Einen schönen Nachmittag wünsche ich wieder einmal allen Zuschauern bei DorfTV, bei der Sendung Ausgestrahlt, das Anti-Atom-Komitees, wo wir immer wieder versuchen, jetzt auch nach Corona-Zeiten online Persönlichkeiten vor das Mikrofon bzw. vor die Kamera zu holen. Das hat einen gewissen Vorteil, weil einfach die Leute nicht anreisen müssen. Und wir sind wieder einmal dabei, dass wir unsere Abgeordneten in Brüssel vor die Kameras bitten. Die vorige Sendung war der Thomas Weiz von den Grünen und der Dr. Günter Sido von den Sozialdemokraten. Und die jetzige Sendung wird sein die Frau Dr. Angelika Winzig von der ÖVP und das zweite Gesprächspartner dann den Mag. Roman Haider von den Freiheitlichen. Aber anfangen wir heute mit der Angelika Winzig. Danke, dass du eine Zeitnummer hast. Vielleicht kannst du dir für alle, die neu dabei waren, ganz kurz vorstellen, wer ist denn die Angelika Winzig? Wo kommt sie denn her? Was tut sie denn so, weil was gerade in Brüssel ist? Ja, also auch ein herzliches Willkommen von meiner Seite, freut mich, dass wir wieder diskutieren können, wir haben das schon ein paar Mal gemacht. Ja, wer ist Angelika Winzig? Ich bin aus Adnang-Buchen, bin in Oberösterreich, habe in Wien studiert und dann bin ich zufällig in diese Politkarriere eigentlich hineingerutscht. Ich war damals selbstständig und ich habe mich über viele Dinge beschwert und dann haben sie zu mir gesagt, also arbeite mit und jammer nicht. Und ich glaube, das ist ein guter Weg gewesen. Ja, wieso komme ich zu Atomkraft, Anti-Atomenergie? Das ist mir ein persönliches Anliegen. Erstens einmal habe ich einen persönlichen Bezug, weil mein Vater war dabei, wenn wir die Kinder von Tschernobyl geholt haben und hat auch Hilfspakete nach Tschernobyl geliefert und da war das Thema für mich als Jugendliche schon sehr, sehr nah von diesem Kernkraftwerk Tschernobyl. Und ich habe mich dann auch im EU-Wahlkampf sehr für das Thema eingesetzt, weil es mir einfach wichtig ist. Und weil ich der Meinung bin, es muss auch ohne Kernenergie in Europa gehen. Jetzt hat die ÖVP, sage ich jetzt einmal, das kleine Problem, dass die deutsche, die feste Partei, aber auch andere Parteien in Deutschland, die auf der konservativen, liberalen Seite sind, kein wirkliches Problem mit der Atomenergie. Wenn man CDU anschaut, die Deutschen sind jetzt wo ausgeschieden, aber diese Parteien in diesem politischen Spektrum, die sind eher nicht dagegen. Wie geht es eigentlich einer Delegation von der ÖVP im Brüsseler Parlament? Oder ich sage es einfach, steht sie da nicht manchmal alleine da? Ja, das stimmt. Wir stehen sehr oft alleine da auf europäischer Ebene, weil viele Länder traditionell mit Kernkraft gearbeitet haben in der Vergangenheit. Und jetzt diese Situation mit Russland hat ja das für uns nicht verbessert, weil für Frankreich und viele andere Länder, die sagen, naja, jetzt erst recht Kernkraft. viele andere Länder, die sagen, naja, jetzt erst recht Kernkraft. Und zwar der Green Deal, und ich bin der Meinung, das funktioniert auch, und wir investieren auch sehr viel, also die Industrie investiert viel, aber auch die Bürgerinnen und Bürger, das sieht man ja, Photovoltaik nimmt zu, aber nichtsdestotrotz, wir wissen es, Tschechien, Polen, setzen massiv auf Kernkraftkraft und Frankreich ohnehin. Jetzt ist natürlich die Situation, wenn man sich diese Länder anschaut, wir haben zwei Beispiele mit diesem europäischen Druckwasserreaktor im finnischen Okulito oder im französischen Flammaville, wo man gesehen hat, dass diese Reaktoren, die ursprünglich veranschlagten Kosten ja durch die Bank sprengen. Ist diesen Ländern oder den Verantwortlichen in diesen Ländern nicht bewusst, dass diese Preise, die da meistens prognostiziert werden, ich denke jetzt auch an Tschechien, wieder beim Ausbau von Temelin oder Dukovani, dass diese Kosten ja völlig, die geschätzten Kosten völlig an der Realität vorbeigehen. Sehen die Leute das nicht? Was ist da passiert? Das Problem ist, dass sich manche ein bisschen vor einer Kostenwahrheit verstecken, weil in Wahrheit muss bei einem Atomkraftwerk ja auch die Folgekosten rechnen und nicht nur die schnellen Baukosten und dieses Gesamtpaket der Kosten ist ja nicht ehrlich aufgedeckt. Das betrifft natürlich nicht nur den Bau, wir haben ja die Kosten der Endlagerung, die sehr viele Leute nicht in diesen Strompreisen mitrechnen. Die ganzen Abwrackungskosten, die, was viele Experten sagen, bereits die Baukosten übersteigen. Du hast enorme Transportkosten zu den Lagern. Du musst ja alles schützen. Also da wird viel nicht mit reingerechnet. Und wenn ich immer nur die Baukosten reinrechne, ja klar, dann kann ich schon so rechnen, dass das ein positives Ergebnis bringt, wenn ich das Gesamtpaket und das muss man auch im Zusammenhang mit dem Green Deal, muss man das Gesamtpaket rechnen, dann rechnet sich die Atomkraft eigentlich gar nicht. Jetzt sind aber bei diesen beiden Projekten, wie gesagt, in Frankreich und in Finnland, sind die Baukosten explodiert. Man kann ungefähr das Vierfache rechnen von dem, was sie ursprünglich gekostet hätten. Ist das wirklich, jetzt man kann sagen, wir bauen jetzt 14 Atomkraftwerke innerhalb einer Zeit, wo man auf den Klimaschutz reagieren sollte, auf den Klimawandel reagieren sollte, ist das nicht tatsächlich einfach ein leeres Gerät oder steckt da tatsächlich was dahinter? Ja, wir wissen, Atomkraft ist CO2-neutral und wir haben in diesem Green Deal ehrlich gesagt auch alles auf CO2-Neutralität gesetzt, also CO2-neutral bis 2050. Und das ist ein bisschen ein Problem, weil wir da zu wenig differenziert haben. Jetzt ist natürlich bei dieser Aussage CO2-neutral, ist natürlich auch wieder die gleiche Geschichte wie bei den Kosten, dass man nur einen gewissen Teil quasi inkludiert hat in diese Berechnungen. Schicht wie bei den Kosten, dass man nur einen gewissen Teil quasi inkludiert in diese Berechnungen, aber diese ganzen Randerscheinungen wie Uranabbau, Anreicherung, Transport, Entlagerung, was da in CO2 produziert wird, würde ich auch wieder nicht mitkriegen. Wir haben da eine ähnliche Situation auch wie bei den Kosten. Siehst du das auch so? Ja, das sehe ich genauso. Also bin ich voll deiner Meinung, dass das ein Problem ist. Ich meine, es ist schon klar, dass wir uns jetzt in einem Transformationsprozess befinden und dass wir gewisse Sachen, wir können auch nicht ab sofort aus Gas aussteigen, das wissen wir, weil wir sonst keine Versorgung unserer Bevölkerung haben. mehr, weil wir sonst keine Versorgung unserer Bevölkerung haben, aber langfristig muss schon in diese Richtung gedacht werden, Ausstieg aus dem Fossil, Ausstieg aus Kernkraft. Jetzt spricht man jetzt, weil man die jüngste Diskussion um die Taxonomieverordnung anschaut, wie wird das System nicht wieder aufwärmen, das haben wir eh schon einige Mal besprochen, es wird jetzt Atomenergie zusammen, das war der Kniefall deutscher vor dem Franzosen und umgekehrt, was Atomenergie und Gas betrifft, die Gassituation ist jetzt sowieso eine andere durch den Ukraine-Krieg, aber sie wird als Brückentechnologie bezeichnet. Und ich sage, diese Brückentechnologie ist eine Brücke über etwas, wo wir eigentlich schon am anderen Ende dieser Brücke sein sollten. Zuerst einmal möchte ich erwähnen, bei diesen ganzen Krisen und Herausforderungen, ganzen Krisen und Herausforderungen, die man jetzt haben muss, sei es in Israel, sei es in der Ukraine, sei es Kosovo und sonstige. Man muss da schauen, wie geht es da weiter mit der Atomkraft? Also was passiert da, wenn was passiert? Weil wir waren ja das gewohnt, dass wir sicher und friedlich auf unserem Kontinent leben. Und da muss man jetzt, Und wenn man glaubt, eine Krise flaut gerade ab, kommt die nächste, wie wir vorgestern gesehen haben. Also ich glaube, man muss das im Großen auch mitdenken. Aber zu deiner Frage mit der Taxonomie. Die Taxonomie ist ja eigentlich ein Finanzkonstrukt. Das soll eigentlich Private motivieren, also da fließt ja kein staatliches Geld in dem Sinn, das sollte Private motivieren, in erneuerbare Energie zu investieren. Da wir das Problem mit Gas gehabt haben, dass wir das noch brauchen werden, ist das leider unglücklicherweise auch wie