Herzlich willkommen im Presseclub Concordia im Herzen Wiens und herzlich willkommen auch allen Zusehern und Zuseherinnen online. Besonders willkommen an unser Podium. Vielen Dank fürs Diskutieren. Ich bin Daniela Kraus, die Generalsekretärin des Presseclubs Concordia. Vielen Dank fürs Diskutieren. Ich bin Daniela Kraus, die Generalsekretärin des Presseclubs Concordia. Ich muss es jedes Mal am Anfang sagen, entschuldige mich bei denen, die es schon wissen, seit 1859 setzen wir uns für unabhängigen Journalismus ein und deswegen ist die Unabhängigkeit des ORF uns natürlich auch ein besonderes Anliegen. Darüber diskutieren wir heute unter der Moderation von Helmut Spudig. Herzlichen Dank. Helmut Spudig kennen dielichen Dank. Helmut Spudig kennen die meisten von Ihnen wahrscheinlich als Journalist oder auch als Fotografen. Er ist heute hier, weil er der Vizepräsident der Concordia ist und in dieser Rolle moderiert er diese Diskussion und ich gebe dir auch schon das Wort. Guten Abend meine Damen und Herren, guten Abend auch den Damen und Herren an den Heimempfängern, wie das beim Rundfunk früher so schön geheißen hat. Freut mich, dass wir für diese Anmeldung, glaube ich, die meisten Anmeldungen auf jeden Fall hatten, seit es wieder Präsenzveranstaltungen gibt und zeigt doch, dass der ORF vielen von uns, eigentlich sollte man sagen im Sinne der Demokratie, uns allen ein großes Anliegen ist. eigentlich sollte man sagen, im Sinne der Demokratie uns allen ein großes Anliegen ist. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist ein wesentlicher Bestandteil unserer Demokratie, die Fähigkeit, die Politik, die Geschehnisse im Land zu verfolgen und das aus einer vom gesetzlichen Auftrag her unabhängigen und objektiven Instanz. Jetzt hat der Verfassungsgerichtshof in seinem Erkenntnis festgehalten, dass die Regierung hier eine übermäßig starke Rolle in der Bestellung von Stiftungsrat und Publikumsrat hat und erklärt, dass dieser Teil repariert werden muss, sage ich einmal. Das ist vielleicht juristisch nicht ganz korrekt, das Reparatur zu bezeichnen, aber da glaube ich, werden wir dann einen Experten dazu haben. Die Frage, die wir heute diskutieren, ist einerseits, was ist dieser Befund, also wo stehen wir und andererseits, was gibt es denn für Lösungswünsche, für Lösungsideen, für Lösungsmöglichkeiten dieser Situation. Womit wir uns heute, es gibt rund um den ORF viele Themen, von der Finanzierung über die blaue Seite und anderes. Das sind die Themen, mit denen wir uns heute nicht oder nur am Rande beschäftigen wollen. Ich sage es einfach dazu, weil es, glaube ich, das Anstehende bereits ein sehr, sehr großer Brocken ist. Ich darf Ihnen jetzt die Runde vorstellen, die hier ist. Gleich nehmen wir Dieter Bornemann, Wirtschaftsredakteur, ECO-Moderator und Vorsitzender, Wirtschaftsredakteur, Eko-Moderator und Vorsitzender, glaube ich, heißt das bei euch, des Redakteursrats, der ja sich gerade erst geäußert hat. Auch in dieser Thematik werden wir von Dieter Hörn nicht gleich anschließen im Laufe dieser Diskussion. Daneben Anna-Maria Wallner, langjährige Redakteurin der Presse, dort für das Meinungs- und Debattenressort verantwortlich und auch für den Audiobereich, also Zeitungen sind ja mittlerweile längst zum Anhören und auch mit Video ausgestattet. Und sie hat auch in dieser Zeit sehr viel mit Medienbeobachtung, Medienberichterstattung journalistisch zu tun gehabt. Das, glaube ich, wäre angemessen, so zu formulieren. Hans-Peter Lehofer, er ist Senatspräsident am Verwaltungsgerichtshof und ein führender, ich würde sagen, Österreichs führender Experte in Sachen Rundfunkrecht. Ein Thema, in dem auch eine lange Geschichte, die ich jetzt nicht aufzähle, aber die mit der ComAustria begonnen hat, tätig ist. Und in dieser Tätigkeit ist er auch an der Wirtschaftsuniversität als Honorarprofessor weiter aktiv tätig. Und schreibt im Übrigen ein großartiges Blog, das ich nur sehr empfehlen kann, wenn Sie es nicht ohne dies kennen. An seiner Seite Peter Pleikner. Peter Pleikner ist Politik-Analyst, würde man sagen, Medienberater, lange Zeit Selbstjournalist auch gewesen und schreibt auch jetzt noch sehr fleißig verschiedene Kolumnen, unter anderem in der Kleinen Zeitung und in den Salzburger Nachrichten. Einige davon in letzter Zeit waren schon von der Natur her mit dem ORF auch befasst, weil das ein Dauerbrenner der heimischen Innenpolitik und Medienszene natürlich ist. Und last not least, Anita Celina, die uns heute mit Video zugeschaltet ist und physisch nicht anwesend sein kann, aber dafür umso intensiver auf dem Bildschirm da ist. Anita Celina ist ORF-Stiftungsrätin. Sie wurde von den NEOS in diese Funktion entsandt, also eine der Stiftungsräte, die von den Parteien des Nationalrats gesandt werden. Daher jemand, der auch von Ihnen das sehr viel kennt oder sehr genau kennt. Sie ist aber vor allem auch die Gründerin und Geschäftsführerin Ihres eigenen Unternehmens Better Leaders Lab. Und sie war lange Zeit Direktorin eines Entwicklungsprogramms an der City University of New York und sie ist dort immer noch in der Ausbildung oder Fortbildung von Führungskräften im Medienbereich tätig. Herzlich willkommen. Ja, damit kommen wir gleich zum Start und ich würde gerne als erstes den Herrn Lehofer bitten, dass er uns mit seinem Fachwissen einfach mal sozusagen den Boden aufbereitet, auf dem wir stehen für diese Diskussion. Also was hat der Verwaltungsgerichtshof erkannt, Entschuldigung, der Verfassungsgerichtshof erkannt, sonst können Sie es uns wahrscheinlich halt nicht sagen. Und was bedeutet das vom Erkenntnis her? Danke, guten Abend. Es ist tatsächlich schwierig, als Richter über Erkenntnisse zu sprechen. Es ist auch ein bisschen schwierig, wenn es ein anderes Gericht betrifft. Über eigene darf man gar nicht sprechen. Aber über ein Fremdes kann man sich drüber trauen. Aber natürlich der Respekt gebietet es, das nicht allzu polemisch zu tun. Es gibt aber auch keinen Anlass dazu, das in dem Fall zu tun. Vielleicht ganz kurz verwegt, für den österreichischen Rundfunk, für