........................... Willkommen bei den Hörstartgesprächen. Mein Name ist Peter Andrusch. Ich sitze jetzt eigentlich auf dem Platz von der Margit Knipp. Also keine Angst, die Margit kommt wieder beim nächsten Hörstadtgesprächen. Mein Name ist Peter Andrusch. Ich sitze jetzt eigentlich auf dem Platz von der Margit Knipp. Also keine Angst, die Margit kommt wieder beim nächsten Hörstadtgespräch. Aber wir haben ein besonderes Thema, das seit vielen Jahren der Reinhard Krenn und ich bearbeiten. Deshalb sind heute die Gastgeber ich und der Reinhard Krenn. Grüß dich Reinhard. Hallo. Wir haben das Thema inklusive Akustik. Könnte sein, dass das für manche etwas sperrig klingt. Darum haben wir auch zwei Gesprächspartner heute, die uns vielleicht da hinein helfen, diese Thematik, die die Hörstatt seit vielen Jahren verfolgt hat. Übrigens alle Daten dazu und Ergebnisse, die wir produziert haben, sind auf unserer Homepage auch zum Download zur Verfügung. Wir haben als Gast die Susanne Breitwisser. Hallo Susanne. Du bist die Opfer des Blinden- und Sehbehindertenverbandes in Oberösterreich und hast uns auch schon in der letzten Zeit ab und zu als Gesprächspartnerin gedient, damit wir also was diese Facette betrifft eher reinfinden. Das ist ja doch wieder ein ganz eigener Aspekt der Thematik. Unser zweiter Gast, last but not least, muss man sagen, Tobias Buchner. Hallo. Hallo. Er ist der Leiter des Instituts für inklusive Bildung und Professor für inklusive Pädagogik mit dem Schwerpunkt Kognitive Entwicklung an der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Und für unser Thema auch besonders wichtig, der Vorsitzende vom Monitoring-Ausschuss Österreich. Reinhard, vielleicht kannst du uns ein bisschen das Thema reinhelfen. Wie kommt es überhaupt zu diesem Thema bei der Hörstadt? Ja, gern. Also die Hörstadt. Ja, gern. Also die Hörstadt betreibt, du hast es schon erwähnt, seit mehreren Jahren, 2017, 2018, das Projekt Inklusive Akustik. Als dritte Projektphase war mit Unterstützung des Umweltressorts der obersten Landesregierung und der Landesrat Stefan Keineder Anfang März 2023 an der Kunstuniversität Linz, an der wir uns jetzt ja auch befinden, die Enquete Akustik, Ökologie, Inklusion, Praxis für Lebensräume geplant. Leider ist diese Enquete damals nicht zustande gekommen. Dokumentiert wurde das Thema, du hast es erwähnt, aber in einer gleichnamigen Publikation Akustik, Ökologie, Inklusion, Praxis für Lebensräume, die man auch gerne auf der Homepage der Hörstadt downloaden kann. Das ist für Lebensräume, die man auch gerne auf der Homepage der Hörstadt downloaden kann. Ein Element dieser Enquete sollte eine Diskussion sein mit Susanne Breitwieser und Tobias Buchner. Und wir freuen uns natürlich, dass dieses Gespräch trotzdem zustande kommt und eben heute im Rahmen eines Hörstadtgesprächs zustande kommen kann. Es steht, ich darf es wiederholen, es wurde im Bild natürlich eingeblendet unter dem Thema, unter dem Titel Ressourcen gesellschaftlichen Zusammenlebens. Und ich möchte kurz etwas dazu sagen, du hast es erwähnt, worum es gehen soll und dazu etwas erzählen, wie die Inklusion ins Thema Akustik kommt. Warum also sprechen wir überhaupt von inklusiver Akustik? für Akustik. Eine Grundüberzeugung, eine Idee, die Peter Andrusch entwickelt hat, ist, dass Menschen Schallwesen sind. Oder entwickelt stimmt nicht, beobachtet hat und herausarbeiten will. Das ist ein bisschen zu viel. Diese Idee, dass der Mensch Schallwesen ist. Ja, ja. Aber ich verwende sie. Du hast sie als deine erkannt und entwickelst sie weiter. Schall spielt für unser Wohlbefinden, unsere Orientierung, unsere Positionierung im Raum eine entscheidende Rolle. Und Schall ist ein wesentliches Element der Kommunikation. Eines, ein wesentliches Element. Es gibt auch natürlich andere. Eine Stimme haben und Gehör finden sind zentrale Elemente im demokratischen Miteinander. Das lässt nach Gründen des Ausgeschlossenseins fragen, nach Barrieren, nach Widerständen. technisch-physikalisch verstandene Disziplin oder sich selbst auch so verstehende Disziplin, besondere Schallbedürfnisse des Menschen überhaupt erst zu inkludieren. Wir haben deshalb auch zum Beispiel von der anthropologischen Akustik gesprochen, im Sinne einer menschenzentrierten Akustik, also einer Akustik, die sich bewusst ist, was Schall für Menschen bedeutet. Und das Neudenken der akustischen Lebenswelten führte in der Folge zur Frage nach einer Gesellschaftzess der Inklusion selbst zu betrachten ist. Und mit Inklusion greifen wir einen Begriff, Tobias wird dazu noch mehr sagen, aus der Pädagogik auf, beziehen aber Inklusion in einem weiteren Sinne auf Menschen in ihrer Vielfalt oder wie man heute gerne sagt, in ihrer Diversität. Das war jetzt positiv gemeint, wie man heute gerne sagt, nicht sozusagen despektierlich. Wenn wir uns heute mit Ressourcen gesellschaftlichen Zusammenlebens beschäftigen, so deshalb, weil es im Projekt inklusive Akustik ganz grundsätzlich, Stichwort Schall als Ressource, um den bewussten, kritisch reflektierten Umgang mit Ressourcen bei der Gestaltung unserer Lebenswelten geht. Was Menschen einbringen, dabei einbringen können, ist immer mitzudenken, denn alle Menschen verfügen über Ressourcen, Potenziale, die in die Gestaltung einer menschengerechten, demokratischen, nachhaltigen, inklusiven Gesellschaft einfließen können und sollen. Aber werden diese Ressourcen, Potenziale überhaupt wahrgenommen? Wie kann Aufmerksamkeit auf diese Ressourcenpotenziale überhaupt wahrgenommen? Wie kann Aufmerksamkeit auf diese Ressourcen gelenkt werden? Wie kann verständlich werden oder verständlicher werden, dass sich hier positive Handlungsräume eröffnen und zwar für alle Menschen, die miteinander leben? Daran schließt sich natürlich auch die Frage, wie wird Inklusion, wie wird das Thema medial vermittelt, dargestellt? Und wie können alle Menschen mit ihren je spezifischen Ressourcen und Potenzialen im Raum der Öffentlichkeit, da sind wir wieder bei der Akustik, eine Stimme haben und Gehör finden, zur Teilhabe am gesellschaftlichen Leben und insbesondere auch zur Teilhabe an gesellschaftlichen und politischen Entscheidungsprozessen. Und das ist sozusagen die Klammer, die die Inklusion mit der Akustik