und auch das Thema Trans, Non-Binary etc. Die haben das ja auch schon Jahre am Tisch. Und wenn man dort schaut, was da gerade passiert, dass nämlich in einzelnen Bundesstaaten eben wieder Gesetze zurückgenommen werden, weil das Thema einfach politisch so schön zu verheizen ist. Es eine marginalisierte Gruppe angeht, die niemandem was wegnimmt im Grunde, die die Gesellschaft im Grunde gewinnen wird durch das Leben dieser Menschen, weil die Menschen müssen nicht in der Psychotherapie, die müssen nicht ständig in Depressionotherapie, die müssen nicht ständig in Depressionen leben, die sind nicht suizidgefährdet etc., wenn man ihnen den Lebensraum ermöglicht. Wenn das nicht gegeben ist, sprich, wenn man die Dinge wieder zurückschraubt, wie in den USA, dann haben wir einen Backlash letztendlich. Und ich schaue da ganz stark eben auf diese Vorreiternationen, eben zum Beispiel die USA, wo ich das erlebe. Und Trump wird uns das zeigen letztendlich. Also die Diskussion drumherum ist ein Horror. Und dieses Bild vor Augen in ein paar Jahren in Österreich, hey, dann haben wir Feuer am Hut. Und davor warne ich. Und deswegen ist für mich so extrem wichtig, das in einem Alltag integrieren zu können. Von der theoretischen Ebene, von der Masterarbeit, die sozusagen das Fundament ist für unsere Arbeit im Alltag, das zu übertragen. Das ist unser Auftrag. Darf ich kurz einhaken? Bitte, ja. Ich sehe diesen Backlash in Österreich ehrlich gesagt eh schon. Also wenn man sich jetzt zum Beispiel den kürzlich veröffentlichten Österreich-Plan von Karl Nehammer anschaut, wo Kindeswohl instrumentalisiert wird und argumentiert wird, also mit Kindeswohl argumentiert wird, dass Hormonbehandlungen für Transkinder nicht mehr zugänglich sein sollen. Also auch keine Hormonblocker zum Beispiel, die reversibel sind und so weiter, weil irreversible Hormontherapien sind in Österreich eh erst ab der Volljährigkeit möglich, dann spricht das eher eine eindeutige Sprache, finde ich. Und auch die Forderung von Karl Nehammer, wieder Schutzräume für Frauen zu errichten, die, wo biologische Männer, wie Nehammer schreibt, keinen Zutritt haben, weil die sich in den letzten Jahren Zutritt verschafft hätten zu Frauenräumen. Also das ist genau diese Sprache aus den USA, dieses populistische Rechtskonservative, das wir hier in Österreich jetzt eh schon stark sehen und haben leider. Aber ich möchte da noch ein bisschen mehr ins Detail gehen, denn das deckt sich auch ein bisschen mit einer Beobachtung von mir. Ich habe selber in Wien lange gelebt, habe in Wien an der Universität studiert und habe das selber beobachten können, dass das immer auch ein bisschen eine Frage von Milieus ist, wo solche Themen starken Druck aufbauen können, Nachdruck gewinnen können, auch öffentlich gefeatured werden können. Und ich glaube, da entsteht ein Clash auch, den Sie ansprechen, weil das ist halt schon sehr urban, sehr avanciert. Wir sind hier mit dem Studio an der Kunstuniversität Linz. Die Kunst-Union Linz ist ein Ort, wo man eigentlich tagtäglich eine gewisse Avantgarde auch beobachten kann, gerade auch zu diesem Thema. Aber das ist natürlich weit entfernt von den Welten am flachen Land oder in den Tälern und auf den Bergen. Das ist natürlich etwas, was gewisses Konfliktpotenzial in sich birgt. Jetzt ist natürlich die Frage, da möchte ich mich schon einmal an Sie wenden, Jona, wie man damit umgehen kann. Weil wir haben schon gesprochen von den sicheren Räumen, gerade auch für Frauen, die von Gewalt bedroht sind. Ich habe das selber immer so wahrgenommen, dass gerade auch in damals ausschließlich feministischen Kreisen, aber dann natürlich auch queeren Kreisen, dieses Bedürfnis nach Safe Spaces, sicheren Räumen angewachsen ist, aber das dann letztlich schon auch in sich ein Stück weit abgeschlossen bleiben soll. Also dass man da schon so etwas wie eine Sicherheit, eine Firewall, eine Schutzmauer zur Öffentlichkeit hin hat, damit mich das nicht bedrohen kann, da steckt ja fast ein bisschen ein Widerspruch drinnen, auf den auch Frau Felicek ein bisschen eingegangen ist, weil es ja gleichzeitig auch der sehr aktiven Kommunikation nach außen bedarf, um mal auch in der Mitte der Gesellschaft anzukommen. Ja, also ich glaube, es braucht beides und es kann auch beides parallel existieren. Also einerseits zu sagen, es gibt sogenannte Safe Spaces oder zumindest Community Spaces, wo queere Menschen sich austauschen können, einander auch irgendwie Kraft und Energie geben können, Ratsuchen können und so weiter. Und auf der anderen Seite tritt man natürlich in den Dialog. Also das halte ich für ganz, ganz zentral. Und meine Masterarbeit