Atomkraft in dieser Taxonomie drinnen. Wir haben gesagt, wenn wir es als Brückentechnologie dann teilen wir das. Dass wir sagen, okay, die zwei haben wir noch, aber die laufen aus und das andere ist unsere Basis und auf die schauen wir uns. Und das haben wir leider da vermischt, aber man sollte meiner Meinung nach die Taxonomie nicht überbewerten, weil ja sehr wohl, wenn ein Privater was investiert, der schaut sich das ganz genau an heutzutage, wo der investiert. Und die Bankberater, die sowas machen, die wissen ganz genau Bescheid, was ist wirklich grüne Energie. Also da glaube ich, sind wir schon einen Schritt weiter. Dein Wort in Gottes Ohr, dass die Kunden von diversen Green Funds oder was immer existiert, Investitionsmöglichkeiten genau das nachvollziehen können, genau drauf schauen. Natürlich besteht immer die Gefahr, dass da finanzielle Vorteile im Vordergrund sind und die Ökologie einer Investition im Hintergrund steht, nichtsdestotrotz stimme ich selber auch deiner Auffassung zu, dass man das nicht überbewerten soll, weil die Banken schauen sich das schon sehr genau an. Aber du hast ja... Es ist ja, ehrlich gesagt, es ist ja der US-Spiel einer Bank heutzutage. Die Menschen wollen den Green Deal und wenn die Bank da irgendwas macht oder der Banker irgendwas macht, also ich glaube, da wird heutzutage schon sehr genau drauf geschaut, ob da die richtigen Produkte vorgeschlagen werden. Wenn man das aus der österreichischen Seele betrachtet, wird das so sein. Ganz so sicher bin ich in anderen Ländern nicht, wie die einzelnen Bankkunden das sehen, weil es gibt in Ländern, wo die Zustimmung zur Atomenergie durchaus die Mehrheit ist. Und da kann die Situation natürlich auch andere sein. Es ist für uns auch immer sehr ungewöhnlich, wenn die Schweden, die uns in vielen Dingen sehr ähnlich sind, so diese Atomkeule fahren, also da sind wir einmal sehr erstaunt, weil sie hätten ja andere Energiequellen auch. Ja, natürlich. Ich habe vor Jahrzehnten es ist schon sicher her, an meinen finnischen Abgeordneten in Brüssel getroffen und den habe ich gefragt, warum braucht es eigentlich Atomkraftwerke? Weil er gesagt hat, die brauchen den Strom für die Sägewerke, die es betreiben. Also das ist schon eine sehr eigenartige Aussage. Ich sage jetzt den Namen bewusst nicht dazu, es gibt ihn nur den Herrn. Er ist ja nicht anzunehmen, dass er das irgendwie erfahren wird. Aber du hast zuerst angesprochen, die momentanen Kriegsviren in Europa und im Nahen Osten, speziell ist es natürlich in der Ukraine, wo das größte Atomkraftwerk Europas steht. Es gibt eine Aussage von der Vorsitzenden der tschechischen Atomaufsichtsbehörde, von der Frau Dana Trabova, die gesagt hat, das ist überhaupt kein Problem. Wenn da irgendwas passiert, dann ist das sicher nur lokal begrenzt und Auswirkungen solche Sachen, die Reaktoren stehen, in St. Borussia, können höchstens lokal sein und das ist überhaupt Gefahr. Da gibt es allerdings von Experten ganz andere Meinungen dazu, weil das radioaktive Inventar ja nach wie vor drinnen ist, auch wenn keine Kernspaltungen da sind. Wie siehst du die Position so? Das ist vielleicht ein bisschen eine provokante Frage. Wie schätzt du jemanden ein, der so eine Aussage trifft, dass Schabrischi ist? Ist eh kein Problem. Ich glaube, man muss wirklich, wie du gesagt hast, auseinanderhalten von Tschernobyl. Das ist eine andere Ausgangssituation. Das ist abgestimmt. Ja, natürlich wird das eine gewisse Strahlung haben, aber es wird, glaube ich, nicht die Strahlkraft zusammenbringen, wie das Tschernobyl damals gehabt hat. Wichtig ist natürlich, weil das hängt ja da mit diesem Staudamm zusammen, dass das auch ausgeschaltet bleibt. Das ist auch immer wichtig. Ich glaube, sie haben als Personal, sie haben ja früher, glaube ich, 11.000 Mitarbeiter gehabt. Jetzt haben es, glaube ich, nur noch dreieinhalb dort oder nicht einmal dreieinhalb, die es da im Werk, also quasi als Gefangene, muss man so sagen, die Russen halten. Gefangene, muss man so sagen, die Russen halten. Und da glaube ich schon, dass das sicherer ist, dass nicht eine Strahlung in der unmittelbaren Umgebung sein kann. Da kann ich mir schon vorstellen, dass das wahrscheinlich mal sein wird. Das Ding muss ja auch gewartet werden. Aber ich glaube, da schaut die Atomenergiebehörde eh darauf, dass das auch gewartet wird. Das Problem ist, dass eben auch abgeschaltete Reaktoren nicht abgeschaltet sind, unter Anführungszeichen. Dass eben diese Nachzuverschäme, die ja bis zu fünf Jahre dauert, das wird man auch bei den Brennelementen, die ja noch gekauft werden müssen, weil wenn das nicht passiert, dann fangen auch abgeschaltete Reaktoren zum Schmelzen an. Bei 1.350 Grad wird es dann echt kritisch. Da fangen die Brennelemente dann zum Schmelzen an. Dann kann es natürlich schon zu ähnlichen Auswirkungen kommen, wie in Tschernobyl durch den Druckanstieg im Reaktor. Weil heiße Luft dehnt sich aus und irgendwann einmal kann es dazu kommen, dass es wirklich zu massiven Austritten kommt. Aber wollen wir halt hoffen, dass es nicht passiert. Wollen wir hoffen, dass es nicht passiert. Und ich glaube, ein bisschen was, auch wenn die Menschheit langsam lernt, ein bisschen was haben wir schon dazugelernt. Wollen wir es hoffen. Vielleicht ein anderes Thema noch, was uns interessiert, speziell in den nordnördlichen und östlichen Grenzregionen in Österreich, sind die Pläne Tschechiens, dieses Atommüllager 2050 zu bauen, das aufgrund der Taxonomieverordnung jetzt 15 Jahre früher fertig werden muss, weil früher war geplant gewesen bis 2065, jetzt sind wir bei 2050, wo Tschechien oder andere Länder, die Atomkraftwerke betreiben, funktionierende Atomlager haben müssen. Das betrifft jetzt nicht nur Tschechien, da ist eine aktuelle Diskussion da, aber es betrifft auch in Deutschland und da taucht jetzt da wieder auf, dass möglicherweise der Böhmerwald, also nordwestlich von Passau, Lanzhut, doch wieder geeignet sein könnte. Gibt es da irgendwelche neuen Aussagen seitens der Bundesrepublik beziehungsweise ist es an sich so, Themen auch im Parlament in der Diskussion? Also im Parlament ist Kernkraft, Atomkraft in diesem Zusammenhang mit Taxonomie zur Zeit ehrlich gesagt kein Thema. Wir haben jetzt gerade andere Schwerpunkte. Ich meine, dass wir Atom, dass wir Endlager brauchen, das halte ich für sinnvoll. Weil was machen wir mit dem Schrott in Wahrheit? Also wir können den ja nicht immer in die Fabriken kalten. Also man wird irgendwas brauchen, wo man es entlagert. Und ich würde sagen, je früher man diese Entlager schafft, desto mehr, glaube ich, ist ein Kernkraftwerker gezwungen, sich da Gedanken zu machen, beziehungsweise die Politik gezwungen. Ich habe da ein Lager, also ich muss schauen, dass ich das reduziere, dass ich das wegbringe. Also ich glaube, dass der Druck jetzt schon höher ist, dadurch, dass Lager gemacht werden müssen. Weil sonst hat man ja das auf die lange Bank geschoben mit den Endlager. Da hat man sich ja nicht beschäftigt, außer dass Tschechien gewusst hat, es muss an der Grenze sein. Also es darf nicht im Land sein, sondern es muss an der österreichischen Grenze sein. Das war, glaube ich, war einem wichtig, dass es eher ein Vermögenviertel ist, als irgendwo in der Tschechischen Republik. Und ja, wird so sein, dass wir uns da jetzt mehr Gedanken machen müssen und die Standorte werden wir schauen, wie wir da dagegen halten. Aber irgendwo wird es Standorte geben müssen, weil ich kann das ja nicht, ja, was tun wir damit? Jetzt hat ja viel lang... Ich glaube, das wird aber auch zu einem Aufwachen von vielen kommen, auch in der Bevölkerung, die sagen, aha, da kommt ein Endlager hin, das wollen wir ja gar nicht. Ja, und die Konsequenz ist, wir wollen eigentlich eine Tumkraft nicht. Das habe ich auch schon, wir haben schon einige Diskussionen in Tschechien gehabt, in Gemeinden, wo wir Bürgermeister eingeladen haben, es gibt ja da einen Zusammenschluss von Gemeinden, die gegen dieses Lager auftreten. Und da war natürlich die Frage, wie man so schön sagt, wer A sagt, der muss B sagen. Oder hätte man nicht A sagen sollen, weil wir nicht wissen, wie man B sagen soll. Und da ist die Auskunftsfreude schon sehr stark