Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte Sie sehr herzlich zur vierten und letzten Veranstaltung im Rahmen der Reihe aktuell, zeitlos, visionär die Weltanschauung des Adelbert Stifter begrüßen. Mit dieser Reihe anlässlich des 30-Jahr-Jubiläums des Stifterhauses Neu wollten wir zeigen, dass Stifter in seinen Werken so grundlegende existenzielle Fragen aufwirft, dass sie bis heute nicht endgültig gelöst sind, dass sie also immer noch herausfordern und auch in unserer Zeit intensiv diskutiert werden. Wir haben uns in dieser Reihe mit Stifters Fragestellungen an zeitgenössische Autorinnen und Autoren gewarnt. So war im Februar Reinhard Kaiser-Müllecker zum Thema Wahrnehmung bei uns zu Gast, im April Ilja Trojanow zum Thema Diversität und Gleichheit und im September Sabine Scholl zum Thema Resilienz und Widerstand. Wir freuen uns sehr, dass wir für den letzten Themenbereich Belebte Natur den Autor Bodo Hell gewinnen konnten. Von Bodo Hell, der seit mehreren Jahrzehnten halbjährlich eine Almwirtschaft im steirischen Dachsteingebiet betreut, ist diesen März im Literaturverlag Droschel das Buch Begabte Bäume erschienen. Ich begrüße ihn sehr herzlich. Herzlich willkommen. Besonders begrüße ich auch den Gesamtmoderator der Reihe, den Historiker und Literaturwissenschaftler Dr. Gerhard Zeilinger. Ebenfalls herzlich willkommen. Applaus Ich werde nun wieder, wie bei den vergangenen Veranstaltungen in dieser Reihe, versuchen, in etwa 20 Minuten Stiftersüberlegungen zum Thema heute also zu belebte Natur zu umreißen. Danach wird Bodo Hell nach einer kurzen Überleitung von Gerhard Zeilinger etwa 20 Minuten aus seinem eigenen Werk lesen und anschließend werden die beiden miteinander ein Gespräch führen. Die Sekundärliteratur zum Themenkomplex Adelbert Stifter und die Natur ist so umfangreich, es gibt so viele und so wegweisende Beiträge der Stifterforschung dazu, dass es unmöglich ist, in 20 Minuten auch nur ansatzweise alle Aspekte und Diskurse, die dabei zu berücksichtigen werden, anzusprechen. Auch die Aufzählung der Quellennachweise, woraus sich der Zugang, den ich heute skizzieren werde, im Einzelnen speist, würde den Rahmen sprengen. Erlauben Sie daher meinen Versuch, mit der heutigen Darlegung einfach an meine Ausführungen im Rahmen der anderen Veranstaltungen dieser Reihe anzuknüpfen. Die Einschränkung des Themas auf belebte Natur ist bewusst gewählt. Es wird heute vor allem in meinen Ausführungen um Stiftesüberlegungen zum Verhältnis des Menschen zu Tieren und Pflanzen gehen. Wie aktuell dieses Thema seit einigen Jahren und gerade auch jetzt ist, zeigt sich an den vielen Beiträgen, die derzeit in den Medien neue Erkenntnisse aus dem zuteil jungen Forschungszweig wie Pflanzenneurologie, ein Lehrstuhl zum Beispiel an der Universität Florenz vorstellen. In diesem Zusammenhang auch Fragen nach einer Veränderung im ethischen Umgang mit allen Lebewesen stellen, was wiederum zu Kontroversen über die Vermenschlichung von Tieren und Pflanzen führt. Am 4. Oktober war in den oberösterreichischen Nachrichten ein Artikel mit dem Übertitel Forscher warnen, Pflanzen nicht vermenschlichen zu lesen. Auch die heurigen europäischen Literaturtage von heute bis Sonntag in Krems widmen sich unter dem Titel Tiere und andere Menschen dem Thema und Bodo Hell ist auch dort zu Gast. Gerade erscheint oder erschien auch in der Zeitschrift Wespennest ein Heft zum Verhältnis Mensch-Tier. zum Verhältnis Mensch-Tier. Immer mehr Menschen essen aus ethischen Gründen vegan. Die Frage von Massentierhaltung und Tiertransporten wird nach wie vor heftig diskutiert. Am 15. Oktober wurde sogar ein österreichischer Tatort zu diesem Themenkomplex ausgestrahlt. Wir haben an den vorausgegangenen drei Abenden bereits mehrfach gehört, dass Stifter sich als Natur- und Menschenforscher verstand und er sich zur Bildung eines Urteils über einen Sachverhalt lieber auf eigene Wahrnehmungen und Beobachtungen verließ, als auf Lehrmeinungen aus Büchern. So schreibt er auch in seinem 1845 für das dritte Monatsheft literarisch-belletristischen Privatvergnügens, das war eine handschriftliche Hauszeitung für die Familie Metternich, also in diesem verfassten Beitrag mit dem Titel Zur Psychologie der Tiere schreibt er, Zitat, Obwohl ich von meiner Jugend auf daran gewöhnt bin, wenn ich in einem Buche las, wo von der Seele der Tiere die Rede ist, die armen Dinge schlechtweg abgefertigt zu sehen, dass sie nämlich Sinne, sinnliches Streben, aber keine Vernunft haben. So glaubte ich es schier von Jugend auf nicht und beobachtete sie lieber, ob ich nicht Erscheinungen an ihnen entdecken könnte, die mich eines Besseren belehrten. Oder vielmehr, ich setzte an ihnen schon alles voraus, was ich selber in mir hatte, nur dass sie es nicht so verstunden wie ich. Und wenn ich ihre Tätigkeiten sah, so leitete ich diese von denselben Trieben und Beweggründen her wie die meinigen. Weiter schreibt er, Zitat, als anderen gern rede und auf ihre Antworten bedacht nehme. Da habe ich nun allerlei erfahren, aus dem zwar nicht hervorgeht, dass das Tier ein Mensch sei, aber doch, dass es sehr ähnlich einem Kind sei, dass stets ein Kind bleibt und dass es in seinem Innern und Bereiche Dinge habe, von denen wir uns nichts träumen lassen und dass wir erst recht bedeutende Entdeckungen machen würden, wenn wir das eine oder andere Tier so studierten wie die Kinder oder wenn wir gar schon sehr viele Grammatiken der Tiersprache und Dialekte fertig hätten. Ohne mich nur auch im geringsten für einen Forscher oder gar Entdecker in diesem Fache auszugeben, will ich doch versuchen, einige wenige Züge aus dem Seelenleben der Tiere namhaft zu machen, Zitat Ende. Stifter erzählt in diesem Beitrag von Begegnungen mit Tieren, die er selbst erlebt hat und die ihn zu seiner eben dargelegten Meinung veranlasst haben. Bei diesen Tieren handelt es sich nicht nur um Hunde, die Stifter Zeit seines Lebens sehr liebte, sondern um auch heute noch lediglich als Nutztiere gesehene Tiere, nämlich einen Stier und zwei Ziegenböcke. An der Geschichte mit einem dieser Böcke will Stifter etwa den Humor dieser Tiere aufzeigen. Aber schon in der 1840 verfassten Journalfassung der Erzählung der Hochwald lässt Stifter eine der Hauptfiguren, den alten Jäger Gregor, Tiere und Pflanzen Geschwister des Menschen nennen und die Menschen davor warnen, Tiere und Pflanzen zu missbrauchen, Zitat, weil sie, die Menschen, in Hochmute sich die einzigen wehnen und in ihrer Einfalt nie hinausgehen in die Reiche und Wohnungen derselben, um ihre Sprache und Wesenheit zu lernen. Zitat Ende. Dafür gibt es viele Belegstellen, eine davon etwa in der Erzählung Zwei Schwestern aus dem Jahre 1850, der umgearbeiteten und erweiterten Fassung der Erzählung Die Schwestern, geschrieben 1844-45, in der Maria Rieker und Alfred Musser jeweils ein landwirtschaftliches Mustergut, eine Pflanzenwirtschaft aufbauen. Darin heißt es, Zitat, Wie näher sind uns schon die Pflanzen? Sie sind unsere Gesellschaft über der Erde, der sie wohl noch mit der Wurzel angehören, von der sie aber doch mit ihrem edleren Teile, mit der Krone und mit der Blüte wegstreben. Ihre Nahrung und ihr Wachsen ist wie das unsere. Sie nehmen die irdischen Stoffe in ihre feinen Organe und verwandeln sie in ihr Wesen. Und wenn wir gleichwohl nicht begreifen, wie das geschieht, so ist es für unsere Liebe schon genug, dass sie uns hierin verwandt sind. Zitat Ende. Eine weitere Belegstelle findet sich in der bereits erwähnten Erzählung der Hochwald, in der Gregor beim Anblick eines Geiers den beiden Mädchen Clarissa und Johanna erklärt, Zitat, freilich ist er ein schönes Tier und dass sie ihn draußen ein Raubtier heißen, daran ist er so unschuldig wie ein Lamm. Zitat Ende. Es ist also eine Grundbedingtheit des Menschen, ja aller Lebewesen, auf Kosten