das Rundfunkgericht in Österreich insgesamt, ist ein Bundesverfassungsgesetz ganz wesentlich aus 1974. Damals wurde, im Gefolge des Erfolgsbegehrens und so weiter, verfassungsrechtlich festgehalten, dass der Bundesgesetzgeber ein Gesetz schaffen muss, das unter anderem die Unabhängigkeit des Rundfunks gewährleisten muss, und zwar sowohl die Unabhängigkeit der Berichterstattung, als auch die Unabhängigkeit der Personen und Organe, die den Rundfunk sozusagen tragen. Das ist eine verfassungsrechtliche Grundlage, das heißt, alles, was auf einfachgesetzlicher Ebene passiert, wie zum Beispiel das ORF-Gesetz, muss dem entsprechen. Das ist sehr abstrakt, das BVG-Rundfunk, wie wir das nennen. Es muss die Unabhängigkeit gewährleistet werden und der Verfassungsgerichtshof war halt aufgerufen, zu prüfen, ob das ORF-Gesetz in bestimmten Punkten diese verfassungsgesetzliche Gewährleistung einhält. Es gibt eine zweite verfassungsgesetzliche Grundlage, die da zu berücksichtigen ist. Das ist der Artikel 10 der Menschenrechtskonvention. Die Menschenrechtskonvention ist in Österreich im Verfassungsrang. Das heißt direkt österreichisches Verfassungsrecht. Die sagt eigentlich, vereinfacht gesagt nur, dass die freie Meinungsäußerung gewährleistet ist. Und daraus hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, aber auch der Verfassungsgerichtshof immer schon ein bisschen mehr abgeleitet. Nicht nur, dass der Staat nicht eingreifen darf in die freie Meinungsäußerung, sondern dass er auch gewisse Gewährleistungen bieten muss, dass sich die freie Meinungsäußerung entfalten kann. Und dazu zählt auch, dass man die Rahmenbedingungen schafft, dass ein vielfältiges Medienangebot möglich ist. Das ist ein bisschen diffus auch, weil das ist auf dieser Ebene sehr schwer zu sagen. Und die konkrete Frage war halt jetzt, wie weit werden diese Bestimmungen, die im ORF-Gesetz, die Zusammensetzung des Stiftungsrats und des Publikumsrats regeln, diesen Vorgaben betreffend Unabhängigkeit gerecht. Und da hat der Verfassungsgerichtshof ein paar ganz grundsätzliche Aussagen getroffen. Zum einen hat er schon noch einmal Bezug genommen auf dieses Programmentgelterkenntnis, also dieses Finanzierungserkenntnis. Das war ja im Vorjahr 2022, Juni 2022 schon ein ganz zentrales Erkenntnis, wo er schon hineingeschrieben hat, dass den Staat eine Funktions- und Finanzierungsverantwortung für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk trifft. Das BVG-Rundfunk, also dieses Bundesverfassungsgesetz über die Unabhängigkeit des Rundfunks, verlangt vom Staat, dass er die Funktionsfähigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks aufrechterhält. Das hat er im neuen Erkenntnis noch einmal betont und hat daraus auch und ausdrücklich so abgeleitet eine institutionelle Garantie. Also der Staat muss dafür sorgen, dass seine Aufgabe, den Rundfunk sicherzustellen, auch institutionell absichert. Es muss einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk geben. Das heißt, der Staat kann sich nicht ohne eine verfassungsgesetzliche Änderung einfach sagen, okay, ich privatisiere den ORF und es gibt keinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk mehr. Das ist sozusagen mal off-limits, das ist eine ganz klare Position. Und natürlich muss dieser öffentlich-rechtliche Rundfunk, zu dem der Staat verpflichtet ist, ihn aufrechtzuerhalten, muss diesen Kriterien der Unabhängigkeit entsprechen. So, jetzt sind wir endlich beim Thema. Ich versuche, es knapp zu halten. Der ORF hat mehrere Organe, den Generaldirektor, den Stiftungsrat und den Publikumsrat. Der Stiftungsrat und der Publikumsrat ist unterschiedlich zusammengesetzt. Der Stiftungsrat ist das wesentliche Re Organ, der die größeren Entscheidungen trifft, insbesondere den Generaldirektor oder die Generaldirektorin bestellt. Der Publikumsrat ist eher so Hörer- und Sehervertretung, wie es früher auch geheißen hat, empfehlender Charakter, ein bisschen beim Programm und bestellt sechs Stiftungsräte bis jetzt. Und jetzt stellt sich die Frage, ob diese Regeln, wie die Stiftungsräte bestellt werden, dieser Unabhängigkeit entsprechen. Und da hat der Verfassungsgerichtshof knapp gesagt, dass in der derzeitigen Regelung die Bundesregierung beim Stiftungsrat ein Übergewicht hat gegenüber den anderen bestellenden Einrichtungen, vereinfacht gesagt, und dass das einmal verfassungswidrig ist. Die Bundesregierung bestellt nach der derzeitigen Rechtslage neun Mitglieder des Stiftungsrats. Die Landesregierungen, also jedes Land einen, sind auch neun. Das ist sozusagen dieses Gleichgewicht. Der Publikumsrat sechs. Das ist dem Verfassungsgerichtshof im Verhältnis zwischen Publikumsrat und Stiftungsrat zu wenig. Er sagt, die Bundesregierung darf nicht mehr bestellen als der Publikumsrat. Der Publikumsrat hat dieses vielfaltssichernde Element, der ist diverser zusammengesetzt. Das ist das eine Element. Und das andere ist, dass er sagt, dass sozusagen die Bundesregierung nirgends gebunden ist an bestimmte Auswahlkriterien, wie diese neuen Mitglieder bestellt werden. Da ist nicht gesichert, dass nicht fachfremde Überlegungen einfließen, also mit anderen Worten politisch paktiert wird. Und das ist auch sozusagen nicht zulässig. dass nicht fachfremde Überlegungen einfließen, also mit anderen Worten politisch paktiert wird. Und das ist auch sozusagen nicht zulässig. Das heißt, diese Bestellungsform ist nicht zulässig. Was er nicht sagt, ist, dass eine Bestellung durch politische Organe nicht zulässig ist. Er akzeptiert ausdrücklich die Bestellung durch die politischen Parteien, also die Parzellena ist sozusagen abgesichert, weil das ist Kennzeichen auch der demokratischen Repräsentation. Die parlamentarisch vertreternden Parteien repräsentieren das Volk und die sollen auch mitwirken als Teil der Gesellschaft bei der Bestellung der Stiftungsorgane. Es ist auch zulässig, dass die Bundesregierung bestellt, es ist zulässig, dass die Länder bestellen, aber es muss gewisse Kriterien geben, wie diese Organe bestellt werden. Und die Schwierigkeit ist, es wird auch