Kansai International Airport Kansai International Airport Kansai International Airport Kansai International Airport Kansai International Airport Kansai International Airport Kansai International Airport Kansai International Airport Kansai International Airport Kansai International Airport Kansai International Airport Kansai International Airport Kansai International Airport Kansai International Airport Thank you. Takk for at du så med. Let's do it again. Thank you. Takk for at du så på! Thank you. Thank you. Thank you. Musik Grazie. Liebe Gäste, liebe Freundinnen und Freunde des Kepler Salons, es freut mich sehr, Sie heute hier in diesem neuen Jahr begrüßen zu dürfen. Mein Name ist Stefan Koch, ich habe seit 1. Oktober die Ehre, die Freude und vor allem an Tagen wie heute das große Vergnügen, Rektor der Johannes Kepler-Universität sein zu dürfen. Und als Johannes Kepler-Universität unterstützen wir seit einiger Zeit und unterstützen weiterhin den Kepler-Salon. Eine Einrichtung, eine Institution seit Linz 2009, das heißt im 15. Jahr des Bestehens, auch ein Anlass vielleicht einmal ein bisschen zu feiern und eine Institution, eine Einrichtung, die ganz ganz wichtig für Linz ist und auch für die Johannes Kepler Universität und das zeigt schon der heutige Besuch, das zeigt das Interesse und das zeigt das Engagement, das ich auch in den letzten paar Monaten von vielen vielen Seiten erfahren, mitbekommen habe und das mich auch sehr gefreut hat und mich auch sehr berührt hat. Und deshalb bin ich sehr froh, dass wir heute hier nicht mit einer großen Feierlichkeit, sondern, wie es eigentlich für den Kepler-Salon wichtig ist, mit Inhalten, einem interessanten Gast, einem tollen Gast, einem wichtigen Thema, diesen Kepler-Salon wieder beginnen. Für die Hannes-Kepler-Universität ist das eine enorm wichtige Einrichtung. Für uns ist der Diskurs, der wissenschaftliche Diskurs, die Diskussion, die Offenheit, die Kommunikation, aber auch die Diskussion von Wissenschaft eine wesentliche Aufgabe, wie es für eine Universität sein muss. Eine Universität ist und muss im Zentrum der Gesellschaft stehen und wo kann man das besser als hier, wenn man Themen, wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse, wenn man Kultur, wenn man wesentliche Themen unserer Gesellschaft diskutiert. Als Johannes Kepler-Universität befassen wir uns jetzt seit einiger Zeit ganz intensiv und aus vielen Blickwinkeln mit Transformation, Transformation von Wissenschaft, von Kultur, von Gesellschaft, aus unterschiedlichsten Perspektiven und deshalb ist es uns eine ganz besondere Ehre und ein Vergnügen, den Kepler Salon auch in dieser Form zu unterstützen. Jede Einrichtung ändert sich, jede Einrichtung transformiert sich auch und ich bin sehr froh, dass wir auf diesem Weg, wo wir uns gemeinsam auch ein bisschen überlegen können, wie der Kepler Salon vielleicht in Zukunft sich ein wenig verändern kann, eine tolle Partnerin gefunden haben. Cornelia Lehner, viele von Ihnen kennen sie, startet sozusagen jetzt in ihre Intendanz des Kepler Salons und ich freue mich sehr, dass wir sie gewinnen konnten, uns hier von der künstlerischen Seite zu unterstützen. Cornelia, herzlich willkommen. Viele kennen dich vom Shakespeare Festival als Kulturmanagerin. Du bist auch auf viele Arten mit der JKO und anderen Universitäten, Hochschulen am Standort vernetzt. Und ich glaube, es gibt niemanden, der auf diesem Weg sich zu überlegen, wie kann man den Kepler-Salon vielleicht weiterentwickeln, transformieren, besser sein könnte als du. Wir haben schon viele interessante Diskussionen geführt, haben auch schon ein paar Ideen. Aber wir sind jetzt sozusagen in einer, wir haben es Pre-Opening-Phase genannt, in einer Diskussionsphase, Experimentierphase. Das ist für einen Wissenschaftler wie mich, ist das was ganz Normales und ich glaube auch für Künstlerinnen und Künstler ist es etwas ganz Normales, ein bisschen zu überlegen, zu experimentieren, Dinge auszuprobieren und damit zu erfahren, wie können sich Dinge auch weiterentwickeln. Das ist, glaube ich, eine große Aufgabe. Wir als JKU unterstützen diese. Wir haben künstlerische Wissensvermittlung als einen unserer wesentlichen Schwerpunkte. Wir haben, und Heigam Berg, unser Zirkusdirektor, ist auch heute hier, ja auch den Zirkus des Wissens. Und da freut es uns, wenn wir hier immer mehr Gemeinsamkeiten entdecken und auf vielfältige Arten so auch die Gesellschaft unterstützen können in ihrem Diskurs. Wie gesagt, ich freue mich darauf. Es ist wirklich etwas Schönes, es ist etwas Tolles. Es freut mich sehr, wie groß das Interesse auch heute ist. Ich heiße Sie herzlich wieder im Kepler-Salon Willkommen, herzlich willkommen. Cornelia, ich habe dich schon begrüßt, aber du darfst bitte auch ein paar Worte an uns richten. Und nochmal auch von mir ganz, ganz herzlich willkommen. Dankeschön. Ja, danke Rektor Stefan Koch. Ein herzliches Willkommen von meiner Seite. Ich bin total berührt und überwältigt, wie viele interessierte Besucherinnen heute Abend da sind. Viele bekannte Gesichter, auch viele neue Gesichter. Umgekehrt vermutlich auch für Sie, für Euch ein neues Gesicht. Mich freut es in zweifacher Hinsicht, dass man mich zur künstlerischen Leitung bestellt hat. Einerseits freut es mich in erster Linie vordergründig für den Salon. Ich finde, der Kepler-Salon hat sich in den 15 Jahren, wir feiern heuer ein Jubiläum, 15 Jahre Kepler-Salon, zu einem unglaublich wichtigen etablierten Raum entwickelt. Und zwar ist es ein Ort, und das finde ich so besonders und so bedeutsam am Kepler-Salon, dass es einen Ort, und das finde ich so besonders und so bedeutsam am Kepler Salon, dass es einen Ort geben soll, an dem wir als Gesellschaft stattfinden können, wo sich Meinungen treffen, die durchaus gern kontroversiell sind, wo wir stattfinden können und neue Perspektiven auch kennenlernen. Und zugleich freut es mich auch für mich, weil ich dadurch auch ein Stück weit an meine Alma Mater, an die Johannes-Kelb-Universität zurückkehre. Ich habe dort studiert, war lange wissenschaftliche Mitarbeiterin und Lektorin und insofern ist es ein sehr schöner neuer Weg, den ich da mit Ihnen gemeinsam beschreiten darf. Wie wird die Zukunft aussehen, wie es Rektor Stefan Koch schon gesagt hat? Wir haben es tituliert mit einem experimentellen Pre-Opening insofern, als ich sehr gerne interdisziunftslustig und entsprechend wird sich auch das Programm gestalten in der nächsten Zeit. Bevor ich aber zu weit in die Zukunft schreite, möchte ich zurückkehren ins Jetzt und Zilli Marschall danken. Sie ist eine großartige Pianistin mit Schwerpunkt Boogie Woogie und Blues und sie hat uns heute ein Intro gegeben und sie ist international gefragte und vielfach ausgezeichnete Pianistin und ich denke, es gebührt ihr noch einmal einen Applaus. Unsere heutige Gastgeberin ist Barbara Janni, wird unserem Gast des Abends zum Auftakt, Doron Rabinovic. Und mir war bewusst oder halt auch ganz wichtig und so arbeite ich eben gerne, Disziplinen zu verbinden. Daher habe ich Zilli Marschall heute eingeladen, um ganz bewusst einen beschwingten Startpunkt zu setzen, weil ich finde, dass es ein sehr guter, diskutieren können, im Frieden und in der Gleichzeitigkeit mit dem Thema, mit dem uns heute Herr Rabinovic abends besuchen und begleiten wird. Und aus diesem Bewusstsein heraus und auch dieser Dankbarkeit, dieses Privilegs, in dem wir uns hier befinden können, habe ich ganz bewusst diese Programmierung für heute Abend gesetzt und darf an dieser Stelle das Wort an Barbara Janni und unseren Gast Doron Rabinovic übergeben. Bitte schön. Welcher ist sympathischer? Bitte? Welcher ist sympathischer? Der ist wunderbar. Dankeschön. Gut. Danke. Dafür muss noch Zeit sein. Dankeschön. Ja, guten Abend und herzlich willkommen auch von mir. Ich freue mich wirklich riesig, diesen Neustart des Kepler Salons als Gastgeberin begleiten zu dürfen. Gleich zu einem sehr spannenden Thema mit einem wirklich sehr versierten Gast an meiner Seite, Doreen Robinovic. Ich werde ihn dann noch