reduziert, dass sehr viele Bürgermeister oder auch normale Bürger dann eigentlich nichts mehr sagen dazu, wenn man sagt, ihr habt euch das nicht früher überlegt, was euch mit der Atomkraft derzeit einfällt, auf gut Deutsch gesagt. Ja, genau. Also, dass das einmal in Lagerstätten überlegt, was sich mit der Atomkraft auf der Erde einfängt. Genau. Dass das einmal in Lagerstätten kommen muss, war noch eine Frage der Zeit. Und wenn ich das Problem immer vorher hergeschiebt habe, ist es nicht gelöst. Und es gibt ja immer größeren Widerstand auch in Tschechien gegen diese Lagerstätten, speziell jetzt im Fall von Janow, also das südlich von Temerlin, wo die Bürgermeister beklagen, dass die tschechische Regierung keinerlei Mitsprache duldet, anders wie es die Finnen gemacht haben, wo die Bürger ja eingebunden waren in die Entscheidung, das schaut da drinnen anders aus und wir werden schauen, wie das wird, Wie glaubst du, wenn man wirklich die Bürger einbindet, kommt es dann eher zur Akzeptanz, wird es so sein, aber glaubst du, dass die tschechische Regierung jetzt noch diesen Schritt geht, dass man die Bürger mehr in diesen Entscheidungsprozess einbindet? Ich glaube, ohne Bürgerbeteiligung geht heutzutage gar nichts mehr. Und wenn man die Bürger mehr in diesen Entscheidungsprozess einbindet? Ich glaube, ohne Bürgerbeteiligung geht heutzutage gar nichts mehr. Und wenn ich die Bürger nicht mitnehme, dann habe ich da einen Widerstand und ich glaube, das kann sich eine tschechische Regierung auch nicht leisten. Also die werden die Bürger einbinden müssen. Dass das kein Sonntagsspaziergang wird, ist auch klar. Dass da harte Widerstände gegeben wird, ist auch klar. Aber nichtsdestotrotz, man muss da lösungsorientiert arbeiten, weil wer auch sagt, muss auch beisagen, wie du gesagt hast. Und es wird in keinem anderen Staat dieses Lager abnehmen. Wie fährst du eigentlich zu der Auffassung, dass, ich sage es zumindest immer so, dass die Frage der Endlagerung ja nicht nur ein technisches Problem ist, wir beziehen es jetzt immer auf die technische Seite, wie ist das überhaupt machbar, sich so ein bisschen als ethisches Problem, wer gibt irgendjemandem das Recht, quasi ein Loch zu kommen und aus unserer Sicht, aus unseren Blickeln, für die Ewigkeit Atommüll zu verbuddeln. Noch dazu, weil kein Mensch weiß, wie Europa in 300, in 500, in 1000 Jahren ausschauen wird. Wer übernimmt die Verantwortung? Wer übernimmt die Kosten? Ist das nicht auch etwas, was man da ein bisschen mitdenken sollte. Es ist sicher ein ethisches Thema, aber ich glaube, wir haben schon sehr viele Dinge vergraben, die wir jetzt nicht mehr vergraben würden. Denkt man an schwere Lacke oder solche Dinge, die genauso in Mülldeponien irgendwo gelandet sind, vor 40, 50 Jahren. Also da haben wir schon, wir haben Kriegsmaterial natürlich auch noch überall drinnen. Also wir haben schon viel unter der Erde und darum sollte man je früher damit anfangen, desto besser. Dass man diese Sachen löst. Jetzt gibt es in Tschechien speziell, hat es jetzt eine Vereinbarung gegeben zwischen dem Ministerpräsidenten Fiala und dem Kreishauptmann Kuba gegeben, dass man jetzt in Tschechien vermehrt auf diese sogenannten Small Nuclear Reactors, auf die Modular Reactors setzen sollte, also Kraftwerke mit einer Obergrenze von 300 Megawatt. eine Obergrenze von 300 Megawatt. Wie siehst du diese Entwicklung? Wie beurteilst du die? Oder Herr Trauch als Atomphysiker hat schon gesagt, halt, klein sind die nicht. Naja, was ist klein im Verhältnis, gell? Aber ja, ich habe mich da ein bisschen beschäftigt damit und war erkundigt. Es wird ja da sehr viel Forschung betrieben in Kanada, sehr viel Forschung von deutschen Forschern, weil Kanada anscheinend da relativ gut fördert, diese Forschung für neue, moderne Atomkraftwerke. Ich kann es nicht beurteilen, wie die Sicherheit im Vergleich zu einem antiquierten oder einem bestehenden Atomkraftwerk, ob das jetzt wirklich sicherer ist. Ich meine, da gibt es ja so Studien, wo sie sagen, mit so einem Clan kann ich ganz Berlin beleuchten und so weiter und es ist sicherer. Aber ich weiß nicht, wie man es im Vergleich bewertet. Ist es wirklich sicherer? Kann ich diese Brennstäbe wirklich permanent nutzen? Brauche ich da kein Endlager? Und diese Dinge, die ja da durch den Raum geistern, das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich glaube, du stehst damit nicht alleine da, dass auch sogenannte Experten nicht wissen, wie das ausschaut. Es hat einige Projekte in einigen Staaten gegeben, wo sich Städte zusammengeschlossen haben und Forschungsbetriebe haben, um diese Energieversorgung zu sichern, aber die haben alle miteinander gesehen, dass das nichts wird. Und diese Projekte sind alle miteinander den Bruch hinuntergegangen. Und diese kleinen Reaktoren sind ja nichts Neues. Das diskutiert man ja auch schon. Druckwasserreaktoren, oder? Ich glaube, es sind Druckwasserreaktoren, die einfach kleiner sind. Ja, im Wesentlichen auch. Das Problem ist, was da zukommt bei diesen kleinen Reaktoren, dass sie die Brennstäbe relativ weniger ausnützen. Das Problem ist, was da zukommt bei diesen kleinen Reaktoren, dass sie die Brennstäbe relativ weniger ausnützen. Das heißt, es fällt im Verhältnis zur Energie mehr Müll an. Und natürlich habe ich dann halt verschiedene Standorte. Und wenn ich jetzt statt einer großen Atomkraft ja zehn kleine irgendwo in der Gegend stehen habe, dann vervielfacht sich natürlich auch die Gefahr von Anschlägen, von Proliferation von radioaktivem Material, weil die Kontrolle immer schwieriger wird, je mehr das zerbröselt. Wir wissen, es ist kritische Infrastruktur. Kritische Infrastruktur muss bewacht werden. Und das wird eh schon immer schwieriger, solche Dinge. Dann ist ja geplant, dass das eher dann auch private Firmen machen. Da muss man auch schauen, wie soll das funktionieren? Wie kann da die Sicherheit gewährleistet sein? Ich glaube, da sind noch sehr, sehr viele Fragen offen. Vielleicht ist da die Forschung schon ein bisschen zu weit und wir sind noch nicht dort, aber wie gesagt, wir haben da zu wenig Informationen. Jetzt hat die italienische Ministerpräsidentin, die Giorgio Merloni, ja auch bekannt gegeben, dass versuchen wird, dass Italien wieder in die Atomenergie einsteckt. Jetzt hat aber 2011 die letzte Volksbefragung dazu, haben 94 Prozent der Italiener gesagt, nein, das wollen wir nicht. Glaubst du, dass angesichts eines solchen Volksvotums das tatsächlich realisierbar ist, dass sie die Meinung der Italiener oder die Italienerinnen, die Sorge um ihre Bambini haben, tatsächlich jetzt preisschlagen lassen und dass Italien wieder einsteigt? Oder ist das eher nur eine Argumentation, die für eine eklige Realität ist, ähnlich wie es bei Macron sei? Also in Atomenergie wieder einzusteigen, wenn man mehr oder weniger wieder bei Null anfangen muss, ist ja für mich eigentlich total unrealistisch. Die Bevölkerung ist dagegen. Ich glaube, die Frau Meloni will sich nicht umbringen. Italien hat Windenergie, Italien hat Photovoltaik, die haben Sonne. Also bitte. Da gibt es schon andere Möglichkeiten, Energie zu gewinnen. Und ich halte das, ich weiß nicht, was sich damit bezweckt, aber ich halte das für sehr unrealistisch. Wenn das alles einmal stücklegt ist, das wieder zu starten, wäre ja ein Wahnsinn. Das haben wir in Deutschland gesehen, dass die deutschen AKW-Betreiber durchaus in der Realität gesagt haben, nein, wir sind de facto schon so weit weg von einem Weiterbetrieb oder von, dass wir in dieser Technologie drinnen sind, dass sogar die Betreiber gesagt haben, nein, das funktioniert nicht mehr. Ich muss schon ein bisschen auf die Uhr schauen, ich habe eine abschließende Frage, die betrifft jetzt eher nicht die europäische Ebene, sondern uns Österreicher selber. Es gibt diese Vereinbarung oder diesen Plan, dieser Mission 2030, nach der Österreich bis 2030 eben nur mehr Strom aus erneuerbaren Energieträgern verwenden soll. Jetzt haben wir aber eine Situation, dass wir in Österreich etwa von den 70 oder 75 Kerawattstunden etwa 50 erneuerbar haben, wobei bei diesen 50 Prozent erneuerbaren auch schon dieser Anteil des Importstroms drinnen ist, der mit diesen Zertifikaten zu Ökostrom