Im Blickpunkt Soziales und Bildung Liebe Hörerinnen und Hörer des Freien Radios Freistaat und liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DorfTV, ich darf Sie ganz herzlich zur Dezember-Ausgabe der Sendung Im Blickpunkt Soziales und Bildung begrüßen. Mein Name ist Roland Steidl und ich freue mich, meinen Gast begrüßen zu können, den natürlich alle, die unsere Sendung regelmäßig sehen, wovon wir eigentlich ausgehen, schon kennen. Max Kastenhuber, Dr. Max Kastenhuber. Wir haben schon einmal auch eine andere Weihnachtssendung miteinander gemacht. Ich glaube, dass das sogar vor corona war wir haben jetzt ja wir haben jetzt eine neue zählung früher war es vor und nach christus jetzt ist es vor und nach corona also das war vor corona noch und da haben wir eine weihnachts sendung gemacht interessanterweise zum thema das innere Ich erinnere mich noch dran. Wir haben es mit den Weihnachtssendungen. Ja, so schaut es aus. Also Max, wir kennen uns schon länger. Ich würde fast sagen, sicher 30 Jahre. Wir haben mal zusammen Ausbildung gemacht. Also Ausbildung gestaltet für andere im Diakoniewerk. Und du warst viele Jahre lang pädagogischer Leiter im Zentrum Spatstraße. Und parallel dazu und jetzt in der Pension verstärkt, bist du freischaffender Psychotherapeut. So kann man sagen. Übrigens, vielleicht kommen wir darauf noch im Zuge unserer Überlegungen. Du hast zeitweilig auch viel mit Männern gearbeitet, also Männergruppen geleitet. Könnte sein, dass wir darauf noch hinkommen. ein etwas schwieriges Thema vorgenommen. Ich persönlich finde es schwierig, weil das Thema, vielleicht nenne ich jetzt doch den Titel, sind wir in unserer Gesellschaft eigentlich noch liebesfähig? Beziehungsweise, wie berührbar sind wir? Das ist ja ein Weihnachtsthema, nicht? Weihnachten, das Fest der Liebe usw. Und da denke ich mir, es hat damit zu tun, wenn wir dieses Thema auch immer, wo es also konfliktfrei zuging. Meistens ist es spannungsreich. Die Zeit vor Weihnachten, hört dich letztlich, ist die Zeit der häufigsten Trennungen. Also komisch, warum rennt es so auf Weihnachten zu? Und dabei soll es eben doch dieses Fest der Liebe und der Beziehung sein und der Familie vor allem auch. Also Max, ich frage dich erst einmal so ganz salopp, wie siehst du das? Wie siehst du ganz spontan einmal gefragt den Zusammenhang von Weihnachten, Liebe und vielleicht auch dem Thema Verlust von Liebesfähigkeit in unserer Gesellschaft? Lieber ist sicher ein sehr hochgeladener Begriff. Und verlieren wir oder haben wir die Liebesfähigkeit verloren, lässt sich gewiss nicht einfach beantworten mit Ja und Nein oder auch nicht mit einem Maß, mit einem Referenzwert. Ich würde einmal denken, Weihnachten ist ja nicht nur das Fest der Liebe, es ist das Fest des Friedens, ein Fest der Familie. Und es wäre sicher interessant zu fragen, wie entstehen diese Zuschreibungen oder aus welchen Zusammenhängen spricht man oder will man lieber vom Fest des Friedens sprechen oder vom Fest der Liebe oder des Fest der Familie. Jetzt könnte man sagen, man könnte sich zum Beispiel parallel dazu anschauen, wie die Werbung der Wirtschaft immer auf Weihnachten hin getrimmt wird. Das wäre vielleicht, um für jemanden eine Diplomarbeit zu schauen, die letzten zehn Jahre, welche Themen sind sozusagen am Geschenkemarkt ausgedrückt worden oder was wurde benannt oder unter welchem Titel wurde Weihnachten herbeigesinnt, jetzt hätte ich bald gesagt herbeigekauft. Und vielleicht ist das eh schon das Kaufen ein Begriff, den ich dazu nehmen möchte, eben zur Liebesfähigkeit. Weil ich glaube, dass unser Leben generell, oder halt so wie wir hier in Österreich im westlichen System leben, sehr stark von dem Kaufen, Kaufen können, etwas bekommen mir, dass ich da eben etwas brauche, damit ich etwas bekomme. Und was ich brauche, ist meistens das Monetäre, das heißt das Geld. Und damit, das führt zu einer Art Entfremdung dessen, was habe ich zu geben, was ist das, was ich an mir habe, an Wert. Und was kann ich davon geben, damit ich das bekomme, was ich mir wün wünsche was ich mir ersehne es kommt ja noch ein ganz wichtiger faktor dazu dass eigentlich weihnachten ursprünglich ein sehr stark religiös geprägtes fest gewesen ist aber das religiöse ja im langen vergangenen jahrzehnte oder letzten ein 200 jahre sukzessive an Bedeutung in unserer Gesellschaft verloren hat. Wenn ich jetzt sage, ich sage es einmal ganz bewusst, brutal theologisch, Gott schenkt sich in seinem Sohn als Baby den Menschen. Also Weihnachten ist eigentlich tatsächlich ein Fest, wo es ums Schenken geht. Aber es geht nicht ums Schenken ursprünglich im Sinn des Kaufens und Verkaufens. Nicht, das ja auch dieser Sohn Gottes uns Menschen sozusagen geschenkt von einem größeren, von einem höheren Wesen. einem größeren, von einem höheren Wesen. Und ich glaube, man kann auch sagen, ob das jetzt eine christliche Religion ist oder eine andere Religion, es gibt immer dieses größere Wesen. Und von daher ist es eben, ist schon das Schenken drinnen, dass uns eben ein Mensch, also in Jesus Christus wurde uns ein Mensch geschenkt, so würde ich das einmal verstehen. Und das ist das Angebot an uns Menschen, dieses Geschenk sozusagen zu nützen, im Sinne von, wie kann