ist natürlich genau das, was Sie gesagt haben. Es ist nicht das, womit sich jetzt Leute tagtäglich beschäftigen. Und das muss auch niemand so. Weil letztendlich geht es am Ende des Tages bei allem theoretischen Überbau und so weiter, am Ende des Tages geht es darum, wie wir uns als Menschen begegnen. Und das ist eigentlich sehr simpel. Und es tut niemandem weh, anzuerkennen, dass es noch andere Menschen als Männer und Frauen gibt. das Konzept. Wir sind Menschen und wir haben unterschiedliche Geschlechter, die aber im Alltag für alltägliche Handlungen und Interaktionen eigentlich gar keine Rolle spielen sollten. Frau Felice, lassen Sie uns jetzt nochmal eine andere Perspektive versuchen, die mir sowieso immer sehr spannend erscheint. Es manifestiert sich ja zur Zeit nicht nur in einem gewissen Antigenderismus, das wird in Österreich auch immer ärger, sondern ist ja auch schon viel älter, nämlich die Erkenntnis, dass gerade auch in einem Land wie Österreich, wo das Private so hoch und heilig betrachtet wird, also man sagt, bei mir in meinem Eigenheim lasse ich niemanden genau reinschauen, es geht niemandem was an, warum dann ausgerechnet so etwas Privates wie der Körper plötzlich so stark zum Schauplatz von öffentlich ausgetragenen politischen Auseinandersetzungen sein kann? Sehr gute Frage. Wobei, ich glaube, das ist nicht nur auf Österreich jetzt bezogen. Das ist generell. Genau, das ist generell und Österreich spielt da keine Sonderrolle, würde ich sagen. Es ist ohnehin eine Diskrepanz, wenn man sich anschaut. Auf der einen Seite sagen wir, hey, Sexualität ist ganz was Privates. Über Sexualität sprechen wir nicht und Sexualität hat im Job auch nichts zu tun oder sexuelle Orientierung. Das geht in der Firma auch niemandem was an. Und wenn sie am Montag, in der Früh oder Montagmittag beim Kaffeeautomaten in der Firma stehen und darüber erzählen, dass sie am Wochenende mit ihrer Partnerin, mit ihrer Frau schief angewiesen sind, dann ist das quasi ein Coming-out, wo sie sich als Hetero-Person geoutet haben. Wenn das ein Mann macht, der erzählt, dass er am Wochenende mit seinem Partner Skifahren gewesen ist, dann ist das eine sexuelle Information, interessanterweise. Obwohl es haargenau die gleiche Information war, nur wir interpretieren sie anders, wir lesen sie anders, wir lesen sie als sexuelle Information, was vorher nicht gewesen ist bei der Hetero-Situation. Und diese Diskrepanz, die haben wir immer da. Das werden wir auch nicht loslösen können. Ich denke, da bedarf es eigentlich nur einen reflektierten Blick darauf, einfach zu schauen, okay, hey, das ist jetzt so eine Information und mit der gehe ich so um. Und letztendlich ist für mich ja ganz, ganz wichtig, das, was Jona angesprochen hat, wie gehen wir als Menschen miteinander um? Und das ist auch einer der Punkte für uns als Hosi, was haben wir für Credo, wie wir in der Gesellschaft mit den Menschen, mit den anderen, auch mit Gegner, Gegnerinnen umgehen wollen? Respektvoll. Und das ist das, wie Menschen miteinander umgehen sollen. Respektvoll. Egal, ob wir jetzt gleicher Meinung sind oder nicht, wir sollten respektvoll miteinander umgehen. Und dann haben wir schon gewonnen, mehr brauchen wir als Gesellschaft nicht, mehr brauchen trans, inter, non-binäre Personen auch nicht, als den respektvollen Umgang. Nicht das Ausgrenzen, nicht das lächerlich machen drüber etc. grenzen nicht, das lächerlich machen drüber, etc. Verzeihen Sie, dass ich da so eine Kurve gemacht habe, aber es geht letztendlich immer um dieses Thema, was macht ein gutes Miteinander aus? Und das ist der Respekt. Jona, der Körper als Austragungsort mitunter erbittert geführter Konflikte. Ja, also ich kann mich in sehr vielem da einfach auch anschließen. Ich denke mir, wir als Gesellschaft machen den Körper in der biologischen Argument aufgrund von körperlichen Gegebenheiten gesagt, dieses und jenes Geschlecht hat diese Person. Das heißt, wir instrumentalisieren da den Körper und nehmen die Biologie als Scheinargument her, um Geschlecht anderen Leuten zuzuschreiben. Und da ist klar, dass wenn das, was einem da quasi vorgegeben wird, wenn das dann nicht übereinstimmt mit dem, wie man sich selber fühlt, wie das im Falle von trans- und nicht-binären Menschen der Fall ist, dann wird auf einmal der Körper automatisch zum Thema. Aber das ist, weil die Gesellschaft eben den Körper als Scheinargument dafür hernimmt und die Biologie als Argument dafür hernimmt, aber du hast doch dieses und jenes Geschlecht. Und das naturalisiert. Und damit kommen wir nicht umhin, über Körper zu reden, obwohl es eigentlich nicht um Körper geht, sondern eigentlich