anderer zu leben. Doch nur der Mensch ist aufgrund seines freien Willens für seinen Umgang mit dieser Grundbedingung moralisch verantwortlich. Während Stifter bei Tieren und Pflanzen zu bemerken glaubt, dass sie nicht über das Maß ihrer physischen Bedürfnisse hinausgehen, das muss nicht stimmen, befürchtet Stifter bei den Menschen Lust am Töten, fürchtet Stifter bei den Menschen Lust am Töten, Maßlosigkeit und Unverhältnismäßigkeit. Zitat, der Hirsch, den ich gesehen hatte, schwebte mir vor Augen. Er war ein edler, gefallener Held und war ein reines Wesen. Auch die Hunde, seine Feinde, erschienen mir berechtigt wie in ihrem Berufe. Nur die Menschen, welche das Tier geschossen hatten, waren mir widerwärtig, da sie daraus gleichsam ein Fest gemacht hatten, meint Heinrich T wird in mehreren seiner Erzählungen deutlich, dass die Grundbedingtheit der Lebewesen nicht nur die Nahrung, sondern auch den Lebensraum betrifft. Die Zunahme der Weltbevölkerung, darauf macht Stifter bereits aufmerksam, bedeutet zugleich ein Zurückdrängen der ursprünglichen Vegetation. Um die Weltbevölkerung ernähren zu können, müssen immer mehr Flächen etwa für Getreideanbau genutzt werden, die Artenvielfalt der Pflanzen verschwindet. In der Erzählung Zwei Schwestern zeigt Alfred Musser, dem Ich-Erzähler, eine Sammlung aller Sorten an Getreide der ganzen Welt und meint dazu, Zitat, Diese getrockneten Ähren in ihren Glaskästen, die nur einfache Gräsersamen sind, und diese Blümlein auf ihren Stängeln, die zu den Bescheidensten gehören und oft keine Schönheit ansprechen, sind das auserlesenste und unbezwinglichste Heer der Welt, die sie unvermerkbar und unbestreitbar erobern. Sie werden einmal den bunten Schmelz und die Kräutermischung der Hügel verdrängen und in ihrer großen Einfachheit weit dahin stehen. Ich weiß nicht, wie das sein wird, aber das weiß ich, dass es eine Veränderung der Erde und des menschlichen Geschlechtes ist, wenn zuerst die Zedern vom Libanon, aus denen man Tempel baute, dann die Ahorne Griechenlands, die die klingenden Bogen gaben, dann die Wälder und Eichen Italiens und Europas verschwanden und endlich der unermessliche Schmuck und Wuchs, der jetzt noch an dem Amazonastrome steht, folgen und verschwinden wird. Es gibt unendliche Wandlungen auf der Welt, alle werden nötig sein und alle werden sie eine auf die andere folgen. Zitat Ende. an ihrer Stadt Ackerbau betrieben werden kann. Der Hinweis auf die Abholzung des Amazonas-Regenwaldes klingt fast gespenstisch, prophetisch. Und damit an ihrer Stelle Ansiedlungen und Straßen gebaut werden können, Wälder verschwinden auch, weil vom Menschen das Holz genutzt wird, etwa für Bauten, Waffen, auch Musikinstrumente und vieles mehr. Wenn auch manche Stifterforscherinnen und Forscher und Stifterleserinnen und Leser bemängeln, dass Stifter in seinen literarischen Werken zu wenig auf die großflächige Abholzung der Wälder in seiner Zeit eingehe, ja eher rückwärtsgewandt die Schönheit der Wälderpreise, so weiß Stifter doch explizit daraufhin, wie das Vorrücken der Zivilisation und die beginnende Industrialisierung die Landschaft verändert, damit auch den Lebensraum der Tiere verkleinert und so ihre Existenz gefährdet. An einer Stelle in der Erzählung Prokopus aus dem Jahre 1847 legt Stifter dem Wirt in der grünen Fichtau folgende Worte in den Mund, Zitat, Und der hat gesagt, dass die ganze Fichtau ein einziger Wald gewesen ist. Unser Haus ist ganz allein in dem Graben gestanden und der Saumweg ist seit ewigen Zeiten gewesen. Überall waren Wölfe. Er hat sie selber manchmal in der Nacht heulen gehört. Die Pirnitz, das ist ein Fluss, ist an lauter Steinblöcken und Bäumen vorbeigegangen und die Bären und die Hirsche haben daraus getrunken. Wo ist nun ein Wolf? Wie wenig sind Bären? Und wie selten werden bereits Hirsche, dass man auf einer Jagd kaum 10, kaum 15 schießen kann. In manchen Tale sind Kohlenbrennereien da, Holzwerke und alles. Ja, es werden bereits Bauernhöfe, wo man in früheren Jahren nichts gewusst hat. So wie sich nun bis jetzt alles verändert hat, so wird es sich weiters noch mehr verändern. Die Fichten dort standen einmal gerade Zitat Ende. sondern die Lage des Ortes ist einmal zu allen Dingen zugünstig. Zitat Ende. Stifter nimmt diese Veränderungen wahr, hält sie fest, ist in seiner Haltung wie Christian Begemann in seinem Aufsatz Metaphysik und Empirie konkurrierende Naturkonzepte im Werk Adelbert Stifters wunderbar herausarbeitet, die Haltung ist jedoch ambivalent. Stifter war Sohn eines Leinwebers, der auch mit Flax und Getreide handelte und Feldbaubetrieb. Die grundsätzlichen Anforderungen und Herausforderungen bei der Führung eines landwirtschaftlichen Betriebs bis dahin, dass der Mensch und oder die von ihm versorgten Tiere von Raubtieren angegriffen werden und der Mensch sich und die Seinigen daher verteidigen muss und darf. Diese Anforderungen waren Stifter vertraut. Zudem bekennt er sich aber zur Freiheit des Einzelnen, sich ein Vermögen erwerben zu dürfen, wie man an dem vom impostulierten Moralkodex, dem Sittengesetz, sehen kann. In der vorhin zitierten Stelle aus der Erzählung Zwei Schwestern heißt es ja auch, dass alle Wandlungen auf der Welt nötig sein werden. Trotzdem schwingt in der Wortwahl Skepsis und Wehmut mit. Aber wie lässt sich die Idee der Geschwisterlichkeit aller Lebewesen und die moralische Verantwortung des Menschen mit der Freiheit des Menschen sich ein Vermögen zu erwerben vereinen. Achtung vor der Natur im Sinne der Gleichberechtigung allen Lebens und ihre Nutzung ist evidentermaßen ein Dilemma. Landwirtschaft zu betreiben kann zwar in einem versuchten Einklang mit der Natur erfolgen, ist aber auch immer ein Eingriff in die Natur. Gilt die Forderung des Sittengesetzes, dass jeder Mensch dem Schwachen und Unterdrückten helfen muss, dass einer neben dem anderen bestehe, auch für Tiere und Pflanzen? Zweifel stifter zu diesem Zeitpunkt an seiner Überlegung, dass Gott überhaupt, und wenn ja Gott, dass Gott die Welt wunderbar und für den menschlichen Verstand irgendwann begreifbar geordnet hat? Ist die Veredelung der Natur im Rahmen von Mustergütern, wie Stifter sie in den Erzählungen Brigitta 1843, Zwei Schwestern 1850, Katzensilber 1852 und dann wieder im Nachsommer 1857 schildert, moralisch besser oder doch auch nur bloße Gewalt, wie Christian Begemann es in seinem bereits erwähnten Aufsatz ausdrückt. Stifter scheint nach seinen Erkenntnissen und eher pessimistisch gefärbten Überlegungen, vor allem in seinen späteren Erzählungen, auch darauf weist Begemann hin, erneut intensiv nach einer Lösung für das angesprochene Problemfeld zu suchen. für das angesprochene Problemfeld zu suchen. In der Erzählung der Nachsommer versucht er im vorhin angesprochenen Modell des Mustergutes noch einmal eine Versöhnung von Ökonomie und Natur. Es fällt auf, dass Stifte im Nachsommer und den darauf folgenden Erzählungen zudem eine Tendenz verstärkt fortführt, die bereits in den früheren Erzählungen angelegt ist, nämlich den Umgang der Hauptfiguren mit Tieren und Pflanzen als besonders liebevoll, auch wenn eine gewaltsame Abschreckung von Tieren zum Schutz einer Landwirtschaft zu billigen scheint, als besonders liebevoll, respektvoll, behutsam, sorgend und pflegend zu schildern. Schon 1841 hatte Stifter seiner eigenen Schilderung nach den Hund Muffi, an dem er und seine Gattin Amalia sehr gehangen sind, mit eigenen Händen beerdigt und ihm einen Zettel beigegeben, auf dem stand, Zitat, ich begrub hier am 9. August 1841 ein Hündchen Muffi, das seinen Herrn und seine Frau so liebte, dass beide um seinen Tod Tränen vergossen. Liebe ist heilig am Menschen wie am Tiere. Stifter. Zitat Ende. Abdias, in der 1841 entstandenen gleichnamigen Erzählung, liebt seinen Hund Philo so sehr, dass er ihn benach umarmt, Zitat, wenn ihn