Menschsein gehen? Wenn du jetzt sagst, es ist immer ein größeres dahinter, also wenn man jetzt sagt Gott Vater oder wie auch immer, dann würde ich sagen, heute ist auch ein größeres dahinter. Das ist die globale Wirtschaft. Die globale Wirtschaft hat heute im Grunde genommen diese transzendente Dimension weitgehend ersetzt. Und letztens hörte ich im Radio, das hat mich völlig verblüfft, dass es tatsächlich noch immer Leute gibt, die jetzt ihre Weihnachtsschulden von vor zwei Jahren abzahlen müssen, weil man eigentlich so das Gefühl hat, wenn ich nicht große Geschenke mache, wenn ich mich nicht verausgabe, wenn es nicht auffällt, was ich schenke, dann bin ich niemand. Dann werde ich gar nicht wahrgenommen. Das heißt, was ist im Grunde genommen aus dieser Idee des Schenkens geworden? Das ist, wenn du so willst, von einer immateriellen, von einer geistigen Ebene, sagen wir ruhig, Liebe, ist es in die brutale materialistische Dimension herabgerutscht. Ja, und ich würde es jetzt einmal so sehen, dass dieses Schenken vielleicht ursprünglich schon so zwischen Menschen, die eben in einem engeren Verbund zusammenleben. Die haben sich beschenkt, aber die haben sich beschenkt, indem sie ihnen gegenseitig Handschuhe gestrickt haben oder Socken gestrickt haben oder irgendwas anderes oder Kinder haben irgendwas gebastelt, eine Kerze oder eine Krippe oder so. Also die tragen dazu was bei, dass der andere ein wenig besser leben kann. Und da ist halt der direkte Bezug zueinander da. Und das ist ja das Interessante, dass trotz der Säkularisierung des christlichen Weihnachten, ein Teil von Weihnachten, nämlich dieses Beschenken, sich quasi die Wirtschaft unter den Nacken gesetzt hat. Also das ist geblieben und sie nützen immer noch so ein bisschen die Schablone im Hintergrund des Christlichen, also unseres Religionsverständnisses und das Eigentliche, dieses Besonnensein auf den Glauben, auf den auf den glauben also das zu glauben dass hier ein gottsohn mensch wird und uns eben was zeigen möchte dass das wird das wird nicht mehr sagen wir nicht mehr diskutiert oder dass das ist nicht einmal noch wert das zu befragen oder zu schauen, wie könnte das in unserem Leben, in unserer Zeit verwirklicht werden. Ich denke, im Grunde genommen könnte man brutal sagen, wir sind eine Gesellschaft, die viel über Missbrauch nachdenkt. Im Grunde genommen ist das Weihnachtsfest zu etwas geworden, das beinhart von der Wirtschaft missbraucht wird, um Profite herauszuwirtschaften. Aber damit wird im Grunde genommen der Grundcharakter dessen, worum es geht, eigentlich um einen Prozess, wirklich um einen Prozess zwischen Menschen und nicht einen gegenständlichen Prozess, wird verdorben. Jetzt ist mir gerade eingefallen, während wir geredet haben, eine Geschichte, die mich immer wieder begeistert. Ich lese sie immer wieder auch mal vor. Peter Rossegger, der erste Christbaum in der Waldheimat. Kennst du das? Das ist ja Wahnsinn. Der Christbaum ist ja interessanterweise nichts, was vom Land kommt, sondern die Städter haben ja den Christbaum entdeckt. Und der Peter Rossegger war in Graz, war er in der Schule und hat dann dort kennengelernt, dass es Christbäume gibt und hat dann einen Christbaum geschlagen und für seinen jüngeren Bruder hat er ihn im Bauernhof aufgestellt. Und dann schreibt er so schön, wie das Büberl halt gestaunt hat, da steht der Baum mit Kerzen und darunter lag nur irgendein Wecken als Geschenk. Das war alles. Aber das Glitzern in den Augen und wenn ich das vergleiche mit der Geschenkevielfalt und dem Geschenkebergen von heute, man kann sagen, okay, so hat es angefangen. Aber im Grunde ist das ein völlig anderes Maß, als wir das heute kennen. Naja, aber es ist genau das Element, was ich auch meine, es wird das gegeben, was der andere vielleicht nicht benötigt, im Sinne von notwendig, aber was er gut brauchen kann. Und bei dem Wecken, was ihn nährt. Genau. Und ich glaube, das ist schon das Entscheidende, eigentlich auch bei einem Geschenk. Ein Geschenk gebe ich natürlich weg und dann ist es weg. Und es ist beim Beschenkten, der lebt dann damit, der macht das damit, was er macht oder was sie macht. Aber das soll eben was sein, was in Bezug steht zu diesen Menschen. Und weil du sagst nährt, die ganze Weihnachtsbäckerei. Also hier wird etwas produziert vorher, langwierig über Wochen hinweg, das die Menschen dann beim Fest nähren soll. Ich rede jetzt nicht von den spektakulären Truthahnschmäusen oder sowas. Aber das hat ja auch eine symbolische Bedeutung. Ich glaube, ich habe mal gehört, es müssen 17 verschiedene Sorten von Gebäck sein. Oder sind es 15, die man vorher gebacken haben muss. Aber ich will jetzt die Gangart ein bisschen verschärfen unseres Gesprächs. Sind wir in unserer modernen, ach, ich hasse dieses Wort, aber ich sage es doch, kapitalistischen Gesellschaft, Leistung muss sich wieder lohnen, und so weiter. Sind wir eigentlich noch liebesfähig? Denn ich erinnere mir an diese Rede, das war in den 90er Jahren, war das sozusagen Standard, heute kann man das auch noch hören, im immer härter werdenden Wettbewerb. Wir leben in dieser Gesellschaft unter den Bedingungen eines global immer härter werdenden Wettbewerbs, wo man ständig offensichtlich