Im Blickpunkt Soziales und Bildung Liebe Hörerinnen und Hörer des Freien Radios Freistaat und liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DorfTV, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zur Januarsendung von Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Mein Name ist Rodan Steidl und wir haben heute eine ganz besondere Gelegenheit, auch ein Novum, das habe ich noch nie gemacht, nämlich eine Geburtstagssendung für jemanden. Mit Gerhard Gäbler habe ich zwar schon öfter Sendungen gemacht in diesem Format, im Blickpunkt Soziales und Bildung, aber noch nicht zum Geburtstag. Und du hast vor wenigen wochen einen bedeutungsvollen geburtstag gehabt hätte vor gut 14 tagen vor gut 14 tagen einen 80 geburtstag auch so recht ja wirklich bedeutet das ist bedeutet dass du kannst dann noch erklären warum es bedeutet haben die täglich versuchen versuchen. Und du bist relativ knapp vor Alexander Van der Bellen, der in Belden auch seinen 80. Geburtstag hat. Mit dem darfst du mich aber nicht messen. Naja, wer weiß. Das ist zu spät für diese Karriere. Okay, ja, also mein Gast ist, ich habe es mir aufgeschrieben, um nichts zu vergessen, Mein Gast ist, ich habe es mir aufgeschrieben, um nichts zu vergessen, Rektor AD, Pfarrer, Doktor, Magister Gerhard Geblä. Man kann daran ermessen, dass du einiges gelernt und getan und geleistet hast im Leben. Du warst auf jeden Fall, wir kommen darauf dann natürlich noch zurück, du warst auf jeden Fall um die 30 Jahre herum, warst du im Diakoniewerk Gallen-Neukchen. Zuerst ein wenig Konrektor und dann fast drei Jahrzehnte Rektor. Und hast eigentlich das Profil und die Entwicklung des Diakoniewerks, des evangelischen Diakoniewerks, haben wir früher gesagt, hast du geprägt wie kaum ein anderer, würde man sagen können. können. Und das sage ich schon auch noch dazu, du hast für ordentliches Wachstum gesorgt. Wir haben ja auch eine berufliche Beziehung gehabt. Irgendwann hast du mich gefischt zu meinem Vergnügen, dass ich im Diakoniewerk arbeiten durfte im Bereich Aus- und Fortbildung. Aber dann bist du leider zu früh in Pension gegangen. Nämlich vor 15 Jahren, korrekterweise. Und jetzt bist du eben 80. Und vielleicht, um das ein bisschen einzuleiten, selbst ich, der ich noch ein bisschen jünger bin, denke manchmal, Wahnsinn, was ich schon alles erlebt habe. Also wenn man so sieht, welche Entwicklungen wir eigentlich in Mitteleuropa gemacht haben, auf den verschiedensten Ebenen, von Lebensstandard angefangen, Wohlstand, Entwicklungen auch im Sozialbereich, in der Politik, das ist schon gigantisch. Und du hast noch ein Eck mehr. Du bist also Ende 1943 geboren und meine erste Frage an dich wäre, ob du daran noch Erinnerungen hast, vielleicht nicht an deine Geburt, sondern ein bisschen später. Da war Österreich ja tatsächlich noch im Zweiten Weltkrieg, in einem auslaufenden und schon von Niederlage zunehmend bedrohten Zweiten Weltkrieg, wobei diese Niederlage, muss man ja sagen, historisch notwendig war. Ich würde eigentlich den Begriff Niederlage eher nicht verwenden, aber den Begriff Befreiung, wenn Sie wollen, finde ich wichtiger. Befreiung. Ja, ist richtig. Natürlich kann ich mich an die Zeit 1943 nicht mehr erinnern, weil es ist ja schon fast 1944 mein Geburtstag gewesen. Jedenfalls erinnern kann ich mich noch sehr gut an die Besatzungszeit, weil wir haben in der Nähe von Villach am südlichen Ufer der Geil gewohnt. Also war das eigentlich von Jugoslawien auch bedrohtes Gebiet und das war dann nach dem zweiten Weltkrieg von Großbritannien und britischen Truppen besetzt und in unserem Haus haben britische Soldaten gewohnt, ziemlich lang, einige Jahre. Da kann ich mich noch ein bisschen daran erinnern, vor allem erinnern kann ich mich also auch an musikalische Auftritte der schottischen Dudelsack-Kapellen. Das war sehr beeindruckend für uns natürlich. Und uns Kindern gegenüber waren die britischen Soldaten sehr nett und haben uns immer verwöhnt mit Süßigkeit und Schokolade. Zu den Älteren kann ich gar nicht mehr beurteilen, wie das wirklich war. Auf jeden Fall war das eine Zeit, die natürlich schon sehr beeindruckend war. Und 1955, wie der Staatsvertrag abgeschlossen worden ist, kann ich mich noch gut erinnern, wie die britischen Soldaten noch einmal ein großes Konzert und eine große Promenade abgehalten haben in unserem Ort, in unserem Dorf. Und dann war diese Zeit eben vorbei. Das sind eigentlich so die wesentlichsten Erinnerungen an diese Zeit. Von meinen älteren Brüdern kann ich mich natürlich noch an Dinge erinnern, die sie mir erzählt haben, dass sie während des Krieges auf dem Weg in die Volksschule noch von Tieffliegern bedroht worden sind. Aber diese Zeit ist für mich nicht mehr erinnerbar und auch nicht mehr relevant. Aber wenn man versucht, das zu vergleichen, stelle ich mir vor, und das war sogar zehn Jahre später in meiner Kindheit noch so, war das vergleichsweise eigentlich noch eine Zeit der Armut für viele Menschen. Heute leben wir in einer Zeit des Wohlstands, zwar auch nicht für alle, wahrlich auch nicht für alle, aber im Verhältnis stelle ich mir vor, so unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg, die Jahre werden vielleicht doch spürbar mit reduzierten materiellen wohlstand vergleichbar verständlich wobei von mir sagen muss wir sind in einem elternhaus aufgewachsen wo wir uns unser verhältnis relativ gut gegangen ist wir haben sicherlich nicht irgendwie einen großen Mangel im Verhältnis zu anderen Menschen gehabt, aber man kann es nicht vergleichen mit heute. Also man braucht nur an Weihnachten denken, wo es da so Geschenken gab. Da waren ein paar Ski oder ein paar Skistöcke oder Indulgesüssigkeiten waren schon wunderbar. Aber mehr gab es im Prinzip erst dann später natürlich schon. Ich mache, um vielleicht dich als Person über die Jahrzehnte ein bisschen transparenter zu machen, jetzt einen ersten Sprung. Du hast evangelische Theologie studiert. Und die Frage ist, wieso hast du eigentlich evangelische Theologie studiert? Später hast du dann ein Pädagogikstudium noch da drauf gegeben und ein Doktorat da drin gemacht. Warum hast du evangelische Theologie studiert? Da ist, glaube ich, auch wichtig, dass man die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg betrachtet. Ich bin in einer evangelischen Pfarrgemeinde aufgewachsen in Villach. Und dort gab es eine sehr tolle und umfassende Jugendarbeit mit sehr interessanten evangelischen Pfarrern, die sich da sehr viel Mühe gegeben haben, den jungen Leuten eine Orientierung und einen Weg vorzuzeigen, wie man in Zukunft leben könnte. Und diese Jugendarbeit wurde von einem Pfarrer geleitet, der mich sehr beeindruckt hat. Und aus diesem Jugendkreis, wie es damals geheißen hat, sind mehrere Theologiestudenten