verbindet. Und darum soll es heute gehen. Das heißt, Susanne, ich darf dir gleich einmal die erste Frage stellen. Ich darf ja verraten, dass du nicht blind geboren wurdest, sondern erblindet bist, wie man sagt. Das heißt, diese Bedeutung des Hörens und der Akustik selber ist dir wahrscheinlich auch dadurch erst besonders bewusst geworden. Vielleicht kannst du über diesen Prozess uns ein bisschen was erzählen. Ja, natürlich. Am Anfang, also wenn man sehende Menschen funktionieren oder nehmen ihre Umwelt sehr durch das Visuelle wahr, durch das Schauen wahr, durch das Sehen wahr. Wenn sie das Sehen immer mehr verringert, immer mehr einschränkt, das Sehen immer kleiner wird, sucht man Auswege. Man hört, sei es jetzt ganz einfach daheim, ich höre, ob das Wasser kocht. Man hört einfach ganz anders. Man hört feiner, man ist aufmerksamer. Wenn ich durch die Stadt gehe, höre ich, ah ja, da geht eine Gasse rein. Ich höre, wo die Autos fahren. Autos fahren, so am Bahnhof. Ich höre, aha, ich bin jetzt durch, durch diesen Gang und jetzt kommt die Schalterhalle, die hört sich ganz anders an. Und diese Dinge, dieses Hören, dieses feine Hören, dieses Konzentrieren auf diese Geräusche ist natürlich ganz anders. Wenn man es sieht, dann fällt einem so manches gar nicht auf, weil man sich natürlich auf das Sehen fokussiert. Und wenn der Prozess, so wie bei mir, von der sehenden Frau zur blinden Frau relativ langsam vor sich geht und dann zum Schluss sehr schnell geht, wie es gegangen ist, ist es einfach, wie soll ich sagen, die eine Welt ist weg und eine neue Welt eröffnet sich, die natürlich aus mehreren Aspekten besteht, kein Thema, es ist das Hören, es ist das Riechen, das Fühlen, das Schmecken, alles zusammen, aber es gibt schon wirklich auch, gerade in unserer blinden Welt, wirklich totale Spezialisten, die das wirklich und auch Kindern beibringen, die wirklich dann durch den Schall, durch das Klatschen sagen können, es befinden sich zwei Dinge am Tisch. Also es ist jetzt wirklich dann diese ganz, ganz feine, gelernte Aufmerksamkeit. Aber es bringt unglaublich viel. Und natürlich, wir sind alle verschieden. Der eine hat eben mehr den Fokus auf das und der andere auf das gelegt. Aber bei uns blinden Menschen ist das Hören ein ganz großer Aspekt. Darf ich da nachfassen ein bisschen? das Hören ein ganz großer Aspekt. Darf ich da nachfassen ein bisschen? Ist diese Fähigkeit von dir sozusagen natürlich gekommen, einfach dadurch, dass du musstest? Oder hast du das auch gelernt? Hast du die Möglichkeit gehabt, dass dir jemand auf die Möglichkeiten die akustische Welt zu interpretieren hingewiesen hat? Gibt es sowas wie zum Beispiel im Blindenverband ein Hörtraining oder sozusagen ein Orientierungstraining über Schall? Nein, also wie es bei mir so war, war das eigentlich noch nicht der Fall. Natürlich hat mein Mobilitätstrainer darauf hingewiesen, hoch hin, klar, von wo kommen die Autos, oder bei einer Kreuzung, die jetzt nicht mit Akustik geht, sondern die jetzt rein durch das Hören bewältigt werden muss. Welcher Verkehr? Wann fährt das Auto los? Okay, das fährt los, das ist meine Richtung, da kann ich gehen. Lass eins durchfahren, dann gehst du im Schutz der Autos und so. Aber mittlerweile gibt es da, Gott sei Dank, da gibt es einen Menschen, der das jetzt wirklich spezialisiert hat, der dann auch Kurse anbietet, die wir im Blindenverband schon unseren Mitgliedern angeboten haben, die auch sehr viel von unserer Kindergruppe genützt werden, weil natürlich die Ressourcen eines Kleinkindes, das blind geboren ist oder schwer sehbehindert geboren ist, da natürlich kann man unglaublich aufbauen und das bringt unglaublich viel und so findet das kind seinen eigenen weg du kannst mir beide immer ins wort fallen bitte ist diese verbindung zwischen Raum und Hören. Ich wollte eigentlich dir als erste Frage stellen, wie du zu diesem Thema gekommen bist, aber durch das Vorgespräch ist ja vielleicht noch etwas viel Vordringlicheres aufs Tapet gekommen, nämlich dein Vorsitz beim Monitoring-Ausschuss Österreich. Das ist ja auch sehr extrem eng verbunden mit dem Thema Inklusion. Das ist eigentlich eine weitere Folge mit einer möglichen akustischen Inklusion oder inklusiven Akustik. Kannst du uns kurz sagen, was das überhaupt ist? Ja, natürlich, sehr, sehr gerne. Der unabhängige Monitoring-Ausschuss zur Überwachung der UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderung, der überwacht, ob Österreich in genügendem Ausmaß die Verpflichtungen, die sich mit der Unterzeichnung der UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderung für Österreich erwachsen sind, ob Österreich diesen Verpflichtungen in genügendem Ausmaß nachkommt. Das heißt, der Ausschuss, der schaut sich zum Beispiel Gesetzestexte an, schaut, ob der den Verpflichtungen, die mit der Konvention verbunden sind, nachkommt, aktuelle Entwicklungen und jeder bekannt. Die Konvention selbst ist ein menschenrechtliches Abkommen, das sicherstellen soll, dass Menschen mit Behinderung die gleichen Rechte genießen können wie Menschen ohne Behinderung auch. Die Konvention, und da ist auch schon eine erste sehr starke Berührung mit dem Thema heute, hat verschiedene Prinzipien. Also die Konvention setzt sich aus insgesamt 50 Artikeln zusammen, 30 inhaltlichen. Und diese inhaltlichen Artikel sind sehr, sehr stark von den Prinzipien der Inklusion geprägt, der Partizipation, sprich der Teilhabe, der Barrierefreiheit und des sozialen Modells von Behinderung. Dazu können wir vielleicht später auch noch sprechen. Es ist die Frage, inwiefern Österreich diesen Verpflichtungen, diesem Prinzipien nachkommt. Es gibt zum Beispiel noch etwas konkretere Artikel. Soll man da fragen, ob Österreich nachkommt oder eher nicht? Das kannst du gerne danach fragen. Es gibt zum Beispiel Artikel 24. Das ist natürlich ein Artikel, der auch in diesem Jahr sehr, sehr stark im Gespräch war, auch in den Medien war, der Artikel 24, da geht es um die inklusive Bildung. Und Österreich als Vertragsstaat der Konvention hat sich damit verpflichtet, ein inklusives Bildungssystem aufzubauen. ein inklusives Bildungssystem aufzubauen. Dieses Jahr im Sommer, da war auch die sogenannte Staatenprüfung. Denn Vertragsstaaten, wie Österreich es auch ist, die werden in regelmäßigen Abständen vom Fachausschuss über die Rechte von Menschen mit Behinderung in Genf von den United Nations überprüft. Und bei dieser Prüfung wurde eben festgestellt, dass unter anderem Österreich besonders säumig ist beim Aufbauität, also einem Schulsystem, das allen individuellen Lernbedürfnissen von SchülerInnen gut nachkommt und niemanden ausschließt oder in Sonderregelungen zu Sonderregelungen verpflichtet, wie zum Beispiel Sonderschulen. 