niemand sehen konnte und ihm allerlei Liebesnamen gibt. Abdias umarmt Philo jedoch nur, wie wir gehört haben, wenn er mit seinem Hund allein ist. Stifter war sich bewusst, wie eine Stelle aus dem Brief vom 23. Dezember 1862 an seinen Verleger Gustav Heckenas zeigt, dass seine eigene Liebe zu seinen Hunden, auch die Liebe des Abtiers zu seinen, nach der damaligen Vorstellungswelt übertrieben erscheinen musste. Stifter aber steht zu dieser Liebe. Er schreibt, Zitat, Man kann das an mir sehr tadeln, aber ich sage, wenn es Gott für der Mühe wertachtet, Zitat Ende. Auch im Nachsommer wird nun immer wieder von Liebe, auch von Sorgfalt und Schutz gesprochen. Zitat, das sind bedeutende Anstalten, erwiderte ich, und beweisen eure Liebe zu diesen Blumen. Aber trotz der Erde und der Luft und der Sonne und der Feuchtigkeit würdet ihr die Rosen hier nicht so schön sehen, als ihr sie seht, wenn nicht noch andere Sorgfalt angewendet würde, ist die Antwort des Freiherrn von Riesach. Kranke Rosen werden gleichsam in das Rosenspital, Hospital getan. Da werden aber auch Baumstämme gebürstet, um sie vor Parasiten zu schützen, werden Vögel sorgsam gefüttert und Schutzvorrichtungen für sie gebaut und anderes mehr. Rotschwänze, die die Bienen vor den Bienenstöcken fressen, werden allerdings mit der Windbüchse gejagt und so vertrieben. In der 1865 bis 1867 erscheinenden Erzählung Vitico fällt auf, wie viel Zeit Stifter darauf verwendet, den behutsamen Umgang Viticos mit seinem Pferd zu schildern. Vitico reitet außer bei Kriegsgefechten grundsätzlich in langsamen Schritt, um sein Pferd nicht zu ermüden. Er versorgt in der Herberge sein Pferd auch selbst, ein Vorgang, den Stifter ausführlich beschreibt. In Stifters Erzählungen essen die Menschen auch stets maßvoll. Im Zusammenhang mit der Vorstellung von der Geschwisterlichkeit aller Lebewesen kann das durchaus auch als ein Versuch der Minimierung von Leid, das anderen Lebewesen zugefügt werden muss, interpretiert werden. Leider ist Stifter selbst, wir wissen, an diesem Ideal gescheitert. Zusammenfassend kann man nun sagen, dass Stifter in fast allen seiner Werken mit der Grundbedingtheit des Menschen und der aller Lebewesen auf Kosten anderer Lebewesen leben zu müssen, ringt. Den Pflanzen, aber auch den Tieren, da diese seiner Meinung nach Kindern sehr ähnlich sind, billigt er zu, nicht in der Lage zu sein, moralisch zu handeln. Vom Menschen aber fordert er moralische Verantwortung. Da die Grundbedingtheit nicht aufgehoben werden kann, scheint Stifters Lösung auch in dieser Hinsicht zu sein, maßvoll zu leben, wie er es ja auch in anderen Zusammenhängen im Sittengesetz fordert. In diesem Fall also auch maßvoll im Hinblick auf Nahrungsaufnahme, zugleich liebevoll und respektvoll im Umgang mit Pflanzen und Tieren und der gesamten Umwelt. Auch in diesem Zusammenhang ist also Stifters Forderung an den Menschen im Sanften Gesetz nach Bezwingung seiner selbst von ausschlaggebender Bedeutung. Ein möglicher Wegweiser vielleicht auch für uns heute. Wir bedanken uns bei Bodo Hell noch einmal sehr herzlich, dass er bereit ist, heute mit uns über seine Ansicht zum Themenfeld Belebte Natur zu sprechen. Neugierig wäre ich auch auf seine Meinung zu Stift des Überlegungen, die ich eben dargelegt habe. Paul Jandel nennt Bodo Hell in seiner Rezension des Buches Begabte Bäume, aus dem er Bodo Hell heute lesen wird, einen Schamanen des Schauns. Vielen Dank also und ich übergebe damit das Wort an Gerhard Zeilinger und Bodo Hell. Ja, guten Abend. Ich hoffe, wir werden auch maßvoll sein, wir nehmen es uns zumindest vor. Und vielen Dank, Regina, für einen wieder sehr tiefgehenden, aufschlussreichen Vortrag, der uns auch die unterschiedlichen Sichtweisen zu dem Thema und auch zur Person Stifters vor Augen führt. Stifter und die Natur, das ist mit allen Widersprüchen, wie du uns ja schon gesagt hast, ein weites Feld. Aber etwas, ich möchte fast sagen, naturgemäß Zusammengehöriges. Und ebenso bilden allerdings völlig ohne Widersprüche Bodo Hell und die Natur eine unbestreitbare und auf alle Fälle literarisch sehr ertragreiche Einheit. Auch ich begrüße Bodo Hell sehr herzlich. Er ist im Stifterhaus schon lange ein sehr gern gesehener, geschätzter Gast. Bodo Hell nimmt seit den 1970er Jahren in der Literaturlandschaft einen ganz besonderen Platz ein. Er ist ein überaus poetischer Err- und Aufzähler, selbst kleiner und kleinster Dinge, mit einer unerhörten Präzision. selbst kleiner und kleinster Dinge, mit einer unerhörten Präzision. Sein literarisches Grundmittel ist das Beschreiben und Reflektieren. Das erfordert viel Recherche, viel kulturwissenschaftliches, naturkundliches Wissen. Da ist viel Volkskunde, Pflanzenkunde und so weiter in seinem Werk enthalten. Der von Regina Pinter angesprochene Paul Jandel hat ihn heuer in der Neuen Zürcher Zeitung einen enzyklopädisch begabten Botaniker und Wanderer genannt. Man müsste dann ergänzen ein wandernder, botanisierender Literat. Sein mittlerweile sehr umfangreiches Proserwerk, es gibt daneben auch Hörspiele und Filme, wurde mit vielen Preisen ausgezeichnet, vom Baureser Literaturpreis 1972 bis zum Österreichischen Kunstpreis für Literatur im heurigen Jahr. Heuer im Frühjahr erschien auch sein jüngstes Buch, Begabte Bäume im Troschelverlag und dieses Buch wird uns heute natürlich auch beschäftigen. Es war übrigens auch für den österreichischen Buchpreis nominiert, obwohl eine so konzise, kunstvolle Literatur nicht gerade dem Mainstream des Literaturbetriebs entspricht, trotzdem oder gerade deswegen ein schönes Zeichen der Wertschätzung. Ich bediene mich jetzt einfach beim Klappentext und zähle auf. Vielfältiges, Kurioses und Wissenswertes rund um die Bäume, nämlich botanisches, historisches, kulturgeschichtliches, triviales, religi der Baum der Erkenntnis kommt in dieser Baumkunde vor. In insgesamt 45 Kapiteln wird in einer ebenso essayistischen wie artifiziellen Sprache viel Spezialwissen ausgebreitet, etwa wie man Sappeln herstellt oder Zirbenzapfenlikör ansetzt. man Sappeln herstellt oder Zirpen-Zapfen-Likör ansetzt. Man erfährt etwas über steirische Schnitzwerkzeuge, über Photosynthese, natürlich wird man sagen, über Prophezeiungen eines Waldpropheten im bayerischen Wald, über Holzbearbeitung, etwa die Zimmerung für Almhütten oder die Auerhahnbalz und so weiter. Almhütten oder die Auerhahnbalz und so weiter. Immer hat das mit Bäumen zu tun und zu jedem Baum gibt es eine Fülle an Information und Geschichten. Ja, und ich würde sagen, wir hören uns jetzt an, wie das klingt. Es wird ein Text sein, wo die Bäume zwar nicht so geballt vorkommen, aber ein Text über das Natur-Kultur-Verständnis, der uns auch dann zu Stifter weiterleiten wird. Danke, Gerhard Zeilinger. Iterative Itinerare. Und wieder gehen wir in die Landschaft hinaus, in diese Kulturnatur, wie sie gemacht wurde und wird, hinein in die unberührte oder neu entstehende Naturnatur, von der wir meinen, dass sie von selbst so und so geworden ist und sich selbst überlassen werden sollte. Und wir suchen diese Landschaften auch als Nichtfachleute, Amateure, Liebhaberinnen wahrzunehmen, mit den geliehenen Blicken von interessegeleiteten Experten, soweit es geht, fessegeleiteten Experten, soweit es geht, mit deren speziell fokussierendem Sensorium und deren ein- und ausschließenden Nomenklaturen. Wir gehen etwa als Morphologen, Geologen, Hydrologen, Klimistiker, Prozessionsteilnehmer, Immobilienspezialisten, Straßenbauer, Sportsleute, Vereinsangehörige, Land- und Forstwirte, Jäger etc. ins Gelände hinaus, jeder mit seiner mehr oder minder randscharfen Begrifflichkeit als geistigem und juristischem Geländer. Also, wir würden am liebsten in vielfältigen semantischen Anläufen als eine Art Umgebungs-Allrounder auftreten und vorgehen, um uns vielleicht Schritt für Schritt oder