vorstellen. Vorweg ist es mir aber wichtig, noch etwas mitzuteilen. Manche von Ihnen wissen es schon, Cornelia Lena hat es vorhin angesprochen, es gibt immer so viele Gegensätze, Beschwingtes und Schweres, ein Neubeginn und ein Abschied. Wir haben leider von Elfie Schulz Abschied nehmen müssen. Sie ist Samstagfrüh verstorben. Ich glaube, die meisten Herrinnen kennen Elfie Schulz oder kannten Elfie Schulz. Sie ist eine der wesentlichen Mütter des Kepler-Salons, die als Gründungspräsidentin der Freunde des Kepler-Salons ganz, ganz maßgeblich dafür gesorgt hat, dass dieses so wichtige Format weiter bestehen konnte. In diesem Sinne nehmen wir von ihr Abschied und widmen ihr, glaube ich, auch diesen Abend. Ich glaube, es wäre wichtig und würde sie freuen. Ja, und vielleicht auch diesen Neubeginn nochmal, möchte ich nochmal nützen, es ist eh schon angesprochen worden, was ist dieser Kepler-Salon? Es ist ein Ort des Wissensaustausches. Es geht um den Dialog, es geht darum, hinzuhören, Fragen zu stellen, die Antworten anzuhören, durchaus in den Diskurs zu gehen, auch zu hinterfragen, aber sicher nicht, und das ist, glaube ich, ganz im Sinne von Elfi Schulz, festgefahrene Meinungen immer wieder mit Argumenten einfach zu untermauern und in einen Wettkampf zu gehen. Das ist nicht Kepler-Salon, sondern in diesen Austausch zu gehen. Und da haben wir schon viele sehr, sehr intensive Themen besprochen, herinnen, denke ich, auf sehr, sehr hohem Niveau. Und ich finde es deshalb auch toll, dass wir heute auch ein Thema hier haben, das sicher kein leichtes, beschwingtes Einstiegsthema ist, sondern gleich in die Tiefe gehen wird. Ja, und in diesem Sinne möchte ich auch diesen Abend gestalten. Im üblichen Format, das heißt, wir werden wieder starten mit einem Input von circa 30 Minuten und dann soll Raum für Sie und Ihre Fragen sein. Wir haben wie üblich unseren Fragenwürfel bereit. Bitte um ein kurzes Zeichen mit der Hand, dann bekommen Sie den Würfel. Bitte wie immer die Frage da rein sprechen, damit man das auch, wenn man von extern zusieht, versteht, was die Frage war und nicht nur die Antwort oder wenn man es nachhört. Und wir werden, auch wenn wir ein bisschen später gestartet haben, um 21 Uhr pünktlich enden. Herr Rabinovic muss wieder nach Wien und er soll seinen Zug erreichen. Da bitte ich gleich jetzt schon um Verständnis, falls ich dann relativ schnell aufhören muss. So, damit höre ich jetzt aber schon bald auf. Aber ich will den Herrn Rabinovic natürlich vorstellen, auch wenn ihn bestimmt auch schon sehr viele kennen. Aber dennoch finde ich, es ist wichtig, da ein Bild zu haben. Er ist 1961 in Tel Aviv geboren, ist dann in Wien aufgewachsen, ist Schriftsteller und Historiker und sein Werk umfasst Romane, Theaterprojekte, Kurzgeschichten, aber auch wissenschaftliche Beiträge, Hörspiele. Und er ist schon sehr lange oder eigentlich immer durchzieht sein Thema eben die Position gegen Rassismus, gegen Antisemitismus und das zieht sich auch so durch alle Arbeiten, die er so macht. Und da waren schon einige spannende Projekte und Bücher und Werke mit dabei. Die sind auch schon vielfach ausgezeichnet worden, beziehungsweise er ist auch schon vielfach ausgezeichnet worden. Bei Beungsweise er ist auch schon vielfach ausgezeichnet worden. Bei Beispielen Anton Wildganspreis, der Ehrenpreis des österreichischen Buchhandels für Toleranz in Denken und Handeln. Er ist Träger des österreichischen Ehrenkreuzes für Wissenschaft und Kunst, das war 2022. War auf der Shortlist des Wortmeldungen-Literaturpreises 2021 und auf der Longlist des österreichischen Buchpreises 2017. Und da gibt es noch viel, viel mehr, aber das ist einfach nur so ein paar Beispiele. Wir beschäftigen uns heute mit dem Thema des Antisemitismus im weitesten Sinne oder vielleicht auch im engsten Sinne. Der Antisemitismus im weitesten Sinne oder vielleicht auch im engsten Sinne, der war ja in Österreich nie ganz weg. Also man kann ja nie sagen, wir hatten nie Antisemitismus. Es ist nur so, dass er doch lässt, da sieht man Zunahmen, aber man bemerkt es auch ganz einfach. Die Corona-Pandemie wird als Auslöser gesehen, aber ganz bestimmt der 7. Oktober. Das war sicher ein Auslöser, das hat dann noch einmal einen Schub gegeben. So wurden beispielsweise allein in den ersten 13 Tagen nach dem Terrorangriff und dem Massaker an israelischen Zivilistinnen und Zivilisten 76 antisemitische Vorfälle gemeldet. Das hat gereicht vom Einschlagen einer Fensterscheibe eines koscheren Lebensmittelgeschäftes. Das waren antisemitische Beschimpfungen in sozialen Netzwerken, das war zum Beispiel die Zerstörung der Israelfahne, ich glaube zweimalig auch in Linz, so hat man ja auch alles mitbekommen. Es gab Schmierereien, es gab Brandanschläge am jüdischen Friedhof in Wien, jede Menge schur relativierende oder glorifizierende Hassbotschaften off und online, also das ist so richtig aufgegangen. Und jetzt kann man das mal sagen, okay, das ist schlimm und das ist da und sehr leicht in das rechte, vielleicht auch nur muslimische Eck schieben. Nur auch die Linke hat ein Thema mit dem Antisemitismus und das ist etwas, was auch mich überrascht und berührt und beschäftigt und das soll auch heute unser Thema sein. Wo kommt das her? Was macht das aus? Und ich habe noch ein paar Zahlen mit, um das ein bisschen zu verdeutlichen. Zahlen mit, um das ein bisschen zu verdeutlichen. 2021 hat die Antisemitismus- Meldestelle in ihrem Halbesjahresbericht 415 Vorfälle ideologisch eindeutig zuordnen können. Da waren 244 hatten einen rechten Hintergrund, 71 einen muslimischen und 100 einen linken Hintergrund. Also ich finde, das sind schon sehr, sehr deutliche Zahlen. Ja, und woher kommt das, dass sich die Linken da, doch vielleicht nicht alle, also bestimmt nicht alle Linken, das wäre auch wieder Schwarz-Weiß-Malerei, aber ein Teil der Linken mit ihren größten Feinden, den Rechten, da auch wieder findet bei einem Thema. Und wie kann das sein? Und da bitte ich Sie jetzt um Ihren Input und dann über unseren gemeinsamen Austausch darüber. Also es ist eine merkbare Veränderung nach dem 7. Oktober festzustellen und es ist einerseits festzustellen, dass es antisemitische Vorfälle gibt und andererseits auch in der Verunsicherung, muss ich sagen, auch innerhalb der jüdischen Gemeinschaften. Und das führt dazu, dass man unter Umständen seine jüdische Identität mit der, also jetzt rede ich nicht von mir, sondern ich rede von dem, was tatsächlich in den jüdischen Gemeinden vor sich geht, dass man die versucht zu verstecken, dass man nicht Hebräisch spricht. Und wenn Hebräisch gesprochen wird, ist es zum Beispiel so, dass dann etwa jetzt gestern oder vorgestern in Berlin zwei, die Hebräisch gesprochen haben, tätlich angegriffen worden sind. Und daraufhin hat bei einer Demonstration, die vorgibt, pro-palästinensisch zu sein, was müssen die Juden einmal auch erleben, was die Muslime seit Jahren in diesem Land mitmachen oder erleben, erfahren. oder erleben, erfahren. Und das ist ein interessanter Gedanke. Also zunächst einmal wurde das mit Skandal entgegengenommen, weil die Art, wie sie es gesagt hat, da klang, ob willentlich oder nicht, eine klammheimliche Freude, eine Schadenfreude durch. Sie wünschte es denen an den Kragen und sie hat sich sofort entschuldigt. Also sie hat sich bald entschuldigt, sofort nicht, aber sie hat sich bald entschuldigt. Aber woher kam dieser Gedanke, dass die Juden bisher keine Hetze erlebt hätten? Denn auch Susan Sarandon, ja, ich nehme an, alle, die mitmachen bei so einer Demo, wissen, dass es durchaus schon eine Hetzige in Juden gegeben hat. Aber trotzdem herrscht vor der Gedanke, die Juden seien irgendwie besonders privilegiert. Sie seien in besonderer Art und Weise dominierend. Und das ist tatsächlich ein Klischee, weil es ja sehr unterschiedliche jüdische Positionen gibt und weil es einen Antisemitismus gibt. Aber der entscheidende Punkt, der hier die Rolle spielt, ist, dass sehr viele sich denken, ich kann ja kein Antisemit sein, weil ich bin ja Antirassist. Und dieser