geht es um unsere Identitäten und um das, wie wir uns fühlen. Aber haben Sie nicht doch auch den Eindruck, ich meine, man könnte das ja durchaus als zuversichtlich lesen, dass sich in unserer Gesellschaft allen Rückschlägen zum Trotz in den vergangenen 20, 30 Jahren doch einiges getan hat. Ich meine, mittlerweile ist es so, dass auch in der Politik rechtsextreme Politikerinnen und Politiker sich, es ist tatsächlich hochinteressant, homosexuell heiraten und verpartnern, bis hin zur Alice Weidel-Stimme der AfD und so weiter. Es gibt auch in Österreich Beispiele und man hat doch den Eindruck, das ist mittlerweile in der Gesellschaft angekommen und das ist auch sehr begrüßenswert. Das heißt, jetzt kann man sagen, damit kann man das jetzt alles bleiben lassen, wir sind eh schon sehr weit. Oder sagen, okay, das kann ich jetzt als Anspruch annehmen, weiterzumachen. Ich habe schon verstanden, jetzt bin ich nochmal bei Ihnen, dass natürlich ganz entscheidend ist, abzuzielen auf, Sie machen da diese Unterscheidung von Repräsentation und Sichtbarkeit. Sozusagen den Menschen den Mut zu geben, sichtbar zu werden, sich sichtbar zu machen und das gelingt wieder durch Role Models, dass man quasi selber auch quasi auf sich aufmerksam macht, sich veröffentlicht, öffentlich macht, ich bin so, ich habe meine Geschlechtsbestimmung selber in die Hand genommen und dafür anderen wieder ein Vorbild zu sein, dass das natürlich im Wechselspiel mit Gesellschaft, die einerseits tolerant ist und mitgeht, aber gleichzeitig es darf auch nicht zu schnell gehen, wie man da sozusagen damit den richtigen Weg dafür finden kann. Ja, also ich würde gerne noch davor einhaken, die Frage nach, also trans- und nicht-binäre Menschen sind in Österreich noch nicht in der Gesellschaft angekommen. Das würde ich so nicht behaupten. Wir haben nach wie vor transfeindliche Gewalt. Wir haben keine Möglichkeit zu selbstbestimmten Geschlechtseinträgen, weder für binäre noch für nicht-binäre Transpersonen. Wir haben da noch sehr, sehr viel zu tun, auch politisch, aber auch als Gesellschaft, so was Akzeptanz angeht, was auch Wissen angeht, eben zum Beispiel einfach das Wissen, dass es nicht nur Männer und Frauen gibt. Das ist vielen Leuten auch einfach neu. Die hören das zum ersten Mal und da braucht es einfach auch viel Bildungs- und Aufklärungsarbeit, glaube ich. Das ist gar nicht immer nur, dass alle gleich irgendwie sofort dagegen wären, sondern oft weiß man einfach gar nichts drüber. Und da ist auch einfach viel zu tun und da sind wir noch lange noch nicht da, wo wir, glaube ich, landen werden auch als Gesellschaft, so oder so tatsächlich. Weil eben wie man auch am Beispiel von der Geschichte von der Verfolgung von Homosexuellen sieht, es tut sich was, es tut sich kontinuierlich was. Die Frage ist nur, wann und mit welchen Mitteln landen wir bei mehr Gleichstellung. Aber gerade in Österreich, das hast du eh am Anfang schon gesagt, sieht man halt auch, dass sämtliche Errungenschaften, die die Rechte von queeren Personen betreffen, durch Gerichtsurteile erstritten wurden. Manches davon wäre ein einfacher Erlass gewesen von einem Minister oder einer Ministerin und stattdessen braucht es jahrelange Kämpfe vor Gerichten. darin und stattdessen braucht es jahrelange Kämpfe vor Gerichten. Das ist wahnsinnig zeit- und kostenintensiv, auch natürlich nervlich ein Wahnsinn für die betroffene Person, die das durchficht und das ist nicht notwendig, das muss nicht sein. Betrifft übrigens viele Bereiche, gerade in der Frage der Universalität der Menschenrechte. Ja. Das ist natürlich. Aber natürlich hier auch noch eine besondere Würdigung für Alex Jürgen, auch mittlerweile, glaube ich, sehr, sehr entkräftet, hat sich zurückgezogen, aber ein wichtiger Beitrag damals vor Gericht zu gehen, höchstgerichtlich zu erwirken, dass quasi beim Geschlechtsentrag andere Marker auch noch möglich sind. Genau, und wenn ich da noch einhaken darf, was viele Leute auch nicht wissen, ist, es gibt jetzt diese vier weiteren Geschlechtseinträge, neben männlich und weiblich in Österreich, aber es ist dank eines Erlasses so geregelt, dass es nur für intergeschlechtliche Personen und nur nach medizinischer Beurteilung und Feststellung der Variation der Geschlechtsentwicklung ist es erst möglich, einen anderen Geschlechtseantrag als männlich oder weiblich zu erreichen. Das heißt, das ist nach wie vor sehr, sehr eng gefasst und zum Beispiel nicht-binäre Menschen sind nach wie vor für den Staat Österreich nicht existent. Und es gibt es offiziell nicht. Und ich glaube, dass das schon auch eine gesamtgesellschaftliche Auswirkung hat. Es hat eine