entstanden, interessanterweise. Also man sieht da schon sehr gut, das geht doch fast ins Pädagogische. Vorbilder sind sehr, sehr wichtig. Das war praktisch Ende der 50er jahre oder das war das war eine der 50er jahre matura habe ich anfang der 60er jahre gemacht und theologie studiert habe ich eigentlich deswegen weil ich mir gedacht habe nachdem ich habe den wehrdienst absolviert in einjährige freiwilligen werde ist beim beim Bundesheer. Ganz bewusst, als Theologe hätte ich das nicht tun müssen. Ich habe das ganz bewusst gemacht, damit ich da meine Freiheit habe, ob ich dabei bleibe oder nicht. Auf jeden Fall, warum, das ist die Frage. Weil ich mir nach der Zeit beim Bundesheer auch gedacht habe, Menschen, auch junge Menschen, brauchen Orientierung. Und vielleicht kann ich als Theologe, wenn ich das Studium absolviert habe, als Pfarrer oder Theologe an irgendeiner Stelle, diese Orientierungsmöglichkeiten weitergeben. Das wäre ein Hauptgrund für mich, Theologie zu studieren. Hast du nicht im Grunde genommen dann in Kärnten, war das nicht deine erste Station in der Diakonie, wo du auch mit Kindern gearbeitet hast? Ja, natürlich. Also ich bin dann nach dem Ende des Studiums, bin ich wieder nach Viller zurückgekehrt, habe dort das Vikariat absolviert, das ist sozusagen die Lehrjahre eines evangelischen Theologen, zwei Jahre lang damals, und habe zugleich die Leitung mit meiner Frau zusammen eines Schülerheims übernommen. Eines Schülerheims für Kinder, die also ins Gymnasium gingen oder auch in die Hauptschule, mit Heimplätzen, aber auch mit sogenannten Tagesschülern, die während des Tages betreut worden sind. Das war pädagogisch allerdings eine andere Zeit. Das waren ungefähr 35 oder 40 Kinder, die dort gewohnt haben, unter der Woche von Sonntagabend bis Samstagmittag. Und eigentlich als pädagogische Mitarbeiter gab es eigentlich nur mich und meine Frau zum Teil. Und wir haben diese 40 Kinder betreuen müssen und sollen. Und zugleich auch vor allem ihnen in den Schuldingen helfen, dass sie also die Schule bestehen, bis sie die entsprechenden Arbeiten und Prüfungen positiv ablegen. Später haben wir einen weiteren Mitarbeiter gewonnen, aber es war eine ganz andere Zeit in der Tätigkeit, in der pädagogischen Einrichtung. Als ich dort hingekommen bin, waren eigentlich sehr, ich würde mal sagen, sehr harte Bedingungen für die Kinder. Aufgrund dieser Situation und aufgrund meines Studiums, weil ich mich immer schon für Pädagogik interessiert habe, habe ich dann versucht, meine Frau und ich versucht, dieses autoritäre pädagogische System in diesem Heim so zu verändern, dass die Kinder und Jugendlichen bis 17, 18 Jahre wesentlich besser sich entwickeln konnten und können und für die Zukunft entsprechend vorbereitet sind. Ich glaube, das ist auch zum Teil gelungen, war aber nicht sehr einfach, weil die Kinder einfach auf den alten Stil, diesen autoritären Stil, sehr gewohnt waren. Wie lange habt ihr das gemacht? Das haben wir knapp sieben Jahre gemacht. Ich habe gar nicht gedacht. Und dann bist du ja nach Deutschland gegangen, nicht? Ja, dann habe ich mich in Deutschland beworben. Das war eine sehr schöne Zeit in einer Diakonieeinrichtung in Bad Kreuznach, in der Nähe von Mainz ist das. Eine sehr große Diakonieeinrichtung. Und da war ich dann sogenannt dort Dozent für Pädagogik und Lebenskunde und einige andere Fächer an einer Ausbildungsstätte für Kindergärtnerinnen bzw. eben für Sozialpädagoginnen. Eigentlich wollten wir dort länger bleiben, weil wir sind mit Sack und Pack aus Kärnten nach Bad Kreuz nach umgezogen. Aber dann hat mein Vorgänger in Gallenkirchen, Rektor Hölzl, Kontakt mit mir aufgenommen und mir mitgeteilt, sie bräuchten jemanden in Gallenkirchen. Und das war dann der Ruf, der mich dann, oder der uns dann nach Gallenkirchen geholt hat. Das gab es ja teilweise auch noch im Bereich der Diakone, der evangelischen, dass es sozusagen ein Rufprinzip gab. Wenn du gerufen wurdest, musstest du eigentlich gehen, also solltest du nach Möglichkeit gehen. Da war die deutsche Diakonie und die deutschen diakonischen Einrichtungen waren also weit vor unseren diakonischen Einrichtungen hier in Österreich. Und das war schon eine große Herausforderung, muss ich sagen, für mich oder für uns, da nach Gallenkirchen zu übersiedeln. Aber es hat uns doch gereizt. Und vor allem auch die Kinder waren in einem Alter, dass sie in die Schule, der Ältere ist da damals gerade in die Volksschule gekommen, und es war eigentlich eine Entscheidung, bleiben wir in Deutschland, kommen wir wieder nach Österreich zurück. Das hat auch eine Rolle gespielt in dieser Entscheidung. Und das Diakoniewerk Gallneukirchen war damals natürlich wahrscheinlich noch relativ überschaubar, 600, 700. Weniger noch, glaube ich. Weniger, noch weniger. Ich glaube, es waren 450 Mitarbeiter. 450. Natürlich kann man das eben, wie gesagt, nicht vergleichen mit heute, wo also eine Gruppe von Menschen mit Beeinträchtigung, das sind fünf, sechs, sieben Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen. Damals hat eine Diakonisse eine solche Wohngruppe geleitet mit vielleicht zwei, drei Hilfskräften. Dadurch ist natürlich die Zahl der Mitarbeiter schon allein dadurch gestiegen. Aber es waren also nicht viel mehr als 400 Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen im Diakoniewerk. Und du hast dich dann ja, glaube ich, relativ rasch der Arbeit mit behinderten Menschen in besonderer Weise angenommen. Ja, das war natürlich aufgrund der Erfahrung in Deutschland, wo ich also diese Ausbildung für Sozialpädagogen mitgestaltet habe. Da hat mich damals besonders interessiert auch die Tätigkeit in der Diakonieanstalt Bad Kreuznach damals. in der Diakonieanstalt Bad Kreuznacht damals. Und die Behindertenhilfe in der Diakonie Wirkernikirchen war sehr engagiert, aber eben an einem Punkt angelangt, wo es einfach wichtig war, neue Grundsätze und neue Ideen zu verwirklichen. Und mein Vorgänger, Rektor Hölzl, der kam ja aus Deutschland, der hat sich da auch sehr bemüht darum und hat mir da auch die Möglichkeit gegeben, dass ich da sehr intensiv mich einsetzen konnte. Also mehr oder weniger fortschrittlichere Konzepte einzubringen. Das wichtigste Konzept war eigentlich, dass es nicht nur um, wie man damals sagen hätte können, Satz sauber, hätte können, satt, sauber, sondern es ging darum, einen pädagogischen Ansatz in die Begleitung von Menschen mit Beeinträchtigung zu bringen. Das heißt, das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Grundsatz geworden und das ist heute noch. Es geht darum, auf die Fähigkeiten des Menschen zu schauen und diese Fähigkeiten zu fördern. Das geht um nicht nur für Menschen mit Beeinträchtigung, also die Fähigkeiten zu fördern und die Dinge, die man