Grundgedanke kommt daher, dass der Unterschied zwischen Antisemitismus und Rassismus bei vielen nicht klar ist. Und der Unterschied ist einmal schnell und ungenau zu erklären. Und ungenau zu erklären. Nämlich, es braucht überhaupt keinen Juden in einem Land, damit antisemitisch gehetzt wird. Der Rassismus, um es auf die kürzeste Formel zu bringen, ist die Biologisierung des Sozialen. Ist die Biologisierung des sozialen Unrechts. Ist die Legitimation des Unrechts. Der Rassist, unter Anführungszeichen, hasst und verachtet den Untermenschen. Der Antisemitismus ist hingegen eine Welterklärung. Warum ist die Welt so, wie wir sie uns ja gar nicht erklären können? Auch ich nicht. Weil da läuft ja einiges schief. Und der Antisemitismus bringt eine mögliche Erklärung, dass dahinter dunkle Mächte wären, die eigentlich schuld sind. Der Antisemit verachtet den Juden nicht. Er hasst ihn als Gegenmenschen. Der Rassist zielt auf die Diskriminierung. Es kann auch zum Tod führen, klar. Der Antisemit zielt auf die Auslöschung des jüdischen Prinzips. Das kann natürlich auch zur Diskriminierung führen. Aber der Unterschied ist klar. Der Antisemitismus will die Auslöschung. Das heißt, man muss als Jude nicht diskriminiert sein, um trotzdem unter dem Antisemitismus zu leiden. um trotzdem unter dem Antisemitismus zu leiden. Dieser Gedanke, den möchte ich mal ganz kurz am Anfang stellen zu der Frage, warum. Aber wenn wir überhaupt diskutieren über das, was passiert ist, die Existenz Israels ist seit jeher eine, die in Frage gestellt ist. Davon ist die Existenz Israels bestimmt. Und wenn ich sage die Existenz Israels, dann meine ich nicht nur den Staat Israel, sondern ich meine das Volk Israel im biblischen Sinn. Das macht die Existenz Israels aus. Anders ausgesprochen, den Staat Israel gibt es nicht, wenn man sich gedacht hat, das ist eine Idealgesellschaft. So wie der Sozialismus, das wird die klassenlose Gesellschaft. Nein, das war immer nichts anderes als eine Notlösung. Oder wie Theodor Herzl der Wiener gesagt hat, ein Nachtasyl. An dem gibt es sehr viel zu kritisieren, das ist ganz klar. Es ist kein Idealzustand, das kann man euphemistisch ausdrücken. Aber es ging um das, was er genannt hat, die Judennot. Wenn wir über den neuen Antisemitismus sprechen, ich springe zurück zu dem Thema und weg von Israel. Wenn wir über den neuen Antisemitismus sprechen, dann gibt es ein Phänomen, dass nämlich nicht die normalen, die traditionellen Gruppen diesen Antisemitismus vertreten. Also die typischen rechtsextremen Nazis. Nach 1945 war der Antisemitismus in Misskredit geraten. Und kaum jemand wollte in den Gasgeruch von Auschwitz geraten. Deswegen wurde er tabuisiert. Früher war er verstaatlicht. Er war Gesetzeswerk. Jetzt wurde er, so wie es halt modern ist, privatisiert. Und wer ihn vertrat, sagte, dass er eigentlich keiner sei, aber. Das Wort aber ist in den letzten Wochen in Verruf geraten, weil einige Leute aber gesagt haben, aber aber ist eigentlich ein wichtiges Wort. Aber was gemeint war, war genau dieses aber. Ich habe eigentlich nichts gegen Juden, aber. Natürlich war das schlimm, was da passiert ist, aber. Der entscheidende Punkt ist, dass wenn wir den neuen Antisemitismus sprechen, dann sprechen wir über einen Diskurs des Verdachts, und zwar einen Diskurs des wechselseitigen Verdachts. Es geht darum, dass nicht klar ausgesprochen wird, die Juden sollen alle verbrannt werden, sondern beim neuen Antisemitismus geht es meist darum, dass jemand sagt, ich bin kein Antisemit. Der andere aber davon ausgeht, dass das, was er sagt, nicht gemeint ist. Und wenn ich sage wechselseitig, dann meine ich, dass die eine Seite meint, dass die Kritik, die sich politisch gibt, in Wirklichkeit ein Ressentiment ist. Oder hinter einem Ressentiment, dass sich das Ressentiment hinter der politischen Kritik versteckt. Während die andere Meinung ist, die andere Seite meint, dass dieser Vorwurf nur daherkommt, um die Kritik zu illegitimieren und zu delegitimieren. Zuweilen, ja, ich würde sogar sagen, oft haben beide recht. Aber trotzdem gibt es dieses Phänomen, auf das man stößt. Das Phänomen, dass nämlich das, was am 7. Oktober zum Beispiel geschah, geleugnet wird. Ich unterrichte nächstes Semester an der Universität für angewandte Kunst. Und dort findet eine Demo statt, wo Leute, autochtone Österreicher, damit wir uns hier nicht in irgendeine falsche Form abgleiten, weil mit dem Neuen Antisemitismus gibt es noch ein neues interessantes Phänomen. Beim Neuen Antisemitismus ist nicht nur der Jude der andere, sondern der andere ist immer nur der Antisemit. Also Linke wissen sehr genau über den rechten Antisemitismus Bescheid. Und manche Leute, die aus dem islamistischen Bereich kommen, sagen, sie können gar keine Antisemiten sein, weil sie sind ja, glauben sie, Semiten. Das ist natürlich auch ein Fehler, weil der Semit ist ein rassistischer Begriff. Es geht ja eigentlich um Sprachwissenschaft. Aber ich verliere mich hier, ich möchte mich gar nicht da. Aber es wird immer abgetan. Die eigentliche Kunst wäre, über das eigene zu sprechen, über die eigenen Ressentiments. Verbrechen immer wieder auch verleugnet und auf dieser Demo wurde tatsächlich gesagt, dass es keinen Angriff gegeben hat auf Israel am 7. Oktober und dass es ein Fehler sei, ich zitiere, Sie haben es vielleicht eh gehört, die Kibbutzniks die Kibbutzniks zu humanisieren. Das ist natürlich ein sehr radikaler Ansatz. Dieser Teil der Rede wurde von dem zufällig vorbeigekommenen Präsidenten der jüdischen österreichischen Hochschulwirtschaft gefilmt, worauf versucht worden ist, ihm das Mobiltelefon aus der Hand zu schlagen. Und dann kam eine Parole, dass er verlassen soll den Raum. Leave now, leave now, leave now. Also tatsächlich wurde er als Jude erkannt, er ist denen bekannt und wurde aufgefordert zu gehen, obwohl es eine Demo ist, eine öffentliche Demo, wo jeder auch mitfilmen darf. wie ein Extremis vorkommt, das konnte auch in gemäßigterer Form einem entgegentreten. Es dauerte Wochen, bis die UN-Frauenorganisationen und feministische Organisationen die sexuellen Verbrechen, schreckliche Verbrechen, über die man nachlesen kann, wenn man es schafft. Es dauerte Wochen, bis sie sie verurteilten, obwohl ihnen Belege dafür geliefert wurden. Und israelische Feministinnen prägten deswegen den ironischen Satz und Slogan, me too, unless you are a Jew. Und die Frage stellt sich, wie kommt es dazu? Ein wichtiger Punkt ist, dass die Analyse dessen, was Israel angeht, davon ausgeht, dass Israel, manche der postkolonialen Studien sagen das, dass Israel nichts anderes ist als ein Kolonialstaat. Und dass der ganze Konflikt als Konflikt des Kolonialismus dargestellt wird. Judith Butler hat schon 2006 gesagt, dass die Hamas ein Teil der globalen Linken sei. Jetzt hat sie nach dem 7. Oktober geschrieben einen Text, in dem eigentlich, wenn man ihn liest, als Schuldiger Israel übrig bleibt. Mascha Gessen. Bei Mascha Gessen konnte gelesen werden. Ich versuche jetzt nicht, weil es mir zu kompliziert ist jetzt, also das ist jetzt nicht politisch gemeint, aber ich müsste in Mehrzahl sprechen, weil Mascher Gessen sich binär definieren. Deswegen, bei Mascher Gessen ist zu lesen, Gaza wäre das Warschauer Ghetto, ein Ghetto in der Nazizeit. Also wer dem zustimmt, muss glauben, dass die Juden tatsächlich vorhatten, den deutschen Staat zu vernichten, dass es ein nationaler Konflikt gewesen ist um Land, dass die Juden, die Widerstandskämpfer des Warschauer Ghettos, deutsche Kinder umgebracht haben und Selbstmordattate gemacht haben und Frauen vergewaltigt haben und dass aus dem Warschauer Ghetto jahrelang, 15 Jahre lang Raketen geflogen sind. Also eine ziemliche Umkehrung, denn eigentlich war es historisch umgekehrt. Und man muss glauben, dass Israel sich 2006 aus Gaza zurückgezogen habe, eigentlich um das Ghetto zu liquidieren und die Leute zu ermorden. Wie kommt man auf die Idee? Man kommt auf die Idee, dann, wenn man die Leidensgeschichte, die ich vor kurz erwähnt habe von Theodor Herzl, ausklammert. Man