Dimension, ob ein Staat sagt, diese Menschen gibt es oder gibt es nicht. Und das ist nicht zu unterschätzen, auch was das für eine Gesamtdynamik macht. Ich meine, da gibt es ja dann natürlich eine ganze Menge Folgefragestellungen, die viele dann erleben. Mir fällt da gleich mal ein, dass beispielsweise in Schulen, ja im Tourenunterricht beispielsweise, gibt es sehr viele sehr verzweifelte Direktorinnen und Direktoren, die das Thema sehr ernst nehmen wollen, aber überhaupt nicht wissen, wie sie den richtigen Umgang damit finden. Da gibt es halt dann vielleicht einen männlich definierten Schüler, der sagt, ich will aber nicht mit dem anderen Buben, sondern ich fühle mich woanders hin zugehörig, da darf aber auch nicht sein. Ich meine, ich will jetzt diese Fragestellung hier nicht lösen, aber was mich interessiert, weil Sie sind ja auch sehr stark im Beratungsgeschäft tätig, wären Sie dann für so eine Fragestellung Ansprechperson als Hose oder kann man sich da auch an Sie wenden? Wie gehen Sie mit solchen Fragestellungen im Alltag um? Also die Fragestellungen betreffen wir nicht nur jetzt in Schulen, aber das ist natürlich sehr, sehr markant, weil sehr viele Stakeholder wieder dabei sind, eben Eltern und so weiter und auch die Eltern von anderen Schülern und Schülerinnen, die ja auch mit betroffen sind in solchen Fällen. Wir sind Ansprechpartner, Partnerinnen in solchen Fällen. Es gibt keine Universallösung, weil gerade was diese Dinge angeht, das beginnt jetzt bei einem genderneutralen WC etc., das geht weiter zum Turnunterricht, wie wollen wir da umgehen? wir da umgehen, da kann es im Moment noch keine Universalantwort drauf geben. Da braucht es eine Beratung, da braucht es auch die Begleitung der Person, der betroffenen jugendlichen Person, es braucht die Begleitung der Klasse, damit das auch gelingen kann. Das ist ganz wichtig, weil die Person selber hat meistens weniger Probleme als die Klasse drumherum. Und das ist ein Prozess. Das ist echt ein Prozess und da sind wir in einem Lernstherum. Und das ist ein Prozess. Das ist echt ein Prozess. Und da sind wir in einem Lernstadium drinnen. Und das ist auch etwas, was du vorher angesprochen hast, der Faktor Zeit, der da mit eine Rolle spielt bei dem Ganzen. Wir sind in einer Dynamik drinnen, wo einfach wahnsinnig viel passiert ist in den letzten Jahren. Und wir möglicherweise die Gesellschaft überfordern die Gesellschaft überfordern, Eltern überfordern, die das jetzt nur eben wiederum aus Medien kennen, aus irgendeinem TV-Format, wo es völlig verklärt dargestellt wird, wo eben wiederum die Role Models fehlen, wo ich sage, hey, bitte auch die Verwechslung mit Drag und Trans und Non-Binary und so weiter, wo alle alles in einen Topf reinwerfen und damit dann auch wieder Ängste schüren, das ist die Schwierigkeit dabei. Da kann es keine einfache Antwort geben für das. Und diese Ängste werden natürlich noch weiter geschürt, wenn man dann eine populistische Politik hat, die sich genau auf diese Ängste draufsetzt und die instrumentalisiert und im Namen von zum Beispiel Kindeswohl oder von Gewaltschutz da dann Politik macht, wo es in Wahrheit eben nicht um die eigentlichen Themen geht, sondern darum geht, WählerInnenstimmen zu fangen. Das ist sehr schade, wenn man sich da eben dann genau auf diese Unsicherheiten auch noch draufsetzt, populistisch. Deswegen braucht es Rollmodels. Deswegen braucht es, also nicht nur als Personen Rollmodels, es braucht auch Institutionen, die das gut vorleben, die einfach zeigen, hey, das kann funktionieren. Zum Thema geschlechtsneutrale WCs zum Beispiel. Alle sagen, hey, das geht überhaupt nicht. Und ich sage, bitte, seid ihr alle schon mal, oder die meisten sind schon mal im Flugzeug gesessen. Oder im Zug, ja. Oder im Zug, wobei die Westbahn ja auch wieder männlich und weiblich wieder trennt. Also wenn ich auch gefragt habe, hey, weshalb passiert das auf einmal? Plus das Thema mit barrierefreien WCs zum Beispiel. Also Menschen mit einer körperlichen Behinderung wird das Geschlecht ohnehin abgesprochen. Da sagt man, da hat es euer WC und fertig. Da wird nicht darüber gegen andere. Und da laufen wir natürlich auch Gefahr. Unser Thema, das gibt was her, weil da kann man tolle Bilder zeigen, da sind sofort Drag und Leder und so weiter als Fotos in den Medien, die alle auch Bestandteil der Community sind. Also das darf man ja nicht wegtun. Das gehört ja dazu. Aber das ist nicht die Lebensrealität. Das sind ja nicht unsere Lebensentwürfe. Wir laufen ja nicht so im Beruf herum. Das findet ja so nicht statt. Da sind einfach Dynamiken da, die kann man nicht greifen. Und da sind wir auch