unter der Angst steht, wir kommen nicht mehr mit. Wir kommen nicht mehr mit. Also wir schaffen es nicht. Die Amerikaner sind uns voraus, die Chinesen sind uns voraus, die Europäer, ja alles. Also wir leben unter einem, ich würde fast sagen, permanenten Leistungs- und Wettbewerbsdruck. Und die Frage ist, das ist jetzt die Frage, jetzt vielleicht auch an dich als Psychologe, was macht das mit der Seele des Menschen, wenn wir in einer solchen Gesamtatmosphäre in der Gesellschaft leben? Naja, mir ist jetzt eingefallen, weil du sagst so, dieser Wettbewerb, ich meine, ich bin kein Wirtschaftler und kein Betriebswirt, aber von der Psychologie her ist mir eingefallen, der Bauer, der Joachim Bauer, der sagt, nicht die Konkurrenz, nicht der Wettbewerb ist das, was uns Menschen auszeichnet, sondern die Menschlichkeit, die Zwischenmenschlichkeit, das Verbundensein. Also das ist es, was uns vorantreibt. Nicht dieser Wettstreit, wer ist der Stärkere, wer ist der Bessere, sondern dieses Zwischenmenschliche, dieses Humanum. Das ist es eigentlich. Und das ist durch dieses Wirtschaftssystem, wo eben der Wettbewerb zum Zwecke des Wachstums beschädigt. Die Konkurrenz letztendlich auch. Wir haben ja so tolle Begriffe schon gefunden. Ich höre die mittlerweile gar nicht mehr. Da war vom Raubtierkapitalismus die Rede einmal. Also mit welchen Bildern umgeben wir eigentlich unsere Lebensform? Ja, und dann eben diese beschönigenden Worte. Das sind dann die Mitbewerber. Nicht mehr die Konorte, das sind dann die Mitbewerber. Genau. Nicht mehr die Konkurrenten, sondern die Mitbewerber. Das wird alles dann auch beschönigt. Und die Leute, die ihren Job verlieren, das sind dann die, die freigesetzt werden. Ja, genau. Das haben vielleicht alle, jetzt hätte ich ja wieder fast was Böses gesagt, das haben wahrscheinlich alle zum Totalitar ich ja wieder fast was Böses gesagt, das haben wahrscheinlich alle zum Totalitarismus neigenden Systeme, dass sie die Schattenseiten beschönigen, ja. Verbal beschönigen. Entsorgungspark, ja. Auch da so Geschichten. Oder so. Aber vielleicht ich denke jetzt noch ein Stück der Papst Franziskus, den ich sehr schätze. Und ich sage jedes Mal, wenn ich diesen Satz sage, sage ich dazu, ich bin evangelisch. Und deswegen fällt es in Südamerika, da war er schon Papst, hat er ausdrücklich davon gesprochen, dass wir global bereits im Dritten Weltkrieg leben. Also er hat es sehr klar gesehen, dass dieser globale Wirtschaftskrieg, in dem wir stehen, tatsächlich irgendwie, das ist kein Miteinander, das ist keine konstruktivität das ist keine sondern es geht hier knallhart eigentlich darum und wir erlebt es ja auch ständig nicht wenn die amerikaner irgendwie ihre einfuhrzölle für die chinesen und umgekehrt das ist ja ein permanenter kampf in wirklichkeit und Und die Frage ist dann eben für mich noch einmal, was macht das mit der Seele von uns Menschen, dass wir im Grunde genommen atmosphärisch in einer Kampfsituation stehen? Ich glaube, dass das individuell geformt wird und geprägt wird, nämlich in der Weise, das verstehe ich so, dass es darauf ankommt, wie wird das von den Einzelnen aufgenommen, wahrgenommen. Was du jetzt gesagt hast, diese Wirtschaftssysteme, diese Zollgeschichten, das sind ja nur so Überschriften und da steckt ja massig dahinter alle möglichen Konstruktionen, die ja für uns Durchschnittsmenschen schwer verstehbar sind, beziehungsweise verstehbar im Sinn von, wie sinnhaft ist das, was ist der Zweck von solchen zum Beispiel Verträgen? Das sind ja Vertragswerke von Hunderten oder Tausenden von Seiten, wo eben da so Wirtschaftsbezüge abgehandelt werden oder definiert werden. Und da glaube ich, kommt es individuell sehr darauf an, wie weit befasst sie da wären. Ich glaube, da gibt es Menschen, die sich damit sehr genau beschäftigen und dort die verschiedensten Grundlagen suchen, wie es jetzt im Internet leicht möglich ist. Wobei da die Frage ist, wie verlässlich ist das? Sind das korrekte Informationen oder sind sie Informationen in dessen Sinn, der oder die so etwas betreibt? Und das andere ist, glaube ich, die andere Seite ist dort, wo das gar nicht wahrgenommen wird. Und unbewusst würde ich sagen, schotten sich die Menschen da vorab. Und wenn ich jetzt nur denke an Nachrichtenmeldungen in den verschiedenen Medien, im Radio, Fernsehen, da gibt es ja auch schon so eine Art Codewörter, wo wahrscheinlich, wenn man da jetzt Leute fragt, die werden sagen, wenn ich das Codewort höre, höre ich gar nicht mehr hin, wenn ich das Wort höre, höre ich hin. Also damit sieht man schon die Filtern. Was ich damit sagen will, ist so, ich bin mir nicht sicher, wie betroffen da jemand ist, aber ich glaube schon, dass es immer wieder, und das erlebe ich auch, und habe ja immer wieder erlebt, dass es Menschen gibt, individuelle Individuen, die eben darunter schon leiden. Also die erinnern dannen, der sagt, wenn ich mir da die Wirtschaft oder eine Wirtschaftszeitung oder Wirtschaftsseite lese, wird mir ganz übel, wird mir ganz Angst und bang vor der Zukunft. Wie wird das werden? Wie wird das mit den Kindern werden? Und andere sagen wieder, mehr so dieses hedonistische, ja, was soll ich tun? Ich kann da eh nichts tun. Ich genieße mein Leben. Ich