24 festgeschrieben und der Fachausschuss hat eben festgestellt, dass er sehr besorgt ist. Warum? Weil da in Österreich alltagssprachlich formuliert in den letzten 15 Jahren, also seit Österreich die Konvention unterzeichnet hat, eigentlich nicht genügend weiter gegangen ist, beziehungsweise in den letzten 5 Jahren auch leider Rückschritte zu verzeichnen sind. Interessant, dass du das gesagt hast mit den Medien. Ich habe davon gar nichts gelesen, um ehrlich zu sein. Obwohl ich schon bei den Antennen ein bisschen ausgefahren habe, aber das sagt auch sehr viel aus. Das sagt sehr, sehr viel aus. Wie wir ja wissen, es gibt ja Studien zu dem Thema Behinderung oder Menschen mit Behinderung im Kontext von Medien. Und diese Befunde sind sehr, sehr eindeutig. Wie wir wissen, ist, dass wenn über Behinderung berichtet wird, dann sind das zwar mittlerweile in den letzten Jahren zunehmend, dann ist aber sehr, sehr weniges, was zum Beispiel Behindertenpolitik betrifft, Inklusion betrifft, die Rechte von Menschen mit Behinderung betrifft, sondern dann sind das meistens vor allen Dingen jetzt in sogenannten Massenmedien, wie zum Beispiel im TV, aber auch im Rundfunk, dann sind das überwiegend zum einen Behindertenhochleistungssport, wie zum Beispiel die Paralympics, oder der zweite große Bereich, der sehr, sehr viel Airtime sozusagen einnimmt, Charity und hier insbesondere Licht ins Dunkel. Nein. Ja. Magst du weitermachen oder soll ich mehr üben? Na ja. Inklusion schon. Also die UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderung, die führt natürlich aufgrund, das ist eine Engführung, wie der Name schon sagt, auf den Kontext Behinderung. Aber das stimmt, also ein breiteres Modell von inklusiver Bildung, da geht es auch um soziale Klasse, Schicht, soziale Herkunft sozusagen. Da geht es um den sogenannten Migrationshintergrund, dass Diskriminierung, Ausschlüsse aufgrund einer anderen Erstsprache als Deutsch vermieden werden sollen, sexuelle Vielfalt und so weiter. Eine Frage mache ich noch. Susanne, beim Thema blinde Kinder. Ist das ein großes Thema für euren Verband? Wenn wir also diese Fährte jetzt weiterverfolgen, die durch den Tobias da aufgemacht wurde, hat der Blindenverband hier eine gestaltende Möglichkeit, im Schulwesen für blinde Kinder besondere, oder diese Inklusion eben weiterzutreiben? Naja, vor einem Jahr, das war eben wirklich ein ganz großes Thema, das haben wir vor, glaube ich, zwei Jahren gehabt, wo wirklich Kinder, die jetzt in eine normale, unter Anführungszeichen, schuligen Regelschulbetrieb gehen, blinde Kinder, da sind die Eltern gekommen und gesagt, sie kriegen keinen Blindenlehrer. Sie kriegen keinen Lehrer, der den Kindern Mobilitätstraining gibt. Sie kriegen keinen Lehrer, der den Kindern Preilunterricht gibt. Und trotz alledem ist Preil auch immer sehr viel mit Sprache machen können. Das ist gut. Das ist alles okay. Das darf sein. Aber Braille ist trotz alledem noch immer ein ganz, ganz wichtiger Teil. Wenn Sie am Computer arbeiten, zum Beispiel, mit Sprache geht. Aber wenn ich wirklich den ganzen Tag, bürotechnisch, wie auch immer, oder studieren, dann ist es unverzichtbar. Ich habe mit vielen unserer Mitglieder geredet, die auch studieren, die haben gesagt, ohne Preilzeile geht gar nichts, weil da bist du eben mit den Fingern dann so fix drauf und liest. Und man nimmt den Kindern damit, wenn das nicht funktioniert, wenn die den Unterricht nicht bekommen, nimmt man ihnen Chancen für später. Und wenn ich ihnen diese Chancen nehme, dann ja, sie sollen doch später mal arbeiten gehen dürfen. Wir reden von dürfen, nicht von müssen. Wir betteln förmlich darum. Aber ich habe wirklich mit Eltern, mit denen ich die Gespräche geführt habe, eben gerade von unserer Kindergruppe, die da wirklich von dem Begriff dürfen sprechen und die da wirklich sagen, Leute, wir wollen einfach, dass unser Kind, das schwer sehbehindert oder blind ist, die bestmögliche Chance bekommt, eine gute Ausbildung zu machen und später auch einmal einfach ein Teil der Gesellschaft sein darf, mit all den Rechten und auch dem Recht auf Arbeit und auf Bildung. Das ist interessant. Vielleicht wolltest du das jetzt eh sagen, aber ich glaube, man kann schon beobachten in ein paar Kontexten, dass es Gegeneffekte gibt in einer einer sozusagen grundsätzlicher positiver Zugung, dass man sagt, man will sich mehr um Inklusion bemühen, aber man sieht in der Praxis, dass zum Beispiel das auch notwendige Expertentum, zum Beispiel in der Ausbildung, in der Lehrerausbildung, ich meine, da bin ich natürlich jetzt nicht so im Feld, aber du kannst da sicher was dazu sagen, wo man sagt, wenn es dann dazu führt, einerseits sagt man, die Öffnung muss kommen, wunderbar, alles schön, aber es fehlt dann an den Experten, Expertinnen. Es fehlt an der Wahrnehmung der Notwendigkeit, zum Beispiel vom Preil. Es fehlt an, oder es gibt technische Gegeneffekte, du hast das einmal so schön erzählt, mit Touchscreens, wo Leute ganz begeistert sind, schauen Sie, wir haben jetzt Touchscreens, wo du natürlich sagst, schön, das hilft mir nur leider nicht so viel. Also es gibt schon bemerkenswerte Gegeneffekte, die manchmal sogar aus einer grundsätzlich positiven Überlegung resultieren. und ich meine, du kannst sicher viel mehr sagen zur Lehrerbildung, wo das dann auch problematisch ist, wo ich sage, es wird zwar gewünscht, dass die Inklusion gelebt wird, aber in der Ausbildung wird es zu wenig, wird zu wenig, weiß ich nicht, ob es zu wenig ist, aber vielleicht ist auch zu wenig Geld da in gewissen Bereichen. Das würde ich reinhaken, ja, also aus mehreren Perspektiven, auch weil auch dieses Fallbeispiel, das du jetzt auch genannt hattest, also es geht sehr, sehr viel um Ressourcen. Das muss man sagen, das stellen wir als