nicht kann, nicht ununterbrochen zu bearbeiten, sondern die Dinge, die man kann, soll man fördern. Das war, glaube ich, ein wichtiger pädagogischer Ansatz. Und anhand dieser Grundsätze ist die Behindertenhilfe im Diakoniewerk eben sehr massiv verändert worden. Ich war ja selber lang genug im Diakoniewerk um ein stück geschichte zu kennen du hast dann ja auch ganz massiv dafür gesorgt dass es gut ausgebildete mitarbeiter gab nicht ich habe das immer so schön gehört auch als es die ersten dreijährig ausgebildeten damals habe nur gar nicht gesagt behindertenpädagogen sondern das war noch heilerziehung heilerzieh. Wie in Deutschland, im deutschen Modell nach. Und dass dann sozusagen andere Einrichtungen in Österreich auch gesagt haben, das ist ja super, wir brauchen ein Gallneukirchen. War das die erste Ausbildungsstätte für die dreijährige Ausbildung? Ja, sehr bald haben wir also diese Heilerziehungspflegeschule aus Deutschland, Sehr bald haben wir also diese Heil-Erziehungspflege-Schule aus Deutschland, einmal vom Inhalt ein wenig übernommen nach Kleinerkirchen, aber dann sehr schnell ein eigenes Profil gefunden, vor allem deshalb, damit die Schule auch in das österreichische Bildungswesen hineinkommt. Das war dann eben ein sogenannter Schulversuch, der halt über einige Jahre oder Jahrzehnte gewirkt hat. Aber ich kann mich gut erinnern, in den ersten Klassen, die wir da geführt haben, haben wir Schüler und Schülerinnen aus Vorarlberg gehabt, aus dem Burgenland, also aus ganz Österreich praktisch. Wobei das manchmal ganz lustig war mit dem Dialekt. Also die Vorarlberger, die waren manchmal sehr schwer zu verstehen, aber waren ganz tolle junge Leute, die sich da engagiert haben, muss ich sagen. Ja, das war eine sehr schöne Zeit, eine Aufbruchsstimmung. Ja, es war ein bisschen, glaube ich, auch etwas, was verloren gegangen ist, glaube ich, mittlerweile auch, dass gerade junge Leute, die in irgendeiner Form gesellschaftskritisch unterwegs waren und eine Alternative zum üblichen System gesucht haben, dass die gesagt haben, ja, die soziale Arbeit, das bringt es. Das war ein ganz großer fundus für diese schule weil aber natürlich oft nicht ganz bequem für den direktor und für die für die lehrer und lehrerinnen die dort tätig waren aber es war natürlich eine sehr eine aufbruchstimmung wie gesagt und eine sehr tiefgehende Auseinandersetzung mit diesen jungen Menschen, die sich eben für dieses Thema sehr interessiert haben, unglaublich engagiert waren, aber eben auch aufgrund eigener Erfahrungen wesentliche Ressourcen mitgebracht haben für diesen Beruf, weil sie einfach sich auch als manchmal oder sehr oft als Außenseiter oder nicht in der Gesellschaft wahrgenommen oder gern gesehen wahrgenommen haben. Und das war natürlich schon sehr wichtig für die Entwicklung dieser... Oder eben einfach kritisch der Gesellschaft gegenüberstanden. Kritisch sowieso. Das war damals ja die Zeit dann der 70er, wo noch so aus dem Aufbruch, kann man sagen, der Studentenrevolte heraus ein anderes Bewusstsein passiert ist. Österreich, zehn Jahre später als Deutschland war. Die 68er in Deutschland, die habe ich noch so am Rande ein bisschen miterlebt, dann im 73, 74, aber in Österreich kam das dann erst so richtig. Das ist ein Rückblick, der vielleicht nicht ganz zutreffe. Nein, das ist ja gescheit. Die Österreicher überprüfen erst einmal, was daraus wird. Merkt man ja nicht immer. Was ja immer sehr bemerkenswert fand, ich war ja selbst Lehrer und sogar Direktor in deinem Schulsystem oder in eurem Schulsystem des Diakoniewerks, dass du sehr viel Wert darauf gelegt hast, dass die Lehrer, die kommen, eigentlich nach Möglichkeit Praktiker sein sollten. Also nicht große Theoretiker, die viel herumschwafeln über Theorien und Konzepte, sondern die tatsächlich die Arbeit mit behinderten Menschen aus der Praxis kennen und das dann mit den Schülern umsetzen. Ich glaube, dass das ein ganz wichtiger Ansatz ist und auch heute noch wäre, da und dort auch realisiert wird. Und das hat auch den Sinn, dass die Lehrer, die noch selber in der Praxis sind, sich von den Auszubildenden auch entsprechend hinterfragen lassen. Also so habe ich es zumindest persönlich sehr erlebt in der Schule, die Auseinandersetzung, weil ich die meisten Jahre, doch ein paar Stunden auch versucht habe, in dem Schulwesen tätig zu sein, dass einfach die Schüler und Schülerinnen den Lehrer auch hinterfragen in seiner praktischen Tätigkeit. Und natürlich die Weitergabe der praktischen Tätigkeit durch einen Lehrer, der selber da mittendrin ist, ist natürlich sehr wichtig, dass das theoretisch reflektiert wird und auch weitergegeben wird. Ja, du hast Pädagogik studiert, du bist eigentlich ein Profi in der Pädagogik gewesen und geblieben, weil du hast ja eigentlich in der Schule nach deiner Pensionierung als Rektor noch weitergearbeitet, einige Jahre. Ich habe einige Jahre noch einige Stunden gehalten oder mich mit einigen Stunden noch beschäftigt. Das war auch eine sehr schöne Zeit, ein schöner Übergang vom aktiven Berufsleben in die Pension. Das war sehr wertvoll für mich und vor allem deswegen, weil ich mich eigentlich mein Leben lang gerne mit jungen Menschen auseinandergesetzt habe und auch mich auseinandersetzen musste. Das halte ich für ganz wichtig, gerade für Menschen, die in so einem Beruf sind und vor allem auch für leitende Personen. Ich würde jedem Leitenden empfehlen, er soll sich ein, zwei Stunden in der Woche rausschneiden aus dem Terminplan und selber ein paar Stunden in ein Schulwesen gehen und das unterrichten. Ich halte das für ganz zentral wichtig, aber leider wird das kaum. Meine schöne Empfehlung wird hier leider nicht realisiert oder kaum realisiert. Ja, schön. Jetzt haben wir gesagt, jetzt haben wir ein bisschen über die Arbeit mit beeinträchtigten Menschen gesprochen. Das Diakoniewerk ist ja viel größer. Diejenigen, die es kennen, wissen, da gibt es ja alles Mögliche. Da gibt es Werkstätten dabei und einen Biobetrieb mit Geschäft und Buchhandlung. Aber es du oder wie sahst du die Situation im Bereich der Altenarbeit, als du kamst und dich dann in dieses vielschichtige Arbeitsfeld hinein entwickelt hast? Also ich glaube, dass die Einrichtung der Behindertenhilfe und Begleitung von Menschen mit Beeinträchtigung, das war ein zentrales Anliegen von mir, dass es gelingt, diese Unterstützung von Menschen zu verändern, damit die Autonomie oder die Selbstbestimmtheit gefördert wird und eben auch dieser pädagogische Ansatz, dass man dazu auch fähig wird. Dazu gehörte natürlich auch die Verkleinerung der Einrichtungen, dass Wohneinrichtungen außerhalb der großen Heime geschaffen worden sind, also auch integriert in Wohneinrichtungen. Also im Grunde war es eine Dezentralisierungsarbeit? Eine