angesprochen, dieses Spannungsfeld, dass die Bundesregierung zwar bestellen kann, also zulässig ist, die Bundesregierung, die ja auch demokratisch legitimiert ist, bestellen kann, aber die dann so bestellten Mitglieder unabhängig sein müssen von den Einrichtungen, die sie bestellt haben. Da muss es auch gewisse Sicherungen geben. Und dann letzter Punkt, Publikumsrat. Beim Publikumsrat ist es derzeit so, dass 17 Mitglieder des Publikumsrats von der Medienministerin bestellt werden. Sie soll dafür Vorschläge von repräsentativen Einrichtungen einholen, ist dann aber vollkommen frei, wenn sie von diesen Vorschlägen auswählt. Und das achtet der Verfassungsgerichtshof auch als ein zu starkes Übergewicht der Medienministerin im Verhältnis zu den anderen bestellenden Organen. Es gibt ja noch ein paar andere Einrichtungen, die bestellen. Die Kirchen, also evangelische und katholische Kirche, die Sozialpartner, die Akademie der Wissenschaft, die bestellen insgesamt sozusagen gleich 13 Mitglieder. Die Medienministerin 17, auch das ist zu viel und soll es wohl nicht sein. Das ist im Wesentlichen das, was der Verfassungsgerichtshof sagt. Er sagt nicht, wie das deutsche Bundesverfassungsgericht gesagt hat, es muss staatsfern besetzt werden, also er verlangt nicht einen bestimmten Mindestanteil von Personen, die nicht von staatlichen Einrichtungen bestellt werden. Er akzeptiert, dass oberste politische Organe aufgrund ihrer demokratischen Legitimität bestellen können, aber er verlangt dann gewisse Kriterien, wie man bestellt. Also das heißt, das Minimum, was passieren muss, ist, dass dieses Zahlenverhältnis im Stiftungsrat korrigiert wird. Genau. Das kann man wahrscheinlich tun, indem man entweder auf Stimmen verzichtet oder noch weitere dazu nimmt. Gibt es da eine Obergrenze? Also nein, der VfGH hat keine Obergrenze festgelegt. Wenn man jetzt dazukäme und sagt, der Publikumsrat muss halt auch neuen machen, irgendwann wird die Arbeitsfähigkeit dieses Gremiums, so es sie überhaupt gibt, dann sowieso erledigt sein. Also ein Aufsichtsrat in Österreich hat normalerweise nicht so viele Mitglieder. Und das ist ein bisschen auch das Problem, das wir hier haben. Und das, glaube ich, das muss man auch differenzieren. Wir reden ja beim OEF sozusagen von diesen zwei Gremien, die sind ja auch nicht als solches in Stein gemeißelt, aber sie sollten eigentlich abbilden, dass eine eine Art Aufsichtsrat und das andere eine Art Publikumsvertretung. Für einen Aufsichtsrat ist der Stiftungsrat eigentlich zu groß, wenn man es sozusagen, sagen wir mal, organisationstheoretisch ansieht. Und der Publikumsrat ist zu wenig mächtig und eigentlich fast zu klein. Also wenn man es sozusagen organisationstheoretisch anschaut, oder wenn man vergleicht mit anderen Rundfunkanstalten anderswo, dann sind es typischerweise kleinere Aufsichtsräte und größere Publikumsräte. Aber das müsste man, das ist jetzt etwas, das wurde ja auch nicht die Bedenken in diese Richtung so stark vorgebracht, das ist auch etwas, das man schwer verfassungsrechtlich angreifen kann, da wäre es wohl wahrscheinlich erst, wenn es überhaupt die Funktionsfähigkeit tatsächlich nachweisbar gefährdet, dass der Verfassungsgerichtshof dann irgendwann mal sagt, dann ist es auch nicht mehr gewährleistet. Aber das ist jetzt nicht, das Feindhoning ist nicht Sache des Verfassungsgerichts. Das heißt, das muss herauskristallisiert werden, in welche Richtung es ist. Wenn man es kurz noch zusammenfasst, was müsste mindestens getan werden? Also man muss das Verhältnis Publikumsrat und Bundesregierung bei der Bestellung der Mitglieder austarieren. Also am einfachsten, indem mehr Mitglieder von der Publikumsrat oder weniger von der Bundesregierung bestellt werden, was dann wieder das Problem eröffnet, dass man dann eigentlich in einem Ungleichgewicht mit den Ländern ist. Das ist das politische Problem, nicht das rechtliche. Es müssten Qualifikationskriterien oder Auswahlkriterien festgelegt werden, wie die Bundesregierung ihre neuen Mitglieder oder sechs Mitglieder oder 15 Mitglieder bestellt. Es reicht nicht nur zu sagen, man muss fachlich geeignete Personen auswählen, sondern auch irgendwelche Kriterien, dass man sagt, ich weiß nicht, es muss einer sein, der Management-Erfahrung hat und der andere muss sein mit Programme-Erfahrung oder Ähnliches, damit man hier eine Vielfalt hineinbringt, also auch eine Qualifikationsvielfalt, da geht es nicht nur um politische Vielfalt, sondern auch um Qualifikationsvielfalt, müsste genauer geregelt werden. Und dann müsste geregelt werden, wie die Medienministerin diese Publikumsratsmitglieder bestellt und auch hier wie der Publikumsrat dann die Stiftungsratsmitglieder entsennt. Also in diese Lösungsthematik werden wir im Zuge des Gesprächs auch noch viel mehr einsteigen. Aber danke mal für diesen Grundriss, wo sozusagen das unmittelbar zu lösende Problem ist. Und unmittelbar, ich glaube, Sie haben es gesagt, ist März 2025. Also Ablauf, ich habe es noch nicht aufgehoben, wurden diese Bestimmungen mit Wirkung Ablauf März, 31. März 2025. Das heißt, ab 1. April müsste es eine neue Regelung geben oder es geht ein bisschen so weiter wie bisher, nur könnte nicht mehr neu bestellt werden. Also wenn es keine neue Regelung gibt, bleibt der jetzige? Es gibt im Gesetz eine Bestimmung, die sagt, die bleiben im Rahmen, solange bis ein neuer bestellt wird. Solange sie dann nicht sterben oder freiwillig sozusagen zurücklegen, bleiben diese Mitglieder so lange drinnen, solange sie noch fähig sind, das auszuüben. Aber sie können nicht mehr neu bestellt werden. Also ein wichtiger Punkt, also Untätigkeit zementiert mal den Vorstand, also den Stiftungsrat, so wie er ist. So ist es. Ja, solange, wie gesagt, die nicht wegfallen. Aus irgendwelchen Gründen, weil sie nicht mehr wollen, nicht mehr können, disqualifiziert werden, weil sie eine Funktion annehmen im ORF. Natürlich. Oder was passieren möge. Das ist sterben irgendwann. Das wünscht man niemandem, aber es ist nicht auszuschließen. Anna Wallner, ich würde gerne weitermachen