fliegt dorthin ich mache das ich mache jenes und ja wenn es vorbei ist es vorbei also es ist glaube ich schwierig zu etwas vorhin schon gesagt hat nicht diese diese liebesfähigkeit wird er das aber brechen so auf die beziehungsfähigkeit und auf die bindungsfähigkeit also wie wie bindungsfähig sind wir noch führt nicht die gesellschaft in der wir leben nicht wo ja auch Gegenstände immer schneller entsorgt werden, geradezu schon daraufhin eigentlich ausgelegt sind, dass sie noch zwei, drei Jahre ihren Geist aufgeben und du was Neues kaufen musst. Also inwiefern schwappt dieses Verhältnis zu den Dingen, das auch ein manipuliertes ist bereits, inwiefern schwappt das über auf unsere Beziehungsmuster. Dass sie sagen, naja, also bitte, wenn es mir nicht mehr taugt mit dir, suche mal wen anderen oder wie auch immer. Also ich glaube, dass hier schon die Tendenz besteht, dieses Konsummodell auf alle Lebensbereiche auszudehnen und gar nicht mehr zu unterscheiden. Hier geht es um Sachen. Wobei man ja sagen muss, in anderer Zeit wurden Sachen repariert. Und mussten möglichst lang halten. Wir kommen langsam wieder auf diese Dinge zurück. Aufgrund ökologischer Erfordernisse. Aber im Grunde genommen, wenn du sagst, Beziehungsfähigkeit, ja, ich würde dann gerne noch etwas sagen, aber wenn du dannst Beziehungsfähigkeit, ja, ich würde dann gerne noch etwas sagen, aber wenn du dann dran bist, würde ich gerne noch mal etwas zu einem Thema sagen, das für mich auch dazu gehört, nämlich die Berührbarkeit. Was verstehst du darunter? Berührbarkeit? Ist das so die emotionale Berührbarkeit? Ja, ja, schon. Also inwiefern lasse ich Dinge eigentlich zu? Ich habe das in der Schule in den letzten Jahren dann noch gemerkt, dass dann die Leute sagen, ihr Herrscher kann nicht nachrichten mehr. Ihr haltet das alles nicht mehr aus. Was da gesagt wird, da wirst du ja nur depressiv drüber oder verzweifelt. Das interessiert mich nicht mehr. Während ich würde sagen, wenn wir in einer kranken Gesellschaft wieder unseren Leben, dann ist es schon wichtig, dass ich den Blick auf diese Realität ertrage. Das kann wirklich ein Ertragen sein. Ich glaube, dass nämlich dann, wenn wir den Blick auf die Dunkelzonen unserer Gesellschaft, wenn wir den bewusst schärfen, um zu wissen, worin wir sind, worin wir leben im Grunde genommen, dann tun wir schon etwas zur Heilung. Wir nehmen wahr, wir kommunizieren vielleicht auch darüber. Und ich will jetzt noch kurz, wir haben vorhin schon im Vorgespräch darüber geredet, einer meiner Lieblingswahrnehmungen ist die des Indianers John Mohawk, der 1985 in einem Aufsatz in der Zeitschrift Natur den Menschen Folgendes vorhält, also den Westlern eigentlich vorhält. Ihr habt euch von der Erde entfernt, sagt er. Ich spreche nicht von eurer Fähigkeit, zu anderen Planeten zu fliegen. Ich spreche von eurem Verhältnis zur Erde und eurem Umgang mit der Erde. Ihr habt euch sehr weit entfernt, von einem indianischen Standpunkt sehr, sehr weit. Wahrscheinlich würdet ihr erschrecken, wenn ihr wüsstet wie weit der weg zurück ist und dann kommt ein bisschen später der satz eure zivilisation zerstört das netzwerk des erdenlebens und ihr spürt nicht einmal mehr den schmerz ihr spürt nicht einmal mehr den schmerz ich will vielleicht doch noch noch etwas im Nachhinein sagen. Mein Vater war ein in der Hitlerjugend sehr aktiver und von der nationalsozialistischen Ideologie geprägter Mann. Er war 18, als der Krieg aus war, 19. Ja, 18, 16, ja. Sowas war er ungefähr. Und für ihn war ich glaube habe das an verschiedenen Stellen, a, zwischen ihm und mir, aber a, zwischen anderen Menschen und ihm erlebt. Er war unfähig, Tränen auszuhalten. Tränen war für ihn, ja, ein Indianer kennt keinen Schmerz, was übrigens gar nicht stimmt, wenn man das hier nicht, das sind so Mythen, die wir auch drin gemacht haben. Ein Mann weint nicht. Oder so. Und aus heutiger Erfahrung, ich habe das ja inhaliert, diese Dinge auch. Es hat mich zum Beispiel einen relativ weiten Weg gekostet, das Weinen wieder zu lernen. Und ich bin heute absolut froh darum, dass ich eigentlich viel weine. Und ich bin heute absolut froh darum, dass ich eigentlich viel weine. Weil ich tatsächlich auch glaube, die Welt, in der wir leben, ist zum Weinen. Sie ist über weite Strecken zum Weinen, weil wir eben das nicht lernen, was wir in der Krise, dieser multiplen Krise, in der wir leben, lernen sollten. Krise, in der wir leben lernen sollten. Das erinnert mich daran, was mein Motiv war, diese Männerarbeit zu beginnen, diese Männerangebote in Form von Jahresgruppen zu setzen. Ein Grund für mich war aus der eigenen Erfahrung, dass es für uns Männer ganz wichtig ist, einen Zugang zu unseren Gefühlen zu bekommen. Ich würde für mich selber sagen, ich bin nicht extrem abgehärtet erzogen worden oder so hin zur Härte und keine Gefühle, aber ich glaube, das ist gesellschaftlich einfach so, passiert das so, dass einfach das Männerbild ein Stück weit das ist. Da ist man cool und Gefühle kann man haben, aber irgendwo hinten im Kämmerlein oder so. Aber auf jeden Fall nicht, dass ich es nicht lebe. Und das war wirklich ein Grund, dieses Angebot zu setzen, dass da mehr Zugang zu meinen Gefühlen möglich wird. Und zu dem anderen, zu