gemacht wird. Also das wird in der Realität weniger werden. Tatsache ist, wenn man den Prognosen von Österreichs Energie Glauben schenkt und wenn man dem Glauben schenkt, was die Föster Alpine gemeinsam mit dem Verbund in Richtung Stahlproduktion mit Wasserstoff und Lichtbogenöfen plant, dann haben wir eben einen Bedarf in den nächsten sieben Jahren, sage ich jetzt einmal, dass eigentlich das, was wir bis jetzt an erneuerbaren Strom haben, verdoppeln müssen. Wir brauchen also die Donau zweimal, wir brauchen alle Kraftwerke zweimal, wir brauchen alle Windräume zweimal, alles, was bis jetzt Ökostrom produziert, brauchen wir nur einmal. Geht sich das aus? Ja, das stimmt, das hat ja der Verbotschef darauf hingewiesen, dass wir Wind brauchen, dass wir alles an erneuerbarer Energie brauchen. Ja, wir werden wahrscheinlich da in anderen Lösungen denken müssen, ob wir den Strom von anderen Ländern beziehen können, ob das vielleicht auch für Afrika eine Einnahmequelle sein kann. Man muss sich das auch geopolitisch anschauen, weil wir wollen nicht mehr in Abhängigkeiten kommen, wie wir das in Russland haben. Man muss sich die Länder ganz genau anschauen, das gilt dann auch für die kritischen Rohstoffe, die hängen ja auch mit der erneuerbaren Energie eins zu eins zusammen, weil wenn wir Kalizium haben von China, können wir unsere Elektroautos abstimmen. Also das ist wirklich ein großes Paket, an dem wir arbeiten, auch auf europäischer Ebene. Wir sind jetzt gerade bei dieser Plattform mit den kritischen Rohstoffen, weil China uns ja bei manchen Rohstoffen zurzeit sehr beschneidet, so ehrlich muss man auch sein. Und das wird ein großes Thema. Kann aber eine Chance für Afrika sein, zum Beispiel, mit viel Energie, mit viel Sonne, viel Wind, dass wir da vielleicht auch Lebensgrundlage schaffen damit. Es hat da mal Berechnungen gegeben, dass 5% der Fläche Algeriens würde ausreichen, den Weltstrombedarf zu decken. Ich habe das nicht verifiziert, aber du hast es auch schon angeschaut, wie die Gefahr besteht natürlich, dass man da in Sinai Abhängigkeiten begibt, wo man dann möglicherweise vor der gleichen Situation steht, wie jetzt, was Russland und das Gras betrifft. Weil ja leider in diesen Staaten oft keine demokratischen Strukturen vorhanden sind und viele Diktaturen dabei sind, leider. Ich kann mich noch erinnern, wir sind Mitte der 80er Jahre noch halb so gemütlich, dass man mit einem Geländeauto von Tunesien runterfährt nach Westafrika, nach Togo. Ein Traum für viele ist aber heute leider aufgrund dieser Situation in Ländern wie Algerien, Burkina Faso oder Mali einfach nicht mehr möglich. Und das ist, glaube ich, der Hauptgrund, warum dort natürlich auch eine gewisse Gefahr besteht. Ja, andererseits, wenn wir dort investieren, was die Bildung vor Ort, also ich glaube, dass man da schon etwas erreichen kann. Angelika, wir sind am Ende unserer Sendezeit. Ich möchte mich recht herzlich bedanken, dass du wieder zur Verfügung gestanden bist. Ich glaube, es war ein wirklich aufschlussreiches Gespräch. Und ich glaube, dass wirklich die Leute das interessiert, was Abgeordnete nicht von großen ORF-Kameras sagen, sondern in kleinen Raumen vor einheimischen Sendern. Danke, dass du gezeigt hast. Ich bin gespannt auf unseren nächsten Studiogast. Das wird sein der Mag. Roman Haider von der FPÖ. Ich werde ihm ähnliche Fragen stellen wie dir, sodass man sich am Schluss ein bisschen ein Bild machen kann, wie denn, unter Anführungszeichen, unsere Abgeordneten in Brüssel ticken. Okay. Danke nochmal. Ja, danke schön und liebe Grüße aus Brüssel. Ja, danke dir. Ja, meine Zuschauerinnen und Zuschauer, das war ausgestrahlt, der erste Teil zumindest für die Kamera war die Frau Dr. Angelika Winzig, Delegationsleiterin der ÖVP in Brüssel und unser nächster Studiogast, der zweite Teil der Sendung wird dann sein, der Herr Mag. Roman Haider von dem Freiheitlichen. Ich freue mich auf das Gespräch und werden wir schauen, wie das wird. Ja, wir sind wieder zurück bei der Sendung ausgestrahlt, das ist der TUM-Komitee, so wir machen mit unserer Runde bei den EU-Abgeordneten weiter, nachdem in der ersten Sendung der Herr Thomas Weiz von den Grünen und der Dr. Günther Siedler von den Sozialdemokraten eine Sendung gestaltet haben, so machen wir jetzt die zweite Sendung mit der Dr. Angelika Winzig von der ÖVP. Und heute habe ich die Ehre und die Freude, dass ich Roman Haider von den Freiheitlichen begrüße. Er ist quasi der zweite Teil, unter Anführungszeichen, dieser Sendung, die wir wieder zusammenschneiden. Roman, danke, dass du Zeit genommen hast für die Sendung. Und ich glaube, es ist auch wichtig, dass wir immer wieder ein bisschen Kontakt haben mit unseren Vertretern in Brüssel und gerade ein kleiner Sender, ein kleiner Kanal, wie du auf TV schaust, viele Leute, das glaubt man gar nicht, und da hat man wirklich den Eindruck, da können die Leute wirklich einmal das hören, was die direkten Fragen stellen, weil die Fragen kommen nicht von professionellen Journalisten, sondern die kommen halt von Antiatomaktivisten in dem Fall. Vielleicht kannst du aber trotzdem, Roman, vielleicht ganz gut vorstellen, du bist ja Oberösterreicher, wenn wir alle wissen, vielleicht kannst du trotzdem sagen, was hast du denn vor deiner Karriere in Brüssel gemacht? Weißt du, Roman Heider aus Oschach-Handedrunner. Ja, genau. Servus Manfred, danke wieder für die Einladung. Es ist schon sehr eine Zeit lang dauert, dass wir wieder was machen miteinander. Wie gesagt, du hast es ja gesagt, Roman Haider, ich komme aus Aschachan der Donau, bin 56 Jahre alt, verheiratet drei Kinder, alle schon erwachsen und ich bin seit meinem 19. Lebensjahr bin ich bei der Freiheitlichen Partei. Ich bin gleich nach der Matura zur FPÖ gegangen und habe mich dort engagiert. Ich war lange der Obmann von der Freiheitlichen Jugend, der Landesobmann. Dann war ich auch Bundesobmann von der Freiheitlichen Jugend. Dann habe ich mich selbstständig gemacht als Unternehmensberater, ich habe in Linz Betriebswirtschaft studiert in den 90er Jahren, war dann Unternehmensberater und bin aber immer natürlich auch FPÖ-Funktionär, 30 Jahre Gemeinderat in Aschermann und dergleichen geblieben und bin 2008 in den Nationalrat gekommen, war von 2008 bis 2011 Nationalratsabgeordneter. Dort habe ich angefangen als Tourismussprecher und Obmann vom Tourismusausschuss, bin dann Budgetsprecher geworden und am Schluss war ich dann außenpolitischer Sprecher und als solcher habe ich mich dann auch 2019 gemeldet bei meinem Landesparteiobmann, weil das oberösterreichische Mitglied des Europäischen Parlaments, der Franz Obermeier, quasi in Pension gegangen ist. Und ich habe zu Manfred Heimbuchner gesagt, mich würde das EU-Parlament interessieren, wenn es eine Möglichkeit gibt, dass Oberösterreich diesen Sitz von Franz erhalten kann, bewerbe ich mich darum. Und ja, das hat dann funktioniert und jetzt bin ich seit 2019 jetzt vier Jahre im EU-Parlament und da ist mein Schwerpunkt im Verkehrsausschuss. Ich bin Fraktionssprecher unserer Fraktion, der IT-Fraktion, das ist dieses Logo, das da hinter mir zu sehen ist, Identität und Demokratie, das ist unsere Fraktion, wo auch die italienische Lega oder der französische Rassemblement National oder Flams Belang oder auch die AfD dabei sind. Und da bin ich Fraktionssprecher im Verkehrsausschuss. Zusätzlich mache ich noch Ausschuss für internationalen Handel und bin auch im Wirtschaftsausschuss. Und das ist dann eh schon, wenn man weiß, wie die Ausschüsse in Brüssel arbeiten, ist das eh bei weitem genug und als Fraktionssprecher magst du normalerweise eh nur noch deinen Ausschuss, weil zu was anderem kommst du eh nicht mehr. Ja, danke für die Vorstellung. Aber als Oberösterreicher kommst du natürlich an dem Antidotum-Thema nicht ganz vorbei und wir haben ja, wie du es schon erwähnt hast, schon einige Gespräche gehabt, auch vorher mit Obermeier Franz das Thema betreffend. Und uns geht es heute ein bisschen auch um die Situationen wie diesen. Schauen wir natürlich ein bisschen in den Osten, brauchen gar nicht so weit schauen. Wir schauen in die Ukraine, wo ja das größte Atomkraftwerk Europas steht, mit insgesamt sechs Reaktoren, das