in diesem Gespräch mit der Beobachtung. Jetzt ist der ORF ein innenpolitisches oder gesellschaftliches Dauerthema, wohl auch zuletzt auf jeden Fall der Haushaltsabgabe geschuldet, die ja 530.000 Haushalte neu zu Gebührenzahlern macht. Also das heißt, das Thema ist ohne dies da. Jetzt kommt dazu diese Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofs, die benötigt eine politische Reparatur, wenn es nicht unrepariert bleibt, auf alle Ewigkeit, was in Österreich vielleicht nicht zu sollten wäre. Wie würdest du sehen, in welcher politischen Landschaft trifft das ein und was bedeutet das hier? Wir haben nächstes Jahr Wahlen, also definitiv, weil heuer wird es ja nicht mehr ausgehen, also muss es nächstes Jahr Wahlen geben. In welcher Situation der Republik, wenn man so will, trifft jetzt diese Notwendigkeit dieses Erkenntnisses. Ja, ich muss dazu sagen, ich habe mir als ich das Ergebnis des Verfassungsgerichtshofs Erkenntnis bekannt wurde, in einem ersten Moment gedacht, obwohl ich jetzt grundsätzlich nicht verdächtig bin, Mitleid mit der Frau Medienministerin zu haben, aber ich habe mir gedacht, na servus, das ist auch ein Pech, jetzt ist gerade das erste Ding repariert, eben wie schon von dir angesprochen, die Haushaltsabgabe gerade noch auch mit viel Ach und Krach beschlossen worden und rechtzeitig vor 1. Jänner 2024 quasi geregelt. Und es kommt das nächste. Und ich habe mir natürlich dann gleich danach gedacht, das ist dringend notwendig gewesen und es ist erstaunlich, dass es dann doch nur teilweise ist. Also ich meine, wir haben natürlich jetzt die juristischen Hintergründe gehört und jeder, der sich juristisch damit auskennt, weiß eben, was da sozusagen die Grundüberlegungen des Verfassungsgerichtshofs sind. Aber wenn man lange in Österreich in der Medienbranche ist und den ORF beobachtet, würde man sich ja fast noch mehr wünschen, nämlich, dass das alles sozusagen für nichtig oder für verfassungswidrig erklärt wird. Da sind wir ja eh nicht. Ich glaube, aus der aktuellen Situation, sobald man anfängt, wir merken es jetzt auch schon, diese Dinge aufzudröseln, 9, 6, Publikumsrats, Stiftungsrat und so weiter. Es ist wahnsinnig komplex und ich habe derzeit, weil du mich fragst, auf welche politische Landschaft stößt das, mit dem Hinblick auf das, was eben jetzt schon passiert ist und das jetzt quasi der ORF einmal, was die Haushaltsabgabe anbelangt, abgeschlossen wurde, dass das Interesse der aktuellen Regierung vor einer Wahl enden wollend ist, das noch großartig zu beheben. Was uns natürlich zu der Problematik führt, dass wir nicht wissen, was danach kommt, nach einer Wahl und wie sich das verändert. Also es wäre wahrscheinlich im Interesse der Österreicher und wir wissen, gehört der ORF uns allen, dass das schon davor passiert. Und auch natürlich nicht in einem Moodle-Moodle. Und das ist ein bisschen das Problem. Wir haben eine Ablauffrist mit 31. März, wir haben eine Wahl. Wir wissen alle, wie die Realpolitik aussieht. Also oft ist es ja dann so, dass lange nichts passiert und dann irgendwie passiert sehr schnell was, weil im Hintergrund eh schon Gespräche stattgefunden haben. Das wäre zu wünschen, dass das passiert, aber es wäre mal schön, wenn das dann auch wirklich eine fundierte Lösung wäre. Ich habe es vorher schon im Vorgespräch mit Herrn Leopold so bezeichnet, wenn man das Gesetz jetzt ansieht und nur ändert, was der Verfassungsgericht so für verfassungswidrig erklärt hat, dann kommt mir das ja fast ein bisschen vor, wie wenn man einen Kamm nimmt und irgendwie, weiß ich nicht, ist ein bisschen unappetitlich, aber Flöhe oder Läuse aus dem Haar schüttelt, also sprich die Dinge rauszieht, die nicht für gesetzeskonform oder verfassungskonform bezeichnet werden. Und das kann aber doch nicht die Lösung sein. Also was soll da passieren? Also ich glaube, man muss sich da schon nochmal hinsetzen und einen größeren Wurf überlegen. Ja, wobei das Wort die Medienministerin hat Pech gehabt als erste Reaktion. Gleichzeitig, es wurde ja schon bei der Haushaltsfinanzierung, also bei der notwendigen neuen Finanzierung in der Diskussion immer wieder auch darauf hingewiesen, dass hier jetzt ein Verfahren im Gang ist, das mit einiger Wahrscheinlichkeit auch Reformen nötig macht. Und so wie ich es erlebt habe, hat die Bundesregierung eigentlich strikte abgelehnt, irgendwas anderes außer der Haushaltsfinanzierung. Genau, und deswegen wäre ja fast sogar besser gewesen, es wäre umgekehrt gekommen, dass man sich zuerst einmal Gedanken macht über die Gremien. Oder es war ja auch immer gewünscht, dass das gleich in einem Aufguss kommt. Aber warum habe ich jetzt auch gesagt, leid getan, das ist vielleicht fast ein bisschen zu viel der Sache, aber ich habe halt einfach auch das Gefühl, dass es gerade bei der Medienministerin nicht unbedingt auf einen Boden stößt, dass man sich dort sehr gerne mit diesen Dingen beschäftigt. Und das ist, glaube ich, aber wäre so wichtig, dass man sich gerne damit beschäftigt und etwas löst und auch nach vorne geht. Und nicht immer nur dem Verfassungsgerichtshof, der uns jetzt da auch vielleicht Gott sei Dank gleich hintereinander innerhalb der Jahresfrist Aufgaben stellt, also nicht uns, aber den Gesetzgebern, dass man dann auch eben mit Lust was daran verändert. Und es passt ja auch, finde ich, ganz gut. Wir sind im Jahr 2023, wir sehen generell, die Veränderung der Medienlandschaft ist so massiv. Es ist Zeit, dass wir das modernisieren. Und worauf warten wir eigentlich noch? Gut, wenn wir zu den Themen, was wir uns hier in dieser Runde wünschen, kommen wir noch. Das, glaube ich Das wird sehr spannend. Herr Pleikner, auch an Sie eigentlich diese Frage, in welche politische Verfasstheit trifft dieses Erkenntnis? Und auch, warum, glauben Sie, rechnet sich die jetzige Regierung oder der eine Teil davon, das weiß man nicht so genau, eigentlich aus, dass es gescheiter wäre, es nach der Wahl zu machen mit einer Konstellation, die politisch nicht einfacher wird, um es vorsichtig zu formulieren, oder die mit einiger Wahrscheinlichkeit