Dezentralisierungsarbeit des gesamten Systems, was natürlich nicht ganz gelungen ist, aber doch im Großen und Ganzen sich entwickelt hat. Und alles das zusammen gehört natürlich dazu, dass das Leben von Menschen mit Beeinträchtigung, die begleitet werden, die unterstützt werden, dass sich das einfach hoffentlich stark verbessert hat dadurch. Also vor allem der Autonomie-Gedanke, dass ich selbstbestimmt leben kann, wenn das möglich ist. Und dann der nächste Schritt in meiner Zeit als Rektor war dann vor allem die Hilfe oder die Pflege von Menschen im Alter in den Einrichtungen des Diakoniewerkes zu verändern, beziehungsweise auch auf neue Beine zu stellen oder eben entsprechend neue Ansätze zu realisieren. Und da glaube ich, war vor allem ganz wichtig, dass wir keine Großheime mehr errichtet haben oder renoviert hätten, sondern dass wir die Einrichtungen so strukturiert haben nach dem Hausgemeinschaftssystem. Das heißt, da geht es darum, dass von mir aus ein Heim mit 40 Plätzen, dass nicht 20 Plätze auf einem Stockwerk entstehen und dort die Menschen leben, sondern dass es jeweils maximal 10 bis 12 Menschen in einer Wohngruppe gibt. Also man versucht eben eine Hausgemeinschaft zu entwickeln oder ein familienähnliches System zu entwickeln, wo auch in den Wohnungen gekocht wird, wo also hauswirtschaftliche Tätigkeiten dort auch realisiert werden, damit die Menschen einfach einigermaßen ihren Alltag, den sie also von zu Hause vielleicht gewohnt sind, ein wenig nachvollziehen können in diesen Einrichtungen. Und natürlich auch für die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen ist es wesentlich anspruchsvoller, aber auch interessanter ist und auch besser ist, wenn sie in solchen kleinen Einheiten tätig sind. Das war mir ein großes Anliegen. Leider hat das Diakoniewerk zwar alle Heime, die wir hatten, entsprechend umgestaltet, da in meiner Zeit und auch neue errichtet, aber die öffentliche Hand hat das nie entsprechend wahrgenommen, aber nie genauso umgesetzt, was ich sehr bedauere, weil es ist ja jetzt zum Beispiel heute, gibt es in Oberösterreich über 1000 freie Plätze in diesen Einrichtungen und so weit ich es vom Diakoniewerk weiß, das Diakoniewerk hat kein einziges leeres Bett, weil wir entsprechend Mitarbeiter im Diakoniewerk haben und da scheint mir schon zu sein, dass einfach das für Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen angenehmer und auch interessanter ist, in einer solchen Einrichtung zu arbeiten, als in einer Großeinrichtung, wo Fließbandpflege stattfindet. Trotz allem hat sich die Situation in den Altenheimen teilweise auch sehr verändert, von den Klienten her, nicht von den alten Leuten her. Die vorletzte Sendung Soziales und bildung habe manfred schmidt hubert mal unserem leiter im altenheim wales nicht und der hat als er anfing in wales dieser schon lange dort mittlerweile und auch schon eigentlich lange wieder leiter ja wie war einer meiner ersten das kostet bier und da hat der mann gesagt als er kam vor ich weiß nicht über 20 er ist mit mutter ist über 50 ist also von fast vor 30 jahren als er kam nach wales hatten sie drei menschen mit demenz mittlerweile ist die hälfte der der belegschaft dement nicht und er sagt tendenz steigend aber umso wichtiger sind eben diese kleinen mitarbeiter sich da besser einst mitarbeiterinnen einstellen können und was da noch ganz wichtig war was ein großer aufwand war eine überzeugungszeugungsarbeit war, dass eben diese stationären Einrichtungen, das gilt natürlich auch für die Behindertenhilfe, dass die eben nicht nur stationär sein sollen, sondern dass es Angebote geben soll für Menschen, die zu Hause wohnen, also zu Hause betreut werden, zu Hause begleitet werden, oder auch die Tagespflege für Menschen im Alter. Das haben wir auch in dieser Zeit entwickelt, aber da ist, wie gesagt, die öffentliche Hand auf die Betreuung zu Hause sehr stark wurde die forciert. Die Tagespflege war damals noch eine neue Möglichkeit für Menschen, die man also während des Tages in seine Tagespflege einladen kann und die dort betreut werden, um die Angehörigen zu entlasten. Das waren wichtige Entwicklungsschritte, die uns heute genauso wichtig sind wie vor 20 Jahren. Ich denke, jetzt haben wir das Krankenhaus noch vergessen. Wir haben ja im Diakoniewerk drei Krankenhäuser gehabt, jetzt sind es nur mehr zwei. Und eines davon ist auch irgendwie wieder in Umstrukturierung, in der Steiermark, wo man nie so genau weiß, wo führt das alles hin. genommen, gibt es ja auch eigentlich in all diesen Feldern enorme Entwicklungen, die von verschiedenen Motoren getrieben werden, nicht zuletzt vom ökonomischen Gesichtspunkt aus. Auf das Thema kommen wir vielleicht noch. Die Krankenhäuser waren für das Diakoniewerk, solange es Diakonissen und Schwestern gab, die aus dem Mutterhaus entsandt worden sind, waren die Krankenhäuser ganz wichtige Tätigkeitsfelder bis zum heutigen Tag natürlich. Aber in meiner Zeit mussten praktisch diese Krankenhäuser auch entsprechend umgestaltet werden, weil die Diakonissen ja mehr oder weniger dann abgezogen werden mussten oder eben in das Mutterhaus zurückkamen. Und da mussten also in diesen Einrichtungen, in den Krankenhäusern entsprechend Personal auch aufgebaut werden, was im Laufe der Jahre entsprechend gelungen ist. Und außerdem mussten natürlich auch die baulichen Gegebenheiten umgestaltet werden. Aber ich möchte jetzt gar nicht auf die medizinischen und fachlichen Dinge so eingehen, das müssten Berufsführer machen, aber allein die Investitionsnotwendigkeiten für die heutige Medizin, für Geräte und für entsprechende Untersuchungs- und Behandlungsmöglichkeiten, die OP-Räumlichkeiten, das sind natürlich enorme finanzielle Notwendigkeiten, die OP-Räumlichkeiten, das sind natürlich enorme finanzielle Notwendigkeiten, die für einen privaten Träger sehr schwer zu verkraften sind, aber hoffentlich in Zukunft noch weiter verkraftbar sind. Vielleicht noch ein Wort zu den Diakonissen, weil die haben ja eigentlich überall eine Rolle gespielt, auch in der Behindertenarbeit ursprünglich. Man kann das teilweise unterschiedlich bewerten. Ich glaube schon, dass das ein Riesensprung war von der Betreuung durch die Diakonissen in ein, wenn man so will, professionelles System von Leuten, die acht Stunden arbeiten und selbst da gab es ja nochmal Entwicklungen. Wo man sagen kann, wenn ich die alten Hasen, die im Diakoniewerk Behindertenarbeit im Ohr klingen lasse, dann haben die gesagt, das war 70er Jahre, 80er Jahre. Das war das Paradies, eine absolut freie Arbeit. Und einer der Mitarbeiter, der hat das einmal so gesagt, das fand ich wunderschön. Ja, natürlich, hat er gesagt, sind wir manchmal während der Dienstzeit eineinhalb Stunden Zigaretten rauchend da gestanden oder