auch im drohnenhaften Darübergleiten unserer außerstädtischen Lebenswelt und ihrer Zukunftsperspektiven zu vergewissern. Ja, wir können als Landschaftsbewohner iterative Itinerare durch offensichtliche Übergangszonen und fragmentierte Panoramen vorbei an Restmodulen anlegen. Das meint sich nur scheinbar wiederholende Wegbeschreibungen um der eigenen Ungewissheit Halt mit einer nachzuvollziehenden verbalen und bilddokumentarischen Form zu geben, wobei alle genannten Beschreibungs- und Analysemodi Anwendung fänden. Anstrengungen einigermaßen durchgeschüttelt und wäre vielleicht zu personentranszendierenden Aneignungsstrategien vor Ort bereit, indem sich einer eine etwa in dieses Felsstück in situ, in diese Schutthalde und diese Bachgumpe oder Baumgruppe quasi verliebte. Also in einer affizierten Landschaftseinzelheit aufginge, aufgeht, verschwende, wäre zu viel gesagt. Aufruf randscharfer Begrifflichkeiten zu Natur und Kultur herunterzuschrauben. Mittels nominalistischer Exerzitien, nämlich in lexikalischen Vergewisserungskaskaden, durch Anhäufung von Themen bezogenem Sprachschutt, in dessen Hangschräge man drei Schritt vor, zwei Schritt zurück, Faszien fordern, wie Muskelkrampf gefährdet, empor und abzusteigen versucht. Figur, Redefigur, Kieselgur, ein hochporöses Kieselalgensegment, Augur, Schur, Schafschur, Broschur, Kur, Flur, Silur, ein drittes geologisches System des Paleozoikums, vor 444 Millionen Jahren ein nordatlantischer Kontinentverband, damals Amerika und Europa. ein nordatlantischer Kontinentverband damals, Amerika und Europa. Nomenklatur, Andesit, Anhydrit, Basalt, Brexie, Calcit, Cordiarit, Diorit, Feldspat, Gabro, Gneis, Granat, Granit und so weiter. Makulatur, Muskulatur, Bauchmuskulatur, Armmuskulatur, Beinmuskulatur, Fingermuskulatur, Kaumuskulatur, wird alles beim Gang durchs Gelände aktiviert. Titulatur, Imprimatur, Armatur, Natur. Pferdenatur, Ausnahmenatur, Signatur, Kontrasignatur, Froschnatur, Frohnatur, Menschennatur, Bärennatur, Unnatur, Verbrechernatur, Künstlernatur, Abenteurernatur, Wolfsnatur kommt kompetent zur Sprache, Naturalist, Naturbart, Naturbegeisterung, Naturbeobachtung, Naturbeschreibung, Naturbetrachtung, Naturblume, Naturdichter, Naturell, Glückliches, Angeborenes, Naturempfindung, Naturerzeugnis, Naturforscher, Naturfreund, Naturfreunde, Bergfrei, Naturgeist, Naturgenuss, Naturgeschichte, Naturgesetz, Naturgetreu, Naturgewalt, Naturgötter, Naturheilkunde, Naturkind, Naturkustladen, Naturkreislauf, Naturkunde, natürlich, Naturmensch, Naturnachahmung, griechischer Maler Appelles, der die Kirchen so lebensecht gemalt hat, dass die Vögel auf das Gemälde hingeflogen sind und hineingebäckt haben. Naturphilosophie, Naturrecht, Naturreligion, Naturschauspiel, Naturschilderung, Nature Writing, Naturschönheit marktfähig gemacht, Natursekt im pornografischen Diskurs, Naturstimme, Unstimme, Naturstudien bei Adalbert Stifter und in Peter Rosegger, ja, Naturtöne aus Albtörn und Ditscheritou, Naturfölker, Naturwissenschaften, Naturzustand, Reparatur, Apparatur, Quadratur des Kreises, Temperatur, gemessene und gefüllte Literatur, Fach und schöne Literatur, Registratur, Statur, Tastatur, Abitur, Genitur, Positur, Expositur, Faktor, Manufaktur, Fraktur, Schädelfraktur, Korrektur, Tektur, Architektur, Schranktür, Tinktur, Arnikatinktur, Jodtinktur, Konjunktur, Hochkonjunktur, Pendeltür, Flügeltür, Falltür, Kultur, Sprechkultur, Rindenkultur für Käseleib, Reinkultur, Unkultur, Säuerungskultur für Milch in der Käserei, Leitkultur als möglicherweise entbehrlicher Begriff, Kulturanthropologie, Kulturpolschivismus, Kulturbringer, Prometheus, Dionysos, Kulturerbe, Weltkulturerbe, Kulturflüchter, Kulturfolger, Kulturgeschichte, Kulturgut, Kulturhoheit, Kulturkampf, Kulturkritik, Kulturlandschaft, Kulturpessimismus, Kulturpflanzen, etwa die drei Schwestern Mais, Stangenbohne, Kürbis. Kulturpolitik, Kulturrevolution, Kulturtechnik, vom Nilschlamm bis zum Rinderzelt, Kulturwandel, Kulturwissenschaften, Benedetto Croce, Oswald Spengler, Geheimtür, Agentur, Inventur, Montur, Tortur, Stur, Futur, Textur, Mixtur, Gravur, Schwur, Treueschwur, Liebesschwur, Azur, Zephyr, Porphyre, Satyr. Da ist einmal kurz Schluss. Ja, vielen Dank. Da sind wir jetzt natürlich auch mitten in der Frage, wie natürlich ist die Natur überhaupt und im Besonderen dann Bestifter? Ist das nur ein verbaler, ein poetischer Zustand? Aber zu dem kommen wir noch. Ich würde zunächst gerne wissen, was sind begabte Bäume? Welche Qualität ist damit gemeint? Die wir ihnen zuschreiben natürlich. Wir schreiben die ihnen zu, weil das, also begabt würde das unter dem, der begabte Schüler, das kennt man natürlich, das ist ja fast schon ein negativer Ausdruck, aber die begabten Bäume, wir schreiben ihnen diese Sachen zu und kommen immer mehr zu, mehreren Zuschreibungen und immer zu weiteren Zuschreibungen. Gerade was das mit Zähl betrifft und alle diese Dinge, das ist ja dann unglaublich, weil wir das ja überhaupt nicht wissen, wenn wir einen rausschneiden, was wir da alles für Verbindungslinien kappen. Das heißt, dann müsste man insgesamt auch von einer begabten Natur sprechen können, die wiederum bräuchte aber als gegenüber den begabten Menschen. Danach sieht es aber nicht wirklich aus und hat das auch Stifter irgendwie geahnt? Das hat Regina Pinter da ganz gut ausgedrückt, in dem Zitat, wo dann Gott sozusagen etwas mit dem Hund gemacht hat, hat ihm das alles gegeben und wir sehen das nicht. Aber wir haben natürlich nicht mit Sicherheit eine Auskunft über den Kreationismus. Die Frage ist auch, ist das, was Stifter beschreibt, wirklich Natur oder sind das alles nur menschliche Projektionen, Idealvorstellungen? Du bezeichnest das in deinem Text jetzt eben als Kultur-Natur. Das heißt, ist Natur ohne Kultur überhaupt denkbar für uns? Ja, das ist ein sprachliches Problem natürlich, weil wir können ja, ohne dass wir darüber sprechen, denken wir ja nicht dran, höchstens durch Einfüllung vielleicht, das ist eine Möglichkeit. Aber da sprechen wir dann nicht mehr. Ja, du Stifter jetzt da sprechen wir dann nicht mehr. Zu Stifter jetzt wollen wir näher kommen. Ich habe beim Lesen deines Buches ständig an den Nachsommer denken müssen, weil da so viele Baumarten vorkommen. Bedeutet Stifter für dich da eine Orientierung ganz bewusst? Der Umgang mit Holz bei ihm zum Beispiel, das ist ganz ein wesentliches Moment. Dem kann man da ja voll nachfolgen und wenn man dann weiß, wie also frühere Generationen auch von ländlicher Bevölkerung mit dem Holz umgegangen sind und was sie alles gewusst haben und wann man schlägert und das geht ja dann sogar so weit, dass das Holz aufschichten zu gewissen Mondzeiten empfohlen wurde oder dass alle möglichen Kamine aus Holz gemacht worden sind. Gerade haben wir das wieder gesehen bei der Burgstallin in Ramsau, dass da Kamine waren oder sogenannte Botterien, die aus Holz zum richtigen Zeitpunkt geschlägert waren und die haben dann nicht gebrannt, die konnten als Rauchfänge verwendet werden. Das kommt bei uns als Kuriosität her, aber natürlich gibt es ja eine riesige Kenntnislücken inzwischen auch natürlich. Das geht bis zu den Schindeln, das ist ja eine wichtige Sache. Da hat man die Schindeln erstens gekloben natürlich, da hat man sie nicht geschnitten, und dann hat man sie nur auf dem geeigneten Gerät zurecht geputzt, mit dem Raufmesser, und dann haben sie auch gehalten. Wir haben das jetzt auf der Alm bei uns gesehen wieder zum Beispiel, da hat es ein Schindelmacher noch gemacht, aber die, die dann die Schindeln angebracht haben, haben nicht mehr gewusst, wie man das richtig macht und das hat er sich dann noch angeschaut und gesagt, ja, das hätte die ja viel weiter auseinander, weil die haben das einfach mit Maschinen natürlich anknagelt, also das ist ja verständlich, weil