Saporische und Runumatum sind jetzt Gefechte im Gang. Und die tschechische Vorsitzende der Atomaufsichtsbehörde, die Dana Trabo war, die hat gesagt, gefragt auf die potenzielle Gefahr, wenn solche Kampfhandlungen rund um ein Atomkraftwerk sind, hat die gesagt, es besteht eigentlich kein Grund zur Besorgnis, weil die Reaktoren ja abgeschaltet sind. Wie siehst du diese Situation? Ja, natürlich, ein Atomkraftwerk ist immer etwas gefährlich, Siehst du diese Situation? Ja, natürlich. Ein Atomkraftwerk ist immer etwas Gefährliches und ein Atomkraftwerk in einem Kriegsgebiet umso mehr. Ja, das ist auch mein Wissenstand. Im Juli haben sich die Reaktoren im Zustand, man nennt es Hop-Shutdown, befunden. Also es gibt zwar höhere Temperaturen im Kern, die, wenn man es braucht, ein rasches Hochfahren ermöglichen, aber es ist im Shutdown, also es ist abgeschaltet, wie du gesagt hast, und ein Reaktor überhaupt im Zustand Cold-Shutdown, da sind Wartungsarbeiten, da ist überhaupt, ja, der ist total völlig außer Betrieb, also nicht einmal warm gehalten, quasi, dass man schnell wieder hoch fahren könnte. Das eine muss man halt schon auch dazu sagen, auch wenn ich die Gefahr jetzt nicht kleinreden möchte, aber dadurch, dass sie eben im Shutdown sind, ist einmal das Gefahrenpotenzial ein wesentlich geringeres als sonst, das ist schon klar. Und dann sind diese Reaktoren in Saporischia, sind diese WWER-Reaktoren, wie wir wissen. Also das ist ganz was anderes als Tschernobyl. Kernobil war ja noch so ein Reaktor, den man erfunden hat oder erforscht hat, damit man waffenfähiges Plutonium kriegt für Atombomben im Kalten Krieg und dergleichen. Davon sind wir Gott sei Dank bei diesem Zaporozhia, bei diesen Reaktoren weit entfernt und im Schatten. Also das Risiko würde ich auch als relativ gering einsetzen. Es besteht natürlich, du hast es so richtig gesagt, dass die Geforte von so einem Reaktor, wenn man ausgesehen hat, wie stimmt das zu, man kann Tschernobyl mit diesen Leichtwasserreaktoren nicht vergleichen, weil Tschernobyl war ein graphitmoderierter Reaktor, der hat ganz andere Eigenschaften und das Problem war eben mit dem Graphit, Graphit ist Kohlenstoff und Kohlenstoff brennt, wie wir wissen, die Situation in einem Leichtwasserreaktor ist auf komplett andere nur. Eins ist schon klar, man kann ein Reaktor nicht anschalten und sagen, okay, jetzt reiß den Schlüssel um und jetzt gehe heim. Das kann man natürlich auch nicht. Eine Restkühlung durch die Nachzuvollwärme ist nach wie vor nötig. Und wenn jetzt aus irgendeinem Grund die Kühlwasserversorgung zusammenbrechen würde, die Stromversorgung zusammenbrechen würde, dann hätten wir auch selbst in einem WWR-Reaktor ein ziemliches Problem. Das hat uns ja Fukushima auch sehr deutlich bewiesen. Fukushima ist deswegen passiert, weil die Kühlung von den Reaktoren ausgefallen ist und die Kühlung von den Reaktoren ausgefallen ist. Ja, ja. Und jetzt lassen wir das Thema sich auch richtig einmal lehnen, aber nicht ganz. Wir wissen, es hat im vergangenen Jahr eine Entscheidung der Kommission gegeben, wo viele das kritisch betrachtet haben, ob das überhaupt in der Kompetenz der Kommission liegt, nämlich diese Taxonomieverordnung, wo Investitionen in Atomenergie als nachhaltig eingestuft werden können, quasi als Knierfall vor den Franzosen, weil die Deutschen das Gas drinnen haben wollten. Wie siehst du die Situation und besteht aus deiner Sicht jetzt eine Gefahr, dass aufgrund dieser neuen Taxonomie- Verordnung doch mehrere Investitionen oder mehr Investitionen wieder in diese Technologie gesteckt werden, auch wenn das im Rahmen eines Green Fonds zum Beispiel ist. Wie siehst du die Situation? Also ich mag es einerseits ganz kurz und zweitens mir ganz einfach. Ja, das wird kommen, auf jeden Fall. Es wird zu vermehrten Investitionen, auch mit Green Fonds und dergleichen, in die Kernkraft kommen. Wir wissen ja, europaweit werden, weiß ich nicht, ich glaube fünf oder sechs neue Atomkraftwerke jetzt schon geplant. In sieben Staaten sind 15 Blöcke, sagen wir so, in sieben Staaten 15 Blöcke geplant. Also da wird auf jeden Fall investiert. Und jetzt sage ich einmal ganz provokant und ganz frech. Wir Freiheitler sind da wirklich schön raus. Weil es gibt zwar einen Konsens zwischen allen österreichischen Parteien, was die Atomkraft betrifft und bei den Abstimmungen auch zur Taxonomieverordnung und dergleichen stimmen auch immer alle österreichischen Abgeordneten brav gegen die Atomkraft. Da sind sich die Österreicher einig. Wir werden zwar europaweit für unsere Haltung doch ziemlich belächelt. Also das wird als österreichische Folklore abgetan. Aber wir haben hier einen parteiübergreifenden Konsens. Aber, und jetzt kommt wirklich das Aber, auf der anderen Seite stimmen die anderen Fraktionen, wir Freiheitlichen nicht, stimmen ununterbrochen für alle Maßnahmen, die da unter der Überschrift Green Deal abgestimmt werden und die natürlich alle miteinander dazu führen, dass wir mehr Energie brauchen. Und woher kriegt man Energie? Schnell, günstig und vor allem verlässlich. Wenn man es nicht aus Gas und Kohle mehr kriegen darf oder soll, dann geht es halt nur aus Atomkraft. Weil nur mit Solar- und nur mit Windenergie kann man moderne westliche Industriestaaten heute nicht mit verlässlicher Energie versorgen. Das ist ein Naturgesetz. Das funktioniert nicht, weil der Wind bläst nicht über und der Sonnenschein nicht in der Natur. Also brauchst du eine Grundlast im Netz und wenn du und in Industriestaaten halt eine besonders hohe und wenn du in Naturgesetze beschließt, die genau diese Grundlastenergien, die man bisher aus Gas und Kohle gewinnt, in kalorischen und in Gaskraftwerken eben, wenn man das unmöglich macht, dann spielt man der Kernkraft in die Hände. Und jeder, der in ununterbrochen diese Maßnahmen, die Green Deal und Fit for 55, der die unterstützt, der unterstützt die Kernkraft. Das ist die Rückseite dieser Medaille ein Ja zur Atomkraft. Und das kann man den Damen und Herren nicht oft genug sagen. Auf der einen Seite gegen Atomkraft auftreten, auf der anderen Seite aber dann alle Maßnahmen des Quintils mittragen. Das spielt nicht zusammen, das geht sich nicht aus, das passt nicht. Und das sage ich jetzt einmal so deutlich, und dann lasse ich die Partei Politik in Ruhe, aber das sage ich so deutlich, da haben wir Freiheitliche als aller einzigste eine konsistente und auch konsequente Linie. Wir sagen Nein zur Atomkraft, aber wir lehnen auch diese zerstörerischen Maßnahmen, die da im Rahmen des Green Deal beschlossen worden sind, haben wir alle, jede einzelne immer abgelehnt. Jetzt haben wir aber die Situation so, wir wissen, Klimawandel, Klimakrise, Klimakatastrophe, je nach Sichtweite anders gezeigt. Klimahysterie, Klimahysterie. Kann man auch schon mal wissen, in etwa die Position der Freiheitlichen, die mit uns wohl nicht ganz zustimmen kann, wir wissen, in etwa die Position der Freiheitlichen, die mit uns wohl nicht ganz zustimmen kann, wo aus meiner Sicht kein einziger weiß, wie sich die Erde tatsächlich reagiert darauf, das stimme ich auch zu, aber jetzt haben wir auch ganz ein pragmatisches Problem, wir wissen, dass der Bau eines Atomkraftwerkes zumindest mit den ganzen Planungsphasen, mit den ganzen UVB-Prozedere, die es da alles gibt, mindestens 15 Jahre dauert. Wir haben jetzt 2023, 2015 sind wir 2038. Und wir haben jetzt geplant, dass man bis 2040 oder 2045 komplett CO2-neutral sein wird. Es wird sich auch mit den Atomkraftwerken nicht ausgehen, weil sie einfach zu langsam sind. Das ist der eine Faktor, da spielt nicht einmal das Geld eine Rolle, das man natürlich da auch mit einberechnen kann. Die Kraftwerke werden teurer und teurer. Und ich denke mal, es ist wirklich so, dass Atomenergie nichts zum Klimaschutz beitragen kann. Ich weiß nicht, ob du mir dazu stimmst, wenn ich sage, der Klimawandel ist kein europäisches Problem. Das ist ja kein französisches Problem und ein slowakisches ist es auch nicht und auch kein österreichisches, sondern ein globales. Und wenn man jetzt anschaut, wie groß der Beitrag der Atomenergie zur weltweiten Energieproduktion ist, dann muss ich sagen, vergess die Atomenergie. Wir können jetzt, du weißt