da gesessen und haben über alles Mögliche geredet. Aber, hat er gesagt, wir haben uns in der gleichen Zusammensetzung am Abend wieder getroffen, irgendwo im Gasthaus auf einer Bier und haben über die beeinträchtigten Menschen gesprochen. Also es war offensichtlich weniger definiert, die Abgrenzung zwischen Beruf und Privatleben oder so. So habe ich das immer wahrgenommen. Und das ist natürlich heute auch anders wieder. Ja, das kann man nicht mehr vergleichen. Das ist die gute alte Zeit, oder Anführungszeilen, ob sie wirklich so gut war. Wobei ich schon sagen muss, natürlich die Diakonissen haben dadurch, dass in allen Wohngruppen waren Diakonissen als Leiterinnen eingesetzt und waren da tätig oder fast in allen Wohngruppen. Oder es waren auch andere Schwestern aus anderen Schwesterngemeinschaften, die nicht auf die Uhr geschaut haben. Die waren mehr oder weniger ständig anwesend. Da waren solche eineinhalbstündige Zigarettenpausen erst einmal möglich. Natürlich sind von der Beobachtung her die Regeln und die Grundsätze neu entwickelt worden. Aber die Regeln sind eben auch entwickelt worden. Und da kommt man natürlich auf das berühmte Thema Bürokratie. Und da glaube ich, das gilt nicht nur für die Behindertenhilfe, das gilt natürlich auch für die Altenhilfe und das gilt auch für die Krankenhäuser. Die Bürokratie nervt meiner Meinung nach zu Recht viele Menschen, die sich mit Menschen beschäftigen wollen und nicht, dass sie während des Dienstes dauernd irgendwelche Formulare ausfüllen wollen und müssen. Aber ich glaube, dass wir in diesem gesamten Gesundheits- und Sozialwesen, warum das so ist, so können mir vielleicht andere Menschen erklären, glaubt man halt, dass man permanent kontrollieren muss, ob die Leute was arbeiten. Und das halte ich für den größten Unsinn. Natürlich braucht es eine gewisse Regelhaftigkeit und eine gewisse Kontrollmechanismen, aber es werden immer ständig neue geschaffen und alte nicht abgeschafft. Es gab einmal einen Soziallandesrat, mit dem ich immer wieder ganz gern diskutiert habe, der vieles von diesen Kontrollmaßnahmen ins Werk gesetzt hat oder initiiert hat. Der hat tatsächlich gesagt, ich möchte nicht, dass die Leute nur dachinieren und rauchen und sonst was, sondern wir geben Geld für das Ganze. Also muss das korrekt kontrolliert werden, dass es tatsächlich den behinderten Menschen zugutekommt. Aber das war natürlich in mancher Hinsicht auch eine Qualitätsveränderung plötzlich. Ich sage mal, atmosphärisch gesehen. Bis zu einem gewissen Grad ist das natürlich richtig. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser, geht aber eben dann zu weit. Ja, eben, ja, genau. Wenn ich also schon diese Arbeit mache, die mir Freude macht und wo ich mich engagiere, wo ich mich berufen fühle, ich gehe davon aus, wo ich also nicht reich werde und auch nicht weiß Gott, wie viel Geld verdiene, dann kann man den Menschen, glaube ich, auch zutrauen. Und das war mir immer wichtig, dass sie sich bemühen. Und dass sich der eine oder andere nicht bemüht oder dass der eine oder andere vielleicht irgendein System ausnützt und wenig macht. Damit kann man dann nicht 500 andere Leute mit irgendwelchen Bürokratien bestrafen. Und wir haben im Diakonieberg, vielleicht war das in den 90er Jahren, das Thema Stechuhr diskutiert. Das heißt, wenn ich in den Dienst gehe, in den Einrichtung, dann muss ich mich registrieren lassen. Wenn ich Zigaretten rauche, gehe ich wieder. Und da habe ich mich also immer verwehrt dagegen. Und ich nehme an, dass das nach wie vor der Fall ist, dass es nirgends so etwas gibt oder wieder abgeschafft wurde, in vielen Betrieben auch unter anderem, weil man einfach gewisses Vertrauen in den Menschen haben muss, wenn sie so eine Tätigkeit machen. Und wenn ich das nicht habe, dann kann ich eigentlich zusperren. Eben, die Kontrolle hat unter Umständen dann eine gegensätzliche Wirkung. Nicht, dass die Leute sich eigentlich entfremdet fühlen. Ja, natürlich. Und sagen, ja, ich werde hier kontrolliert und muss das und sowas nicht. Ich will es. Ja, und tue es gerne. Ich glaube, um das mal jetzt abzuschließen, weil das heute ein großes Thema ist, der Mangel in diesen Berufen, dass wir zu wenig Personen haben, die in diese Berufe gehen. Das hat alles damit zu tun. Nicht nur mit der Bezahlung, sondern es geht einfach darum, dass ich in dieser Tätigkeit ein gewisses Grundvertrauen meines Arbeitgebers von mir brauche, damit ich mich da wohlfühle und mit den Menschen auch gute Dinge machen kann und die Menschen intensiv begleite und mich bemühe und anstrenge und vielleicht einmal das eine oder andere auch mehr mache, als es mir vorgeschrieben wird. Wenn das nicht der Fall ist und die Bezahlung auch noch mickrig ist, ist kein Wunder, dass bei der demografischen Entwicklung wir da ein Problem haben. Wir haben das ja, ich erinnere mich, ungefähr vor 20 Jahren auch immer wieder diskutiert, nämlich dieses Thema Industrialisierung bzw. Ökonomisierung der sozialen Arbeit. Das war ja tatsächlich ein Thema, das auf dem Tisch war. Heute wird das fast gar nicht mehr diskutiert, obwohl die Verhältnisse noch immer die gleichen sind, wenn nicht sogar stärker. Ich weiß nicht, wie du es einschätzt. Da haben wir beide uns hin und wieder mal ein bisschen kontrovers unterhalten. Weil du hast mir unterstellt, dass ich also die Ökonomisierung vorantreibe. Manchmal, manchmal. Mein Anliegen war, und das glaube ich sollte es heute auch noch sein, man muss zwischen diesen inhaltlichen Tätigkeiten der Sozialarbeit und den ökonomischen Notwendigkeiten muss man einfach einen Kompromiss finden. Ja, weil das ist logisch, dass das alles Geld kostet und das wird von dem Steuerzahler finanziert. Und also gibt es auch gewisse ökonomische Notwendigkeiten, die beachtet werden müssen. Aber wenn eben nur mehr nach der Ökonomie vorgegangen wird, dann schaut es schon schlecht aus. Das Thema wird kaum diskutiert. Aber ich glaube, das muss wieder diskutiert werden, weil wir haben doch für viele Dinge sehr viel Geld, auch in unserem Land. Und da an dieser Stelle Sozial- und Gesundheitswesen, natürlich kostet das alles sehr viel Geld und wird immer wieder beschrieben, da wird besonders darauf geschaut, dass da also entsprechend eingeschränkt wird, gespart wird. Speziell natürlich in sozialen Bereich. Im Gesundheitswesen ist das nicht so leicht möglich. Aber wenn du heute siehst, dass jemand für eine Operation im allgemeinen Krankenhaus, in den Kliniken in Linz, eine Hüftoperation eineinhalb Jahre warten muss, Arzt gehen möchte, dann Facharzt. Und ich muss also auch ein Dreivierteljahr warten. Dann stellt sich schon die Frage, wie wird sich diese Gesellschaft weiterentwickeln auf dem Sektor? Und auch wenn du dir die demografische Entwicklung