wieder eine Beteiligung der FPÖ bringt. Warum will man das nicht möglichst raus reparieren eigentlich? Sie wissen die Wahrscheinlichkeit der Beteiligung schon, das ist spannend. Ja, aber Sie haben ja erwähnt, in welche politische Verfasstheit das fällt. Da müssen wir ja nur das Horse Race anschauen, das zelebriert wird, letztlich natürlich, vor allem von Medien. Als ich zuletzt gezählt habe, waren es 74 Sonntagsfragen, die veröffentlicht wurden in diesem Jahr. Es war übrigens bei allen Sonntagsfragen die gleiche Partei voran. So gesehen würde ich sagen, gibt es jetzt ungefähr noch eine höchstens acht Monate währende große Chance, wenn wir davon ausgehen, dass die Nationalratswahlen spätestens im September 2024 sein werden, etwas zu reparieren, was man längst hätte tun müssen, spätestens mit dem ORF-Gesetz, das noch nicht einmal in Kraft getreten ist, sondern erst am 1.1.2024 in Kraft treten wird. Und das gibt das enorme Risiko, es nicht zu tun. Denn dann hat die nächste Regierung, wie immer sie aussehen wird, letztlich gehen wir davon aus, dass sie vielleicht im Dezember mal stehen wird, viel früher wird das wahrscheinlich nicht der Fall sein, ungefähr drei, vier Monate Zeit noch, um etwas zu reparieren. Und da wird wohl allerhöchstens das Notwendigste geschehen. Und ich bin mir nicht sicher, ob das dann vielleicht sogar gut wäre, wenn dann nur das Notwendigste passiert. Nur ich glaube im Sinne sowohl des ORF, aber viel, viel mehr der österreichischen Demokratie, wäre es wichtig, die Möglichkeit zu nutzen, dem ORF eine komplett neue Verfassung zu geben. Dafür sind acht Monate nicht zu kurz, weil wir seit Jahrzehnten über die unterschiedlichsten Lösungsvorschläge reden. Auch kontroversell natürlich, vollkommen klar. Aber wir brauchen einen neu verfassten ORF. Wir brauchen ihn einfach, damit die österreichische Medienlandschaft wieder halbwegs aus ihrer Schieflage kommt, in die sie durch das jetzige ORF-Gesetz, das noch nicht in Kraft getreten ist, wesentlich mehr noch getrieben wurde, als sie es davor ist. Das alles unter Rahmenbedingungen, die Frau Wallner schon genannt hat, nämlich einer sich rasant veränderten globalen, nicht nur Medienlandschaft, sondern vor allem Mediennutzung. Allein der Name österreichischer Rundfunk wird dem natürlich nicht mehr gerecht. Reden Sie mal mit den heutigen jungen Mediennutzern darüber, was Rundfunk ist. Sie wissen es schlicht einfach nicht. Das heißt, es wäre die große Chance für diese Regierung, die medienpolitisch komplett versagt hat, auf allen Linien, wirklich, in jedem Bereich, die mehr angerichtet als konstruiert hat, noch etwas zu reparieren. Und das wäre im demokratiepolitischen Sinne absolut notwendig. Ich glaube, dass alle, die an einer funktionierenden Gewaltenteilung, auch mit der ungeschriebenen vierten Macht, vierten Gewalt, wie immer man sie nennen will, oder Kraft, die Journalistinnen haben das beim Kongress Kraft genannt, die sind immer etwas zartfühlender, wieder etwas in die Waage zu kommen, weil wir sonst ganz, ganz große Probleme erhalten. Sie haben eine sehr interessante Zeitrechnung aufgetan, auf die wir sicher auch noch kommen, nämlich dass eigentlich jetzt nur acht Monate sind. Das ist im Laufe der politischen Dinge, also ich denke nur an Gesetze wie Informationsfreiheitgesetz und Klimaschutzgesetz und anderes, ist das extremst kurz, würde ich sagen, weil da reden wir auch schon sehr lang darüber. Aber vor allem danach sind es nicht vom September bis März, sondern eigentlich realistischerweise frühestens Jänner, weil Weihnachten passiert ja dann auch in dem Sinn nichts. Also das werden wir sicher auch noch ankommen. Dieter Bornemann, ihr habt ja im Redaktionsrat, Redakteursrat, euch gerade damit sehr intensiv auseinandergesetzt. Ich gehe aber einen Schritt zurück und sage, was ist überhaupt der Teil, wie die Redaktion von diesem Thema betroffen ist? Weil ihr habt euer eigenes Redakteurstatut. Prinzipiell würden die Funktionen, die hier notwendig sind, nicht von einem Stiftungsrat besetzt, sondern vom Management. Also wie betrifft die Konstruktion des Stiftungsrats die Redakteure und eure tägliche Arbeit? Und was ist daraus sozusagen die Anforderung an Unabhängigkeit? Schon sehr, weil natürlich der Stiftungsrat ein wesentliches Gremium ist, das so Dinge beschließt wie, wer wird Generaldirektor, wer werden die Direktoren in den Landesstudios, wie ist das restliche Direktorium zusammengestellt. Und seit den Zeitlettern wissen wir ja, da gibt es vorher Absprachen. Ich würde gern zitieren, und zwar die Definition des Stiftungsrates in Wikipedia, ist ganz interessant. Der Stiftungsrat besteht aus 35 Mitgliedern und sichert den Einfluss der politischen Parteien im ORF. Mitgliedern und sichert den Einfluss der politischen Parteien im ORF. Und das setzt eigentlich genau das Problem auseinander. Und das ist jetzt nicht so, dass das VfGH-Urteil, das da jetzt vom Himmel gefallen ist für uns alle, ja bist du gescheit, wenn wir das alles gewusst hätten. Das liegt seit vielen Jahren, ich möchte fast sagen Jahrzehnten am Tablett. Wir kritisieren als ORF-Redakteurinnen und Redakteuren seit Jahrzehnten die politische Einflussnahme. Gerd Bacher, ehemaliger ORF-General Intendant, hat den schönen Satz gesagt, es geht den politischen Parteien nicht darum, wie es dem ORF geht, sondern wie es den Parteien im ORF geht. Und das ist das Problem, dass nie eine Partei wirkliches Interesse daran hat, etwas zu ändern am Gesetz, weil sie entweder davon ausgehen, solange wir in der Regierung sind, geht es uns gut, und alle anderen Parteien hoffen, irgendwann in die Regierung zugekommen, dann geht es ihnen auch gut. Um die Zusammensetzung zu erklären, Professor Lehofer hat es gesagt, die demokratische Repräsentanz. Nur, es geht ausschließlich um parteipolitische Repräsentanz. Wir hatten in der türkisblauen Regierung fünf FPÖ-Stiftungsräte und einen grünen Stiftungsrat. Der Publikumsrat hat drei türkise und drei FPÖ-nahe entsandt in den Stiftungsrat. So, und jetzt, wo die Grünen in die Regierung gekommen