Monitoring-Ausschuss auch fest. Und auch das, was jetzt angesprochen wurde, dass zum Beispiel ein blindes Kind, also an uns werden auch verschiedene Fälle herangetragen von behinderten Personen, von deren Eltern und so weiter. Also wenn Inklusion eigentlich konsequent umgesetzt wäre, diese Bemühungen weiter verfolgt worden wären, dann wäre das kein Problem, wenn man darauf geachtet hätte, dass auch an Regelschulen, wo das Kind in seiner Nachbarschaft oder seinem Wohnort zur Schule geht, dass es diese personelle Ressource, die mit entsprechendem Wissen ausgestattet ist, dass Prey vermittelt werden kann, andere assistive Technologien vermittelt werden können, dann gäbe es das. Das ist allerdings, genau wie du auch angesprochen hattest, das ist bei weitem nicht grundlegend gegeben, sodass auch teilweise heute noch, meines Wissens, sehr, sehr viele Kinder mit, die blind sind, dazu gezwungen sind, an internatsförmigen Sondung, um diese Techniken, diese wichtigen Techniken zu erlernen, aufgesucht werden. Das ist aber ein Ind ausgesetzt sind, dass sie eben diese Wege, diese internatsförmigen Strukturen zum Beispiel mehr oder weniger häufig, muss man so sagen, gezwungen sind aufzusuchen, um hier eine adäquate Ausbildung zu finden. Es gibt auch Beispiele, wo das funktioniert. Allerdings muss man ganz klar dem Befund teilen, dass hier nicht genügend funktioniert, und zwar was die Ressourcen betrifft. Und man müsste dann auch eine entsprechende Steuerung angehen, dass man darauf achtet, dass wirklich es so gewährleistet werden kann, dass zum Beispiel, wie in dem Fallbeispiel dargelegt wurde, dass auch für blinde Kinder in der Inklusion genügend Personalressourcen da sind, dass sie diese spezifischen Techniken erlernen sollen. Und genau das sagte die UN-Konvention. Die sagt ja quasi eine qualitätsvolle individuelle Unterstützung, das würde eben halt im Kontext von Schule und auch sich wichtigen Techniken anzueignen, das würde halt im Kontext von Blindheit zum Beispiel Prächschrift oder die Nutzung von anderen assistiven Technologien beinhalten. An sich ist ja, Susanne, gibt es ja technologisch gesehen eigentlich große Fortschritte. Denkt man nur ans Handy oder wahrscheinlich ist auch die Preiltastatur heutzutage viel leichter zu kriegen und eigentlich ein 0815-Werkzeug, könnte es sein, weil wir so große technologische Sprünge gemacht haben. Natürlich, ich meine, die Technik hat uns Welten aufgezeigt, von denen wir vorher, glaube ich, da rede ich von unseren Blinden, die schon länger blind sind, die hätten nie träumen können damit. Also, dass wir ein Handy benutzen, das Touchscreen hat, wie jeder andere auch, weil es eben, wo es Oberwelt, eben Sprachausgaben wie auch immer gibt, die uns unglaublich viele neue Möglichkeiten bieten, geboten haben, die uns einfach dann, wenn ich bieten, geboten haben, die uns einfach dann, wenn ich mich wirklich hoch verlaufe, wo ich wirklich das Handy fragen kann, wo ich bin und das Handy sagt, ist alles wunderbar, ist alles super. Man muss aber jetzt ein bisschen sich einfangen. Diese tolle Technologie, und natürlich Computer etc., gar kein Thema, aber diese tolle Technologie, sprich Touchscreen etc., fängt jetzt an, ins Gegenteil umzuschwenken. wenn es über 50 Euro ist, wie es einfach ist, greife dieses Tableau an, spüre, ein Mittelfinger ist ein Wartel, das muss der Fünfer sein, und von dem aus navigiere ich mich. Das habe ich so gelernt, das ist so. Dann komme ich wieder hin und kaufe was und will, und die Verkäuferin sagt voller Freude, Sie werden sich freuen, Frau Bredwieser, wir haben jetzt auch so ein tolles Ding. Aha, greifen Sie mal. Ah, sage ich, ja, und wo sind jetzt die Tasten? Nein, nein, wir haben jetzt was Tolles wie ein Handy mit Touchscreen. Sag ich, aha. Sag ich, Sie wissen schon, wenn ich jetzt mit Touchscreen eine Zahl eintippe, das heißt, ich fahre drauf, sag ich mal in Zwarer, und das Handy sagt dann laut, zwei. Ich will das gewählte, habe ich mal in Zwarra und das Handy sagt ihm dann laut, zwei, ich will das gewählte, habe ich gefunden, Doppeltippen quittieren. Das heißt, wenn ich das auf einer Bankomatkasse machen würde, dann würde das ganze Geschäft meinen geheimen PIN-Code kennen. Also da muss man wirklich aufpassen. Oder eben auch Lifte. Wie toll, wir haben einen Touchscreen-Lift. Ja, super, aber Sie können Ihr Handy doch auch bedienen. Naja, wenn der Lift nicht spricht mit mir, ist mir wirklich so gegangen, ich bin drinnen gestanden, ich bin ganz ehrlich hysterisch geworden, weil ich eine Wahnsinnsangst gekriegt habe. Ich gehe rein, der Lift macht zu, ich suche dieses Tableau, stehe drinnen, und ich sage, Hilfe, ich finde das Tableau nicht. Ich traue mich rundherum, mein Hund traut sich mit mir rundherum, wo ist das Tableau? Dann fahre ich mal drüber, dann wird irgendwann gepiepst und Alarm und Halleluja, es war wirklich nicht lang, dann ist die Tür wieder aufgegangen. Aber das macht was mit einem. Und da sind wir bitte alle miteinander, und zwar bevor wir es einbauen, bevor wir es machen, vielleicht ein bisschen vorsichtig und bedenken wir, dass da diese Teilhabe, die man sich so mühsam erarbeitet hat, eigentlich mit einem Schlag wieder vorbei ist. Egerette, Haushalt und, und, und. Also wie gesagt, Fluch und Segen liegen da ganz knapp beieinander. Wunderbar, wenn man den Straßenbrand sagt, welche Linie sie ist. Hurra! Das ist die Linie so und so, ich kann einsteigen. Eine tolle Sache. Eine super tolle Sache. Kein Thema. Aber wir müssen uns das einfach schon auch wie soll ich es sagen? Gehen wir doch bei der Entwicklung dieser Dinge einfach auch diese Artenvielfalt der Menschen durch. Ob das jetzt ein Kleinwüchsiger Mensch ist, ob das jetzt ein Mensch im Rollstuhl ist und, und, und. Bedenken wir das doch am, na genau, wenn wir das gleich am Anfang bedenken, sparen wir uns unglaublich viel Ärger, viel Troubles, viel im Nachhinein Umrüsten, viel ich muss klagen, viel, es man könnte sich natürlich auch fragen, kann das alles sein, dass man die Inklusion auslagert an Maschinen? Die werden schon dafür sorgen, dass die Inklusion umgesetzt wird. Das wird aber nicht reichen, sondern man muss sie leben, sozusagen. Im Zusammenleben muss sich das umsetzen. Es reicht nicht, dass wir sagen, wir