so viel Zeit haben sie nicht, dass das so einzeln machen, weil wenn sich die ausdehnen, dann fangen sie sich zu wölben an und alle diese Dinge, die eigentlich jemand gewusst hat und die man nicht mehr weiß, weil es natürlich nicht weitergegeben ist, weil ja niemand mehr auf diesem Schindelhockstock mit dem richtigen Gerät diese Schindeln klebt, wie man sagt. Also das sind so Details und Vorgangsweisen, von denen man dann hört. Es gibt Gott sei Dank einige Menschen, die sich mit dem ganz deutlich beschäftigen und auch wieder nachbauen, aber nicht im Museal nachbauen, sondern sagen, damit irgendwer noch weiß und das weitergetragen wird, diese Kenntnisse. Ich habe mir gerade jetzt, als ich hergefahren bin ich in einer Landwirtschaftsschule einen Menschen getroffen, der so ein Schindel hergezeigt hat und ihm gesagt hat, das ist ein Schindel, das ist ein 300 Jahre altes Holz, ganz dichte Jahresringe, das sieht man ja dann nicht mehr als Ring, sondern einmal kann man es abzählen, und da ist auch noch der Splint drauf und so verschiedene Sachen und der versucht jetzt sozusagen mit Holzknechten, die das vielleicht noch wissen oder so, da wirklich ein ganzes Kompendium aufzubauen mit dem Umgang mit dem Holz. Man kann dann sagen, man kann es nicht museal nachbauen, aber man weiß zumindest, was da alles drinnen steckt. Und unabhängig jetzt von den ganzen Zaungeschichten zum Beispiel, was da beim Holz ist, das ist ja auch unglaublich. Diese ganzen Zäune, wie man gewusst hat, welches Holz man nimmt, welches Holz man für die Kreuzzäune, welches man für die Gersten nimmt und so weiter. Es ist dann natürlich, man kann sagen, das braucht man nicht, aber es steckt sozusagen im Material die Möglichkeit und ist irgendwann einmal herausgeklopft worden, sinnvollerweise, bis zur Magie. Dann hat man gesagt, wenn ein Schadenzauber geschickt wird von einem missliebigen Nachbarn oder sowas, hat man gewusst, wie man den umdreht, indem man in bestimmten Städten mituzen, selbstverständlich, vor dieser wuerlenden Masse, die da auf einen zugekommen ist, ein Zeichen gemacht hat, dann ist das umgedreht worden und ist dort hingegangen zu demjenigen, der es geschickt hat. Also alle diese Dinge, das taucht auch und da spielt das halt so eine große Rolle dann. Das sind aber so Details, also ich sage, es ist ja ein Lexikon. Aber genau dieses Detailwissen, finde ich, ist ja das, was dich mit Stifter so verbindet, auch diese absolute Detailgenauigkeit oder fast schon Detailbesessenheit. Bei Stifter wurde da Pedanterie attestiert, aber es ist natürlich ein literarisches Mittel, allein schon das Aufzählen. Und wenn du erlaubst, möchte ich eine Stelle aus dem Nachsommer vorlesen, um das ein bisschen zu veranschaulichen. Auch diese Vielfalt an Bäumen, an Hölzern, die Stifter da beschreibt. Zur Erklärung, der Freiherr von Riesach hat sich neben seinem Bauernhof, einem Mustergut, auch ein Schreinerhaus errichtet. Da werden alte Möbel restauriert und zugleich hat er sich eine Sammlung verschiedenster Hölzer angelegt. Und wenn man das liest, sieht man, wie nah du ein Stifter eigentlich bist. Wir haben uns aber auch bemüht, also es spricht hier zunächst der Freiherr von Riesach, direkte Rede, wir haben uns aber auch bemüht, Hölzer aus unserer ganzen Gegend zu sammeln, die uns schön schienen und haben nach und nach mehr zusammengebracht, als wir anfänglich glaubten. Da ist der schneeige, glatte Bergahorn, der Ringelahorn, die Blätter der Knollen von dunkelm Ahorn, alles aus den Alitzgründen, dann die Birke von den Wänden und Klippen der Alitz, der Wacholder von der dürren, schiefen Heidefläche, die Esche, die Eberesche, die Eibe, die Ulme, selbst Knorren von der Tanne, der Haselstrauch, der Kreuzdorn, die Schlehe und viele andere Gesträuche, die an Festigkeit und Zartheit wetteifern, dann aus unseren Gärten der Walnussbaum, die Pflaume, der Pfirsich, der Birnbaum, die Rose. Als Tag hat die Blätter der Hölzer alle gemalt und zur Vergleichung zusammengestellt. Er kann euch die Zeichnung einmal im Asperhofe zeigen und die vielen Arten noch angeben, die ich hier nicht genannt habe. In der Holzsammlung müssen sie ja auch vorhanden sein. Und der Erzähler fügt dann hinzu, in der Tat außerordentlich, so feurig und fast erhaben, auch ungemein groß, alles andere Holz, wie zart, wie schön in der Zusammenstellung, dass man gar nicht ahnen sollte, dass dies in unseren Wäldern ist. Man ist also überrascht, in dieser Textstelle werden Blätter eben von verschiedenen Bäumen gesammelt, gezeichnet, in ihrer Schönheit sichtbar gemacht. Deine literarische Arbeit ist für mich eine ganz ähnliche, diese Hinwendung zum und das Arbeiten mit Details. Du sammelst Fragmente, die dann sehr feinsinnig literarisch versponnen werden, wie wir eben gehört haben. Das ist eine Methode, die genau diesem Sammeln und Ordnen bei Stifte irgendwo entspricht. Könnte man das als die Poetik des Bodo Hell bezeichnen? Naja, es ist so, dass der sprachliche Umgang mit allen diesen Dingen, das ist mir das Wesentliche. Aber das verlangt ja ein bisschen Sprachlospräch. Ja, das geht so weit, dass man nicht weiß, sagt man Blätter oder sagt man Nadeln. Ott Hanenbaum, Ott Hanenbaum, wie schön sind deine Blätter. Es geht ihm alles. Also der sprachliche Umgang oder wenn man die ganze Schriftlichkeit und Mündlichkeit von der Photosynthese, wenn man das anfängt bis in die chemischen Vorgänge und physikalischen Vorgänge, das ist ja interessant, das sprachlich aufzuarbeiten. Das kommt bei Stifter natürlich in der Form nicht vor. Er konnte ja zum Teil natürlich nicht wissen, weil er hat ja, es gibt ja andere Stellen noch im Nachsommer, wo er dann sozusagen Vertefelungen sucht. Da sucht er dann Vertefelungen, wo nur Teile erhalten sind. Da geht er lang herum, dass er das findet. Das sind natürlich Zerstörter. Das sind natürlich auch Umgänge, aber das ist mehr ein antiquarisches Interesse sozusagen. Nicht nur antiquarter, das sind natürlich auch Umgänge, aber das ist mehr antiquarisches Interesse, sozusagen, nicht nur antiquarisch, sondern es ist auch ein Umgang mit den, was weiß ich, wenn das Erziehervertefelung ist, weiß man, dass die Südtiroler das besonders gut können, oder was halt da, wo man das halt dann leisen kann, oder dass man zum Beispiel, das haben wir in Hallstatt, ist uns das gezeigt worden von einem dortigen Archäologen, dass man, wenn ein Zwieselbaum wächst, wenn man den einen wegschneidet, dann nimmt sich dieser Stumpf, weil er ja noch dranhängt an den Wurzeln, nimmt er sich sozusagen Kraft herüber und baut Walme aus, wo er diese Wunde zu schließen versucht. Und diese Sache ist aber interessant, weil das haben schon die antiken, also die Bergleute, die früheren Bergleute, ja die Keltischen, die haben das schon gewusst und haben dann diese Form, die sich dann bildet, zu Schaufeln bearbeitet, die nicht gebrochen sind, weil sie keine Jahresringe haben, sondern eben diese eigentümliche Wuchsform des Überwalmens. Und die ist verwendet worden, die hat man gefunden im Bergwerk. Aber wie haben sie das erstens gewusst und zweitens musste es ja 30 Jahre warten. Das heißt, wenn man das sozusagen machen wollte, dass man zu so einem Spezialholz bekommt, dann hat man ja schon für die nächste Generation denken müssen. Oder den einen Baum umgeschnitten und hat dann solche Dinge. Das ist schon interessant. Das geht also weiter. Natürlich, aber die Sprachlichkeit der Sache ist, warum heißt das Vogel, Augen, Ahorn und so weiter. Also das geht ja nicht nur auf die Bäume, es geht natürlich überhaupt, dass man da sozusagen, unser Umgang, unser sprachlicher Umgang, wie er erweitert werden kann, bei Stifte ist ja für mich ein anderer Zugang, das ist so die ganze Vorsicht, die da geht und ein gewisser Hintergrund, der da immer mitschwingt. Während wir von der Materialität ausgehen, obwohl