eigentlich dann wieder genau bei dem, was Sie in einer vorigen Frage formuliert haben, so die Differenzierung auch zwischen Sichtbarkeit und Repräsentation. Also Sichtbarkeit ist das eine, aber die Frage ist auch, wie ist man sichtbar? Wie wird man dargestellt? Wie wird man repräsentiert? Zeigt man dann eben nur die Regenbogenparade oder irgendeinen Fetischclub? Zeigt man dann eben nur die Regenbogenparade oder irgendeinen Fetischclub oder zeigt man Leute im Alltag, zeigt man, dass das sind genauso Menschen, die einfach ihr Leben leben, in unterschiedlichsten Bereichen, in unterschiedlichen Jobs, mit unterschiedlichsten Gesinnungen, was auch immer. Ist das was anderes, als wenn man da dann quasi nur sehr selektiv Bilder zeigt, die halt was hermachen. Also einer der besonderen Konfliktaustragungsorte unserer Zeit scheint mir die Sprache zu sein. Das ist jetzt ein wichtiger Aspekt, weil die Zeit auch schon sehr voranschreitet. Ein Aspekt, über den wir reden müssen. Ich selber erinnere mich, ich habe Ende der 80er Jahre zu studieren begonnen, damals unter anderem auch Publizistik und Kommunikation. Und einer der ersten Themen, bei denen ich mich in diesem Rahmen beschäftige, war damals Gewalt durch Sprache. Und Sprache ist mal sozusagen unser Instrument, um Realitäten abzubilden. Und damit sind wir natürlich auch gefordert, unsere Sprache, die ja nicht in ewigen Stein gemeißelt ist, Sprache ist was sich Veränderndes, ist was Fluides, das ist was permanent sich weiterentwickelt. Wie können wir Sprachegebenheiten an anpassen und da habe ich den Eindruck, dass wir zwar schon im Vergleich zu vor 50 Jahren ein Stück weitergekommen sind, dass es schon so etwas gibt wie eine gewisse Gender-Sensibilität, und wählt, die auch sozusagen diese nicht-binären Zwischenräume noch berücksichtigen soll, dann sind plötzlich alle völlig aus dem Häuschen und vor den Kopf gestoßen und wird das bedrohlich und dann findet das Eingang in die Politik und genders Sternchen und ich weiß nicht was. In Wahrheit hat man dann den Eindruck, man sieht es eh gesagt, das ist natürlich eine rechtspopulistische Spielwiese, wo sich viele Stimmen machen lassen, aber trotzdem diese Angst dahinter ist schon auch sehr, sehr hinterfragenswert. Ich meine, Sie sind im Alltag viel damit konfrontiert. Welche Sprache wählen Sie denn? Also wir versuchen relativ genderneutral zu sprechen. Also gendern sollte bei uns im Alltag wirklich angewandt werden. Dass es nicht immer gelingt, das liegt in der Natur der Menschen. Also auch mir passieren immer wieder Fehler. Aber das gehört zu unserem Auftrag, auch zum politischen, zum Selbstvertretungsauftrag dazu, dass wir gendern. Und das sehe ich ja auch als große gemeinsame Klammer zum Feminismus, wo wir ein sehr ähnliches Anliegen haben, einfach die Vielfalt abzubilden und den Kindern auch im Kindergarten schon zu zeigen, sie können Pilotin werden und nicht nur Regaleinräumerin beim Billa oder beim Spa, sondern sie können auch Pilotin werden etc. macht einfach unheimlich viel. Und da braucht es eben diesen Vorwärtszug. Und Institutionen machen das schon. Wir machen das, wir versuchen das auf jeden Fall. Wichtig ist in unserer Rolle allerdings noch etwas, das vielleicht vom aktivistischen Aspekt wichtig ist. Wir wollen nicht als Sprachpolizei auftreten. Also ich bessere selten jemanden aus, wenn er nicht gendert. Also maximal bei uns selber im Team, dass wir uns selber irgendwie danach dann darauf aufmerksam machen, hey, du hast jetzt aber nicht gegendert oder so. Aber ich mache das nicht der Sprachpolizei, weil das ist ja auch ein Aspekt des Aktivismus. Wenn ich die Entscheidung habe, will ich möglichst viele Unterstützer für meine Anliegen haben oder möchte ich polarisieren? Und mich da dazwischen entscheiden muss, dann sage ich, hey, ich möchte möglichst viele Unterstützerinnen haben und dann brauche ich ein sympathisches Auftreten. Dann kann ich nicht mit dem Zeigefinger kommen, weil dann kriege ich den Stinkefinger zurück. Das ist für mich so ein Bild. Also Gendern ist, um das kann man immer drum herum, also auch die ganzen Diskussionen drum herum, denke ich mir, das wird hauptsächlich von alten, weißen Männern natürlich geführt, die da massiv dagegen sind. Wenn man die Jugendsprache anschaut, die lebt ja schon völlig was anderes. Da geht es ja gar nicht mehr ums Gendern. Da ist ja eine Virtuosität in der Sprache drinnen. Aber beim Gendern, da hängen wir uns alle auf. Völlig unverständlich aus meiner Sicht. Ja, Jona, Sprachstrategien. Großes Thema. Ich meine, das Gendern ist im Wahlkampf angekommen. Ja, leider. Aber gerade wenn es jetzt aus nicht-binärer Perspektive