ja nicht, in Europa, in Frankreich, wenn der Macron wirklich sich durchsetzt mit seinen Plänen, was ich nicht glaube, kann man eigentlich Atomenergie trotz allem vergessen. Also was bleibt tatsächlich über, wenn du sagst, es gibt dann außer Öl und Gas und Kohlen nichts mehr? Weil der Wind und die PV nicht immer funktionieren. Was machen wir wirklich, wenn wir global sehen, auch die Atomenergie kann das Klima nicht weg? Was tun wir? Genau das ist die Frage. Aber da kann ich da nicht in einer Tour Beschlüsse fassen, die die einzige verlässliche Energiequelle, die wir haben, hauptsächlich eben Gas, in zweiter Linie dann auch Öl, in einer Tour verbieten und unmöglich machen. Wir werden, wenn diese Beschlüsse alle dann zur Umsetzung kommen, weil gefallen sind die Beschlüsse alle schon, was den Green Deal betreffen, werden wir in Europa einfach viel, viel zu wenig Energie haben. weil ich Fraktionssprecher im Verkehrsausschuss bin, kann ich auch gleich sagen, wenn dieses Problem nicht gelöst wird, dann wird das auf alle Lebensbereiche Einfluss haben. Nicht nur, dass alles teurer wird, was wir jetzt ja schon erleben. Es wird nicht nur alles teurer, es wird zum Beispiel auch Mobilität mit dem E-Auto, das ja oft so forciert wird, alles nur noch E-Auto. E-Auto, das ja da forciert wird, alles nur noch E-Auto, mit dem E-Auto wird nur der fahren können, der auch zu Hause eine Möglichkeit hat, sich das E-Auto aufzuladen, weil aus dem Netz wird man das E-Auto nicht mehr aufladen können, wenn alle ein E-Auto fahren. Und darum bin ich auch der festen Überzeugung, weil diesen ganzen Wahnsinn, dieser ganze Wahnsinn wird ja in Wahrheit nur in Europa durchgeführt. Die ganze restliche Welt steht ja fassungslos und kopfschüttelnd da, angefangen von Indien über China über ganz Afrika, Asien und dergleichen. Die stehen ja fassungslos da, wie sich Europa selbst zerstört und selbst kaputt macht. Europa selbst zerstört und selbst kaputt macht. Über Deutschland lacht inzwischen die ganze Welt, weil sie das ganze Land wirklich kaputt machen. Deutschland, der Motor Europas oder einer der Motoren überhaupt, der wirtschaftlichen Motoren der Welt, ist in einer Rezession. Das hätte sich doch überhaupt niemand vorstellen können. Aber nicht, weil es global so schlecht laufen würde, sondern weil man durch völlig wahnsinnige und irrsinnige Beschlüsse der Politik, und da wiederum, das sind alles diese Green Deal Beschlüsse, weil man sich selbst kaputt macht. Ich bin einer, der seit 24 Jahren sein Haus mit einer Wärmepumpe heizt. Ich bin der Meinung, dass wir auf lange Sicht aus fossilen Brennstoffen aussteigen sollten. Aber wir sollen dabei nach Möglichkeit unser Volkseinkommen und unsere Wirtschaft nicht ruinieren, weil dann sind wir nicht mehr widerstandsfähig und nicht mehr resilient, wenn wirkliche Krisen kommen. weil dann sind wir nicht mehr widerstandsfähig und nicht mehr resilient, wenn wirkliche Krisen kommen. Wir können nicht aufgrund eines Fetisches, und du hast es eh schon anklingen lassen, kein Mensch weiß wirklich, wie das Klima zustande kommt und wie der Klimawandel zustande kommt und ob die Auswirkungen der CO2-Emissionen wirklich so dramatisch sind, wie uns Klimahysteriker, du kannst eh schon denken, auf welcher Seite ich da stehe, wie uns die Klimahysteriker immer weismachen wollen. Und aufgrund so einer ideologisch geprägten Politik, die eigene Wirtschaft, die eigene Zukunft, die Arbeitsplätze, die sauberste Industrie der Welt, das darf man ja auch nicht vergessen, die europäische Industrie ist die sauberste Industrie der Welt, die zu zerstören und diese Maßnahmen führen nur dazu, dass die Produktion, die vorher sauber in Europa durchgeführt worden ist, jetzt unter wesentlich geringeren Umweltschutzmaßnahmen in Asien, in China, in Indien usw. durchgeführt wird. Man nennt diesen Effekt Carbon Leakage. Das ist ja kontraproduktiv. Und wir haben ja auch schon Messungen über das Ausmaß dieses Carbon Leakakage-Effekt. Das heißt, ein Gut, das in Europa mit dem Ausstoß von einer Tonne CO2 bisher hergestellt wird, wenn das in China unter wesentlich niedrigeren Umweltbedingungen hergestellt wird, dann ist der Faktor 1,9. Das heißt, die Emission von einer Tonne CO2 in Europa, wenn man das gleiche Produkt in China produziert, wird 1,9, also fast zweimal so viel CO2 ausgestoßen. Das heißt, auch wenn man glaubt und der Meinung ist, jawohl, wir müssen CO2 um jeden Preis reduzieren, die Maßnahmen, die in Europa getroffen werden, die führen nicht dazu, dass CO2 reduziert wird. Und schon gar nicht in einem weltweiten Maßstab. Die führen nur zu einer Verlagerung und in dem Fall sogar zu einer Verdoppelung der Emissionen. Also eine völlig kaputte, kontraproduktive, ideologiegetriebene Politik. Das wird ja schon immer wieder kritisiert, allerdings steht da nicht die CO2-Produktion oder CO2-Emissionen im Freitag eher finanzielle Situationen, dass man nur in die ganze Pharmaindustrie schauen, wo diese Produkte oder in die Elektronikindustrie, wo diese Produkte alle produziert werden und da hast du sicher recht, dass die unterbrechen. Ja, stopp, stopp, lass die unterbrechen kurz. Ja, natürlich, das schon seit Jahren. Aber schau dir an, die Automobilindustrie, wie viele Fahrzeuge in Deutschland 2017 pro Jahr hergestellt worden sind und wie viele Pkw in Deutschland jetzt hergestellt werden. Ich kann das sagen, die Zahl hat sich halbiert von sechs Millionen auf drei Millionen. Und wenn sich einmal die Produktion halbiert, dann dauert es nicht mehr lang. Und das passiert ja auch jetzt. Dann werden sich auch die Arbeitsplätze halbieren. Und China reibt sich die Hände. Jeder Automobilkonzern hat schon quasi einen Zweitsitz, eine Zweitzentrale in China. Es wird die Produktion definitiv, und wie gesagt, die Automobilindustrie ist wirklich die effizienteste und sauberste Industrie, die Europa hat. Die wandert nach China ab. Und das kann doch nicht unser Ziel sein, dass wir unsere Wertschöpfung, dass wir unsere Arbeitsplätze, dass wir quasi unsere Zukunft kaputt machen für nichts. Und da ist halt das Atomthema, um wieder auf unser Thema zurückzukommen, das Atomthema ein Nebenthema am Rande, dass man sagt, so, was für Möglichkeiten hat man denn dann in Europa überhaupt noch, wenn diese ganzen Maßnahmen des Green Deal greifen, wenn man keine Kohle mehr zur Energiegewinnung verwenden darf, wenn, wie in der Red-3-Richtlinie, das weißt du ja auch, auch die Verwendung von Primärholz, in Österreich wächst der Wald noch, die Verwendung von Primärholz zu Primärholz. Das ist ja alles ein Wahnsinn. Die Verwendung von Primärholz verboten werden soll oder unmöglich gemacht werden oder zumindest ersperrt werden soll. Holz darf man nicht mehr, Kohle darf man nicht mehr, Gas soll man nicht mehr, Wasserkraft ist ausgeschöpft. Solar und Wind funktionieren nicht für moderne Industriestaaten. Das wird immer nur ein Nebentechnologie, immer nur ein Nebenaspekt der Energiegewinnung sein. Das geht gar nicht anders, weil es eben aufgrund der physikalischen Voraussetzungen gar nicht anders möglich ist. Ja, dann braucht man sich natürlich unter all diesen Voraussetzungen nicht wundern, wenn die Staaten sich auf die Möglichkeit verlegen, die ihnen noch bleibt. Und das ist der Ausbau der Atomkraft. Jetzt haben wir das unabhängig von den Argumenten, die dagegen sprechen, was den Klima betrifft. Aber auch die Versorgungssicherheit ist ja bei Atomenergie ja nicht wesentlich besser wie bei allen anderen. Wir bleiben ja nach wie vor abhängig. Es gibt in Europa keine einzige Brennelementeproduktion. Das heißt, das sind alles Importe bis jetzt aus Russland, da haben wir das Thema schon wieder mit dabei, oder aus den Vereinigten Staaten. Und da wissen wir auch, wie man die Haltung der Amerikaner teilweise beurteilen muss, aus welchen Interessen sie jetzt uns dieses teure Gas verkaufen. Bei den Amis war es immer ganz einfach, das Interesse ist Geld machen. Natürlich. Sowohl auf der einen Seite als auch auf der anderen Seite. Zuerst beim Zerschießen und dann beim Aufbauen. Das sage ich jetzt einmal sehr provokant. Ich hoffe, dass das ist. Jetzt rettet das uns aber nicht. Man kann Atomenergie nicht als Klimaschutzmaßnahme herhalten. Und wenn jetzt Europa, ich weiß jetzt den genauen Prozentanteil nicht an Energie, das Europa im weltweiten Energieverbrauch hat, auch wenn Europa komplett CO2-neutral werden würde, würde uns das Klima, falls es tatsächlich so ist, auch nicht treten. 