haben ein Device und die richtet das. Sieht man ja in anderen Bereichen auch, sozusagen. Es ist easy, vielleicht ist es auch ein männlicher Zugang, weiß ich nicht, da wir sagen, wir haben ein Device und die richtet das. Das sieht man ja in anderen Bereichen auch. Es ist easy, vielleicht ist es auch ein männlicher Zugang, weiß ich nicht. Da könnte man darüber reden. Aber zu sagen, ich delegiere das, ich lagere das aus. Letztlich lagere ich vielleicht sogar die Verantwortung aus. Und das kann nicht alles sein. Das nur so, als wenn es mir jetzt gerade wieder... Ich befürchte ja, dass wir an dem Thema Licht ins Dunkel nicht vorbeikommen. Aber ich glaube, dass ja noch viel tiefer eine Mentalitätsfrage liegt. Nämlich, ich habe sehr verehrt meinen Volkswirtschaftsprofessor Kurt Rothschild. Und das Erste, was er gesagt hat, war, wie geht das, dass man so verblödet wird, dass man den, der die Arbeit hergibt, Arbeitnehmer nennt und der, der die Arbeit nimmt, Arbeitgeber. Also darin liegt schon diese untertannte Mentalität begründet, die natürlich im Schulsystem hineingebläut wird, bis man glaubt am Schluss. Und das zieht sich aber dann durch in diese ganze Inklusionsfrage. Es gibt dann jemanden, der im Dunkeln lebt und gerettet werden muss. Was sagst du zu dem Thema? Das sind ja mehrere Themen, die du da ansprichst. Also ein Strauß an Themen, die ich jetzt verschiedene Blümchen jetzt rausnehmen könnte und mir die betrachten könnte. Also zum einen natürlich zu dem, was macht Schule in Bezug auf Inklusion vielleicht dann zu Licht ins Dunkel? Also Inklusion will ja womöglich also eine individuelle, bestmögliche Förderung, die individuell an die Bedürfnisse der SchülerInnen anknüpft. Und ohne dieses, was du jetzt skizziert hast, also du hast jetzt genannt so eine Untertan-Mentalität. Also man könnte ja so allgemeiner sagen, Schule ist ja in der jetzigen Form eigentlich ein Produktionsapparat, der Unterschiede hervorbringt. Unterschiede hervorbringt und diese Unterschiede sind jetzt, auch wieder salopp gesprochen, nicht wurscht, sondern diese Unterschiede werdenvorbringt. Unterschiede hervorbringt und diese Unterschiede sind jetzt, auch wieder salopp gesprochen, nicht wurscht, sondern diese Unterschiede werden bewertet. Und der Schüler, die Schülerin, die gewöhnt sich quasi dran, dass ihre Fähigkeiten, ihre Leistungen permanent bewertet werden und dass das scheinbar auch natürlich ist und dass damit natürlicherweise auch verschiedene Privilegien, je nachdem wie ich diese Leistungen performieren kann, verbunden sind. Und darüber dann, habe ich natürlich andere Teilhabemöglichkeiten in meinem nachschulischen Leben, als wenn ich einen Pflichtschulabschluss habe. Und das verinnerlichen die Schüler in diesem Modus. Und inklusive Bildung würde nun sagen, dass diese Bewertung nach Fähigkeiten, diese Reihung nach Fähigkeiten und Bewertung von Fähigkeiten, die das Schulsystem so vornimmt, dass schon auch natürlich SchülerInnen befähigt werden sollen, möglichst nach ihren Interessen und dass sie dadurch quasi individuell empowert werden können. Und genau das schafft die aktuelle Konfiguration von Schule nicht. Warum? Weil sie in einer ganz anderen historischen Phase entstanden ist, wo auch ganz andere Ansprüche an Bildung vorhanden waren, wo das sozusagen damals mindblowing war, dass überhaupt Zugang zu Bildung, zu Alphabetisierung darüber gewährleistet wurde. wie dieses Update genau gestaltet werden soll. Und damit verbunden auch das, was du eben auch soziale angesprochen hattest, und dieses Verinnerlichung, damit ist ja auch etwas, also das jetzige Schulsystem ist sehr stark nach Fähigkeiten und hat Beurteilten darüber auch Ein- und Ausschlüsse generiert oder auch besondert. Und eine typische fähigkeitsbezogene Aussonderung oder Besonderung wäre eben der sonderpädagogische Förderbedarf, der vordergründig gut gemeint ist, weil damit spezifische Ressourcen zur Beschulung freigeschaltet werden sollen, wo wir aber auch wissen aus der Forschung, dieser sonderpädagogische Förderbedarf, dieses Label, das wirkt sehr, sehr stark stigmatisierend. Und da ist in Frage der Ressourcenvergabe nicht viel weitergegeben. Es schließt aber auch aus, und hier sind wir wieder im breiteren Verständnis von Inklusion, es schließt aber auch einfach ganz sehr wesentliche SchülerInnen aufgrund von Fähigkeitszonen, Abschreibungen aus, die mit Schultypen verbunden sind. Und wo eben halt die sogenannte, wie der Name auch schon indiziert, wenn man das als Rangordnung denkt, die sogenannten höheren Schulen hier über den anderen Schulen stehen und anscheinend selbstverständlich Schüler eben mit anderen Privilegien ausstatten, mit einem privilegierteren anderen Wissen und auch einem anderen Status. Also das vielleicht als eine Blume aus diesem Strauß, den du mir jetzt da angeboten hast und das andere Blümchen, das man sich dann betrachten könnte, das ist natürlich Licht ins Dunkel und die damit verbundene Tradition einer defizitären ableistischen Porträtierung von Menschen mit Behinderung. Ableistisch muss natürlich sofort erklären. Also ableistisch, also das, was ich eben auch schon dargelegt habe, also wenn man es übersetzt, ableistisch, also zu etwas fähig sein. Es geht also um Fähigkeiten und das Ism, das heißt, es steht für ein Machtverhältnis, also wie Sexismus, Rassismus, worüber quasi ein spezifisches, ungleich soziales für ein Machtverhältnis, also wie Sexismus, Rassismus, worüber quasi ein spezifisches, ungleichsoziales Ungleichheitsverhältnis hergestellt wird. Und das funktioniert halt über die Zu- und Abschreibung und Bewertung von Fähigkeiten. Und von diesem, von Ableism, ein quasi Strukturmerkmal einer ableistischen Ordnung ist halt das, was zum Beispiel Disability Studies-Forscherin Fiona Kumari-Kempel The Great Divide nennt, nämlich eine binäre Unterteilung zum Beispiel in nichtbehindert und behindert, weil man zum Beispiel einigen Personen Fähigkeiten abschreibt, aber auch in weiterer Folge die Aneignung von Fähigkeiten wie in der Schule zum Beispiel, kognitiven Fähigkeiten bewertet und danach Subjekte beziehungsweise Menschen reiht und mit unterschiedlichen Privilegien ausstattet. Und ableistisch bedeutet aber auch an einem anderen Strang neben diesen Merkmalen, diese