dem Mohawk, da ist mir jetzt gleich eingefallen, die Debatte, die ja, ich weiß Debatte, wie intensiv sie läuft bei uns jetzt, von der Bodenversiegelung. Und das trifft er da genau zu, wie er sagt, ihr habt keinen Bezug mehr, ihr spürt das nicht mehr. Und da würde ich sagen, wir spüren es nicht, weil eben die Bodenversiegelung ist ein Stück weit auch eine Errungenschaft. Also da denke ich zurück, ich bin ja am Land aufgewachsen, an die Staubwege und Straßen. Wenn da ein Auto durchgefahren ist, hat es gestaubt. Und der Schotter ist geflogen. Und da war die Asphaltierung der Fortschritt. Und heute haben wir ja, aber das in einem ausmaß was es nicht glaubt 20 fußballplätze oder 30 werden pro tag sie versiegelt bei uns in österreich und wenn man sich das weiter überlegt dann kann das nicht die zukunft sein Und das, glaube ich, ist schon auch etwas, was uns schon verlustig geworden ist, dieser Bezug zur Natur, aber schon dieser Bezug unseres täglichen menschlichen Lebens zu unserer Umgebung und was uns davon nährt. Wir nähern uns ja nicht selber, sondern es nährt uns ja die Umgebung. Also die Nährstoffe, die Nahrungsstoffe kommen ja aus unserer Umgebung. kommen ja aus unserer Umgebung. Und wir haben ja die paradoxe Situation, dass wir Obst aus Südamerika oder Südafrika oder Brasilien oder sonst wo her essen und viele nicht wissen, ob das was wächst neben uns und wovon können wir leben. Naja, und das ist im Grunde genommen für mich in unserem Zusammenhang nichts. Also sind wir eine lieblose Gesellschaft geworden? Ist das ganz zentral, dass wir im Grunde genommen das Thema Liebe nicht nur auf die zwischenmenschliche Schiene schieben und vielleicht dann auch noch nur auf die ganz private Zweierbeziehung oder zu den Kindern, sondern dass wir sagen, dass die Dimension der Liebe ist etwas viel Umfassenderes. Und da gehört eben genau das, was der Mohawk hier anspricht, auch dazu. Welches Verhältnis haben wir zur Natur? Haben wir zu den Tieren? Wir wissen, was in manchen Schlachthöfen passiert. Wir wissen, was in manchen Schweinezuchtanstalten passiert. Und das passiert teilweise ganz nah hier bei uns. Das ist gar nicht weit entfernt. Aber wir schließen die Augen davor. Wir wollen es nicht wahrhaben. Und da komme ich auf den Joachim Bauer, den du vorhin schon zitiert hast, zurück. Der hat sein letztes Buch, das heißt Realitätsverlust. Und er beschreibt da drin, da geht es um die Medien, also um die Smartphone und Co. Und da beschreibt er eben, dass tatsächlich aus psychologischer Sicht heute beweisbar ist, dass wir in unserer Gesellschaft einem krassen Realitätsverlust unterliegen. Das heißt, wir suchen uns die Programme aus, die uns noch gefallen, die uns trösten, aber das, was vor Augen liegt, das Nahe, das Unmittelbare, ist uninteressant geworden. Ja, eben, dieses Leben im Virtuellen. Genau. Und das ist, da kann ich wenig sagen ist aber das ist sicher spannend wie die nachkommende generation also wie die kinder die enkelkind jetzt die jetzt so was in 10 20 zwischen 10 und 20 sind wie werden die sozusagen die natur und wie werden die mit der natur leben ist Ist das dann nur so ein Ausschnitt, so vor ein paar Wochen im Jahr, wo sie irgendwo, weiß ich nicht, am Meer sind oder im Gebirge oder was werden sie da erfahren, was werden sie da kennenlernen und wie werden sie gewisse, sagen wir jetzt Nahrungsstoffe, werden sie das zurückverfolgen? Wo kommt das her? Oder was wird überhaupt aufgetischt? Also wenn man jetzt schaut, was es an Nahrungsmitteln gibt, also was da alles halbfertig ist, angefertigt wird, ich weiß nicht, ob die dann nur mit einer Kartoffel was arbeiten können und was anfangen können. Nein, eben die Frage ist, erleben wir die Welt noch, in der wir sind? Und zwar nicht nur im Sinne einer Kulisse. Mir kommt ja oft vor, vor einiger Zeit war ich mal zufälligerweise Wandern in einer Skiregion. Und ich kam zufällig da vorbei und es war ein Mordsdiskolärm, ein traumhaft schöner, sonniger Tag. Und es war Pistendisco oder irgendwas. Gedröhnt, ja, gebrüllt. Wo man sich denkt, ist es denn da überhaupt noch möglich, einen Zugang zu der eigentlich schönen Landschaft, in der man sich aufhält, zu finden, wenn alles zugedröhnt wird. Und da habe ich manchmal den Eindruck, dass wir in unserer Gesellschaft sehr viel dafür tun, ich sage es einmal ganz scharf, die Dinge zu verdrängen. Da ist mir jetzt eingefallen, ich würde das nicht, das klingt ein bisschen pessimistisch, was du jetzt gesagt hast. Ich bin pessimistisch. Da ist mir jetzt gleich eingefallen, dieses Zudröhnen, glaube ich, hat es immer schon gegeben. Da denke ich, ich glaube, auch meine älteren Generationen, da hat es auch die Bälle gegeben und da hat man die Blasmusik aufgespielt und je lauter, umso besser. Also ich glaube, dieses sich wegdriften brauchen wir auch manchmal. Aber ich glaube, es macht die Masse aus. Wie eben in der Lebensmittelwirtschaft brauchen wir auch manchmal. Aber ich glaube, es macht die Masse aus. Wie in der Lebensmittelwirtschaft auch. Es macht einen Unterschied, ob jetzt in einer Stallung 15 Kühe stehen oder 700. Genau, ja. Und die bearbeitet werden. Natürlich lassen sie sie bearbeiten. Nicht 700, wenn ich unsere Eltern fragen würde und die sagen, da