kommt auf die Idee, wenn man nicht versteht und nicht verstehen will, was eigentlich zu diesem Konflikt, zu dieser Tragödie zwischen zwei Nationen führte. Und ausblendet, und ich blende nicht aus das Leid der palästinensischen Nation, darum geht es Wirklichkeit, ich bringe es auf den Punkt, eine linke Abart, die nicht links ist, aber eine Abart in der Linken der Auschwitz-Leugnung vollzieht. Nicht zu sehen, dass das, was zu Israel führte, diese politische Bewegung, eine Antwort auf eine existenzielle Bedrohung war. Und die existenzielle Bedrohung, das wissen wir in diesem Land, war real. Aber woher kommt das? Ich frage es noch einmal. Und ich würde behaupten, es gibt ja zwei Positionen, die ich in letzter Zeit in der Diskussion sehe, in den Feuilletons. Das eine ist, die Linke ist antisemitisch. Und das andere ist, es gibt Antisemiten schon, natürlich überall, also auch in der Linken, aber die Linke hat nichts mit Antisemitismus zu tun. Ich würde etwas anderes vorschlagen. Ich würde vorschlagen, das was Hannah Arendt analysiert hat. vorschlagen, das was Hannah Arendt analysiert hat, nämlich der Antisemitismus entsteht aus der Aufklärung. Er entsteht in der Aufklärung. Er kommt schon aus dem christlichen Antijudaismus, aber er entsteht aus der Aufklärung deswegen, und man sieht das ja auch in aufklärerischen Schriften, weil sich da ein Problem stellt. Das Problem stellt sich 1789. Stanislas Clermont de Tonnerre sagt in einer Diskussion in der Nationalversammlung, dass die Juden die Gleichberechtigung bekommen sollen. Und dann sagt man ihm, ja, aber wieso? Die können nicht gleichberechtigt sein. Die wollen was Ungleiches. Die wollen ungleich sein. Und darauf sagt er, den Juden als Nation nicht. Den Juden als Bürger alles. Aber die Juden wollten nicht nur Bürger sein. Sie wollten Gleichheit als Ungleiche. Das ist nicht so ein einfacher Punkt. Das ist tatsächlich kompliziert. Es war auch kompliziert für all die Leute, die versucht haben, sich von der Religion zu lösen und gesagt haben, Säkular. Wo war es am leichtesten durchzusetzen, dass man säkular sein soll? Immer bei der Minderheit. Auch heute. Wem wird am meisten vorgeworfen? Die Religion und die eigene Religion wird abgetan als Null Folklore. Sehr oft Muslimen. was für Bräuche sie haben, was für Essensvorstellungen. Und diese Form, dieser Trieb des Antisemitismus, der kommt immer wieder vor. In jenen Bewegungen, die wir als links bezeichnen. Wer etwas mit Marxismus zu tun gehabt hat, ich persönlich sehe mich als Linker und habe etwas damit zu tun gehabt, der weiß, dass es immer eine Diskussion gab zwischen Hauptwiderspruch und Nebenwiderspruch. Und dass es immer ein Problem gegeben hat. In der Frage derer, die ungleich sein wollten und darauf beharrt haben, dass es einen eigenen Kampf auch geben soll. Und die anderen sagten, das wird sich alles lösen. Aber jetzt müssen wir den Hauptwiderspruch, nämlich den Klassenwiderspruch und alles andere soll still sein. Die jüdischen Bewegungen hatten genau diese Situation. Sie wollten ihre Bedrängnis zum Thema machen und von klassischen Marxisten wurde ihnen gesagt, das ist ein Abweg. Es war völlig egal, ob das zionistisch war oder bundistisch. eigene Revolution im Jüdischen wollten, aber im Land bleiben. Die waren stark im Osten Europas. Die russischen Bolschewiken sagten zu ihnen, das seien in Wirklichkeit Zionisten, die sich vor Seekrankheit fürchten. Es war völlig egal, ob Optionist oder Bundist. Das Problem, das wir mit den Juden sozusagen dann haben, ist, dass er der andere ist. Er ist nicht der Fremde, er ist der andere. Und das Problem, das ich hier anspreche, ist nicht ein Problem, das auf eine Gruppe in unserer Gesellschaft beschränkt ist. Es ist auch nicht ein Problem, das auf eine Gruppe in unserer Gesellschaft beschränkt ist. Es ist auch nicht ein Problem, das nur die Juden haben. Es ist das Problem der modernen Gesellschaft schlechthin. Denn der Leitsatz unserer Gesellschaft ist ja der Satz von Rimbaud. Wir hören das ja bei jeder Sonntagsansprache. Ich bin ein anderer. So geht der Satz. Das heißt, der Antisemitismus ist auch immer der Selbsthass der freien Gesellschaft auf sich. Selbsthass der freien Gesellschaft auf sich. Und richtet sich direkt auf den Juden, meint aber alles, was liberale Demokratie, was anders sein dürfen und können ausmacht. Und davon ist die autoritäre Linke auch nicht frei. Die Idee, dass etwas jenseits der Clan-Ideologie und Linie möglich ist. Wenn ein Jude der Linie folgt, dann ist er ein Genosse und hat kein Jude zu sein. Wenn der Jude hingegen der Linie nicht mehr folgt, ist er kein Genosse und wird zum Juden gemacht. Das ist seit Trotzki so. Und schon vorher. Und das ist es, was sich durchzieht. Und das ist es, was man sieht, wenn zum Beispiel nach dem 7. Oktober ganz anders reagiert wird von einer Zivilgesellschaft als etwa nach Charlie Hebdo. Als etwa nach dem Angriff auf die Ukraine. Als etwa bei Black Lives Matter. Black Lives Matter. Und das ist es auch. Das muss man sagen. Und das ist es auch, was auf den amerikanischen Universitäten eine Blindheit ausgemacht hat. Weil es ist eine Blindheit auf einer amerikanischen Universität, wo sehr viele sprachpolitische Entscheidungen getroffen werden und sehr oft gesagt wird, das geht bei uns nicht, weil wir brauchen einen Safe Room. Plötzlich nicht zu begreifen, dass die Aufforderung zum Genozid für Juden etwas Reales ist, nicht eine Theorie. Und dass es da keinen Kontext mehr geben kann. Das nicht zu begreifen, ist kein Zufall. Es ist der blinde Fleck. Die heutige Diskussion hat den Namen For the many, not the Jews. Und ich habe damit gespielt, mit dem Slogan For the many, not for the few., for the many not for the few. For the many, not for the Jew. Und ich glaube, da drückt sich etwas aus, und zwar nicht willentlich und nicht absichtlich. Aber für mich war eigentlich immer das, die Verheißung war für mich immer, not for some, but for all. Nicht for many. Nicht für die Mehrheit. Sondern am Ende soll es für alle sein. In ihrer Verschiedenheit. Und das zu denken, glaube ich, ist etwas, was schwerfällt. Und darauf reagiert ein Teil der Linken, indem immer wieder die jüdische Position als die ausgegrenzte einem Wohlfeil ist. Man findet das beim ganz Jungen, 24 Jahre, glaube ich, war er damals, Karl Marx, der als Jude sagt, es geht um die Emanzipation, die Emanzipation des Juden ist die Emanzipation vom Juden. Jetzt muss man dazu denken, der Mann spricht ja als ein Jude. Das macht die Sache ein bisschen anders. Ich bin gleich fertig, aber ich muss noch auf einen Punkt kommen. Die ganze Geschichte, die uns hier interessiert, hat etwas zu tun mit dem Christentum. Und das Christentum nimmt Bezug auf einen Streit, einen inneren Streit in seiner Entstehung. Und es sind jüdische Texte, die einen und die anderen. Aber es sind jüdische Texte, die einander sehr heftig angreifen. Es ist eine Frage des Kontexts, was sie bedeuten. des Kontexts, was sie bedeuten. In dem Moment, wo die Kirche sich ausweitet und plötzlich nicht es Juden gegen Juden sind, sondern Nichtjuden gegen Juden. Ist das klar, was ich meine? Dass es eine äußere Diskussion wird. Die marxistischen Diskussionen, auch die über Zionismus oder Nichtzionismus, die Diskussionen sind sehr oft Diskussionen unter Juden. Das hat halt zu tun mit unserer Soziologie, mit unserer Geschichte. Es sind sehr viele dieser Theoretiker jüdische Leute. Übrigens auch Judith Butler. Übrigens auch Mascha Gessen. Und ich weiß, ich meine, und Judith Butler stammt eigentlich aus einer orthodoxen jüdischen Familie. Und so bedeutet der eine Satz gesprochen da, was ganz anderes als dort. Dankeschön. Vielen, vielen Dank. Gleich meinen Blick ins Publikum. Martin Wassermeyer gleich als Erster. Aber bitte dann gleich aufzeigen und ich merke es mir, wer der Reihe nach drankommt. Ich habe erwartet, dass gleich mehrere Arme in die Höhe gehen. Ich wollte mich nicht vordrängen. Aber ja, danke, Doron. Wie immer sehr, sehr eindrücklich. Ich möchte dich noch ersuchen, vielleicht auf einen