Differenzordnung könnte man sagen, ableistisch bedeutet auch diese Abschreibung von Fähigkeiten und wie zum Beispiel Menschen mit Behinderung porträtiert werden. Also ein Strang davon ist vielleicht das, was man früher einmal als Behindertenfeindlichkeit bezeichnet hätte. zu bewerten wären von Menschen mit Behinderung als Bittstellerinnen, als Armutsgallen, als unselbstständigen Wesen, die auf die gütige Hilfe der Nichtbehinderten, der Able-Bodied angewiesen sind. Und aus einer able-listen-kritischen Sichtweise ermächtigt das natürlich die sogenannten Nichtbehinderten, die Able-Bodied-Subjekte, weil die können sich zum einen sagen, ich spende jetzt was, ich tue was Gutes den Armen und kann darüber aber auch gleichzeitig mich vergewissern, dass ich auf der Seite der Fähigen, der Able-Bodied eingeordnet werde und zementiere damit aber diese eigentlich hierarchisierte Ungleichheit. Also ich vergewissere mich auch sozusagen, ich stehe auf der sozusagen plakativ richtigen Seite, auf der Seite derer, die genau. Wo es die Privilegien auch gibt. Genau. natürlich auch wichtig ist, weil dieses Potenzial der Verletzlichkeit, das uns allen innewohnt, das verdrängt der Able-Body natürlich. Er weiß aber unbewusst natürlich auch ganz genau, dass es jeden Tag von letzt auf gleich prinzipiell durch einen Unfall oder etwas anderes in dieser Ordnung der Fähigkeiten in den Bereich der Nichtfähigen reinrutschen kann. Deshalb sind diese Rückvergewisserungspraktiken von nichtbehinderten Personen, wie zum Beispiel auch über Licht ins Dunkel, es gibt noch andere Beispiele dafür, ganz, ganz wichtig. Licht ins Dunkel ist eigentlich für die Able-Bot wichtiger als für die anderen. Also es hat verschiedene Effekte Nicht ins Dunkel ist eigentlich für die Able-Body wichtiger als für die anderen. Also ich finde, es hat verschiedene Effekte und es ist auch, denke ich, darüber ein besonders machtvolles Konstrukt. Also zum einen kann darüber eins verdeckt werden, nämlich dass eigentlich Licht ins Dunkel gar nicht notwendig wäre, wenn einfach Rechte von Menschen mit Behinderung umgesetzt werden sollten, so wie es eigentlich der Staat machen sollte. Und sich verpflichtet hat. Richtig, genau. Also nicht mehr sollte, sondern ja. Dann wäre diesem ganzen Spektakel, diesem Charity-Spektakel, eigentlich mal relativ schnell, würde ich meinen, so die Grundlage entzogen. Dann müssten wir die Sendezeit mit etwas anderem befüllen, zum Beispiel mit empowernden Erzählungen von Menschen mit Behinderung selbst im ÜB-Leben und so weiter. Aber, neben diesem Aspekt ist es so, dass darüber auch das Problem damit vorhanden ist, dass, du sagst auf der einen Seite, klar, davon profitieren im Endeffekt auf der einen Seite auch Able-Buddy-Personen, gleichzeitig werden auch Menschen mit Behinderung darüber in diese Bittstellerin-Position festgeschrieben. Das ist ja ein wesentlicher Kritikstrang, wo sich halt das auch wieder im Bewusstsein der Menschen so ablagert. Und das Ganze wird nochmal aufgeladen. Es ist auch kein Zufall, wann das stattfindet, in der Weihnachtszeit. Eher eine sehr emotionale Zeit, eine Zeit der Nächstenliebe, das sind ja auch alles schöne, das sind ja auch alles tatsächlich solidarische Aspekte des Zusammenlebens, die ja an sich positiv sind, die hier aber in einen relativ perfiden Bereich einkanalisiert werden, wo ich nicht glaube, dass darüber eine nachhaltige Besserung der Umsetzung der Rechte von Menschen mit Behinderungen gewährleistet wird. Vielleicht sogar eine Einbetonierung der Zustände. Oder problematische Orte und Weiße, wie Kinder zum Beispiel eingesetzt werden. Und man muss vielleicht das Wort einsetzen verwenden sogar. Mir ist jetzt gerade eingefallen, weil du gesagt hast, wird in die rolle gedrängt des bittstellers du hast einmal susanne in einem unserer gespräche erzählt wie sehr die das beschäftigt hat ich glaube da warst du noch ein kind dieses symbol des in bussen und öffentlichen verkehrsmitteln angebracht war achtung hier ist ein Sitzplatz, der für eine blinde Person oder eine irgendwie behinderte Person vorgesehen ist. Und vielleicht kannst du das kurz schildern, wie dich das beschäftigt hat, noch in einer Zeit sozusagen, wo das jenseits des direkten Erfahrungshorizontes noch war. Genau. Ich kann mich erinnern, als Kind bin ich in einen Bus eingestiegen, einen Postbus, ich habe am Land gelebt, um in die Schule zu fahren. Und da sind die ersten Sitze wie ich selber erfahren habe, dass ich blind wäre. Ein offensichtlich alter, blinder Mann, der da so da sitzt und auf seinen Stock, auf seinen Weißen, so ein bisschen gebeugt, in gebeugter Demutshaltung, seine Blindenschleife und sitzt so da. Mit aufgehaltener Hand. Mit aufgehaltener Hand, so, oh mein Gott, und richtig gebeugt und richtig demütig. Und ja, vielleicht war das dann auch irgendwann die Initialzündung für mich, als ich selber in diese Situation gekommen bin, von der ich nie geglaubt habe, dass ich mal da hinkomme. Ich bin jetzt, eben habe diese Augenerkrankung und werde blind werden und bin jetzt blind. Und für mich war der erste Gedanke, nein, nein, nein, mache ich nicht. Nein, will ich nicht. Werde ich alles machen, was ich kann? Eben dieses, da kommt man so in den Sinn einmal bin ich in einem Café gesessen in Wels neben mir Oma mit Enkel und hin und her schau die arme Frau an die arme Frau ist blind schau jetzt trinkst du einen Kaffee oh mein Gott ich weiß es war nicht Die arme Frau ist blind. Na, schau, jetzt trinkst du einen Kaffee. Oh mein Gott. Ich weiß, es war nicht böse geworden. Ich weiß es, ja. Es war vollkommen klar. Und ganz ehrlich, ich habe mich umgedreht, habe gesagt zu dem Kind, schau her, magst du her sitzen zu mir? Schau, ich bin nicht arm. Ich bin blind. Aber ich bin nicht arm. Ich kann durch die Stadt spazieren. Ich habe meinen Helfer an meiner Seite ich lebe anders stimmt in manchen Dingen, weil das sein muss weil ich blind bin, aber ich bin bitte nicht arm und naja, das ist mir heute vielleicht ein bisschen sehr streng herausgerutscht das war so eine eine Emotion die mich so derartig überfahren hat. Um Gottes Willen, dieses Volksschild hinter mir. Wachst jetzt genau mit dem Gedanken auf die Arme. Leute, jeder Mensch hat sein Schicksal und jeder Mensch hat sein Ding. Aber