er das ja auch sagt, er sagt das auch, die Fakten interessieren ihn, und die Faktizität, die richtig ist, sagt er schon woanders wieder. Der Tonfeuer bei ihm ist aber nicht immer so, dass nur die Faktizität spricht. Ja, aber das mit den Fakten, das hat natürlich mit Ordnung, mit Ordnungsbewusstsein zu tun. Ja, er nennt es ja auch Merkmale, das ist die typische Merkmale, das kommt ihm ja immer vor. Wenn er etwas beschreiben will oder zeichnen will oder malen will, die Merkmale muss er sich einprägen. Also das sind ja auch natürlich Wörter, was ist dann ein Merkmal, was ist kein Merkmal. Natürlich Wörter, was ist dann ein Merkmal? Was ist kein Merkmal? Ja, aber das geht genau dann in die Richtung seines Weltbildes, dass alles geordnet sein muss. Und ordnen bedeutet in dem Fall auch zähmen. Vor ein paar Wochen hat nämlich Sabine Scholl, die im September hier in dieser Reihe auch zu Gast war, in einem Essay im Standard gemeint, und ich zitiere wörtlich, am liebsten ist Stifter gezähmte Natur. Der Gärtner als Herrscher über eingezäunte Flächen verkörpert das vorbildliche Individuum. Da ist natürlich was dran, aber gleichzeitig muss man dem schon heftig widersprechen, weil so gezähmt ist die Natur bei Stifter ja nicht. Das mag zwar im Nachsommer so scheinen, aber in anderen Erzählungen gibt es immer wieder heftige Unwetter, Wolkenbrüche, Hagelschläge, Schneefälle, denken wir an Bergkristall oder in Katzensilber oder in Abdias, Katzensilber oder in Abdias, bis hin zu der wirklich apokalyptisch wirkenden Schneekatastrophe im Stift des letzten Textes aus dem Bayerischen Wald, ein ganz grandioser Text. Also da sträubt sich ja etwas gewaltig gegen die Zähmung. Und jetzt würde mich interessieren, jemand der so nah an und in der Natur lebt wie du, nimmst du das auch so wahr? Jetzt ein Stifter. Ja, ja, es ist ja Gott sei Dank so, dass er sehr viel Selbstironie aufbringt und ich habe lange gebraucht, bis ich auf diese wunderbare 60-Seiten-Erzählung die Nachkommenschaften gekommen bin. Und zwar deshalb, ich habe natürlich gesucht, auch diese Zeichnungen und die Skizzen vom Stifter, was den Dachstein betrifft. Und dann stößt man automatisch auf diese Nachkommenschaften, die ja damit beginnen, dass er sagt, er ist jetzt ein Landschaftsmaler, also die Figur, die er da einführt, ist jetzt Landschaftsmaler geworden, eine Katastrophe, so nennt er das, so fängt er dann an. Und wenn man das dann untergründig weiterverfolgt, ist es natürlich unglaublich, was er für Selbstironie aufbringt. Es scheint so, dass er nach dem, vielleicht einfach ausgedrückt, dass er nach dem Nachsommer und dem Beschaulichen, dann unbedingt so etwas als Gegenpol gebraucht hat. Das ist ja dann 1964 oder was ist, glaube ich, erschienen. Ziemlich spät, ja. Oder auch, weil er irgendwie draufgekommen ist, dass er an diesem Selbstanspruch eigentlich gescheitert ist oder scheitern muss. Aber es gibt ja von Nestor, wie z.B. auch ganz einen ähnlichen Ausspruch, es muss also dazu gewesen sein, in Biedermeier oder kurz danach auch, dass sich eine Unmenge von Malern vor der Rheingau-Sau versammelt haben, alle unter irgendwelchen Schirmen gesessen sind und dasselbe Motiv gemalt haben. Und dann hat er ja seine Figur eben, hat er gesagt, der will sich da vor dem vorderen Gohsau-See ein Glas Veranda oder ein ganzes Atelier aufbauen, damit er als erster den Dachstein so malt, wie er wirklich ist. Und das ist natürlich ein unglaublicher Gedanke. Er schwenkt dann eh sofort um, natürlich, weil dann diese Geschichte mit den Nachkommenschaften ist ja auch sehr witzig, dass er dann sagt, er selber hat keine Nachkommen, aber natürlich sind über die Nichten und Neffen sind viele Nachkommen, und er will natürlich dann, dass er dann sagt, er selber hat keine Nachkommen, aber natürlich sind über die Nichten und Neffen sind viele Nachkommen, und er will natürlich dann, dass jeder, wenn er stirbt, jeder einen dieser Dachsteine, die da zum Malen noch sind, im Haus hängen hat. Das ist ja unglaublich. Das sind so witzige Konstruktionen, obwohl er ja dann übergeht. Er geht ja dann über und malt eben nicht den Dachstein, sondern dieses Lüpfinger Moos, das er dann malt. Und da hat er dann kein Glas Veranda mehr, sondern dann baut er eben dort oder lässt bauen ein Blockhaus. Und da kann er wieder seine Kenntnisse in dieser Blockhausgeschichte, die Verbindung, Entschuldigung, das kann er dann wieder ein bisschen unterbringen und das bringt er dann auch unter. Und dann zerschneidet er wieder dieses Bild und zum Schluss, ich empfehle das auf jeden Fall sehr zur Lektüre, die Nachkommenschaften, da lacht man immer wieder hell auf, weil das so wirklich, wie soll man sagen, das baut er so gut auf, da sind also Szenen drinnen, die kann man gar nicht erfinden eigentlich. Das ist eigentlich wenig typisch für Stifter. Eigentlich ja, und es ist ja interessant, dass er das dort, das verlegt er in diese Frankenburger Gegend dort und das verlegt, da war er ja auch unterwegs als Schulinspektor, das hat er dann gekannt. Und interessanterweise, wenn man jetzt an die Ortmagie nur denkt, ist das natürlich auch Redl-Zipf. Und das war ja, wie man weiß, ein Außenlager von Mauthausen und was da alles passiert ist. Und dort kommt das Bier schon vor, bei ihm kommt schon das Bier vor. Und auch wieder eine Figur, die diesem Dreindorf da entspricht oder dem Rissach entspricht natürlich. Also eigentlich hat er da diese Konstruktion, der ältere Mentor und der Junge, der das lernt oder so, was hat er wieder dort genauso eingeführt, allerdings eben mit diesem von Beginn an ironischen Unterton. Aber solche Stellen gibt es auch im Nachsommer, fällt mir erst im Nachhinein jetzt auf, wo so ein ironischer Unterton ist. Und da gibt es einmal, also dieser Heinrich Drehendorf stellt sich ja als Naturinteressierter, als Naturkundler vor und dem erfahreneren Freiherrn von Riesach gegenüber. Und der stellt aber dessen Naturerfahrung zumindest am Anfang etwas in Frage. Da geht es nämlich darum, dass der Heinrich sieht da ein Gewitter herauftreuen und sagt, also bald geht das los. Der Freiherr weiß ganz genau, da müssen ganz andere Anzeichen sein und sagt, das wird nichts. Und also der stellt das heftig in Abrede und sagt dann, diesen Irrtum musste ich berichtigen, denn in Sachen der Natur muss auf Wahrheit gesehen werden. Denn in Sachen der Natur muss auf Wahrheit gesehen werden. Und ich glaube, genau darum geht es Stifter nicht um die bloße Idylle, sondern um die Natur als Wahrheit. Würdest du als Stifter nach, Stifterleser, hast du auch so ein solches Lektüreerlebnis, dass er die Natur als Wahrheit begriffen hat, in erster Linie? Naja, als Lexikon eigentlich, würde ich sagen. Das ist ein Lexikon, das man studieren muss. Die Wahrheit ist ein großer Begriff dafür. Weil die Wahrheit ist ja doppelt, weil zuerst die Rede davon war, weil zuerst die Rede davon war, dass die Tiere nur so viel, also Raubtiere nur so viel umbringen, was sie brauchen und dass das alles so stimmt. Ja, das ist natürlich alles nicht, das passt natürlich nicht zusammen. Bei den Ziegen kann ich da ein bisschen was dazu beitragen, nämlich, die sind ja unerhört intelligent auf der einen Seite, also da gibt es Ziegen, die können... Aber die fressen niemanden. Nein, aber sie bringen um, sie bringen da gibt es Ziegen, die können... Aber die fressen niemanden. Ja, aber sie bringen um, sie bringen um. Das ist bei mir passiert oben. Weil das ist so, wenn sie eingesperrt sind und nicht weichen können, das sind sie natürlich von Natur aus nicht gewohnt, dann geht es immer wieder los und wenn sie nicht angehängt sind, geht es immer wieder so los, dass die Rangordnung hergestellt werden muss, obwohl sie schon am Vortag und immer wieder hergestellt wird. Das heißt, sie gehen immer auf die Schwachen los, sofort. Das ist mir selber