Punkt näher einzugehen, den du kurz erwähnt hast, aber meines Erachtens nicht ausführlich genug. In den vergangenen Wochen fällt auch in Österreich auf, dass es immer wieder auch diese von dir auch beschriebenen antisemitischen Manifestationen gerade im Kontext von Kunstuniversitäten gegeben hat, nicht zuletzt an der Angewandten Kunst in Wien, auch hier in Linz an der Universität für Kunst. Das wurde auch schon öffentlich diskutiert und mit der Frage verbunden, inwieweit wir nicht heute zur Kenntnis nehmen müssen, dass etwa sogenannte Postcolonial Studies, die sich gerade im Kunstuniversitätskontext großer Beliebtheit erfreuen, seit einiger Zeit vielleicht doch eine Generation herangebildet hat, die sich eigentlich damit sehr verlocken ließ für antisemitische Denkweisen oder mit der Israelkritik eigentlich auf ein Gebiet gekommen sind, das sehr, sehr zu problematisieren ist. Vielleicht kannst du noch mal kurz darauf näher eingehen. Dankeschön. Es geht dann gleich weiter nach vorne. Bitte gleich mal um die Antwort. Ah ja. Es ist wirklich sehr interessant. Ich war in diesem Jahr war ich in Hamburg und habe diskutiert mit der Kuratorinnengruppe der Documenta. Und es war ja ganz klar, dass da ein antisemitisches Banner gezeigt worden ist. Man muss ja wirklich völlig blind sein, um nicht zu sehen, dass das ein antisemitisches Planner ist. Aber nicht nur die indonesischen Kuratoren und Künstler haben das zunächst nicht so sehen wollen, sondern haben gesagt, das ist nur im Kontext so. Sondern auch deutsche Wissenschaftlerinnen sagten, ja, das muss nur im Kontext so, sondern auch deutsche WissenschaftlerInnen sagten, ja, das muss man im Kontext sehen. Und ich habe darauf hingewiesen, dass so unbekannt ist mir Indonesien nicht. Ich war schon dort, aber als Österreicher, als Israelier hast du ein Problem. Und ich kenne Länder, in denen es diese Kontexte gibt und dort kann man meinen Kampf kaufen. Und es mag schon sein, dass es da und dort etwas anderes bedeutet, aber in einem Punkt ist es gleich. Der Jude ist in seiner Existenz gefährdet. Das ist so. Es ist eine existenzielle Gefährdung. Was am 7. Oktober passiert ist, war ja eine Schwächung der Existenz. Und die genozidale Botschaft wurde von zwei Gruppen unmissverständlich verstanden. Nämlich von den jüdischen Menschen, die wussten, dass sie gemeint sind. Und von den dschihadistischen Gruppen, die in Dagestan losgerannt sind, weil sie gehört haben, dass ein Flugzeug aus Tel Aviv gelandet ist und sie waren aus, Juden zu suchen. Oder in Lyon wurde eine Frau totgestochen. Also es ist nicht eine Frage, dass man das vielleicht dort ganz anders meint. Wie immer man das meint, dort ganz anders meint. Wie immer man das meint, es hat diesen, es hat genau diese Ausformung. Und das wird negiert. Und da glaube ich, was da passiert ist, also ich stellte dann die Frage dort in Hamburg, ja würdet ihr das Banner wieder aufstellen? Und die sagten, naja, zuerst sagten sie, naja, es kommt darauf an. Nur darauf kommt es an. Würde das in Indonesien wieder aufstellen? Und dann nach einem heftigen Hin und Her sagte die Gruppe, nein, Warren Grupper, nein. Aber so einfach war das nicht. Und das Interessante ist an der ganzen Geschichte, dass nach dem 7. Oktober sie den Hamas-Überfall zunächst auch befürwortet haben. Die fanden das gut. Und ich komme zurück zu deiner Frage. Ich glaube, dieses Radical Chic, das wir da beobachten, hat damit zu tun, dass es das an linker Vision, was eine soziale Vision ist, dass es das nicht ist, was sich hier als links bezeichnet. nicht das Proletarische. Es ist ein Fernes. Es ist eines, das in Ersatz ergriffen wird. Etwa die Hamas. Und es wird nicht bedacht, was das für Implikationen hat. Und dass man hier Koalitionen bildet, die eigentlich, wie man ja im Iran gesehen hat, übrigens, wer sich erinnern kann, ich bin alt genug, um mich daran zu erinnern, die Linke hat auch damals bei der Revolution in dem Iran das falsch verstanden und hat geglaubt, die sind nur Eisbrecher der Revolution. Aber abgesehen davon, dass die Ersten, die natürlich unter die Räder kommen, dann die Linken sind, ist es schon auch so, dass hier es angenehm ist, glaube ich, das traditionelle Feindbild zu bedienen. Es ist doch interessant, dass ein paar ältere Freunde, ich bin zu lang bei der Antwort, ein paar ältere Freunde von mir, wie zum Beispiel der Robert Schindl, waren in der Neuen Linken aktiv. Und sie waren in der Neuen Linken aktiv und waren froh, dass sie ein paar Leute gefunden haben in Österreich zumal, die über die Vergangenheit gesprochen haben, über den Nationalsozialismus. Und dann kamen sie in den 70er Jahren drauf, es gab einen Punkt, bei dem die Kinder und die Eltern sich einig waren, nämlich im Feindbild. Während die Eltern den Juden vorwarfen, vaterlandslose Gesellen zu sein, warfen die Kinder den Juden vor, zu nationalistisch geworden zu sein. in Wirklichkeit innere Orientalen sein, wie es Konstantin Franz über den Kurt Waldheim gearbeitet hat in seiner Dissertation, wären, warfen die Kinder ihnen vor, eine europäische Bastion zu sein und zu weiß wird das heute gesagt. Als wäre Israel ein weißes Land. Israel besteht zu einem großen Teil aus Menschen aus arabischen Ländern. Zumal eben jüdischen Menschen, die aus arabischen Ländern stammen. Aber das alles, ich will gar nicht hineingehen, weil dann, das wäre ein anderes Thema. Ich glaube, dass es damit zu tun hat, mit dem, was ich vorher gesagt habe. Es hat zu tun mit einem Gleichheit für die Ungleichen, sondern eine Gleichheit postulieren, indem man das Ungleiche bekämpft. Okay. Dankeschön. Bitteschön. Muss ich das jetzt so vor mich herhalten? Ja, genau. Wunderbar. Gut reinsprechen, dass man es hört. Danke für die vielfachen Gedanken, wo man vielen, vielen Punkten anknüpfen könnte. Und zum Schluss haben Sie ja einen sehr wichtigen Aspekt gesagt, dass christliche Judenfeindlichkeit etwas ist, was aus der Diskussion zwischen den Synagogen, in Nazareth kann man das sehen, nicht unter dem Haus des Petrus war das die eine Synagoge und in der anderen Synagoge wahrscheinlich war das Haus des alten römischen Hauptmanns und die haben miteinander diskutiert intern und irgendwann ist es nach außen gekippt. Ich möchte jetzt die Chance nutzen, von außen Sie als jemand von innen zwei Fragen zu stellen, die sich auf das Heute in Israel beziehen. Ich vermute, Sie kennen diese Organisation Stand Together, ist Ihnen ein Begriff. Ich habe manches von denen gesehen. Ich habe ein Gespräch von zwei Vertretern, also israelische Araberin und Jude in einer Synagoge in New York online angeschaut, was mich sehr beeindruckt hat. Ich weiß zu wenig, was haben die für eine Kraft, was hätten die für Chance, was hätten die für Veränderungsmöglichkeiten in der heutigen Politik und Gesellschaft Israels. Das ist eine. Und sehr anders eine Gruppe, die ich kennengelernt habe, die sich Roots nennt. Den arabischen und den hebräischen Namen habe ich vergessen. Sie sitzt in Gush Etzion und der Gründungsrabbi heißt Hannah Schlesinger. Es hat mich sehr fasziniert, wie da ein Palästinenser und ein Jude nebeneinander sitzen und sowas von konträren Meinungen nebeneinander sagen können. Aber mir ist es sehr unklar, was haben die eigentlich für eine politische Vision von Normalization über Occupation bis zum Ende der Occupation, also wo steht das? Wenn Sie vielleicht da etwas dazu sagen könnten, was Sie von diesen Gruppierungen halten, dann würde mich das sehr interessieren, von Ihnen her. Danke. Dankeschön. Standing Together in Israel ist eine wirklich wichtige Initiative. Ich weiß gar nicht, also ich glaube, es ist wirklich schwer, da mitzumachen. Ich meine jetzt emotional, nach dem 7. Oktober. Ich muss zugeben, ich sehe es ein bisschen anders in Österreich. Da gibt es ja auch eine Initiative, der ich nicht so zustimme, weil ich meine, dass das Trauern bei Massaker Toten anders ist als im Krieg und dass man diesen Unterschied deutlich machen muss und dass die Veranstaltungen meistens nicht, also sagen wir gegen Israel, hier in Österreich