anschaust, immer mehr Leute, immer mehr demenzkranke Leute und wie gesagt, 100 oder wie hast du gesagt, 1000 Betten sind gesperrt, weil keine Mitarbeiter da sind. Das ist schon... Also hier müsste, glaube ich, den Trägern dieser Einrichtungen sind gesperrt, weil keine Mitarbeiter da sind. Also hier müsste, glaube ich, den Trägern dieser Einrichtungen, natürlich den Politikern und Politikerinnen speziell auch, müsste schon mal was Neues einfallen, außer auf die Philippinen zu fahren und zu sagen, wir holen da 80 Krankenschwestern nach Österreich und die werden das Problem dann lösen. Und die werden das problem sicher nicht lösen jetzt vielleicht noch eine frage ein bisschen jetzt sind wir schon dorthin geraten der bewertung gehalt nicht wie würdest du sagen du hast im grunde genommen ja in summe wenn man denkt sicher 40 jahre diakonie erlebt ja wahrscheinlich sogar ein bisschen mehr und wo würdest du sagen gab es so was wie echte fortschritte ja wo sich wirklich was bewegt hat und wo gibt es aber auch rückschritte oder defizite vielleicht da gerade jetzt in der entwicklung der letzten jahre die du ja im grunde genommen zwar nicht ganz von außen aber doch immer noch wach verfolgt so viel ich weiß ja was sich so tut ich glaube es war eine sehr interessante und sehr herausfordernde aber auch eine sehr glückliche zeit diese bereiche das muss man schon sagen weil die gesellschaft also ich fange bei den den Menschen mit Beeinträchtigung an, ich habe ganz bewusst die Gesellschaft in Österreich hat entdeckt, dass in der Zeit des Dritten Reiches Tausende und Zigtausende von Menschen mit Beeinträchtigung ermordet worden sind. Und offensichtlich ist da eine Gedankenveränderung eingetreten, dass man hier etwas tun muss und tun will. Und das war, glaube ich, ein Riesenvorteil für diesen Bereich der Sozialarbeit, dass die Gesellschaft und damit verbunden natürlich die Politiker und Politikerinnen hier bereit waren, also entsprechendes Geld zur Verfügung zu stellen, damit gute Konzepte hoffentlich umgesetzt werden, zugunsten der Menschen, die hier begleitet werden. Das hat meiner Meinung nach von der Qualität und von den Möglichkeiten schon einen Zenit erreicht, glaube ich, derzeit. glaube ich, derzeit. Weil hier ist, es gibt viele Möglichkeiten, ein Problem, das aber sicher auftritt, das höre ich auch von da und dort, dass aufgrund vom finanziellen Mangel die Mitarbeiter also weniger Möglichkeiten haben, entsprechende Dinge zu tun. Mitarbeiter werden auch nicht so leicht eingestellt mehr. Also das heißt, es wird einfach aufgrund der finanziellen Situation werden, wenn Mitarbeiter in Gruppen oder Mitarbeiterinnen in den Gruppen, in Wohngruppen tätig sind, werden nur Teilzeit beschäftigt und dergleichen. Also das sind sicherlich Gefährdungen, die da eintreten, wo ich hoffe, dass man jetzt und morgen wieder merkt, dass man hier entsprechend nachrüsten muss, unbedingt und vor allem finanziell, damit dieser Standard erhalten wird, den wir derzeit haben. Ich habe das damals noch in Deutschland, die 70er Jahre, habe ich tatsächlich ja auch erlebt als eine Zeit, wo eine hohe Offenheit für das Soziale da war. Und das kam dann auch nach Österreich natürlich herüber und herein. Aber das waren natürlich, könnte man sagen, auch fette Jahre für die gesamtgesellschaftliche Entwicklung, während wir jetzt natürlich überhaupt in einer Phase sind, wo viele Leute Angst um ihre Zukunft haben und möglicherweise auch das Klima dann schlechter wird, dafür für Gruppierungen wie beeinträchtigte Menschen, für alte Menschen genügend Geld auszugeben. Also es wird ja dann fast schon ein bisschen jetzt auch stilisiert als sozialer Kampf. Und von einer Partei in Österreich als Sozialindustrie bezeichnet, wo man also, dann kann man sich eh schon ausrechnen, was die Gutmenschen da alles tun und was sie verdienen. Also das, glaube ich, ist sehr gefährlich, diese Haltung. Und ich denke schon, das Ganze hängt natürlich schon mit der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung zusammen. Ich möchte das nicht einfach so plakativ sagen, aber die Reichen werden reicher und die Armen werden ärmer und der Mittelstand baut ab. Ich glaube, das ist eine Beobachtung, die von den meisten Experten und Expertinnen, glaube ich, bestätigt werden würde. Und wir müssen einfach schauen, dass dieses Wirtschaftssystem und Ökonomiesystem das nicht noch weiter fortsetzt, sondern dass da eingebremst wird. Und da geht es jetzt weit über die Menschen hinaus, über die wir gerade gesprochen haben oder von denen wir gesprochen haben. Und da geht es einfach darum, dass sich ein Land wie Österreich nicht leisten kann, dass Hunderttausende in Armut oder Armutsgefährdet leben und zigtausende Kinder genauso auch in Armut leben und Kinder unterstützt werden müssen. Ich habe es gerade gestern wieder gehört in einem Vortrag. Wir unterstützen Kinder, die in die Schule kommen, weil die Eltern kein Geld haben, entsprechende Schultaschen zu kaufen. Das ist eine Katastrophe. Und ich glaube, dass da dran gearbeitet werden muss, weil das schlägt sich natürlich in allen Bereichen des Sozialen nieder. Es muss einfach darum gehen, dass die Benachteiligten, aus welchem Grund auch immer, oder die eben aus irgendwelchen Gründen nicht entsprechend finanzielle Ressourcen haben, dass da ein entsprechender Ausgleich geschaffen wird. Und wenn wir das nicht schaffen, dann gehen wir einer einigermaßen problematischen Zeit entgegen. Naja, das ist ein bisschen das, wo auch der Alexander Van der Pedeln auch in der letzten Zeit immer darauf hinweist, wie schaut es mit der Solidarität hin und wie schaut es mit der Gemeinschaftlichkeit in unserer Gesellschaft aus? Die ist vielleicht mehr vorhanden, als man glaubt. Das ist einfach für mich ein bisschen theoretisch, weil ich das nicht erlebe. Ich erlebe nicht, dass es Leute gibt, die sagen mir, das ist alles Wurscht. Ich glaube, da hängt es sehr stark von den Meinungsbildern ab, von den Medien und natürlich auch von den Politikern und Politikerinnen, also allen, die sich da in diesen Diskurs einbringen, dass man das Thema einfach wach hält. Und da vermisse ich bei den Zeitungen zum Beispiel, die man noch liest, in sozialen Netzwerken kann ich das nicht beurteilen, vermisse ich einfach da Haltungen bzw. Informationen, die dem auf den Grund gehen. Das wird nur oberflächlich abgehandelt. Wenn ich betroffen bin, interessiert es mich sowieso nicht. Aber wenn ich betroffen bin bin dann verlange ich sofort entsprechende plätze entsprechende betreuung entsprechende begleitung und das funktioniert eben nicht wenn wir uns so weiterentwickeln ja gerd machen wir noch einen großen schritt in die vielleicht ich will jetzt sagen die wichtigste aber doch vielleicht eine mindestens ebenso wichtige