passiert, also der Geißner war krank und ich weiß nicht, was es war, hin und her, und ich habe das natürlich nicht richtig bemerkt auch und die haben die dann ins Eck getrieben, drinnen, und haben die so lange geboxt, die Stärkeren, bis die Blutgespien hat, und dann ist es ganz weiß geworden und ist umgefallen. Und das ist so, das kann man gar nicht abstreiten. Dass das Schwache sozusagen, wenn ein geschlossener Raum ist, das sagt einem sehr viel über sinnvolle Gefängnisse und Besserungsanstalten und so, das sagt einem sehr viel, wenn wir das jetzt parallelisieren mit unseren tierischen sozusagen. Also das widerspricht dann heftig der Geschwisterlichkeit. Ja, ja, ich meine, das ist ja nicht umsonst, das ist ja auch zum Beispiel dieses berühmte Buch von Kropotkin, der gegenseitige Mensch in Tier und Menschenwelt, das ist ein ganz natürliches Buch. Der hat ja einige Beispiele gesammelt dafür. Gegenseitige Hilfe in Tier- und Menschenwelt. Das ist ein Kropotkin von Bernhard, sehr geschätzt, ein Kropotkin, wie wir ja wissen. Ob er ihn tatsächlich gelesen hat, ist eine andere Sache. Ja, ja. Ob er ihn tatsächlich gelesen hat, ist eine andere Sache. Ja, ja. Aber diese andere Sache mit der Intelligenz der Ziegen, das sollte ich schon noch sagen, weil es geht sogar so weit, dass nicht alle, aber die Intelligentesten zügen können zum Beispiel, die hören dann diesen Stromstoß, der vom elektrischen Hüterbuben, also von diesem Weidegerät kommt, während des Stromstoßes ist ja dann sozusagen die Gefahr, dass man da elektrisiert wird. Und das ist natürlich oft so eingestellt, dass das ja ziemlich Abstand ist noch. Und da gibt es Ziegen, die horchen das und wenn der erste Stromstoß kommt, heben sie den Zaun auf und die anderen laufen durch. Das ist wirklich gescheit, ja. Das wäre eigentlich die Größte. Wenn man das sieht, das ist unwahrscheinlich. Und das mit der Sprache, das ist natürlich auch so. Ich habe mir da mal eine Ziege abgeholt, bei einer Frau, die nur eine Ziege hatte. Und natürlich mit einer Ziege, da ist ja ein ganz intensives Verhältnis. Man weiß ja nicht, wie sie sich in der Gruppe verhalten. Das erfährt man ja nur, wenn man dann mehrere hat oder auch verschiedene. Und diese Ziege habe ich abgeholt dort. Die Frau selber war nicht da, aber die Ziege hat beim Fenster rausgeschaut dort aus dem Haus. Und ich habe dann zu Reden angefangen mit ihr und mir ist so vorgekommen, sie hat mir geantwortet. Ich habe sie dann mitgenommen und die haben sie im Sommer dann oben gehabt. Die hat gewusst, dass sie abgeholt wird, hat sie beim Fenster rausgeschaut, wer kommt denn da? Und noch eine Anekdotische. Die ersten Ziegen, die Menster, hat es überhaupt keine Ziegen gegeben, nur wenn irgendwelche Bauern lungenkrank waren, dann hat man eine Ziege ins Stall gestellt, weil die Ziegenmilch hat gegolten, also für Menschen, die lungenkrank sind, dass das sehr gesund ist oder dass das hilft. Dann haben wir diese Ziege gefunden. Diese Ziege hat aber nicht nur den Bauern geheilt, sondern hat die Mopedkabel der Jungbauern durchgebissen. Ich war natürlich dann heilfroh, wie ich die abgeholt habe, die Ziege, und immer wenigstens in den Sommermonaten oben gehabt habe. Das war natürlich die Lieblingsziege. Und damit ich, wenn ich es dann wieder zurückgebracht habe, damit ich nicht die Jungbauern dann sagen, die schaffen einmal beiseite, habe ich sie so genannt, wie die Bäuerin geheißen hat. Weil wenn eine Ziege ist, dann heißt die einfach die Gauers, nicht? Aber wenn ich sage, das ist die Juli, dann können sie nichts mehr tun, weil die Bäuerin heißt auch Juli. Aber das vielleicht noch ganz kurz, dann höre ich schon auf mit diesen Anekdoten. Wie ich die dann abgeholt habe, die habe ich dann mehrere Jahre gehabt. Und immer, wenn ich zu dem Bauernhof hingefahren bin mit dem Anhänger, eine Ziege ist ja so eigentlich, Tiere gehen nicht gerne auf einen offenen Anhänger hinauf. Da musst du alles Mögliche tun, damit sie da hineingehen. Beim Almabtrieb wollen sie schon gar nicht hinein, natürlich. Aber diese Ziege hat gewusst, es geht auf die Alm. Ich habe das runtergeklappt, die ist reingesprungen, ich habe die Bordwand hinaufgeklappt, dann hat sie schon rausgeschaut und gesagt, fahren wir. Und wie ist das umgekehrt, wenn sie dann wieder ins Tal zurückgehen soll? Ja, da gibt es auch wunderbare Sachen. Wenn sie es ins Tal bringen willst und Sie wollen nicht, dann gibt es das berühmte, wie soll man das jetzt nennen, Trotzfressen. Das heißt, die gehen irgendwo hin zu einer Sache, die sie sonst nie fressen, wie den weißen Gerber oder sowas. Da kriegst du Angst, denkst dir, jetzt späumst du dann natürlich nachher, oder irgendwas ist. Sie machen irgendwas, was sie sonst nicht machen, nur um etwas. Sie machen irgendwas, was Sie sonst nicht machen, nur um etwas anderes zu machen, wenn Sie es am Strick hast. Und dann, wenn Sie es am Strick weiterziehst, dann ist die Gefahr natürlich die, dass Sie auf die Knie gehen, da haben Sie ja eh schon so abgeschundene Knie, das haben Sie schon von vornherein. Und dann fangen Sie zu spucken, also so in dem Sinne, dann hast du das Gefühl, du darfst das jetzt auf keinen Fall mehr zwingen in irgendeiner Form. Kaum, kommst aber unten mit ihnen an und da ist irgendein Busch oder so, Hollerbusch oder so, springen sie schon am Tisch und fressen das runter. Auf einmal kennen sie das dann wieder. Raffiniert. Raffiniert. Gut, Ende der Anekdote. Ich muss jetzt schon ein bisschen auf die Zeit schauen, will aber einmal schon noch auf Stifter zurückkommen. Für dein Verständnis ist Stifter, was jetzt die Natur betrifft, die Darstellung der Natur, ist er da Realist? Ist er da Naturalist? Ja, ja, er behauptet es, er sagt es ja ganz detektiv. Aber ist er es wirklich? Nein, das glaube ich eigentlich nicht. Da hat nämlich Sabine Scholl in ihrem Essay ihn als einen Waldverehrer bezeichnet, und zwar einen Waldverehrer, der alles durch göttliche Ordnung legitimiert sieht. Und sie macht ihm ein bisschen zum Vorwurf, er hätte dabei übersehen, dass aber schon zu seiner Zeit ja ganze Wälder extensiv gerodet wurden. Und sie ortet da bei ihm so quasi eine patriarchale Idealisierung. Würdest du dem zustimmen oder heftig widersprechen? Nein, weder nach, ich würde sagen, bei ihm kommt das Wichtige, dass in den Salinen so viel Holz verarbeitet wurde, also Holzkohle gebraucht wurde und natürlich im ganzen Salzkammergut ist ja abgeholzt worden, unglaublich. Das ist ja bis in die Almordnungen hineingegangen, dass da eben zum Beispiel wieder keine Ziegen oben sein durften, weil die den Aufwuchs wegnehmen. Also das kommt ja bei ihm in der Form eigentlich nicht vor, dass er diese Gegend dort so beschreibt, wie sie ausgeschaut hat oder wie das in den Salinen zugegangen ist oder in den Wäldern der Salinen, in den Kammergebirgen, in den Chemetgebirgen, wie es noch immer heißt. Da gibt es aber interessante Geschichten zum Beispiel, da komme ich bei uns immer, das ist jetzt keine Anekdote, da sind jetzt die Archäologen gekommen, von denen ich vorher erzählt habe, mit dieser Überwallmung, und die haben die Polen sowohl im Halstättersee als auch in den Bergseen untersucht und sind durch Bohrungen eigentlich dort, also mit Rohren so weit gekommen bis in die Eiszeit zurück und haben diese Pollen da alle herausgezogen und untersucht. Und da gibt es ja unglaubliche Dinge. Da sind zum Beispiel nur Haselnusspollen über Jahrhunderte. Also da muss ganz andere Bewaldung gewesen sein. Und auch ganz anderes Klima noch dazu, also das ist sehr weitläufig, würde ich sagen, und das ist nicht erforscht noch, das sind wir ja erst am Anfang eigentlich, was die klimatischen Bedingungen betrifft. Das kann man an den Bollen, an den Baumpollen kann man das dann sehen, also die Untersuchungen, es gibt Schweizer Spezialisten, in Innsbruck