sind, Überraschung, Überraschung, hat die FPÖ nur mehr einen Stiftungsrat und dafür die Grünen fünf. Und bei der Entsendung des Publikumsrates in den Stiftungsrat hat es drei Türkise und drei Grüne gegeben. Also alles, was da passiert hat, natürlich ausschließlich damit zu tun, den Einfluss vor allem der Regierungsparteien im ORF zu sichern. Und jetzt könnten wir als Redakteurinnen und Redakteure sagen, ist uns doch wurscht, wer im Stiftungsrat sitzt, betrifft uns nicht, das ist es aber nicht, weil natürlich haben die auch Interessen und haben nicht nur formal, sondern auch informelle Einflussnahmen. Dass der ehemalige Generaldirektor eine neue Struktur in der ORF-Information erfunden hat, um einen Chefredakteur loszuwerden und zwei andere zu installieren, ist natürlich nicht sein Wunsch gewesen, sondern das war der Wunsch, der von den Regierungsparteien bei ihm initiiert wurde und der eingehalten worden ist. Und dann haben wir natürlich als Redaktion das Problem, wie gehen wir mit solchen politischen Wünschen um? Und ich glaube, das Um und Auf der allermeisten Redakteurinnen und Redakteuren im ORF ist schon, wir wollen einfach unsere Arbeit machen. Wir wollen unabhängig und kritischen Journalismus machen. Wir wollen für unser Publikum jeden Tag die möglichst besten Sendungen machen. Aber, und das gebe ich auch zu, gibt es natürlich den einen oder die andere im Haus, sind mehr Männer als Frauen, die sich bei politischen Parteien anlehnen und sagen, ich bin ansprechbar für euch. Und die Parteien freuen sich und überraschenderweise sind das ganz oft Leute, die dann eine Karriere machen. Und das ist das Unangenehme. Gleichzeitig glaube ich aber, man muss die Funktion des Generaldirektors, die Funktion des Stiftungsrats und Publikumsrats und die Funktion der Redakteurinnen und Redakteure schon trennen, weil, sagen wir mal so, uns ist jedes Aufsichtsorgan gleich Unrecht, wir machen unseren Job. Und das glaube ich in Summe ganz gut, auch wenn die eine oder andere politische Partei, vor allem die FPÖ, seit vielen Jahren daran arbeitet, das Image des ORF wirklich zu beschädigen. Und jetzt der Wunsch, die Haushaltsabgabe wird abgeschafft, wir werden aus dem Budget finanziert, was natürlich die politische Einflussnahme noch einmal ein Stück größer macht, wenn der Generaldirektor dann jedes Jahr zum Finanzminister pilgern muss und den Hut hinhaltet und sagt, wie viel kriege ich denn? Oder auch die Zusammenstreichung auf den Grundfunk, was die FPÖ derzeit macht. Die ÖVP sagt, man muss den Auftrag, den der ORF hat, evaluieren. In Wahrheit heißt das Zusammenstutzen. Das sind alles Dinge, wo ich mir denke, das ist jetzt im Parteiinteresse und nicht im Interesse der Österreicherinnen und Österreicher. Und wenn wir jetzt ganz kurz ein Gedankenmodell probieren, der Österreicherinnen und Österreicher. Und wenn wir jetzt ganz kurz ein Gedankenmodell probieren, was würde denn in Österreich, was wären denn die wichtigsten Medien, wenn es den ORF nicht mehr gäbe? Das wäre die Kronenzeitung, das wäre Heute, das wäre Österreich und ServusTV. Und dann schauen wir uns ganz kurz die Eigentümerstruktur an. Das sind in Wahrheit drei sehr reiche Familien, die dann über die Meinungsvielfalt in Österreich bestimmen. Und darum glaube ich, dass es extrem wichtig ist, dass wir einen ORF haben, weil der öffentlich-rechtliche Rundfunk für alle da ist. Das war ein klares Plädoyer. Wir kommen da sicher noch einmal zurück, was eure konkreten Vorstellungen sind. Aber vielleicht noch eine Frage, die ich habe, dann kommt noch die Anita zuerst. Oder wolltest du kurz? Nur eine Ergänzung ganz kurz, weil ich auch glaube, dass die Haushaltsabgabe und die Einführung jetzt am 01.01. einen Nachteil hat für die Debatte, die wir gerade führen, weil sie ablenkt. Da draußen interessiert die Menschen viel mehr, muss ich was zahlen, wie funktioniert das jetzt. Ich kriege immer mehr Nachrichten und E-Mails über beginnende Petitionen, die was dagegen tun wollen, dass da jetzt diese Haushaltsabgabe kommt. Und die öffentliche Meinung, so traurig es ist, ist nicht so sehr interessiert an diesem Erkenntnis, dass wir jetzt hier diskutieren, obwohl es eigentlich viel relevanter wäre. Das wollte ich nur dazu sagen, dass es auch gerade diese Gleichzeitigkeit ein bisschen ein Problem ist, glaube ich. Womit wir jetzt zur Stiftungsrätin in der Runde kommen. Also eigentlich, Herr Leow hat es ja gesagt, ist dein Job, jetzt im übertragenen Sinn gemeint, legitimiert weiterhin durch dieses Erkenntnis. Also es ist in Ordnung, dass die Parteien des Nationalrats Stiftungsräte entsenden oder nominieren, entsenden. Meine Frage an dich ist, erstens einmal diskutiert der Stiftungsrat das als solches? Ist das nur etwas, was quasi zwischendurch, weil man Leute kennt, diskutiert wird? Ist es dort auf der Tagesordnung? Gibt es seitens des Stiftungsrats Stellungnahmen dazu eigentlich? Oder ist dort einfach Business as usual und der Stiftungsrat selbst hat zu einer nötigen Reform kein besonderes und auch nämlich formell und nicht nur informell vorgebrachtes Anliegen? informell vorgebrachtes Anliegen? Naja, es ist natürlich so, dass es formell nicht zu den Aufgaben eines Aufsichtsgremiums gehört, sich sozusagen selbst neu zu erfinden oder neu zu definieren oder sich neue Regeln zu geben. Also offiziell ist es jetzt kein Tagesordnungspunkt sozusagen im Stiftungsrat. Es gab ja auch keine Sitzung seit dieser letzten Entwicklung im Verfassungsgerichtshof, sondern die wird es jetzt Ende November, Anfang Dezember geben, die nächste Plenarsitzung. Aber natürlich ist es so, dass man darüber spricht mit Kolleginnen und Kollegen. Einige andere Stiftungsrätinnen und Stiftungsräte haben ja auch schon dazu etwas gesagt. Ich habe, bevor ich Mitglied in diesem Gremium war und auch jetzt, während ich Mitglied in diesem Gremium bin und ich werde es auch sagen, wenn ich nicht mehr Mitglied in diesem Gremium bin, gesagt, dass selbstverständlich die Bestellung dieses Aufsichtsgremiums reformiert gehört, dass die Grundregeln, und ich weiß, wir kommen nachher noch im