gibt es einen Bauern mit 700 Kühen, die sagen, wovon sprichst du? Das gibt es nicht. Und jetzt gibt es es. Und das wird übrigens alles mechanisch gemacht. Das ist mechanisch und automatisiert. Futter, Computer oder was weiß ich was. Ja, alles ist automatisiert. Rindt durch. Und das sind eben, verstehst du, und das ist das, wo du hast das Wort nämlich als erster genannt hast, das Thema Entfremdung. Ja, genau. Also die Verhältnisse, in denen wir heute leben, in dieser postmodernen oder modernen Industrie- und Konsumgesellschaft, sind eigentlich letztlich zutiefst entfremdete Verhältnisse für mich. Und diese Dynamik nimmt immer mehr zu. Verhältnisse für mich. Und diese Dynamik nimmt immer mehr zu. Und jetzt zur Entfremdung würde ich sagen, das Entfremdende, oder dieser Prozess des Entfremdens, dann würde ich auch so verstehen, es ist eine Vorschablone, die vorgibt, etwas zu sein und etwas zu sein, was meinem oder unseren Bedürfnissen entspricht. Also wo unsere Bedürfnisse beantwortet werden. Und dahinter, und das wird aber nicht hinterfragt, sondern, und da, das braucht aber, und es gibt aber dann noch eine zweite Ebene, eben wo aber nicht hinterfragt. Und da das braucht aber, es gibt aber dann noch eine zweite Ebene, eben wo mein Bedürfnis eigentlich erst dann befriedigt wird. Also, mal schauen, ob ich das noch besser erklären kann. Vielleicht geht das in eine ähnliche Richtung. Das ist ein Gedanke, der mich auch immer mehr verfolgt hat. Im Grunde genommen, wir haben von der Konsumgesellschaft gesprochen. Und Weihnachten ist der Exzess der Konsumgesellschaft im Jahr. So könnte man ja sagen. Die Konsumgesellschaft tut so, als wäre sie imstande, unsere Bedürfnisse zu befriedigen. Verdiene Geld, leiste, arbeite, verdiene Geld, aber im Grunde genommen gelingt es ihr letztlich nicht, unsere zentralen Bedürfnisse nach Beziehung, nach Liebe, nach Nähe, nach Zärtlichkeit, nach Verstandenwerden zu befriedigen. Es schafft sie nicht. Aber ihr Interesse muss letztendlich auch sein, ganz brutal, dass wir nicht merken, dass sie es nicht schafft. Die Konsumwelt. Nur dann bleiben wir dran und sagen wieder, ich freue mich schon auf den nächsten SUV. Da ist wieder besser herausgekommen. Und daher, glaube ich, kommt diese, wir haben ja wirklich in unserer Gesellschaft eine extreme Steigerungslogik. Alles muss ständig gesteigert werden. Aber das, was eigentlich wichtig wäre, bleibt auf der Strecke. Und jetzt kommen wir nochmal zur Entfremdung. Ich glaube, das, was eines unserer Grundbedürfnisse ist, dass wir angenommen werden, so wie wir sind. So wie ich mich erlebe, wie ich mich spüre, wie ich mich selbst einschätze. Menschen so akzeptiert, angenommen werde, geschätzt werde, wie ich bin. Ganz gleich, wozu ich fähig bin, welche Leistung ich erbringen kann. Und das habe ich erst gemeint mit der Entfremdung. Und wenn ich jetzt ein SUV mir leisten kann oder mir kaufe, dann kriege ich natürlich von einem gewissen Kreis vielleicht oder auch gesichert, eine Anerkennung. Das ist ein kleines Teilchen von der Anerkennung dafür, dass es mich gibt. Aber dahinter steht eben dieses Grundbedürfnis, wer kann mir verlässlich mitteilen, sagen, spüren lassen, erleben lassen, dass es schön ist, dass es mich gibt und so wie ich bin, ist es in Ordnung. Das heißt noch nicht, dass ich mich nicht ändern brauche oder nicht anpassen brauche oder nicht eingehen brauche auf einen anderen, sondern mal dieses Grundelement, schön, dass du da bist. Es gibt so dieses Geburtstagslied auch. Und ich glaube, das einmal ernst zu nehmen und in der vollen Konsequenz zu erspüren bei sich selber, dann wird man entdecken können, wo sind so entfremdende Elemente in meinem Leben, in meinem Lebensalltag vorhanden. Und die kann ich ja dann hinterfragen. Die sagen, in meinem Leben, in meinem Lebensalltag vorhanden. Und die kann ich ja dann hinterfragen. Die sagen, ich soll niemanden ein SUV kaufen oder ich soll niemand das oder jene Schokolade kaufen oder so. Aber es geht darum, dass ich das so herausfiltern kann, dass ich sage, okay, jetzt möchte ich die Schokolade oder möchte ich diese Reise oder diese fortmachen oder oder. Aber es geht darum, wo ist der Bezug zu mir und zu meinem Inneren, zu meinem Seelengrund vielleicht. Da sind wir eben tatsächlich jetzt beim Thema Liebe gelandet im Grunde genommen. Was wäre Liebe? Schön, dass du da bist. Schön, dass es dich so gibt. Oder wie auch immer. Während wenn ich über den SUV, um bei dem Beispiel zu bleiben, Anerkennung bekomme, dann ist es ja im Hintergrund doch wieder Leistung. Ja, freilich. Wo ich das Geld verdienen muss, um mir das zu kaufen und so was. Und dann wird verglichen mit den anderen, ich kann es mir auch leisten. Das heißt, wir fallen auf dieser Ebene ständig, wenn wir also sagen, jetzt komme ich dann doch nochmal auf das zurück, nichts was ist das Höchste der Gebote, Liebet von ganzem herzen und von ganzer seele und deiner nächsten wie dich selbst also wenn der kern nächsten liebe ist ja dann leben wir heute in unserer modernen gesellschaft mit lauter ersatz befriedigungen ja und die frage die frage wäre nicht dass wir meine letzte frage ja da haben wir noch ein bisschen Zeit dafür, aber nicht mehr allzu viel. Das wäre die