reden. Aber in Israel, glaube ich, ist das eine wichtige Initiative, weil die israelischen Araber, und es sind ja Israelis, es sind israelische Staatsbürger, die israelischen Araber haben auch Opfer. Die meisten Opfer des 7. Oktober kommen aus der Linken. Sind nicht Siedler, sondern Kibbutzniks. Und das sind die Leute, die nicht gemeint haben, dass man mit der Hamas ein Auskommen findet, ohne eine Lösung und die Gemäßigten beiseite lassen soll. Das sind nicht die Leute, die glauben, dass man mit der Besatzung leben kann. Und ich bin jemand, der, und das wäre vielleicht die Antwort, um es nicht zu lang zu machen, ich bin noch immer der Meinung, dass es keinen Ausweg gibt, außer einer Zwei-Staaten-Lösung. Und ich glaube, nach dem 7. Oktober sind auch, es gab ja auch linke Vorstellungen, einer Einstaaten, einer Föderation. Das wird in den nächsten Jahrzehnten nicht gehen. Das wird in den nächsten Jahrzehnten nicht gehen. Aber in Israel selbst gibt es Menschen, arabische Menschen, die sich ganz klar gegen die Hamas stellen, auch wenn sie Islamisten sind und is mit allem einverstanden bin, dass die letzte Regierung eine Regierung war, in der die Koalition, in der Koalition war eingearbeitet auch die Übereinkunft mit dieser arabischen Partei. Das, glaube ich, ist der Weg. Aber das ist ein sehr schwerer Weg momentan. Nur glaube ich auch, das ist das Einzige, was ich sage, ich glaube, es ist wirklich ein sehr schwerer Weg und man soll nicht darüber hinwegreden. Aber als Historiker ist es ja allen bewusst, es ist ja allen klar, dass wir schon erlebt haben die schrecklichsten Zeiten und dass es trotzdem auch danach einen Ausweg geben kann. Und das sollte man auch in den dunkelsten Momenten nicht vergessen. Dankeschön. War das eine Antwort? Schorisch habe ich nicht geantwortet. Für schwerer. War das eine Antwort? Schorisch habe ich nicht geantwortet. Für den einen Teil, ja. Das Roots ist noch schwerer. Ich habe gar nichts, ich muss zugeben, ich habe kein Verständnis für die Siedler. Also ich bin weit, weit weg davon. Für mich gibt es einen riesigen Unterschied zwischen dem Wunsch nach dem Staat und der Heiligung eines Landes. Für mich sind die Menschen heilig. Für mich ist es übrigens, ich bin ein völlig ungläubiger Mensch, aber wenn etwas heilig wäre, dann ist es das Leben der Menschen und nicht irgendein Boden. Danke. Und nicht irgendein Boden. Danke. Gut, mit Historiker war eigentlich eh meine Frage angesprochen. Und ich will jetzt nicht unbedingt der Choreferat halten, obwohl ich einige Ideen hätte. Aber du hast gesagt, Anti-Judaismus ist mit der Aufklärung gekommen. Antisemitismus. Entschuldige, Antisemitismus hat den Anti-Judaismus mit der Aufklärung abgelöst. Ich würde das, glaube ich, ein bisschen anders sehen, weil die spanischen Reconquista sowohl als auch im Polen-Litauen die Riesenprogramme waren doch eindeutig nicht in aufklärerischen Zeiten. Wie würdest du das sagen? Ja, das ist vollkommen richtig. Es gibt noch einiges, was man dazufügen kann. Und letztlich sieht man ja in dieser frühen Zeit der Rekonquista einen frühen Ausschlag des Rassismus. Aber das, worauf sich der Antisemitismus zumeist bezieht, ist das, dass die Juden plötzlich raus durften aus dem Ghetto und ich sage es jetzt ganz biologistisch, aber nur als Gleichnis, das was der Judenfeind vorher als etwas gutartiges anderes in einer Gesellschaft lauter unterschiedlicher Gruppierungen, das war dann vorher so und hatte seine Stabilität, plötzlich hatte er das Gefühl, die zersetzen die Gesellschaft, die vergiften den Volkskörper. Und das sind Dinge, die gab es in Tendenz durchaus schon vorher auch. Das kann man sehen, aber da wird es zu einer Stoßrichtung, wo der rassistische Antisemitismus zu einer auch wissenschaftlichen, zu einer wissenschaftlichen Disziplin wird. Dankeschön. Es gibt eine weitere Frage. Einen Moment, wir warten noch kurz auf diesen Würfel, damit man sie auch hört, nicht nur hier im Raum. Einen Moment noch, bitte. Kommt von hinten. bin. Aber das habe ich doch einmal in einer Predigt gehört. Der erste Sonnrohr war Semih. Und alle, die davon abstammen, sind die Semiten. Und sie haben gesagt, die Palästinenser sind keine Semiten. Also das ist nur eine Präzisionsfrage. Die sind aber jetzt 2000 Jahre dort gewesen. Und jetzt ist meine Frage, ich habe einmal dieses Buch von Shlomo Sand gelesen, die Erfindung des jüdischen Volkes, weil Sie eben gesagt haben, es sind so viele aus den arabischen Ländern, aus dem Maghreb und überall. Gibt es ein gemeinsames Volk oder ist das nur jetzt dieses Interesse am jüdisch sein, am gewollten jüdisch sein? Das sind zwei, drei Fragen. Jüdisch sein. Gewollten Jüdis sein. Das sind zwei, drei Fragen. Das erste ist, das allererste ist, ja, es gibt diese Figur Sem. Archäologisch, ob es den gegeben hat, ist völlig egal. Das ist eine Geschichte. Und es gibt die semitischen Sprachen nach einer Sprachtheorie. Und es gibt verschiedene Sprachgruppen, aber die konstituieren nicht eine, wie dann die Rassisten gesagt haben, Rasse. Und der Antisemitismus ging aber davon aus, der Antisemitismus ist ja keine jüdische Nomenklatur, sondern Wilhelm Marr sagte, der war ein Antisemit, wir sind Antisemiten. Und er sagte das deswegen, weil er sagen wollte, wir sind gegen die Juden. Und die sind in Wirklichkeit Semiten und gehören nicht hierher. Also eine rassistische Theorie über die Juden. Blödsinn. Jetzt die Frage, wann die Araber nach Palästina kamen, da möchte ich wirklich nicht hin. Weil es nämlich darum nicht geht. Es geht darum, dass Leute, also es gibt, darüber kann man diskutieren, wann es die arabische Eroberung aller möglichen Gebiete gab, aber darüber möchte ich nicht diskutieren, wann es die arabische Eroberung aller möglichen Gebiete gab. Aber darüber möchte ich nicht diskutieren. Sondern ich möchte nur darüber diskutieren, meine Mutter kam aus Vilna, mein Vater kam aus Rumänien. Aber es geht ja eigentlich darum, wie wir heute leben. Ich weiß nicht, woher sie alle stammen oder kommen. Aber ich weiß, dass es wichtig ist, dass dort, wo wir leben, wir irgendwie auskommen sollten. Und das ist eine Tatsache, dass Juden im Irak als Juden definiert dort lebten und als Juden definiert dort auch verfolgt wurden. Und was ein Volk ist, ist von Sprache zu Sprache sehr unterschiedlich. Aber ein Volk ist, glaube ich, zunächst einmal eine Gruppe von Leuten, die sich so nennt. Das heißt, ich diskutiere nicht darüber, ob die recht haben oder nicht. Und für den religiösen Juden, der ich nicht bin, ich feiere die Feste, befolge sie aber nicht, also ich gehe den Sachen nach, aber unterwerfe mich dem nicht, ich glaube nicht an Gott, ich bin ein orthodoxer Atheist. Aber ich bin für den orthodoxesten Juden ein Jude. Und ich weiß, dass ich auch für viele Nichtjuden, egal was ich mache, für immer ein Jude sein werde. Und das nehme ich als eine soziologische tatsache hin abgesehen davon wurde ich einmal gefragt von einem linken genossen das war wirklich ein mitkämpfer den ich sehr schätze auch bis heute und er hat mich gefragt sag mal dran was ist eigentlich am judentum lebenswert und habe ich ihm gesagt, lebenswert. Und da habe ich ihn angeschaut, habe mir gedacht, ich sage nicht, was ich mir alles denke, aber gesagt, ich bin am Judentum lebenswert. Ich spreche jüdische Sprachen, ich singe Lieder des Judentums, ich bin geprägt von unserer Geschichte, von der Familiengeschichte, von dem, was Schicksal ist. Ich bin geboren in Tel Aviv, das macht sicherlich auch was aus. Aber ich könnte auch geboren sein in Kamtschatka und wäre davon geprägt. Und letztlich ist es so, ich bin auch geprägt vom Antisemitismus. Und über den Antisemitismus sagt man in den USA, Antisemitismus heißt, den Juden mehr zu hassen als unbedingt notwendig. Ja, vielleicht sogar, ja, kultureller Jude würde das, ja, bin zugehörig. Okay, gibt es eine weitere Frage? Ja, bitte, da hinten gleich zwei. Und ein dritter, wo ist unser Würfel? Ist er da? Wunderbar, super, danke schön. Ist der an? Ja, ist er an. Ich hätte zwei Punkte, die mich interessieren. Zum