thematik hinein wie du bist ja theologe nicht und ausdrücken der ich meine und das hat ja natürlich auch eine bedeutung gehabt in der caritas ist es ja ganz ähnlich dass im grunde genommen also die einrichtungen der caritas letztendlich immer auch irgendwie unter der Leitung von Theologen gestanden sind. Diakonies nächsten Liebe in unserer Zeit, das war so ein Slogan, den du entwickelt hast mit uns. Wo siehst du heute, wenn man so sagen will, den gesellschaftlichen Auftrag von Diakonie im Blick auf dieses Thema Orientierung geben? Ich glaube, dass wir jetzt in der vergangenen halben Stunde, wahrscheinlich dreiviertel Stunde, haben wir schon sehr viel in die Richtung eigentlich bearbeitet. Ich sehe die Diakonie noch immer und immer wieder unter dem Gesichtspunkt Nächstenliebe in unserer Zeit. Das ist ein wunderbarer Begriff aus dem Neuen Testament, die Nächstenliebe. Und das gilt einfach für den Zusammenhalt und für das Zusammenleben von Menschen, dass wir den Menschen, der beeinträchtigt ist, der Unterstützung braucht, dass wir versuchen, ihn zu begleiten und ihm wieder die Möglichkeit zu geben, dass er sich autonom und selbstbestimmt bewegen und auch leben kann. Das, glaube ich, ist ein zentraler christlicher Ansatz, der eben aufgrund der gesellschaftlichen, philosophischen, spirituellen und was auch immer Entwicklung leider verloren geht. Geht verloren, auf welchen Gründen auch immer, das können wir jetzt nicht behandeln. Aber ich glaube, dass Diakonie speziell diesen Job hat. Dass man nicht nur qualitätsmäßig die Menschen gut begleitet, sie gut unterstützt, sondern dass man auch nach außen signalisiert, warum wir das machen. Das heißt noch lange nicht, dass alle, die da arbeiten oder mitarbeiten, dass die alle Formen Menschen sein müssen, ganz und gar nicht. Aber es geht einfach um diesen zentralen Punkt, warum machen wir das überhaupt? Weil es ist ja nicht selbstverständlich, dass wir das machen. Es gibt andere Gesellschaften, die machen das überhaupt nicht. Auch in unserer Geschichte. Oder wenn man an das Dritte Reich denkt. Da war das vergessen und vorbei. Also das heißt, dieses Thema ist einfach ein zentrales Thema der Gesellschaft und hält eine Gesellschaft auch zusammen, wenn wir merken, es gibt Menschen, die sich für andere einsetzen und das hat eine Qualität und das hat einen Hintergrund. Auf den können wir uns auch berufen. Ich erinnere mich jetzt an die Leitbilddiskussion, die glaube ich so Mitte der 90er Jahre haben wir im Diakoniewerk gehabt. Die fand ich eigentlich auch sehr spannend, wo es ein bisschen darum ging, ein Bild zu entwickeln. Was im diakonie werk gehabt die fand ich eigentlich auch sehr spannend ja wo es ein bisschen darum ging ein bild zu entwickeln was ist die akku nie warum tun wir was und worauf gründet das überhaupt nicht frage vielleicht die jetzt über die diakonie weit hinaus geht glaubst du nicht auch dass menschen nehmen religiöses unglaublich unterschiedlich war. Manche haben es vielleicht wirklich total einengend in ihrem Leben erlebt. Aber glaubst du nicht, dass vieles, was so an dunklen Entwicklungen in unserer Gesellschaft passiert, auch in irgendeiner Form etwas mit dem Religionsverlust zu tun hat? Ich denke schon. ich denke schon denke schon wobei ich es sehr schwer einschätzen kann warum das eigentlich passiert natürlich kann man es über kirchen reden was man will über einzelne ereignisse und papst und kirche evangelische katholische kirche also sind eigentlich für mich Gründe, die relativ oberflächlich sind. Ich glaube, die religiöse Entwicklung einer Gesellschaft hat sich, ich glaube in unserem, zumindest in Europa, es gibt ja auch andere Teile der Welt, wo das ganz anders ist, hat sich eben in eine Richtung sehr säkulare Situation entwickelt. sehr säkulare Situation entwickelt. Das hat mit vielen Dingen zu tun, aber ich glaube umso mehr, dass deswegen Diakonie mit dem Hintergrund nächst in unserer Zeit immer noch ein Signal sein kann und immer wieder ein Signal sein kann, was ist eigentlich unsere abendländisch-christliche Kultur? Die ist nämlich davon geprägt, dass das so ist. Ich erinnere mich jetzt noch an unser Gespräch, das wir vorhin beim Café geführt haben, wo es ja letztendlich darum ging, also haben wir nicht tatsächlich in unserer Gesellschaft spezifische Formen der Verdrängung. Wir verdrängen die dunklen Seiten, die unser Konsum und Fortschritts- und Technosystem mit sich bringt. Aber dahinter baut sich im Grunde genommen eine Wand aus Ängsten auf. Dass Menschen heute in dieser Gesellschaft Abstiegsängste haben, Versagensängste, Jobängste und, und, und, und, oder Beziehungsstörungsängste, keine Ahnung. Also wie komme ich da durch und dass diese Fokussierung aufs Individuum, ich muss mich durchkämpfen, dass die eine ganz spezifische Wirkung letztendlich hat, innerhalb der Gesellschaft. Und das hat für mich schon etwas mit einer, es wird ja immer dieses Stichwort von der Entsolidarisierung benutzt, also wenn ich nicht auf mich selber schaue, dann schaue ich durch die Finger. Ich glaube schon, dass solche Entwicklungen ganz stark da sind und gerade jetzt in der Zeit der Multiplenskrisen oder wie sollen wir sagen, der Umbrüche. Das Thema Ich AG ist ja irgendwie nicht mehr so modern, glaube ich. Letzter Zeit nie etwas gelesen davon. Das haben wir schon wieder vergessen. Ich glaube schon, dass wir in einer Umbruchszeit leben, ungeheure Schnelligkeit in allen Dingen und dass wir als einzelne Menschen, wenn wir uns mit dem einen Ding beschäftigen, eigentlich schon zum Übernächsten gehen müssten oder aufgefordert werden zum Übernächsten zu gehen, um dort irgendwelche Haltungen oder Meinungen zu entwickeln. Und aus dem Grund, glaube ich, sind die Ängste berechtigt. Die sind aber, denke ich, in erster Linie einmal ganz handfest. Wir haben es heute schon einmal ganz kurz angesprochen. Wenn ich in ein Krankenhaus gehen müsste zu einer Operation und ich weiß, ich muss eineinhalb Jahre warten und ich habe jeden Tag Schmerzen und muss jeden Tag ein Schmerzmittel nehmen und das eineinhalb Jahre lang, dann ist erstens mal die Angst berechtigt und zweitens natürlich berechtigt, was tun die da oben eigentlich für mich. Und das gleiche gilt natürlich auch für den ganzen Sozialbereich oder eben für Menschen, die in Armut leben, was tun die eigentlich für mich. Weil die Möglichkeiten wären eigentlich da, nur wenn nicht die entsprechenden Dinge entschieden. Und daraus ergeben sich diese Ängste, die also sehr individuell berechtigt sind. Und die anderen Ängste sowieso noch. Also von Krieg in Ukraine oder im Gaza-Krieg oder die Klimasituation und alles, was damit verbunden ist, ergibt ein Sammelsurium von eigentlich für den Einzelnen kaum überblickbaren Situationen. Und daraus entsteht