Detail dazu, für die Bestellung so eines Gremiums, gerade wenn es um ein öffentlich-rechtliches Gremium geht, das, wie Diana Wallner ja richtig gesagt hat, den Österreicherinnen und Österreichern gehört, dieses Medium, dass maximale Politikferne, maximale Transparenz und maximale Kompetenz in diesem Gremium sichergestellt sein müssen und dass das aktuelle Gesetz, so wie es gelebt wird, aber auch so, wie es tatsächlich ausformuliert ist, dem nicht ausreichend Rechnung trägt. Es krankt daran, woran es oft in der österreichischen Medienpolitik leider krankt, und das wurde ja auch schon von einigen Kolleginnen und Kollegen in der Runde jetzt angesprochen. Österreichs Medienpolitik und damit auch Österreichs ORF-Politik ist zunächst Nummer eins primär Klientel- und Lobbypolitik. Sie ist zweitens primär reaktiv und nicht kreativ. Also man wartet dann oft darauf, dass irgendein oberster Gerichtshof etwas zurückwirft und bessert dann gerade das aus, was man eben ausbessern muss. Also da ist wenig gestaltende Kreativität da. Sie ist drittens, geht sie dann oft den Weg des geringsten Widerstandes. Also sozusagen das müssen wir jetzt ändern, aber um mehr haben wir eigentlich keine Lust, uns Gedanken zu machen um die größeren Fragen, die dahinterstehen. Und sie ist natürlich auch primär dann viertens Konkordanzpolitik. Genau wie der Kollege Bornemann das vorgesagt hat, wer gerade nicht in der Regierung ist, der hofft halt darauf, dass man in der nächsten Regierung dann wieder ist. Man überlegt sich also dann ganz genau, ob man diese Reißverschlussprinzipien und Konkordanzprinzipien dann entsprechend ändert, weil man ja im Hinterkopf als Partei dann vielleicht doch noch im Kopf hat, naja, nächstes Mal könnten wir ja wieder am Futtertrog sein und da wollen wir es uns ja eigentlich jetzt nicht verscherzen. Kopf hat, naja, nächstes Mal könnten wir ja wieder am Futterdruck sein und da wollen wir es uns ja eigentlich jetzt nicht verscherzen. Und das ist so das Grundübel gar nicht nur der ORF-Debatte in der österreichischen Politik, sondern ich finde der gesamten medienpolitischen Debatte in Österreich, die sich aber an diesem Beispiel wirklich ganz, ganz massiv zeigt. Und das natürlich müssten wir eine viel kreativere, eine viel umfassendere Debatte als wie reparieren wir das jetzt möglichst ohne Aufwand und dann verschieben wir es ins Jahr 2026 führen. Ich bin mir auch sicher, dass da ausreichend Kolleginnen und Kollegen im Stiftungsrat, in der sonstigen Medienlandschaft bereit wären, diese Debatte zu führen und auch viele Österreicherinnen und Österreicher. Bei der Bestellung des letzten Generaldirektors und dann halt alle folgenden Bestellungen, die notwendig waren, hat man ja sehr deutlich die Mehrheitsverhältnisse erkannt. Das war sozusagen auch von außen abzulesen, wurde dokumentiert. Also jeder, der das verfolgt hat, wusste das. Wie ist es denn eigentlich in der, sage ich jetzt einmal, normalen Arbeit? Gibt es da sowas wie offene Meinungsbildung oder ist es immer einfach nach Fraktionen eh gleich klar, wie, wo, was läuft? Ja, ohne jetzt sozusagen im Detail irgendwelche vertraulichen Abstimmungen oder Diskussionsinhalte zu teilen. Das ist jetzt nicht so, also man darf das jetzt auch nicht, das Kind mit dem Bade ausschütten, da sitzen jetzt nicht einfach nur Kolleginnen und Kollegen, die parteipolitisch abnicken und vorher ihre Listen kriegen, wozu sie Ja und Nein sagen müssen. Da sitzen erfahrene, interessierte, engagierte Menschen mit unterschiedlichsten Backgrounds, manche davon extrem politiknah, manche davon weniger politiknah. Also es ist jetzt nicht so, dass man da einfach sagen kann, alle Stiftungsrätinnen und Stiftungsräte sind da jetzt rein parteipolitisch motiviert und stimmen da halt so ab, wie ihnen das vorher irgendwer sagt. Was in den Freundeskreissitzungen diskutiert wird, weiß ich nicht, weil ich bin ja sozusagen mein eigener kleiner Ein-Personen-Freundeskreis. Genau, also kann mit mir selber diskutieren und ich habe natürlich Austausch mit Kolleginnen und Kollegen verschiedenster Fraktionen in diesem Gremium. Aber wie diese Freundeskreissitzungen vor sich gehen und was da abgestimmt wird, das müssen Sie, wenn anderen fragen, weil das weiß ich nicht und da bin ich nicht dabei, dass in einem Gremium, das 35 Mitglieder hat, dass das nicht die ideale Größe für ein Aufsichtsgremium ist. dass das nicht die ideale Größe für ein Aufsichtsgremium ist. Dass ein Gremium, das viermal im Jahr eine eintägige Plenarsitzung hat mit 35 Leuten, die übrigens, by the way, eine Aufwandsentschädigung von 50 Euro kriegen pro Monat, was ich mir mal ausgerechnet habe, was zu einem Stundensatz bei mir, wenn ich die Zeit, die ich investiere, aufrechne, von ungefähr vier Euro durchschnittlich zur Folge hat, dass man sich damit mehr oder weniger nicht gerade die beste Diskussionskultur langfristig ermöglicht und sozusagen die beste tiefgehende Debatte schon allein aus Zeitgründen und Aufwandgründen, das liegt, glaube ich, ziemlich auf der Hand. Wenn du noch mehr so Jobs anzubieten hast, dann wir geben 5 Euro. Ja, wir können es uns vielleicht teilen und dann kann ich zwei von meinen 4 Euro abgeben oder so. Aber es ist, ich meine, ich sage das, es geht nicht, nur um das nochmal zu konkretisieren, es geht ja hier nicht darum jetzt zu sagen, das muss alles irgendwie ein hochbezahlter Job sein. Aber wenn man einen Aufsichtsrat will, der dieses Gremium ernst nimmt, der die Aufgaben ernst nimmt, der die Zeit rein investiert, dann muss man natürlich sich daran orientieren, dass Aufsichtsgremien üblicherweise zwischen, ich sage mal, neun, maximal 15 Mitglieder haben. Gar nicht nur im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, sondern prinzipiell in der Wirtschaft. Dann muss man natürlich sagen, wenn man Mitglieder auch nicht entsprechend entlohnt und diese Möglichkeit schafft, wer nimmt denn dann diese Jobs an? Also ich mache es aus Idealismus, aber ich weiß auch nicht, ob ich das ewig machen kann, zehn Tage im Jahr de facto unbezahlt da rein zu investieren. Das ist