geht, geht es ja noch um etwas anderes, nämlich auch, was immer kommt, ist dann so die Pronomenfrage. Pronomen, also die klassischen Pronomen wären er und sie und es. Und das bildet halt grundsätzlich nur eine sehr binäre Realität wieder, beziehungsweise es ist sehr objektifizierend und wird deswegen von den meisten nicht binären Menschen jetzt nicht als sehr wertschätzend wahrgenommen. Und da stellt sich dann die Frage, okay, wie spreche ich dann über eine nicht binäre Person, wenn ich nicht er und nicht sie sagen soll oder darf, was sage ich dann? sie sagen soll oder darf, was sage ich dann? Und da gibt es mittlerweile diverse Neopronomen, also verschiedenste Neuschöpfungen, wo sich Leute auch ausprobieren und irgendwie unterschiedliche Lösungen für sich finden. Und das Problem ist, dass es im Deutschen noch nichts Einheitliches gibt, weil es einfach nicht wie im Englischen so leicht ist zu sagen, okay, da gibt es was, das sowieso in unserer Sprache grammatikalisch verwurzelt ist, so wie das Singular Day, das es schon bei Shakespeare gab, sondern wir müssen was Neues finden und das stößt wie vieles Neues erstmal auf noch mehr Widerstand. Und das ist was, wo man auch irgendwie viel daran arbeiten muss und schauen muss, wie bringt man das irgendwie Leuten näher, ohne dass es wieder Angst macht und ohne dass es Stress verursacht. Und ich glaube, auch da ist Kommunikation einfach wichtig und zu verstehen, dass die Verwendung der richtigen Pronomen für Leute einfach eine Frage des Grundrespekts ist und keine Frage von ich bin da jetzt großzügig oder so, sondern das ist basic. Und auch es darf natürlich, es dürfen Fehler gemacht werden, darum geht es gar nicht, aber einfach zu sehen, dass Leute sich bemühen, die richtige Sprache zu verwenden und Leute respektvoll zu behandeln. Darf ich ganz kurz darauf eingehen, Weil das finde ich einen wichtigen Aspekt, den du da jetzt erwähnt hast. Eben das Ausprobieren ist total wichtig. Strategisch gesehen ist noch viel wichtiger, dass es eine einheitliche Sprache gibt. Weil damit können wir Menschen erreichen. Wenn ich fünf non-binäre Personen habe und drei unterschiedliche Pronomenvarianten da gespielt werden, dann laufe ich natürlich Gefahr, auf der anderen Seite eben die Menschen zu überfordern. Die tun es im Deutschen schon oft schwer und dann kommt diese Fragestellung auch noch daher und wir haben es nicht auf der Stirn oben stehen. Das ist eine große Herausforderung, wo wir als Community auch gefordert sind, wo wir als Community auch gefordert sind, diese Gruppierungen zu unterstützen und zu einem gemeinsamen Weg zu finden. Also das wird wahrscheinlich noch dauern. Jetzt sind wir wieder beim Zeitaspekt. Der Zeitfaktor ist so, so wichtig. Und wir dürfen da nicht loslassen und da nicht zurückgehen. Nur wir müssen einfach die politische Entwicklung auch im Auge behalten, dass wenn wir da zu stark jetzt auf das Thema draufhauen, dass wir das um die Ohren geschlagen kriegen. Weil der nächste Backlash sozusagen, wir haben heuer ein Superwahljahr, also wir wählen in Salzburg jetzt im März und dann haben wir die Europawahlen und dann haben wir noch die Nationalratswahlen. Das sind alles Themen, die einfach da mit reinkommen. Und für uns ist strategisch gesehen viel, viel wichtiger, wir halten den Ball flach, da können wir ihn auch da kann man dribbeln und da kann man auch mit dem Gegner hin und her spielen und schauen jetzt, wie gehen wir um mit dem Ganzen. Wenn ich den Ball zu hoch spiele und er dann nicht mehr kontrollierbar ist, dann gerät das einfach außer Kontrolle. Und das ist meine große Angst im Moment oder Herausforderung für die Zukunft, dass wir sagen, hey, finden wir gemeinsame Möglichkeiten. Da seid ihr als Organisationen auch wieder gefordert, das zu formulieren. Das Probierstadium sozusagen, aus dem müssen wir rauskommen. Es muss auch da ins Erwachsenenalter kommen. Ihr seid schon lange in der Pubertät sozusagen bei dieser Entwicklung. Aus dem Babyalter seid ihr heraus, ihr seid in der Pubertät. Da müssen wir ins Erwachsenenalter kommen. Da braucht es ganz konkrete Vorschläge und mit denen kann man arbeiten. Ich glaube nur, dass man auch da aufpassen muss, dass man Leute mitnimmt und nicht jetzt einfach mit einem Vorschlag daherkommt und sagt, so ist es. Es muss von euch kommen. Genau, aber gleichzeitig eben auch zu schauen, wie entwickelt sich die Sprache. Sprache braucht auch einfach Zeit und wächst. Und wenn heute jemand sagen würde, das ist das neue Pronomen auf Deutsch, das Geschlechtsneutrale, gehe ich stark davon aus, dass wir erstmal starken Gegenwind bekommen würden. Weil wer sind wir, das