natürlich Angst. Wie kann ich diese Angst bearbeiten, indem ich mir das bewusst mache, das ist glaube ich ganz wichtig, und dann mal überlege, was hat das eigentlich mit mir zu tun? Hat es überhaupt mit mir was zu tun? Kann ich das beeinflussen? Das scheint mir nicht unwichtig zu sein, weil wir mit den Medien, die haben wir permanent behämmert werden, dass wir uns mit Herrn Trump beschäftigen und dass wir uns mit dem Ukraine-Krieg beschäftigen und mit dem Gaza-Krieg und mit 100.000 anderen Dingen. Alles mag berechtigt sein, nur ist das für den Einzelnen nicht mehr handelbar, glaube ich. Und aus dem Grund wäre es ganz gut, einmal ein bisschen langsamer zu werden und ein bisschen in sich zu gehen und einmal nachzudenken, was ist für mich eigentlich wirklich wichtig. auch für die politische Entwicklung in unserem Land, dass man ganz konkret einmal sagen muss, das und das und das müssen wir so und so bearbeiten. Das geschieht aber nicht, das wird nur Phrasen hin und her geschickt. Ja, es ist im Grunde genommen politisch eine gewaltige Konzeptlosigkeit da. Harald Welzer hat das für die deutsche Politik auch diagnostiziert. Das ist eigentlich nur mehr Krisenmanagement im Grunde genommen. Aber Visionen gibt es praktisch gar nicht mehr. Aber jetzt denke ich mal, Ängste, nicht Ängste, die sich in unserer Gesellschaft verbreiten, die aber nicht wirklich verarbeitet werden. Man hört dann nur wieder, dass so und so viele junge Menschen Psychotherapie bräuchten und und und und nicht, weil sie keine greifbare Zukunft vor sich haben. Das führt mich jetzt noch einmal, jetzt kehren wir zurück zu dir noch einmal, weil es ist ja eine Sendung anlässlich deines 80. Geburtstags. Du hast ja, ich habe das ja teilweise miterlebt, ich denke schon, viele Belastungen auch durchstehen müssen in all den Investitionen, die zur Weiterentwicklung des Diakoniewerks notwendig waren, die politischen Auseinandersetzungen. Was hat dich da durchgetragen, dass du letztlich gesagt hast, na, du hättest ja sagen können, okay, ich schmeiße das hin und gehe irgendwo als Pfarrer in eine nette Gemeinde mit 500 Mitgliedern und für ein ruhiges Leben im Burgenland oder so? Die Frage ist, die kann ich schwer beantworten, aber ich werde versuchen, sie zu beantworten. dass mich das Engagement, das diakonische Engagement für Menschen etwas zu ermöglichen, das hat mich ständig bewegt und ständig motiviert. Natürlich mit den Einschränkungen, wo es dann schwierig geworden ist, oder wegen irgendwelcher Vorfälle, die man nicht einfach so wegstecken kann. Das ist klar, das gibt es immer oder überall. Aber das war, glaube ich, ein Hauptbewegung für mich. Und der andere war sicherlich das aus meinem Glaubenshintergrund wahrscheinlich. Ich ein gewisses Vertrauen entwickeln konnte und sagen konnte, wenn ich mich als Mensch oder wie man es als Menschen, als Diakonieberg bemühen und das nach bestem Wissen und Gewissen machen, und es ist immer noch etwas offen, dann wird es schon passen. Und das, glaube ich, kann aus christlichem Hintergrund, ist das ein Glaubensansatz für mich, der natürlich nicht immer wirksam ist und der man nicht einfach dann rüberhängen kann über alles, aber von dem ich glaube, dass er eine zentrale Bedeutung hat bei dieser Frage, die du jetzt mir gestellt hast. Ja, du hattest da immer, ich finde, also ich kann das ja ohne weiteres sagen, ich bin sehr froh, dich als Chef gehabt zu haben, auch wenn wir uns manchmal interessieren. Das sagst du mir jetzt. Das hättest du mir schon vor 20 Jahren sagen sollen. Nein, Spaß beiseite. Du hast immer wieder mal gesagt, wir gestalten nicht das Letzte, sondern das Vorletzte. Darin kam eigentlich ein Stück Demut zum Ausdruck, das wir nicht perfekt sein können ja in unserer arbeit für andere das wird zentral wichtig dass dieser gedanke stand von dietrich bonhoeffer ja wenn wir ganz wichtig ist ein kleber in dem leben immer wichtig war und immer wichtiger wird diese demut das danke für diesen begriff denn denn heute ganz zentral, also auch wenn man gerade seine Funktion hat, wie ich hatte, da ist Demut heute ziemlich weit oben stehen. Und wir gestalten ihm wirklich das Vorlese, das Letzte gestalten wir wirklich nicht. Und damit öffne ich mir natürlich auch die Möglichkeit Fehler zu machen und etwas falsch zu machen oder dass etwas falsch wird, dass ich wieder aus dem schöpfen kann, dass wir nicht das Letzte machen, sondern das Vorletzte gestalten werden und wollen. Und das finde ich einen ganz zentralen Gedanken, der da von Bonhoeffer in die welt gestreut worden ist und mich als alter erwischt mir hat der gedanke ich halte den gedanken für ganz wichtig ja gerhard ich danke dir vielleicht noch du bist mehr oder weniger in pension aber nur mehr oder weniger. Ja, schon. Wir haben gesagt, die nächste Sendung, wir machen auf jeden Fall eine Sendung zum 90er dann wieder. Das ist ja nett von dir. Und sag noch ein Wort, was wünschst du dir für die Zukunft? Das kann jetzt eine Antwort sein für deine Zukunft, das kann aber auch eine Antwort sein für die Zukunft von betreuungsbedürftigen beeinträchtigten menschen was also ich wünsche mir einmal für die allgemeinheit ganz abgesehen von menschen die unmittelbar betreut werden dass wir zur besinnung kommen dass wir erkennen dass wir so wie wir derzeit leben da schließe ich mich auch mit ein, in der Form, mit dem Verbrauch von Ressourcen, mit all dem, was da ist, dass wir so nicht weiterleben werden können. Und dass es Menschen gibt, die uns so weit bringen, uns ganz bewusst, dass wir auch einmal verzichten lernen wieder. Jetzt ist einmal Stopp. Noch mehr Wachstum und immer wieder Wachstum funktioniert eben nicht. Wissen wir eigentlich uns aber trotzdem. Also das wünsche ich mir eigentlich schon für die gesellschaftliche und ökonomische und überhaupt Entwicklung der Gesellschaft und der Welt. Das wäre ganz wichtig für unsere Kinder und Enkel, die das nämlich schon merken. In der Auseinandersetzung mit meinen Enkeln merke ich das sehr stark, dass wir darüber wirklich intensiv nachdenken und das wünsche ich mir. Für mich persönlich wünsche ich mir, dass ich so einigermaßen fit mit einigermaßen Alterserscheinungen, die natürlich auch mich nicht verschonen, leben kann. Und dass wir vielleicht in absehbarer Zeit oder auch immer wieder mal zusammenkommen und über die Dinge, die wir heute gesprochen haben, neue Gedanken pflegen. Ja, das wünsche ich mir auch. Danke dir vielmals für dieses schöne Interview. Ja, ich danke dir, dass du dich bereit erklärt hast, es riskiert hast und danke dem Martin Lasinger für die technische Betreuung und hoffe, dass unsere Zuhörer und Zuschauerinnen einiges davon zum Nachdenken gebracht hat. In diesem Sinne, auf Wiedersehen und auf Wiederhören. Im Blickpunkt Soziales und Bildung