8% am weltweiten CO2-Ausstoß. 8% Tendenz sinkend. Österreich hat glaube ich 0,04 oder so. Ja, sowas, genau. Trotzdem hält man daran fest und man weiß genau, ich meine, ich kann die Energieversorgung vielleicht zu einem gewissen Grad sicherstellen ohne CO2-Produktion, indem ich Atomenergie einsetze, aber es hilft gegen einen Klimawandel nichts. Und das ist das, was mich am meisten ärgert, dass man auch auf europäischer Seite und der neue Klimakommissar in der Union sagt das auch, dass Atomenergie unverzichtbar ist, wegen dem Klimawandel. Also die Leute, die denken ja wirklich nur mit Scheikloppen bis zum nächsten Primo. Der Klimawandel ist ja die Ausrede für alles. Aber wenn du Lust hast, reden wir mal überhaupt über den Klimawandel an sich. Das Klima hat sich immer schon gewandelt. Das Klima ist der Wandel. Und da irgendwie versuchen zu wollen, einen Wandel, der ohnehin stattfindet, aufhalten zu wollen, das ist Wahnsinn, das ist Schwachsinn. Und vor allem, wenn man sich die Publikationen des Weltklimarats anschaut, der war ja auch nur eine private Teilorganisation und nichts öffentlich-rechtliches ist, aber egal, es wird von den Klimahysterikern die jährlichen Sachstandsberichte, als die Klimabibel dargestellt. Aber dann schauen wir uns die Veröffentlichung des Weltklimarats direkt an. Der sagt das selber in Wahrheit. Alles, was wir in Europa hier machen, wird natürlich kompensiert von der restlichen Welt. Das heißt, der weltweite CO2-Ausstoß steigt. Der Effekt ist nur, dass Europa ärmer wird. Es wird alles teurer und wir werden ärmer und die restliche Welt, die hat einen enormen Energiehunger und die erzeugt auch diese Energie, führt dazu, dass der Effekt der CO2-Senkung, den Europa erzeugt, zehnmal wettgemacht wird durch die Erhöhung der CO2- Emissionen in anderen Staaten. Das heißt, mit der Politik, die wir derzeit machen, werden wir nur ärmer, aber dem Klima bringt es gar nichts und das Klima ändert es auch nicht. Und auch den Klimaw Klima ändert es auch nicht. Und auch den Klimawandel ändert unser Verhalten nicht. Es macht uns selber nur ärmer. Es ist natürlich schon so zu beobachten, diese Aufzeichnungen gibt es fast 200 Jahre lang in etwa. Und es ist schon zu bemerken, in dieser Wellenbewegung, dieses Auf und Ab, Wärme, Kälte, Wärme, Kälte, die, wie du so recht sagst, ja, nicht klimabedingt sind, sondern das sind halt Wetterereignisse, aber die Tendenz geht ja schon nach oben. Naja, hakt zu, hakt zu, das muss man sich halt schon auch genau anschauen und da ich mich mit dir schon fast nichts anderem mehr befasse, ich kann dir sagen, meine Leseliste auf Kindle oder die Bücher, die ich direkt in die Hand nehme, die befassen sich alle nur noch mit dem Klimawandel. Und wir wissen ja, dass das Klima an sich immer eine Wellenbewegung auf und ab war. Und dass es vor 700, 800 Jahren, das war das sogenannte Klimaoptimum des Mittelalters, Klimaoptimum im Mittelalter, dass es um vier Grad wärmer war, als es jetzt war. Vierer Halbgrad sogar. Und das ab 1350 eine sogenannte kleine Eiszeit eingesetzt hat. Und darum haben wir in den letzten 600 Jahren Temperaturen, die in Wahrheit im Vergleich zum Klimaoptimum des Mittelalters oder auch zum Klimaoptimum der Römerzeit oder auch zum Klimaoptimum der Bronzezeit und so weiter um vier bis fünf Grad zu kalt waren in den letzten 500 Jahren. Und ich sage das ganz ehrlich, wenn es jetzt ein bisschen wärmer wird und die Projektion des Weltklimarats, um den auch wieder zu zitieren, geht ja so hin, wenn man gar nichts daran, dann ist es im Jahr 2100 um 4,3 oder 4,4 Grad wärmer als 1850. 1850, das hast du kurz angesprochen, ist die Zeit, wo man eben begonnen hat, diese Klimaaufzeichnungen weltweit, was man als Referenzpunkt nimmt. Und seit 1850 ist es inzwischen um 0,7 Grad wärmer geworden, bis heute. Ja, das stimmt, es ist wärmer geworden. Jetzt kann man daran glauben, dass die industrielle Revolution und der CO2-Ausstoß daran schuld ist. Das muss man aber nicht glauben, sondern man kann auch der Meinung sein, so wie sehr viele Forscher sind, die sagen, naja, das ist eine ganz normale Wellenbewegung, jetzt war es 600 Jahre kälter, kleine Eiszeit nennen wir dieses Phänomen und jetzt wird es halt wieder wärmer. Gut, mir ist in Wahrheit egal, was man glaubt, ob es CO2 schuld ist oder nicht. Die Sache ist die, mit den Maßnahmen, die wir in Europa treffen, beeinflussen wir den weltweiten CO2-Ausstoß nicht. Und darum sind diese Maßnahmen, das heißt, wir werden einfach nur ärmer und es hat keinen anderen Effekt. Und das kritisiere ich und das nenne ich Wahnsinn. Und da spielt einfach alles zusammen. Und wie gesagt, da ist das Atomthema ein kleiner Nebenaspekt daneben, der natürlich besonders wichtig ist, gerade für uns Österreicher, weil wir uns einmal alle dafür entschieden haben, dass wir auf Atomkraft verzichten und die eben für zu gefährlich halten. Aber weltweit gesehen machen wir uns in Wahrheit mit dieser Politik nur kaputt. Aber weltweit gesehen machen wir uns in Wahrheit mit dieser Politik nur kaputt. Das ist das Problem, das wir zurzeit haben, dass wir schwanken zwischen einer globalen Betrachtungsweise, die für den Klimawandel relevant ist, und einer nationalen oder europäischen Betrachtungsweise, was das Geld verdienen und die Industrie und die Arbeitsplätze betrifft. Ich meine, ich muss jetzt manchmal ein bisschen den Advokatus diabolisch spielen, wenn ich sage, was die kleine Eiszeit betrifft, hast du recht, es hat ja schon Zeiten gegeben, in Oberösterreich, wo es schon Weinbau gegeben hat. Hallo, ich komme aus Aschach an der Donau. Eben. Ich wollte dir sagen, das Wappen von Aschach an der Donau. Eben. Soll ich das sagen? Das Wappen von Aschach an der Donau, da ist eine blaue und eine weiße Traube drinnen. Wir sind ein Weinbauort. Das ist richtig. Das darf man auch nicht verschweigen, wenn man objektiv ist, muss man solche Sachen auch sagen dazu. Aber es ist... Glaubst du trotzdem, dass wir so weitermachen können wie bisher, oder glaubst du... Nein, wie gesagt, es ist etwas für die Umwelt. Umweltschutz, Umweltschutz. Na, selbstverständlich. Ich leiste mir selber seit 24 Jahren eine Wärmepumpe, um mein Haus zu heizen. Und vor 24 Jahren warst du mit deiner Wärmepumpe, um mein Haus zu heizen. Und vor 24 Jahren warst du mit deiner Wärmepumpe ja wirklich noch ein Pionier. In meinem Elternhaus steht auch eine. Ja, genau. Ich weiß eh, von was ich rede. Und ich bin auch wirklich der Meinung, ja, wir sollen aussteigen aus den fossilen Energieträgern, aber doch nicht unter Zerstörung unserer Wirtschaftskraft. Noch dazu, wo es, wie gesagt, nichts bringt. Es hat ja sonst keinen anderen Effekt, diese Politik. Es hat die Red-3-Richtlinie, wo es den Bauern, die in den letzten Jahren versucht haben, umweltfreundlich Energie zu gewinnen, mit Holz, das man nicht mehr braucht, das in Österreich im Überfluss vorhanden ist. Der Wald wächst in Österreich. Und denen will man jetzt diese ganzen Investitionen, die sie in den letzten Jahrzehnten auch getätigt haben, die ja zum Umweltschutz auch beitragen, denen will man das jetzt durch diese ganze Rett-3-Gesetzgebung verunmöglichen. Das ist ja kontraproduktiv. Oder schauen wir uns das Verbrennerverbot an. Wir haben vorhin schon geredet über die Schwierigkeiten, die es gibt, die es geben wird, wenn alle nur noch Elektroautos fahren. Warum soll der Verbrennungsmotor, warum sollen die modernen Diesel- und Benzinmotoren, warum sollen die ab 2035 bei Neuzulassungen verboten sein? Ich verstehe es einfach nicht. Der Effekt dieser Maßnahme ist, was den CO2-Ausstoß betrifft, ein Null. Da kommt nichts raus. betrifft, ein Null, da kommt nichts raus. Weil ich habe es eh vorher gesagt, 8% des weltweiten CO2-Aufkommens ist der Anteil von Österreich, von Europa. Und von diesen 8% CO2-Ausstoß sind 15% vom Verbrennerverbot betroffen. Weil das Verkehrsbereich für Pkw und kleine Nutzfahrzeuge, die vom Verbrennerverbot betroffen sind, macht 15% der europäischen