Frage, wie kommen wir, das ist natürlich ein Wahnsinn, wie kommen wir aus diesem kollektiven Missverstehen? Gibt es Auswege daraus? Gibt es sowas, ich habe schon im Vorfeld gesagt, Erich Neumann, Schüler von C.G. Jung, hat immer in den 50er Jahren von der Notwendigkeit einer Kulturtherapie gesprochen. Und das vielleicht noch mal vor dem Hintergrund, das ist auch noch ein wichtiger Aspekt. Wenn du überlegst, unsere Elterngenerationen, Großelterngenerationen, die haben teilweise zwei knallharte Weltkriege erlebt und sind hochgradig traumatisiert gewesen. Und für die war wahrscheinlich dies, ich sag mal auf gut Deutsch, schaffe, schaffe, Häusle baue, ja, ansahn, dass uns wieder gut geht, ja, ein Lebenselixier, das ihnen geholfen hat, wieder Sinn im Leben zu finden, aber gleichzeitig das Erlebte auch wirksam zu verdrängen. Ja, und letztlich nicht. Und ich denke mir immer, diese Erfahrungen, die sind ja, lass mal, 100 Jahre alt, die zwei Weltk Wohlstand, Wohlstand, Wohlstand rufen und nicht davon wegkommen mehr, von der Steigerung. Ja, naja, wenn ich dir jetzt zuhöre, ich glaube, wir sind da in einer Art hohen Differenziertheit angelangt und haben dabei den Blick auf das Ganze völlig verlernt und den sehen wir nicht mehr. Und weil du die Weltkriege erwähnt hast, ich glaube, dass die Menschen, die das erlebt haben, die sind zurückgeworfen worden auf eine ganz neue Form von Ganzheit. Also sie haben alles das, was noch vorhanden war, nützen müssen, um weiterleben zu können. Und das fällt uns heute sicher. Wir sind ausdifferenziert. Also ich denke jetzt da bei Pflege oder bei anderen Dingen, es gibt für jeden Teilschritt, es gibt kaum mehr Professionen, die so allrounder sind. Es wird alles unterteilt und es gibt für den Teil und für den Teil und für den Teil wieder etwas Eigenes bis hin zu eigenen Ausbildungen und eigenen Berufsbildern. sein. Aber ich glaube, dass die Antwort eben dahin zu suchen ist, dass wir uns in unserer Ganzheit mehr kennenlernen und nicht nur in so kleinen Ausschnitten. In so kleinen Lebensausschnitten, eben wie Unterhaltung oder das oder jenes. Da fällt mir jetzt ein, welche Hobbys betreibt werden. Die sind ja auch wieder so gesteuert. Aber ich würde nicht so dieses Postulat aufstellen, es ist alles so gesteuert, sondern ich würde eher sehr ermuntern dazu, dass sich jeder, jede und jeder für sich sozusagen sich als Land sieht, dass man immer wieder neu entdecken kann und wo es immer wieder was zu entdecken gibt und wo man gar nicht weit weg fahren braucht, sondern man bei sich selber, sich selbst bereisen. Ja, das wäre eh dann so etwas, wo man sagt, in dieser völligen Fixierung auf die äußere Welt, auf die Konsumgüter, auf was ich alles haben will und noch brauchen kann und sowas, nicht geht der Blick für die Innenseite unseres Lebens, also für die Seele eigentlich verloren. Also wie entdecken wir in einer leistungsorientierten, geschwindigkeitsbesessenen Gesellschaft die Innenseite unseres Lebens wieder? Und die Innenseite des Lebens hat Sonnenseiten und Schattenseiten. Hat beides. Und auch das gilt es eben, damit umzugehen und damit auch immer wieder leben zu lernen. Und das, glaube ich, ist etwas, wo man sicher neugierig sein können, können wir da was von den Vorgenerationen lernen und was können wir jetzt auch wechselseitig voneinander lernen, mit diesen Schatten und mit den Sonnenteilen zu leben das ist ganz wichtig nicht weil wir sind glaube ich so erzogen dass man möglichst dass das schattenhafte vermeiden oder therapieren das gibt es auch als therapie ansätze wo man ja schon sagt naja schauen wir mal wie kann wer damit leben wie können seine Fähigkeiten, Fertigkeiten oder ihre Fähigkeiten, Fertigkeiten, wie können die stabilisiert werden, gestärkt werden, verbessert werden, dass jemand eben damit, was vorhanden ist, leben kann. In der Spiritualität ist es ja auch, soweit ich das sehe, immer eine wichtige Erkenntnis gewesen. Die dunklen Seiten gehören bewusst wahrgenommen und integriert. Weil nur dann bist du ganz Mensch. Das ist ja wieder bei diesem Ganzheitsdenken, das du auch schon angezogen hattest. Dann komme ich noch mal zum Martin Buber, der immer wieder sagt, wir lernen aneinander, das Ich braucht das Du, aber es braucht nicht nur das Du, sondern es braucht auch die Umgebung. Wo ist dieses Ich und wo ist das Du drinnen? In welchem Kontext? Ich werde am Du zum Ich. Ja. David Steindler-Rast hat das einmal in einer Art Autobiografie im Gespräch mit jemandem weitergetrieben. Der Titel heißt Ich bin durch dich, so ich. Genau. Das bezog sich aber in dem Fall auf die göttliche Wirklichkeit, nicht? Ich bin durch dich, so ich. Ja, und da kam ich jetzt zu Weihnachten. Also das größte Geschenk, das wir uns geben können, ist genau das, dass wir erleben oder es ermöglichen zu erleben, dass wir einander, jeder zu seinem Ich werden kann. Ja. Wenn man so eine Familie vorstellt, das ist der Beitrag, das Geschenk aneinander. Jeder darf vom anderen das bekommen oder bekommt das vom anderen, was sein Ich wachsen lässt. Aber das setzt halt auch in gewisser Weise voraus, dass es so etwas wie Grenzen auch gibt. Natürlich, ja, ja. Dass man nicht alles ausufern lässt, sondern dass ich sage, wir nehmen uns Zeit, um