das bitte, bitte nein. Geht gar nicht. Das wertet ab. Das geht einfach nicht. Du hast einmal einem am Gespräch gesagt, es geht nicht darum. Das wertet ab, das geht einfach nicht. Du hast einmal einem am Gespräch gesagt, es geht nicht darum, dass du sagst, hey, super, ich bin blind, wenn du tauschen könntest, wenn du sagst, ich würde auch gern wieder, es ist es, um das geht es ja nicht, sozusagen. Nein, um das geht es gar nicht. Genau. Es geht um das natürlich immer, Halleluja, wenn ich jetzt sagen würde, ich würde mich nicht unglaublich freuen, wenn ich heuer an Weihnachten meine Enkel sehenderweise sehen könnte. Nein, natürlich, da würde ich mir selber anlügen. Das brauche ich nicht. Aber es ist halt jetzt einfach so und das ist mein Leben. Und auch ich habe oder auch jeder Mensch in seiner Art und Weise, wie er ist, muss und soll ein Rädchen in dieser Gesellschaft sein. Und jeder hat der Gesellschaft auch etwas zu geben, auf die eine oder andere Art und Weise. Er ist einfach da. Er ist einfach da. Und es gibt keinen Menschen, glaube ich, auf der ganzen Welt, der nicht der Gesellschaft auch etwas zu geben hat mit seinem So-Sein, wie er ist. Ist der Umgang mit Behinderten, wie immer man dann welches Wort verwenden möchte, eine Thekel für andere Zustände in der Gesellschaft? Also wenn man das auflösen würde, dann würde, wenn man es zu Ende denkt, jede Herrschaft eigentlich aufhören. Unsere Gesellschaft funktioniert auch so, dass es gibt die, die sagen, wo es lang geht, und die anderen, die müssen kuschen. Ob das jetzt im Wirtschaftsleben ist, ob das in der Schule ist, ob das jetzt im Sozialen ist, oder im Reich. In dem Fall, das hat also nicht geklappt mit dem Flugzeug. Ja, aber wir hören es. Das ist schon, inklusive Akustik sage ich mal. Und ich meine, jetzt sind wir sehr am philosophischen oder fast im politischen drinnen, ist nicht das ein Hinweis darauf, dass es die Inklusion gar nicht geben kann? Müsste dann nicht viel mehr verändern? Prozess in eine gewisse Richtung zu denken. Also obbezogenen Pfeilern sozusagen strukturiert wird, wird das immer ein widerspenstiges Tun sein. Und dafür muss sich sehr viel verändern. Also wir haben zum Beispiel eben, wir haben jetzt mehrere Bereiche thematisiert. Den einen der Schule, wo wir diese Unterschiede, diese fähigkeitsbezogenen auch lernen, also wo auch noch kein inklusives Miteinander stattfindet. Weil wenn dieses gegeben wäre, würde ich meinen, dann wären diese Stereotypen von Menschen mit Behinderung würden sich insbesondere zumindest bei jenen Generationen, die in den Genuss einer inklusiven Rennen, sage ich jetzt mal vorsichtig, Schule gekommen wären, denke ich doch nicht in dieser Art und Weise zeigen. Ein anderer Bereich, den haben wir auch angesprochen, der Medien. Also der Medien, was da für Werte und so weiter transportiert werden. Es geht allerdings letztlich auch um die Art und Weise der weiteren Strukturen der Gesellschaft, des Arbeitsmarktes und so weiter, wer darüber wie ein- und ausgeschlossen wird. Das heißt, das ist ein sehr, sehr umfassendes Thema und die Debatte wird, wie du richtig sagst, sehr, sehr häufig kurz geführt auf einen Bereich. Und Inklusion, das betrifft, wie du es ja auch gesagt hast, betrifft ja alle Lebensbereiche durchgehend. betrifft ja alle Lebensbereiche durchgehend. Also vom Beginn des Lebens bis zum Ende. Und auch sämtliche Einrichtungen, Institutionen, Bereiche der Gesellschaft durchgehend. Und das ist ein sehr, sehr komplexes Unterfangen. Und von so dieser Bewegung in eine inklusive Gesellschaft, ich glaube, da sind wir erst am Anfang, würde ich meinen. Das ist ein sehr, sehr revolutionäres Konzept. Das kann man als revolutionär lesen. Man könnte aber auch sagen, das sind so Ideen, die die Menschheit schon sehr, sehr lange beschäftigen. Also die zum Beispiel in Religionen, diese Formen von Gleichheit an verschiedenen Stellen auch schon auftauchen. Und die, würde ich mal sagen, einen spezifischen Gesellschaftsentwurf in den Blick nehmen und versuchen, diesen zu verfolgen. Zum Beispiel die Wahrnehmung der Verletzlichkeit als Grundgegebenheit des Menschen, die alle Menschen eint. Da steht niemand außerhalb. Es gibt vielleicht sozusagen unterschiedliche Schweregrade, wenn ich es jetzt noch einmal plakativ eher sage, aber die Verletzlichkeit per se, die ist für jeden gegeben. Und so wie du eben früher gesagt hast, okay, du bist blind und musst damit dich arrangieren und damit leben und deinen Weg finden. Andere müssen sich mit anderen Dingen arrangieren. Die sehen halt vielleicht, aber dafür haben sie andere Schwierigkeiten, Herausforderungen, wie auch immer. Und das ist nichts, was uns unterscheidet als Menschen, sondern das ist eine Kondition human, das ist eine Grundgegebenheit. Und da in Religionen, christliche Religion zum Beispiel, gibt es starke Strömungen, die das genau bewusst halten und auch in ihrer Arbeit sozusagen umsetzen wollen oder bewusst machen wollen und verbessern wollen die Situation. Ja, ich glaube, um zurückzukommen darauf, dass man so geht man behindert ist wie auch immer, ich denke mir vielleicht auch ein Merkmal unserer Zeit. Auf der einen Seite wollen wir Inklusion leben, Inklusion haben und dann fangen wir damit an, nicht mehr im Würde altern zu wollen. Das sind ja Dinge, es darf, also wie gesagt, es darf keiner mehr sehen, dass da vielleicht ein paar Fältchen sind, oder sorry, warum eigentlich nicht? Vielleicht habe ich da irgendwas nicht richtig verstanden. Warum eigentlich nicht? Das ist gelebtes Leben. Wer sagt denn, dass nur das schön und lebenswert ist, was uns irgendwo einmal irgendwer in der Werbung eingetrichtert hat? Wir wissen doch alle, dass am Ende des Tages Tod dasteht. Ganz egal, wie reich, wie arm, wie schön, wie nicht schön es ist. Das ist natürlich ein riesen, riesen Thema. Was bedeutet das? Die Perfektionierungsmöglichkeiten, die auch natürlich sozial total ungleich verteilt sind, des zum Beispiel Körpers. Was sagt das über unsere Gesellschaft, dass wir uns da sozusagen, wieder plakativ gesagt, wir mit Begeisterung draufsetzen auf diese Möglichkeiten und die umarmen. Und gleichzeitig wollen wir inklusiv sein und verleugnen damit aber gewissermaßen auch die grundsätzliche Sterblichkeit des