jemandem vorzuschreiben? Beziehungsweise ich habe durchaus auch den Eindruck, es gibt ja viele andere historische Vergleichsbeispiele, dass der nicht-binäre Geist schon längst aus der Flasche ist. Da kriegst du ihn dann nicht mehr so einfach zurück. Das muss man auch dazu sagen. Selbst wenn wir jetzt die liberale Demokratie von heute auf morgen zusperren und abschalten und weißt du, guck, guck, was, es gibt ja politische Kräfte, die darauf hinsteuern, dann haben diese Veränderungen, vielleicht die Macht über die Sprache in Schulbüchern, in Amtsblättern und so weiter zu diktieren, aber die werden niemals einem jungen Menschen diktieren, wie diese Person WhatsApp-Nachrichten schreiben soll. Überhaupt nicht. Das heißt, das wird sich ohnehin so stark festigen, auch in einer Gesellschaft. Diese Räume werden nicht so einfach zu durchdringend sein, auch durch noch so rechtskonservative Absichten und da stimmt mich ja auch dann durchaus wieder zuversichtlich. achten und nochmals auf ein ganz wichtiges Thema zu sprechen kommen, da schaue ich wieder Sie an, Jona, weil wir hier bei DorfTV sind, einem Medium, das ja von sich beansprucht, ein bisschen anders zu sein als andere und durchaus auch einen alternativen Anspruch versucht. Sie haben ja in Ihrer Arbeit in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit der Thematik auch ein Medienkapitel sozusagen berücksichtigt, meines Erachtens völlig klar und logisch. Aber können Sie mal noch in diesem Zusammenhang ein bisschen konkreter uns zu verstehen geben, was ist denn eigentlich jetzt auch die Rolle von Medien dabei? Weil Medien haben Möglichkeiten, Medien werden stark rezipiert, haben starke Wirkung. Viele Menschen achten genau darauf, was ihnen Medien vermitteln. Was könnte denn ein Medium, ein TV-Sender wie DorfTV tatsächlich machen, um diese Bewegung, um diese Veränderung, die da schon in Gang gebracht wurde, auch tatsächlich zu verstärken und zu unterstützen? Ja, also ich glaube, das eine ist tatsächlich so Diskussionen wie diese hier, also einfach auch über das Thema selbst zu diskutieren. Das andere ist aber auch, wo wir wieder bei Repräsentation genereller sind, zum Beispiel, welche Filme werden gezeigt und welche Inhalte haben diese Filme, welche Drehbücher werden dazu überhaupt geschrieben. Wie werden Transpersonen, wie werden nicht-binäre Personen in Serien, in Filmen, in Medien eben dargestellt? Sind das dann immer irgendwie die Bösewichte oder die komischen AußenseiterInnen, die es halt auch gibt? Oder ist immer ihre Geschlechtsidentität dann das zentrale Thema? Oder sind das einfach Leute, die auch vorkommen und womöglich gar nicht deren Geschlechtsidentität dann das zentrale Thema oder sind das einfach Leute, die auch vorkommen und womöglich gar nicht deren Geschlechtsidentität jetzt überhaupt im Zentrum des Storytellings steht. Und das wäre für mich sehr wünschenswert, wenn wir dahin kommen, dass Nicht-Binäre und Transmenschen nicht immer nur über Nicht-Binarität und Transsein reden und das zum Thema machen müssen, sondern auch einfach über andere Themen, die sie interessieren, die sie ausmachen. Und das eben nur ein Nebenaspekt von vielen ist, so wie von uns allen. Drehbüchern anfangen, natürlich geht über Cast und so weiter, aber eben auch Berichterstattung. Wie wird über Transgeschichten zum Beispiel berichtet? Ist es dann immer der Leidensweg und wie schwer es trans- und nicht-binäre Menschen haben im Alltag und so weiter? Oder wird da auch gezeigt, welche Euphorie auch dahinter steht, wenn Leute finden, wer sie sind und wie sie sich wohlfühlen in ihrem Körper. Und das sind Aspekte, die meiner Meinung nach nach wie vor viel zu kurz kommen. Und dann verstehe ich auch Eltern zum Beispiel, die sagen, die erstmal Angst kriegen, wenn sie erfahren, dass ihr Kind irgendwie trans sein könnte, weil das mediale Bild erstmal so ist, boah schrecklich und die haben es so schwer und die leiden so sehr und die sind so arm und die werden diskriminiert. Und das ist natürlich, das will ich nicht jetzt negieren, das ist ein Teil einer Realität von trans und nicht binären Menschen, aber das ist nicht alles. Und es gibt auch sehr viele schöne Seiten und die auch zu zeigen, wäre sehr wichtig. Ja, ich denke da jetzt an gesellschaftliche Bereiche, die tatsächlich große Öffentlichkeiten finden wie der Sport. Da sind wir noch ganz weit davon entfernt. Also ich habe heute wieder gelesen im deutschen Fußball, im Profifußball, bis heute kein Coming Out von auch nur einem schwulen Kicker. Kann gar nicht sein, dass es keinen gibt, aber das ist einfach so. Da wird wahnsinnig viel auch unterdrückt und Deckel drauf