Ersten, das geht ein bisschen unter, ich denke mal, die Linke, die jetzt so einen billigen Antisemitismus plötzlich wieder hervorkehrt, hat es ja auch besonders leicht mit dieser Regierung. Das ist eine rechte, rechtsextreme Regierung, da braucht man gar nicht sehr viel lesen und jetzt schon das zweite Mal eigentlich. Das ist eine rechte, rechtsextreme Regierung, da braucht man gar nicht sehr viel lesen. Und jetzt schon das zweite Mal eigentlich. Also ist einmal aus dem Act auch irgendwie verständlich, dass man jetzt einmal gegen Israel ist, weil die Regierung so böse ist. Zweitens, wie geht man dann eigentlich, wie geht man jetzt im Lichte dieses Antisemitismus, es ist von verschiedenen Ecken mit einer konstruktiven Kritik an Israel um? Also Israel ist ja nicht fehlerfrei. Israel hat wahnsinnige Fehler gemacht, macht wahnsinnige Fehler, ist politisch wahrscheinlich auch sehr instabil, hat eine ganz schlechte Regierung, hat kaum Führungskraftpotenzial in den Ministerämtern. Also wie geht man damit um, ohne dass man gleich jetzt in ein Antisemitismus-Eck gestellt wird? Also, soll ich? Ja, bitte. Ja, also, ja, die Regierung,, Judith Butler hat ja gesagt, dass Netanyahu ist ein Freund von Trump, Trump ist ein Freund von Musk und von David Duke, von den Rassisten, bitte? Kucklöchlein, Entschuldigung. Und insofern ist es klar, dass wer gegen Asymmetismus ist, muss BDS unterstützen. Aber das ist eben eine interessante essentialistische Position. eben eine interessante, essenzialistische Position. Wir würden nie auf die Idee kommen zu sagen, wir boykottieren, BDS, wir boykottieren alle chinesischen Künstler, weil wir gegen Xi Jinping sind. Wir sind dafür, ich meine, in der Ukraine sagt man das, aber außerhalb der Ukraine sagt man das nicht, wir boykottieren jedes russische Buch, jeden russischen Autor, Autorin, wegen Putin. Es ist schon auffällig, dass das so stark bei Israel ist. Und es kommt etwas dazu, was entscheidend ist, ein entscheidender Punkt. Und das ist, es wird Krieg geführt in Jugoslawien. Und die Menschen bringen sich schrecklich um und es gibt eine Massaker in Srebrenica. Und es gibt noch viele andere Sachen, die ich erwähnen könnte. Und wir haben es erlebt, dass Menschen runtergefahren sind mit den Bussen und dort Krieg geführt haben übers Wochenende. Und dann sind sie zurückgekommen, aber haben miteinander hier gearbeitet. Wir haben jetzt gesehen, dass die Ukraine in einer schrecklichen Situation ist, dass Menschen umgebracht werden. Aber es gibt keine Aggression gegen ukrainische oder russische Kirchen oder Kulturzentren in Frankreich. Immer, immer, wenn es zum Konflikt kommt mit Israel, das gegründet worden ist, weil die Juden in existenzieller Gefahr sind. Immer wenn Israel schwach erscheint, ist es ein globaler Krieg. Und niemand wundert sich darüber. Das ist der Punkt. Und ich glaube, wenn man die Kritik politisch hält und es nicht ausdehnt auf das Prinzip. Es gibt ein Wort, das ich nicht kenne, wenn man Österreich kritisiert. Dann sagt man halt, ich habe Kritik an den österreichischen Zuständen. Aber es gibt keine Österreichkritik. Es gibt keine Italienkritik. Obwohl es dort eine Faschistin jetzt an der Regierung gibt. Aber es gibt eine Israelkritik. Es ist das Verwerfen des gesamten Staates. Das Staat in seiner Existenzberechtigung wird negiert. Das kann man ja theoretisch unter Umständen ja tun, wenn nicht tatsächlich Leute umgebracht werden. Ich war jetzt übrigens gerade dort. Wir reden ja nicht theoretisch. Wir reden über das, dass die Existenz ausgelöscht werden soll. Und das hat einen entsprechenden, das hat ein Gesicht, das hat ein Schreie. Es sind Kinderschreie. Und ich werde jetzt ein bisschen emotional, möchte ich gar nicht. Ich gehe wieder zurück. Aber Tatsache ist, das ist keine theoretische Diskussion. Wie kommt man nicht in dieses Fahrwasser? Ich glaube, ich mache es umgekehrt. Wie kann es sein, dass ich etwas sage, wo mir jemand sagt, das ist aber frauenfeindlich. Es kann sein. Ich bin in einer patriarchalen Gesellschaft aufgewachsen. Ich wurde so erlich. Es kann sein. Ich bin in einer patriarchalen Gesellschaft aufgewachsen. Ich wurde so erzogen. Es kann sein. Wie reagiere ich darauf? Reagiere ich darauf, indem ich sage, es kann nicht sein. Ich war immer für die Emanzipation. Es ist völlig unmöglich. Weil ich bin ein Linker. Oder sage ich, das wollte ich auf keinen Fall. Was meinst du? Und genau das ist der Unterschied. Übrigens auch der Unterschied im Angriff, in jeder dieser Sachen. Es geht, in dem Moment, wo man sagt, das war rassistisch, reagiert jemand sehr oft oder reagieren manche sehr oft, die sagen, ich bin ja kein Rassist. Und sofort wird darüber diskutiert, ob er Rassist ist oder nicht. Aber es geht eben nicht darum, ob er Rassist ist oder nicht. Aber es geht eben nicht darum, ob er Rassist ist oder nicht. Das kann schon sein, dass er das auch ist. Gab schon solche, Gobineau und so weiter. Aber normalerweise sind das ja Menschen, die nicht Rassisten sein wollen. Sondern man diskutiert über den Text. Und dann kommt noch etwas hinzu. Entschuldigung, dass ich ausufe, weil wir haben... Es kommt auf den Kontext an. Es ist nicht dasselbe, derselbe Satz in Israel oder in Österreich oder in Deutschland. Wenn ich zum Beispiel sage, man hat ein Recht auf Vergessen, der Shoah. Wenn das ein Überlebender sagt, ist das ganz was anderes, als wenn das jemand in Deutschland sagt und schon ganz was anderes, wenn das jemand in Österreich sagt, denn bekanntlich ist es ja so, dass der Unterschied zwischen Deutschland und Österreich darin besteht, dass die Deutschen voller Pessimismus in die Zukunft schauen und die Österreicher voller Optimismus in die Vergangenheit. Also wir können auf jeden Fall sagen, der Kontext muss mitgedacht werden. Dankeschön. Wir haben schon zwei weitere Meldungen. Ich würde sagen, wir fassen die jetzt zusammen angesichts der Zeit. Ich hätte eine Frage. Ich fand das ganz wichtig, also nicht entschuldigen, bitte. Entschuldigen, bitte. Ich hätte eine Frage, wie ist denn Ihre Position, wenn man die Aussagen des türkischen Präsidenten hernimmt und die Auswirkungen auf das Geschehen jetzt im Nahen Osten? Dankeschön. Dann haben wir hier eine Frage. Da, genau, der Herr mit dem roten T-Shirt. Dankeschön. Ich möchte mich beziehen auf Aussagen jetzt in der Haarez, die dieser Tage geäußert worden sind. Ich habe jetzt den Namen nicht parat, wo sich der Herr dort eben äußert, verwundert zeigt, Herr dort eben äußert verwundert zeigt, dass diese breite Bewegung, die es gegen die rechte Regierung und ihre Justizreform gegeben hat, jetzt völlig verstummt ist und praktisch Israel, die israelische Bevölkerung fast wie mit einer Stimme hinter dem steht, was da passiert. Obwohl das nach meinem Empfinden und meiner Wahrnehmung eine fürchterliche Katastrophe ist. Man kann gar nicht beschreiben, was sich jede Stunde, jede Minute, jeden Tag in Gaza abspielt. Das ist wirklich ein unglaubliches Kriegsverbrechen, ein Genozid, auf den die Welteffentlichkeit unterschiedlich reagiert. Aus afrikanischer Sicht, wo ich viele Bezüge habe, wird es eindeutig mit Apartheid, mit dem System in Verbindung gebracht. Aus meiner Sicht, also ich bin in meiner Politisierung sehr stark geprägt von der Ablehnung des Antisemitismus und in meiner ganzen politischen Arbeit auch sehr stark damit befasst gewesen. Robert Schindl und ähnliche Kampfgenossen sind uns ja vertraut. Ja, wie ist das zu erklären? Also gibt es da für Sie eine Erklärung, dass die Zivilgesellschaft, Gibt es da für Sie eine Erklärung, dass die Zivilgesellschaft, die so heroisch breit bis hin zu Befehlsverweigerungen und so weiter von Reservisten, von Soldaten aufgestanden ist gegen diese rechte Regierung, jetzt dieser Regierung folgt? einem Unterfanger, das meines Erachtens nicht dazu führt, zu keiner politischen Lösung führt. Im Gegenteil, Netanyahu wollte ja ohnehin nie eine politische Lösung in der Hinsicht. Okay, Dankeschön. Also zunächst einmal, also soll ich oder noch eine? Machen wir mal die beiden. Ich