Menschen. Wir zerbrechen dran. Sehr viele zerbrechen dran. Auf der Gegenseite, als meine Tochter 2005 geboren wurde, habe ich dann das Baby in die Hand gekriegt und der Frauenarzt hat gesagt, Lebenserwartung 100 Jahre. Dabei müssten wir uns viel mehr damit beschäftigen, mit dem Altern und mit den Folgen, die das hat. Also eigentlich ist das ein extrem positiver Aspekt, dass wir wahrscheinlich der Großteil auch relativ gesund alt werden und halt diese Folgen zu lernen. Wird aber auch medial fast nur als das auf uns zukommende Problem gesehen. Also es gibt nur die Pensionen und die Pflege. Und man sieht nur das Problem. Und ich bin jetzt der Letzte, der sagt, wunderbar, wenn ich 98 bin und irgendwie Schwierigkeiten im Bewegungsleben. Das sage ich damit nicht. Aber eben, es wird nur das Problem gesehen. Und natürlich gibt es Herausforderungen, Probleme. Das braucht man nicht kleinreden, das ist schon klar. Aber es wird nur das Problem gesehen. Susanne, darf ich dich noch etwas fragen, wenn wir jetzt so schön langsam in das Finale einbiegen. Du bist ja da täglich eigentlich mit dem Leben von blinden Menschen und Sehbehinderten beschäftigt. Wenn du dir etwas wünschen könntest für die nächsten zwei, drei Jahre, was wäre das? Hui. Wenn ich mir was wünschen könnte. Kann auch was Utopisches sein. Ich würde mir wünschen, dass die Kinder in den Schulen und ich rede gar nicht von blinden, sehbehinderten Kindern oder irgendwie alle Kinder, Dass alle Kinder in den Schulen vielleicht ein Fach wie Ethik bekommen würden. Dass sie gelernt bekommen, du bist gut so wie du bist, du machst das Beste drauf und ich bin stolz auf dich, dass du das kannst. ich bin stolz auf dich, dass du das kannst. Ich glaube, das wäre ein ganz wichtiger und guter Schritt, nämlich für uns alle, weil wir sitzen doch alle in einem Boot. Und wenn Kinder, ja, ich weiß schon, das ist eine Träumerei, es kommt ja bald Christkind, ich darf mir was wünschen. Aber ich höre einfach nicht auf, dass ich denke mir, wir haben eine wunderschöne, große, runde Welt und wir haben alle Platz drauf und ich denke mir, wenn wir die Werte, wenn wir es lernen, unseren Kindern weiterzugeben, Werte, die wertvoll für jeden sind, eben dieses Miteinander, eben dieses Achtende Artenvielfalt, eben den respektvollen Umgang miteinander. Wenn wir es schaffen würden, gerade in unserem Schulsystem, auch da mal ein bisschen runterzukommen und da mal keine Leistung zu verlangen, sondern da einfach nur zu sprechen über die Dinge des Lebens, Dinge kennenzulernen, ich glaube, da hätten wir gute Chancen, diese Welt irgendwann einmal in eine, sie ist schon gut, ist kein Thema, aber es ist viel Luft nach oben. Es wird ja auch das, was Leistung ist, ist ja eigentlich ein Herrschaftsakt, was definiert wird als Leistung. Dieser Traum müsste ja eigentlich schon erfüllt sein, wenn es nach unseren Staatsverträgen ginge, oder? Jetzt in Bezug auf die UN-Konvention. Ja, das ist richtig. Ich glaube aber auch, um das von eben nochmal aufzugreifen, also wenn du mich jetzt fragen würdest, was ich mir wünschen würde, ich würde mir auch in Bezug auf das Bildungssystem wünschen, du hast ja eine ganz grundlegende Frage gestellt, und die auch nochmal aufs Tablett zu bringen. Also zu welchen BürgerInnen, zu welchen Wesen Schule erzieht, ja auch formt, bildet, zu welchen BürgerInnen möchten wir denn eigentlich unsere Kinder dieser Gesellschaft erziehen? Und ich würde meinen, wenn man das so da aufziehen würde, dann würde man auch sehen, nämlich diese Gleichzeitigkeit jetzt, also inklusive Bildung bedeutet ja nicht, dass es keine Leistung gibt, sondern dass diese individualisiert in etwas anderen Spielregeln quasi performiert und angeeignet werden kann. Und ich glaube, wenn man die Frage danach stellt, wie man dann das vielleicht jetzt gleichzeitig schaffen kann, eine Art von einer gerechteren Befähigung hinzubekommen bei diesen Werten und Normen, von denen wir jetzt hier in Bezug auf Inklusion gesprochen haben, das gleichzeitig zu verknüpfen, das wäre ein großer Schritt. Weil ich glaube, jetzt so, es gibt so das alte Schulsystem mit den alten Leistungsgedanken, die meines Erachtens nochmal beschleunigt werden. Ja, man könnte sagen, so eine Hyperfokussierung auf Leistung, wie sie auch immer im Kontext von PISA-Tests abgefragt werden. Die Frage ist, was... Ich habe es mir die Tage wieder gedacht bei der Berichterstattung. Was sind die Leistungen, die wir wollen? Ist das wirklich auch das, was uns dann auch quasi nach vorne haut? Aber man kann es so wunderbar abfragen. Es ist halt... Dies diesen alten Begriff, der nämlich gerade im Moment koexistiert mit Ideen von inklusiver Bildung. Und ich glaube, das ist ein Nebeneinander, das sich auf Dauer spießt. Und es geht dabei dann um eine Transformation des Bildungswesens, was im guten gesellschaftlichen Dialog endlich stattfinden sollte, weil ich glaube, diese Gleichzeitigkeit, hier mal ein bisschen Inklusion, oder Inklusion sozusagen könnte man überspitzt formuliert sagen, nur in spezifischen Territorien, wie den sogenannten Enklaven, und der Rest bleibt aber so, wie es ist. Ich glaube nicht, dass das ein nachhaltiges Modell ist, und ich glaube auch nicht, dass das ist, was sich die Mehrheit unserer Gesellschaft wünscht. Denn gegen das, was zuvor skizziert wurde, also eine bestmögliche individuelle Unterstützung aller SchülerInnen, dagegen wird ja, denke ich, zumindest ein Großteil, würde ich meinen, der Bevölkerung schwerlich etwas einzuwenden haben. Auch wenn es natürlich Interessen gibt, dass diese Privilegierungsprozesse, so wie sie jetzt stattfinden qua Bildung, also auch wieder Blick Richtung PISA oder anderen Studien, wer denn die BildungsgewinnerInnen sind. Dass es natürlich Interesse gibt, diese Ungleichverhältnisse qua Schule weiter zu produzieren. Dann kann ich jetzt nur sagen, ich danke euch herzlich, dass ihr das Gespräch mit uns geführt habt. Danke Susanne, danke Tobias, danke Reinhard. Ich darf nur darauf hinweisen, dass auch im nächsten Jahr, 2024, werden wieder vier Hörstattgespräche auf DorfTV stattfinden, wieder hauptsächlich von der Margit Knipp moderiert und mit mir und ich freue mich schon auf Sie, dass Sie natürlich wieder bei allen dabei sein werden. Auf Wiedersehen. you