wird das untersucht, diese Kerne, diese Bohrkerne, die gehen bis, weil die setzen sich nämlich in den Seen nieder, diese Pollen, und da kann man dann Rückschlüsse geben, seit der Eiszeit, nicht jetzt, also letzten. Gut, ja. Und deshalb st Stifter weniger. Nein, das hat er natürlich nicht. Obwohl er auch wieder, Simoni hatte ja so eine intensive, der Simoni hatte ja auch schon diese ganzen zumindest Lotungen im Hallstättersee gemacht und hat ein Panorama gezeichnet, ohne Wasser, wie der ausschaut. Also wie die geologische und morphologische Situation ist unter Wasser. Der Simone war da schon sehr weit eigentlich in der Hinsicht. Auch die Drehwüchsigkeit des Holzes zum Beispiel. Der Simone behauptet ja, in jungen Jahren ist die Zirbel linksdrehend und in älteren Jahren wird es dann rechtsdrehend und nimmt da aber nicht auf die politische Richtung. Zum Glück nicht. Zum Glück nicht. Was bei Stifter natürlich unbestritten ist, und Regina Pinter hat darauf hingewiesen, das ist dieser Respekt gegenüber der Natur. Und da finde ich es wirklich bewundernswert, wie Stifter manchmal ganz zart mit der Natur umgeht. Du hast das Beispiel erwähnt von den Bäumen, die gebürstet werden. Ich möchte noch einen anmerken, in Katzensilber, da bin ich auf eine Stelle gestoßen, wo das erste Unwetter da stattfindet, und nach diesem Sturmschaden werden die beschädigten, umgerissenen Bäume nicht weggeräumt oder auch nicht geschlägert, sondern man ist, und ich zitiere wörtlich, beschäftigt, die verwundeten Bäume zu verbinden, als wären das verletzte Menschen. Wörtlich ist hier die Rede von den Bäumen, die von den Bergen herabgefallen waren und die doch nicht aufgehört hatten zu leben. Also das ist ein ganz wunderschönes Bild. Und das Zweite hier, zum Schutz vor dem Sturm wurden Reisigbündel zusammengetragen und die werden nachher, als dann alles vorbei ist, nicht einfach liegen gelassen, wie man das erwarten würde, sondern die werden genau dorthin zurückgetragen, von wo sie genommen wurden. die werden genau dorthin zurückgetragen, von wo sie genommen wurden. Also Stifter geht da wirklich bis ins Letzte, da muss alles seine Ordnung haben und ich finde, das wäre doch ein wunderschönes Vorbild gerade für unsere Zeit. Aber du wolltest jetzt noch einen Text lesen. Du hast angeboten, entweder Eibe oder Lerche und du hast gemeint, die eine sei der giftigste, die andere der heiterste Baum. Ich glaube, wir würden jetzt gerne wissen, was es mit der Heiterkeit von Lerchen auf sich hat. Ja, das können wir gerne. Wenn ich dich da noch bitten darf. Können wir gerne. Lerchennadeln stehen nicht einzeln am Zweig, sondern in Büscheln von 20 bis 30 Nadeln, wobei diese aus einem gemeinsamen Knotenpunkt entspringen. Den oft epidemischen Miniermottenbefall der Neutriebe überstehen die meisten Baumexemplare unbeschadet. Frisches Lärchengrün wird auch vom Weidevieh gern angenommen, das Rind muss dabei mit seiner Zunge hoch hinaufschnellen oder sich gar für kurz wie ein levierendes Pferd der spanischen Hofreitschule auf die Hinterbeine stellen. Die weiblichen Lerchenblüten sitzen als zuerst rot geschubte Zäpfchen am Zweigende. Die männlichen Blüten binden eine zitronengelbe Traube, deren Samenstaub ausstreut, wie Schwefelregen niedergeht. Man hat bis zu 300 Jahre alte Bäume gefunden. Ein Lerchener Bruntrog in der evangelischen Gemeinde Ramsau am Dachstein. Er ist sogar noch älter und stammt aus der Lutherzeit. Und dieser Lerchenstamm wurde nach dem Fällen im sogenannten Lormgrübel und vor dem Aushacken mit dem Hohlhackel vom damaligen Kurator Blausbichl Matthiersl, der einst persönlich Jahresring gezählt, denn hätte, wäre er hier gewesen, schon Martin Luther gesehen, hat er mir gesagt. Jungbäume stehen oft wie kleine Zuschauer im Theater rund um ihre Mütter- respektive Väterbäume und das gern in mulbenförmigen, windberuhigten, ungestörten Gebirgslagen, was aber nicht heißen muss, dass sie, die Jungbäume, in der Umgebung der Altbäume besser wachsen. sie, die Jungbäume, in der Umgebung der Altbäume besser wachsen. Schneedruck in der Jugend kann oft zu unten gebogenen und dann dick ausgewachsenen Stammpartien führen. So ein Bogen zugehackt wurde etwa als Herd statt Umrandung für den sogenannten Fußbrand in altertümlichen Almhütten benutzt. Oder man kann sich einfach für eine kurze Rast in so eine markante Rundung am stehenden Stamm hochspringend hineinsetzen. Bartflechtenbehang an Lärchenästen gilt als Anzeichen für unbeeinträchtigte Luftqualität. Als Brennholz machen die Lärchenscheiter mit ihren explosionsartig knisternden Harzzellen hörbar auf sich aufmerksam. Sogar für Wein- und Schnapsfässer wird bisher ein Lärchenholz da ziemlich geschmacksneutral verwendet. Für Bodendielen und Eisenbahnschwellen ist es sowieso gut geeignet. Sogenannte Krautschwöler werden aus Lärchenpfosten im dichten Rund mit schließlicher Abdeckung oben tief in die Erde gesetzt und waren dereinst bei jedem Hof zur Grubenkrautaufbewahrung vorhanden. So auch beim Ramsauer Lodenwalker. Als Lodenwalchkrautschweller allerdings wird eine Reihe von Kleindolinen mitten auf der Hochfläche am Stein bezeichnet, in die der damalige Lodenwalcher seine Krautköpfe angeblich vor wiederholten Diebereien gerettet haben soll. Man fertigte aus Lerchenholzbrunnenröhren und fertigt noch heute Zaunstipfel, Trepfelstufen und Schindel, diese entweder geschnitten oder besser noch, wie schon gesagt, gekloben und auf der Horzelbank geputzt. Verleimte Lärchenbretter dienen als haltbare Bildträger für alte italienische Gemälde. Aus dem Lärchenharz gewann man das venezianische Terpentin im Gegensatz zum Wiener Neustädter Terpentin aus den dortigen Kiefern. Lerchpech wird immer noch als Zugmittel und zu Gichteinreibungen verwendet. Der Splint der sibirischen Lerche, im Moment nicht lieferbar, gilt sogar als essbar und auch zur Sauerteigbereitung geeignet. An der Baumkränze sieht man bisweilen Lichtenwald in anmutiger Lärchenzirbenkombination mit vereinzelten Schlangenfichten. Die herbstlich glühend gelbrot verfärbten Lärchennadeln, dieses Naturschauspiel, ist jeden Spätherbst gerade noch jetzt auch mitzuerleben. Die scheinen das Sonnenlicht des Tags geradezu gespeichert zu haben und dieses nach Sonnenuntergang noch eine Weile weiter auszustrahlen, zumindest für einige Minuten erhebender Sinnestäuschung. Das therapeutische Verweilen unter Lärchenbäumen, die bekanntlich alle Jahre zuerst abwerfen und im Frühjahr wieder neue Nadeln ansetzen, vermag, so heißt es, gar zaghafte Menschen zukunftsfroh zu stimmen. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Also suchen wir die Lerchen auf, würde ich sagen. Danke, Bodo Hell. Ich glaube, das war ein sehr unterhaltsamer, informativer Abend. Wir haben vieles über Ziegen gehört, was wir, glaube ich, nicht gewusst haben. Ich bedanke mich natürlich beim Publikum, das uns auch an diesem Abend wieder die Treue gehalten hat. Ich hoffe, Sie können einiges mit nach Hause nehmen. Unbedingt mit nach Hause nehmen sollten Sie dieses Buch, das ist wirklich ein literarisches Kleinod. Ich danke Ihnen. Vielen Dank, Bodo Hell und Gerhard Zeilinger. Das war ja nun die letzte Veranstaltung im Rahmen der Reihe aktuell zeitlos visionär die Weltanschauung des Adelbert Stifters. Sollten Sie Interesse haben an diesen kurzen Stifter-Einführungen, so werden sie im Jahrbuch 2024 des Stifter-Institutes veröffentlicht. der Institutes veröffentlicht. Und ich habe gesehen, wie unterschiedlich man Stifter interpretieren kann. Das ist für mich immer so ein Diskussionsanlass. Das war aber genau das Anliegen dieser Reihe. Und ich lade Sie ein, dass Sie noch ein bisschen im Stifterhaus bleiben. Das Literaturcafé ist geöffnet. Vielleicht suchen Sie auch noch das Gespräch mit Bodo Hell und Gerhard Zeilinger. Vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Danke.