gehalten. Auch sehr viel sozusagen von Selbstbeschneidung. Die Menschen trauen sich einfach auch nicht, könnte ihr Karriereende bedeuten. Aber was ist denn so Ihr Vorschlag, den Sie da in der Schublade haben? Also wie kann man clever quasi das auch involvieren? Ich meine, wir sind jetzt ein Medium, aber Sie haben ja mit vielen anderen, Sie haben zuvor Stakeholdern gesprochen. Wie kann man das auch dort stärker verankern, dass man da auch mehr Gemeinschaftlichkeit, Gemeinschaftsgefühl entwickeln kann? Gemeinsame Veranstaltungen machen. Also auch die Veranstaltung hier, so ein Medientermin zum Beispiel, ist notwendig, damit man Rollenmodels zeigt, hey, das Leben kann gelingen, ein queeres Leben kann gelingen, so wie du gesagt hast, jetzt ein Trans- oder Non-Binär zu sein, das ist nicht immer ein Drama. Vor allem, da sind ja auch die Medien gefordert, das ist bitte auch ein Auftrag an DorfTV, das Drama da rauszunehmen und uns aus der Opferrolle auch rauszunehmen. Also wir sind nicht Opfer und sobald wir uns selber als Opfer definieren, haben wir ein Machtgefälle. Und das werden wir ganz sicher nicht mit uns tun lassen. Also als Hosi nicht. Und ich denke, eure Organisation wird das auch nicht tun. Und auf Augenhöhe, zur Frage zurück, auf Augenhöhe mit möglichst vielen Stakeholdern zu sprechen, aktiv etwas zur Gesellschaft beizutragen, so wie du auch richtig gesagt hast, nicht unser Trans-Non-Binär-Sein in den Vordergrund stellen, sondern unseren Beitrag für die Gesellschaft. Hey, wir veranstalten einen Leseabend, wir veranstalten eine Party, wir veranstalten eine queere Spurensuche oder einfach Partnerschaften mit anderen Organisationen, ob das im religiösen Bereich ist, im sozialen Bereich ist und so weiter und so fort. Je mehr wir sichtbar sind, umso besser wird es gelingen, dass wir alltäglich sind. Und wenn wir alltäglich sind, dann haben die Menschen keine Angst mehr vor uns. Und das ist für mich so ein Ziel, abgesehen vom respektvollen Umgang miteinander, das ist der Weg dorthin. Aber das Ziel sollte sein, dass man in einer angstfreien Gesellschaft leben kann. Dass wir keine Angst haben müssen vor den Menschen in der Gesellschaft und die Gesellschaft keine Angst haben muss vor uns. Also wir... Naja. Ja, wir sind leider am Ende unserer Sendezeit. Ich muss das jetzt als Schlusswort nehmen, nehme das Dankend, denn quasi diese angstfreie Gesellschaft scheint mir, wir haben ja heute viel über Veränderungsüberlegungen gesprochen und ich glaube, das ist schon mal ein erster guter Ansatz, also anzutreten gegen eine Politik der Angst, um eine angstfreie Gesellschaft zu erzielen. Ja, vielen herzlichen Dank. Spannende Sache. Vielleicht noch ganz kurz für die, die vielleicht sich näher dafür interessieren wollen, wirklich nur einen Satz jeweils. Wo kann man sich informieren, wenn man mehr dazu wissen will und so weiter? Also die Hose Salzburg, glaube ich, auf alle Fälle. Genau, also einfach online googeln, die ganzen Hoses, je nachdem, wo man halt zu Hause ist. Hose Linz unterstützt genauso wie die Hose Salzburg und so weiter und so fort. Wo gibt es niederschwellige Informationsangebote? Man muss nicht gleich eine wissenschaftliche Abschlussarbeit lesen. Nein, also für nicht-binäre Menschen zum Beispiel gibt es die Selbstvertretungsorganisation FENIP, Verein Nicht-Binär. Da einfach googeln und da machen wir auch Beratungen oder es im Workshop, je nachdem, was gefragt ist. Großartig, super, Dankeschön. Vielen Dank Conny Felice, Geschäftsführerin Hosey Salzburg, Jona Moro, nicht-binäre Schauspielperson, war eine spannende Diskussion. Wir werden das auch sicherlich im Programm von DorfTV weiterführen und wir werden auch die eine oder andere Regelung natürlich unbedingt beherzigen. Ja, vielen Dank natürlich auch wieder dem Publikum, den Zuseherinnen und Zusehern, die wieder mit großem Interesse dabei waren. Ja, das war es mal für heute. Die nächste Sendung ist schon fix eingeplant im Programm, nämlich Mittwoch, 21. Februar, widme ich die Studiodiskussion bei der Stachel im Fleisch, einem sehr aktuellen Thema, das zurzeit nicht nur Österreich, sondern ganz Europa bewegt, nämlich wie umgehen mit Rechtsextremismus. Da sind bei mir zu Gast Sabine Schatz, Nationalratsabgeordnete der SPÖ, die sich mit diesem Thema viel beschäftigt, sowie der Rechtsextremismus-Experte und Redakteur beim Standard Markus Sulzbacher. Mittwoch, 21. Februar 17.30 Uhr wieder hier aus dem Studio. Damit schließe ich für heute wie immer mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sender Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. Noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.