glaube, die sind intensiv genug und dann schauen wir. Die Sache mit Erdogan ist ganz klar. Das ist ein Brandstifter, der versucht, im muslimischen Feld eine Meinungshoheit zu bekommen und diesen Staaten und zugleich geht er, ohne dass es ich eine Bedrohung der Türkei solche Massaker durchgeführt hätte. Und trotzdem, bei ihm ist es so, dass... Und übrigens nicht nur bei ihm, sondern auch bei den Staaten rundherum werden in drei Tagen oder vier Tagen so viele Menschen umgebracht, wie jetzt in den letzten drei Monaten. Das ist einfach eine Tatsache, muss man nur zählen. Und in Jemen sind es hunderte Tausende, die umgebracht werden, ohne dass irgendjemand darüber spricht. Und Israel öfter verurteilt als alle Staaten gemeinsam. Ich sage nicht, dass das unbedingt Antisemitismus ist, aber philosophisch ist es nicht. Oder anders ausgedrückt, es hat nichts mit Verhältnismäßigkeit zu tun, weil es ja immer wieder Verhältnismäßigkeit genannt wird. Nein, die Zivilgesellschaft ist jetzt nicht gelähmt. Die Zivilgesellschaft ist tätig. Die Agenda hat sich geändert. Die Agenda der Zivilgesellschaft und die Demonstrationen sind jetzt sowohl Neuwahlen, es geht jetzt nicht um den Justiz, um den Justizputsch würde ich sagen, sondern es geht jetzt um zwei andere Themen vorrangig. Es gibt eine kleine Gruppe, die auch den Waffenstillstand fordert und sagt, dass das Kriegsverbrechen seien, aber die Zivilgesellschaft, die sie meinen, sagt das nicht. nicht. Die sagt, dass das voreingezielt sein muss, ein Deal um die Geisel rauszubekommen. Bring them home now. Ich halte das auch für eine richtige Forderung. Ich halte auch für eine richtige Forderung Neuwahlen jetzt. Ich würde sie vielleicht ein bisschen, aber das ist wirklich völlig unwichtig, was ich sage, ich würde sie vielleicht umändern in Rücktritt jetzt. Ich brauche gar keine Wahlen, um zu sagen, dass das, was diese Regierung bereitet hat die letzten Jahre, uns dahin gebracht hat. Ein Genozid ist es meiner Meinung nach nicht. Denn ein Genozid braucht eines. Ich sage nur die Definition dessen, und es gibt diese Definition seit 1945, aufgrund der Shoah. sondern durch die Absicht, durch den Intent auf Englisch, einen Bevölkerungsteil zu vernichten. Das kann regional sein, aber zu vernichten. Und hier geht es darum, dass sie hören davon nichts, so wie in Israel Leute sehr wenig hören über die Situation, über das schreckliche Leid in Gaza. Hier hören sie wenig über die Raketen, die seit Jahren, seit 15 Jahren und jetzt auch auf Israel niedergehen. Aus Jemen. Wir haben nie, ich sage wir, wir Juden haben nie ein Stück an Jemen Interesse gehabt. an Jemen Interesse gehabt. Aus dem Libanon und Syrien. Und die Hezbollah bezeichnet Juden, nicht Israelis, Juden als Hunde. Und es ist eine Islamist, das was dort vor sich geht, ist übrigens nicht ein Krieg zwischen Gaza und Israel. Auch, aber in Wirklichkeit ist es der erste iranisch-israelische Krieg. Und es ist nicht nur der iranisch-israelische Krieg. Und es ist nicht nur der iranisch-israelische Krieg. Es ist ein Krieg zwischen den Dschihadisten, den dschihadistischen Bewegungen und der freien Welt. Man kann über die freie Welt, wie frei sie ist, diskutieren. Aber wie unfrei und wie mörderisch der Dschihadismus ist, darüber kann ich, diskutieren. Aber wie unfrei und wie mörderisch der Judismus ist, darüber kann ich nicht diskutieren. Ich glaube, dass es eine Katastrophe ist, was diese Regierung sagt. Und das, was wirklich das Schreckliche ist, dass es keine Vision gibt. und das, was wirklich das Schreckliche ist, dass es keine Vision gibt. Wenn ich wüsste, dass es eine Vision gibt, könnte ich als Palästinenser, ich bin es nicht und ich weiß ganz genau, dass ich es nicht bin, ich habe palästinensische Freunde, aber man kann diesen Unterschied nicht wegdiskutieren in dieser Situation. Aber als Palästinenser hätte ich dann die Chance, einen Ausblick zu haben. Es wäre ein Angebot da. Es ist nur das Problem, dass die Massaker nicht nur einmal durchgeführt worden sind, sondern Hamas kündigt an, dass das nur das erste Mal war. Und das Problem der israelischen Zivilgesellschaft ist, war. Und das Problem der israelischen Zivilgesellschaft ist, dass ihre ganzen Demonstrationen, das ganze Tel Aviva-Lebensgefühl, ich weiß nicht, ob Sie wissen, wie das so ist, aber das ist eine sehr freie Gesellschaft, eben mit Haaretz, mit den ganzen kritischen Dingen, die ich total auf deren Seite ich bin. Aber das ist alles nur vorstellbar, wegen all der Dinge, die diese kritische israelische Zivilgesellschaft auch kritisiert, nämlich auch der Armee. Denn gäbe es diese jüdische oder diese israelische, weil es kämpfen ja auch Araber in dieser Armee und sterben auch Araber in dieser Armee, gäbe es die nicht, es gäbe im Nahen Osten jetzt keine einzige jüdische Stadt, kein jüdisches Dorf. Gäbe es nicht. Denn es gibt keine andere Kraft, die bereit wäre, für jüdisches Leben zu kämpfen. Das ist die Tatsache. Und Sie werden es nicht glauben, in diesem Moment zählt einem das Leben viel, wenn man weiß, dass man sich verteidigen muss gegen so einen Wüten. Trotzdem hoffe ich darauf, ich hoffe, trotz allem, weil ich nicht aufgeben möchte, hoffe ich darauf, dass es eine Perspektive jenseits dieser Regierung gibt. Die Umfragewerte werden Sie, wenn Sie Haritz lesen, vielleicht auch mitbekommen haben. Die Umfragewerte für Netanyahu sind sehr, sehr schlecht momentan. Deswegen will er auch keine Neuwahlen jetzt. Und es ist eine wirklich dunkle Situation. Schwer für Leute, die auf Gemäßigkeit und auf Verständigung hinarbeiten. Schwer für Leute, die auf ein Ende der Besatzung und der Siedlung Verständigung hinarbeiten. Schwer für Leute, die auf ein Ende der Besatzung und der Siedlungspolitik hinarbeiten. Aber es sollte von beiden Seiten nicht aufgegeben werden. Von beiden Seiten meine ich jetzt nicht von der arabischen und der israelischen, sondern ich meine von der Seite, nicht aufgegeben werden, die in Israel ist und von der Seite, die mit Israel und mit dieser Region eine Perspektive erhofft. Das ist meine Antwort. Ja, Apartheid wäre noch ein Thema, aber es ist leider zu spät. Sie haben das Schlusswort schon gesagt. Ich bin überzeugt, es gibt noch viele, viele Fragen hier im Raum. Ich selbst habe eine ganze Liste, die nicht gefragt ist. Das macht aber nichts, weil es wirklich, wirklich wertvoll und bereichernd war. Und es gibt ja noch so viele Gelegenheiten, nachzusehen, nachzulesen, ihre Bücher zu lesen. Es gibt die Sendung mit Martin Wassermeyer bei DorfTV nachzuschauen. Jede Menge Beiträge auf Ö1, in Podcasts und so weiter. Also nützen Sie auch diese Gelegenheiten. Ich bedanke mich ganz, ganz herzlich bei Ihnen für Ihr Kommen, für Ihr uns da mitnehmen. Auch bei Ihnen allen für Ihr aufmerksames Dabeisein, für Ihre Fragen, für Ihr Diskutieren. Darf ich noch einschalten? Ich war ja jetzt in Israel. Ich habe mitdemonstriert und in den Demonstrationen, die ich erwähnt habe und ich beschäftige mich gerade mit den Massakern, weil ich glaube, dass die Verleugnung der Massaker eine Widerspiegelung ist der Verleugnung von Auschwitz. Und dahinter steckt die Verschwörungstheorie, dass die Juden gemeinsam zusammen lügen, Weltverschwörung der Lüge, und dass sie die Kraft haben über die Medien und die Politik. Und deswegen kämpfe ich dagegen an und das werde ich tun durch eine dramatische Arbeit, hoffentlich im April, wenn es gut geht, und einem Buch. Vielleicht noch kurz. Ich wollte genau dort noch hin, das haben wir auch besprochen. Ich finde es spannend, wo wird dieses dramatische Projekt dann auch zu sehen sein. Ja, wenn alles gut geht am Burgtheater. Wunderbar. Also auch da eine Einladung. Ganz kurz noch, bevor Sie aufbrechen, Sie kommen rechtzeitig zum Zug. Also nochmal herzlichen Dank. Ja, danke auch, dass der Kepler-Salon weitergehen wird und zwar auch schon kommenden Montag. Also nochmal herzlichen Dank. Schilz. Es geht um die frühen Influencerinnen der 20er, 30er Jahre und das damalige Rollenbild. Also danke Ihnen allen, danke Ihnen und einen schönen Abend. you