einander zu erkennen oder einander auch zu unterstützen auf diesem Weg der Selbstwertung. Das wäre es ja eigentlich, irgendwie einander unterstützen auf dem Weg zur Selbstwertung. Nicht darin, ein Top-Leistungsträger zu werden, der viel Geld verdient, sondern die Entfaltung unserer Seele, unseres Menschseins miteinander zu teimt, zu feiern zu sagen. Aber eins ist mir noch so eingefallen jetzt, Max, mir geht manchmal das Wort, das haben wir auch schon zwischen uns einmal gehabt, wie wäre es mit Anpassungsverweigerung? Anpassungsverweigerung? Anpassungsverweigerung? Nämlich die Frage, was könnte uns helfen, aus dem Teufelskreis dieser kapitalistischen Lebensform, es ist völlig falsch, auszubrechen. Und ich frage mich, welche Rolle, die wird ja auch von manchen Leuten gelebt, ist überhaupt keine Frage, aber sie wird nicht in großem Stil gelebt. Und ich denke mir, was wäre, wenn wir die Strukturen und Muster, in denen wir in mancher Hinsicht meinen, gezwungen zu sein, zu leben, wenn wir die aufbrechen und sagen, ich mache da nicht mehr mit allem mit. Ich mache da einfach nicht mehr mit allem mit. Ich will mich da ein Stück freischaufeln davon. Ich möchte tatsächlich mit anderen zusammen vielleicht entdecken, wer ich wirklich bin und sein soll. Wäre das nicht irgendwie, ist es zu viel verlangt? Naja, es ist wieder so ein kollektiver Appell. Bei Anpassung gehe ich mal davon aus, das hat etwas mit meinen Erwartungen zu tun. Was glaube ich, was wird von mir, von meiner Umgebung, das können Personen sein, das können Situationen sein, was wird erwartet von mir, wie ich bin, wie ich mich verhalten soll, wie ich mich geben soll, wie ich mich zeigen soll, wie ich mich verhalten soll, wie ich mich geben soll, wie ich mich zeigen soll, wie ich mich kleiden soll und so weiter. Und das hängt wieder sehr stark mit meinem Selbstverständnis zusammen, wie will ich sein, wie will ich erscheinen. Auch bei einem Selbstwertgefühl, nicht? Genau. Traue ich mich im Zweifelsfall anders zu sein, als die anderen wollen, dass ich sein soll? Genau. Und je nachdem. Also darum würde das, diese Anpassung ist nicht unbedingt schlecht oder nicht, also schon gar nicht krankhaft, wobei es schon ins Krankhafte gehen kann. Aber es ist einfach, glaube ich, für viele oder in manchen Lebenssituationen einfach eine Überlebensmuster oder Überlebenshandlung ist wahrscheinlich zu übertrieben. Aber um eben etwas zu überstehen. Aber das heißt nicht, dass das etwas permanent Bleibendes sein soll, sondern dass das sehr wohl veränderbar ist und ablösbar ist. Ich muss mich nicht unbedingt anpassen. Es wäre sicher schlimm, wenn man sagt, das Anpassen und das, was jetzt so erwartet wird und wie ich dort und da erscheinen soll, das muss ich perfekt können. Das wäre vielleicht eh jetzt, da gibt es ja diesen Begriff der Selbstoptimierung. Das ist eigentlich eine krankhafte Form, würde ich jetzt sagen, der Anpassung. Aber Anpassungsverweigerung braucht dann ein anderes Ziel. Also ich glaube, Anpassungsverweigerung, wenn es zu rechtfertigen ist, braucht ein Ziel, woraufhin das Bessere sein wird. Oder was ist das Menschennahere? Genau. Und wenn es eben das ist, dass ich dadurch näher zu mir selber komme. Dass ich authentischer werde. Authentizität und Autonomie. Ich habe jetzt auf diese Uhr geschaut und die hat mir gesagt, dass wir so langsam einen Schluss finden müssen. Vielleicht noch, können wir unser Gespräch, müssen wir ja nicht, können wir es irgendwie zusammenfassen und es muss keine Botschaft sein, aber nämlich im Blick auf Weihnachten. Ich glaube, dass es ganz wichtig ist, dass wir miteinander die Art und Weise, wie wir leben, auch unsere Zufriedenheit damit gründlicher reflektieren ja und darüber nachdenken ist das stichwort anpassung was da ständig von uns erwartet wird oder was wir glauben was erwartet wird ist es überhaupt stimmig ja für das was wir als sinnvoll leben erleben würden na Naja, mir ist jetzt noch etwas gekommen, was auch mit Weihnachten immer zu tun hat, das ist das Staunen. Und meine Antwort geht jetzt in die Richtung, ich glaube, es geht auch darum, dass wir wieder das Staunen lernen und uns Staunen trauen. Da denke ich jetzt so an wirklich die großen Themen, wie Klima und so. Also wir trauen uns ja gar nicht damit, uns näher zu befassen, weil es eben sehr komplex ist und weil es keine endgültigen Antworten gibt. Aber wenn wir staunen, wie diese Welt funktioniert. Und da bin ich schon wieder bei Weihnachten. Dort geht es auch so ums Staunen, dass da jemand zu uns in die Welt kommt oder gekommen ist, der eine Sendung hat, eine messianische Botschaft mitbringt und der uns zeigen will, wie Menschsein ist. Oder sein kann. Und sein kann und wie unser Erdendasein eben begrenzt ist. Ja, das sind jetzt praktisch schon schöne Schlussworte. Du hast von Sendung gesprochen. Unsere Sendung ist jetzt zu Ende. Wir wünschen unseren Hörern und Zuschauern, wünschen wir ein frohes Weihnachtsfest. Ich danke dir ganz herzlich, Max, für diesen Dialog, den wir führen konnten und dir, Martin Lasinger, für die technische Begleitung. Ein Satz liegt mir noch auf der Zunge, weil du hast mit dem Staunen jetzt geändert. Du weißt, dass das Staunen der Anfang der Philosophie ist. Sehr gut.