Emissionen aus. Das heißt, 15% von 8% sind Schnellrechner 1,2%. Es werden aber nach 35% trotzdem noch mehr alte Autos und dergleichen natürlich weiterfahren. Die sind von vornherein nicht ab 35 35 aus dem Verkehr gezogen. Das heißt, der Effekt ist eine, sagen wir mal, unter einprozentige Reduktion des CO2-Ausstoßes weltweit gesehen. Das europäische Verbrennerverbot bewirkt nicht einmal ein Prozent CO2-Emissionsreduktion. Das ist nichts. Das ist nichts. Das macht China mit seinen 600 Kohlekraftwerken, die pro Jahr in China gebaut werden, wissen wir ja auch. Das macht China in zwei Wochen wieder wett. Wir machen die sauberste Automobilindustrie Europas kaputt für einen Effekt, den China in zwei Wochen zur Nichte gemacht hat. Und ob ich jetzt das Klima oder ob ich jetzt die CO2-Emissionen um weniger als ein Prozent senke, hat im Jahr 2100 die Auswirkung, dass das Klima-Plus, das errechnet wurde für den 1. Jänner 2100, nämlich plus 4,3 Grad, dass das nicht erst am 1. Jänner erreicht wird, sondern vielleicht erst am 8. Jänner. Entschuldigung. Und dafür ruinieren wir unsere Wirtschaft, unsere Industrie, unsere Arbeitsplätze, unsere Wertschöpfung. Das ist Irrsinn. Und der findet derzeit in Europa statt. Es geht generell jetzt darum, ich würde jetzt nicht widersprechen, obwohl natürlich, wie du weißt, du teilweise von anderen meinen, findest du. Es geht darum, wofür wir uns letztendlich entscheiden. Ich glaube, die Kernaussage ist die, gibt es einen Klimawandel, der die Erde nachhaltig bedroht oder gibt es den nicht? Und können wir ihn beeinflussen? Das ist die Kernfrage. Können wir einzelne Regionen beeinflussen? Aber ich glaube, es ist trotzdem für uns ein Anlass, die Situation, dass wir über unser Verhalten auf unserem Planeten ein bisschen nachdenken, dass man sagt, okay, wir jammern da auf einen sehr hohen Rost. Ich male mir ein Horrorszenario vor, wenn die restlichen 6 Milliarden Erdenbewohner sagen, wir möchten auch so viel Energie verbrauchen wie die Europäer oder die Nordamerikaner. Was tun wir denn dann? Dann wird es richtig heftig. Ich denke mir, die Einzigen, die vom hohen Ross runter müssen, das sind die, wenn es notwendig ist, das sind die Europäer und die Nordamerikaner. Alle anderen, die sitzen auf einem ganz kleinen Rost, die können gar nicht rübersteigen. Und das ist das, was mir besonders nachdenklich stimmt, was tun wir wirklich? Für mich ist das kein Grund, dass ich sage, okay, wir brauchen nichts für den Klimaschutz, weil es notwendig ist, weil es eine einfache Ausrede ist, ja, was wir verbrauchen, das spielt eh keine Rolle. Ist für mich kein Argument. Ich weiß, man will immer was tun. Ich höre das auch, wenn ich mit Schülern und dergleichen diskutiere. Bei uns will man was tun. Ich will ein Braver, ich will ein Guter sein, ich will das tun und wenn ich das gemacht habe, dann habe ich meinen Teil erfüllt und dann muss das ja auch funktionieren. Nur so spürt es das nicht. Und von diesem Denken, Manfred, und jetzt steige ich dir auch mit zu, von dem Denken kannst du dich verabschieden. Nichts, was du tun kannst, wird das Klima retten. Und jetzt zitiere ich wieder, weil das Klima nicht gerettet werden braucht. Weil das Klima wandelt sich immer. 600 Jahre ist Köder, 600 Jahre ist wärmer. Was wir tun sollen, ist natürlich sinnvolle Umweltschutzmaßnahmen, na selbstverständlich, überhaupt keine Frage, aber hauptsächlich sollten wir schauen, dass wir uns es leisten können, und da bin ich wieder beim Thema, nicht die Wirtschaft zerstören, dass wir es uns leisten können, mit den Auswirkungen des Klimawandels fertig zu werden. Weil egal, ob es am 1. Jänner 2100 um 4,3 Grad wärmer ist oder ob es am 1. Februar 2100 um 4,3 Grad wärmer ist. Verstehst du mich? Wir müssen Geld zur Verfügung haben, wir müssen Wertschöpf mich? Wir müssen Geld zur Verfügung haben, wir müssen Wertschöpfung und Wirtschaftskraft zur Verfügung haben, mit diesem wärmeren Klima fertig zu werden. Wir brauchen Geld, um uns Klimaanlagen und dergleichen leisten zu können. Wir brauchen Geld, dass wir nach Erdrutschen, nach Überschwemmungen und dergleichen Brücken und Straßen wieder aufbauen können. Wir brauchen Geld, dass wir Katastrophenschutz und dergleichen aufrechterhalten können. Wenn wir uns durch sinnlose Maßnahmen selbst ärmer machen und immer weniger Geld zur Verfügung haben und in Rezessionen kommen, dann hat das Auswirkungen auf unsere Resilienz. Resilienz ist Widerstandskraft. Dann hat das Auswirkungen auf unsere Resilienz. Resilienz ist Widerstandskraft. Dann hat das Auswirkungen auf unsere Resilienz. Und das sollten wir im Fokus behalten. Da müssen wir schauen, dass wir unsere Wirtschaft nicht zerstören. Und da gibt es auch wieder ganz ein Interesse. Man muss das in Wahrheit alles nur lesen. Da gibt es auch von diesem Weltklimarat, von dem ich echt nichts halte, gibt es auch von diesem Weltklimarat wunderbare Ausarbeitungen und Studien, die uns genau sagen, wenn wir nichts tun, wie unser Stand im Jahr 2100 ist in Bezug auf die Erwärmung, aber auch in Bezug auf den Reichtum unserer Gesellschaften. Und es ist wieder unterschiert, ob ich als europäische Gesellschaft ein pro Kopf Durchschnittseinkommen von 176.000 Euro im Jahr 2100 habe oder ein Durchschnittseinkommen von 120.000. Und das ist genau nämlich diese Range zwischen 176.000 und 126.000, zwischen 176.000 und 126.000, die die Maßnahmen, diese angeblichen Klimaschutzmaßnahmen ausmachen. Bin ich ärmer oder habe ich mehr Geld zur Verfügung? Und die Sache ist nämlich die, es hat ja keine Auswirkung auf das Klima, weil wie gesagt, die restliche Welt kompensiert das ja. Indien kompensiert es, China kompensiert es, Afrika kompiert, alle Maßnahmen, die Europa trifft. In Wahrheit geht es nur darum, wollen wir ärmer sein oder wollen wir mehr Geld für Maßnahmen zur Verfügung haben, die uns vor den Auswirkungen des Klimawandels schützen. Und da sage ich ganz klar, unsere Wirtschaft nicht zerstören, Umweltschutz natürlich da, wo es Sinn macht, aber nicht mit kontraproduktiven Maßnahmen alles kaputt machen wird. Ja, danke. Die Leute sehen, glaube ich, dass wir zueinander nicht vereint sind, dass wir gut miteinander kennen, aber vielleicht sind wir ein Beispiel dafür, dass unterschiedliche Meinungen ja nicht unbedingt zu eskalieren brauchen. Du weißt meine Position. Es ist ganz interessant, ich muss nämlich jetzt schon auf die Uhr schauen, unsere Sendezeit ist vorbei, es gibt am 6. Jänner, wir versuchen, dass man das auf Dorfte vor Aufzeichnung eine Veranstaltung in Freistaat mit Frau Dr. Helga Krom-Kolb und Herrn Wolfgang Krom zu diesem Thema genauso und vielleicht können wir das aufzeichnen, wo wahrscheinlich diese Diversität, die im Normalfall ja positiv zu beurteilen ist, die Unterschiedlichkeit klar zum Ausdruck kommt. Für heute möchte ich mich recht herzlich bedanken, Roman, dass du wieder Zeit hast, dass auch deine durchaus zu respektierende Aussagen. Ich stimme denen nicht zu. Auch wenn du nicht immer zustimmst. Ich stimme denen nicht zu, aber ich respektiere sie. Herzlichen Dank nochmal, Roman, dass du Zeit genommen hast und ich bin sicher, das wird eine ganz interessante Zusammenfassung, weil nämlich gerade diese linke Position mit Thomas Weiz und mit Günter Siedl und mit der Angelika Winzig und deiner Person auf der anderen Seite durchaus ein interessantes Diskussionsniveau ist. Danke nochmal, Roman, dass du Zeit genommen hast. Alles Gute. Wir sind wieder am Ende unserer Sendung ausgestrahlt. Ich hoffe, es war spannend für Sie. Vielleicht können Sie sich ein bisschen ein Bild machen von dem, wie die einzelnen Politiker draußen in Brüssel ticken, wie sie uns, welche Meinung sie dort vertreten. Und ich glaube, es war eine ganz interessante Sache, diese konträren Positionen ein bisschen zu durchleuchten. Dankeschön nochmal fürs Dabeisein und bis zur nächsten Sendung. Wie gesagt, merkt euch den 6. Dezember vor, da gibt es diese Veranstaltung in Freistoat im Salzhof. Wir versuchen die AlbaDorfTV aufzuzeichnen und die Kinder sich dann anschauen und sehen wir die Unterschiede, wo sind die einen Argumente, wo sitzen die einen und wo sitzen die anderen Argumente an. Nochmal danke für's Dabeisein. Auf Wiederschauen.