ein sehr wichtiger Hinweis, weil das bedeutet ja, dass de facto eine Gruppe von 35 Menschen eine zentrale Funktion hat für ein Unternehmen mit einer Milliarde Umsatz, die dafür nicht bezahlt bekommen und dementsprechend andere Interessen haben müssen, das zu tun. Und das ist ja auch in sich eine Art Ungleichgewicht, das hier entsteht. Denn in jeder Situation, die vielleicht kritischer wird, wächst der Zeitaufwand und dann ist das Aufsichtsgremium dafür nicht verfügbar, weil jeder sagt, naja, aber mit der Bezahlung oder mit dem Zeitaufwand abgelten kann ich mir das schwer leisten. Vielleicht kommen wir da auch noch später dazu, welche Compliance-Themen hier mit drinnen sind, weil es gibt natürlich durchaus Interessen im Stiftungsrat zu sein, abseits der parteipolitischen Orientierung dabei. Das wäre sicher auch noch ein Thema. Entschuldigung, das ist natürlich ein Problem, dass der Stiftungsrat erstens zu groß ist, weil, so wie Anita Zilliner gesagt hat, zwischen neun und 15 Leuten sind es im Schnitt bei einer Aktiengesellschaft. Übrigens ein Drittel davon sind Belegschaftsvertreter, die dann aber wiederum nicht wahlberechtigt sind, wenn es um den Generaldirektor etwa geht. Und natürlich wird das dann im Vorfeld im kleinen Kreis die Dinge ausgemacht. Und wenn ein Stiftungsrat, der eine persönliche Verantwortung und Haftung hat, keine Bezahlung dafür bekommt, die durchaus erklecklich bei börsennotierten Unternehmen auch sein kann, das geht über 100.000 Euro und ähnliche Beträge, dann wird natürlich versucht, sich eine Umwegrentabilität zu organisieren. Entweder, dass man heute irgendwie, wir haben relativ viele PR-Berater mittlerweile in diesem Gremium und das ist eigentlich ein Grund, dass das nicht kompatibel miteinander ist. Und das ist eine Zumutung für die Leute, die dort drin sitzen. Die sollen ordentlich bezahlt werden für die Arbeit, aber gleichzeitig ist es eine Zumutung auch fürs Unternehmen und für das Publikum, weil ganz viele unklare Verhältnisse dann zustande kommen. Du gibst da wichtige Stichworte, weil es geht um diese, was haben wir denn abgesehen von der Entsendung und der Unabhängigkeit denn noch für Anforderungen, also Compliance-Themen in Wirklichkeit, dass du ansprichst und Herr Pleitner, ich greife da etwas auf, was Sie mit Stichwort neue Verfassung genannt haben, das eigentlich der ORF im Gesetz brauchen würde. Ich glaube, das war so die Formulierung. Vielleicht können wir in diese Runde gehen, zu sagen, was ist denn abgesehen von der reinen Ernennungsthematik noch eine Anforderung an diese Gremien, damit der ORF unabhängig seine Arbeit tun kann? Nun, es wurde ja schon genannt, es ist eigentlich fahrlässig bis abenteuerlich, dass die Stiftungsräte das nahezu ehrenamtlich machen und dadurch natürlich Nebeninteressen entstehen. Andererseits im Gesetz, aber ich bin kein Jurist, steht, dass sie letztlich zur Verantwortung gezogen können wie Aufsichtsräte einer Aktiengesellschaft. Also das ist bei einem Milliardenunternehmen wirklich, und das weiß man ja seit es das Gesetz gibt und es wurde nie geändert. Aber wir haben noch nicht geredet darüber, wie sich das Ganze fortsetzt dann in den Bundesländern. Die Anhörung der Länder, sprich Landeshauptleute, bei der Ernennung von Landesdirektorinnen oder Landesdirektoren gehört ebenso nach Absurdistan. Wir hatten einmal ein Ereignis, dass ein nicht mehr amtierender Landeshauptmann von Kärnten sogar ganz stolz verkündet hat, er habe sich mit dem Generaldirektor auf die Landesdirektorin geeinigt. Also wie beschädigt man jemand von vornherein? Sie ist immer noch im Dienste, zum Glück muss man sagen, also das spricht dann wieder dagegen. Das ist ja überhaupt etwas, was Herr Dobornemann sagt, bei aller Kritik, die wir an der Struktur des ORF oft üben, jetzt gerade von Printmedien aus gesehen, sehen wir natürlich schon auch, dass die Redaktionen des ORF letztlich eigentlich der stärkste Garant der Unabhängigkeit sind, auch innerhalb des Hauses. Kann man natürlich nicht über einen Kamm scheren. Das heißt, im Grunde genommen müsste man versuchen, das Unternehmen vollkommen neu aufzustellen. Es gibt eine weitere Chance dadurch, ich bin selbst ein Babyboomer, bin 60 plus, dass eben jetzt so viele von uns in Pension gehen, dass man vielleicht nicht jede Stelle von uns wirklich automatisch nachbesetzen muss, wie das in jedem großen Medienunternehmen der Fall ist. Das heißt, man müsste in den ORF vollkommen neu denken. Und der ORF würde heute automatisch natürlich als digitales Medienunternehmen gedacht, wenn man ihn neu aufstellen müsste. Das ist vielleicht schon etwas zu weitgehend. denken und der ORF würde heute automatisch natürlich als digitales Medienunternehmen gedacht, wenn man ihn neu aufstellen müsste. Das ist vielleicht schon etwas zu weitgehend. Aber wenn wir von Unabhängigkeit reden, dann glaube ich, ist es ganz, ganz wichtig, dass man den ORF unabhängig von seiner eigenen Größe auch denken sollte mal. Ich weiß schon, das ist jetzt ein bisschen Vielmetterebene, aber er hat sich abhängig gemacht von seiner eigenen Größe. In jeder Hinsicht. Das beginnt augenfällig für das Publikum mit der enormen Quotenorientierung, seit er in den Wettbewerb musste, nicht mehr das Monopol hatte, also seit Mitte der 90er Jahre, dass die Quote, dieses Q für Quote, deutlich über dem Q für Qualität dann irgendwann mal gestanden ist. Dass es unheimlich spannend ist, wie viel Marktanteil man hat und das auch in Zeiten, wo die Werbung, auf die diese Quotenorientierung ausgerichtet ist, nicht mehr annähernd den Finanzierungsbeitrag liefert. Es war Anfang der Nullerjahre zuletzt der Fall, dass der Rundfunkbeitrag in etwa gleich viel gebracht hat wie die Werbung. Wir sind jetzt ungefähr bei einem Viertel, beim Drittel, Viertel, was klassische Werbung danach bringt. Das heißt, es gäbe sehr, sehr viele Chancen, in tabulos neu zu denken. Wichtig wäre, dass die Unternehmensführung des ORF jeden Versuch in diese Richtung, ob das jetzt das ganz, ganz böse Wort von der Werbefreiheit sei, bis zum noch böseren Wort, muss man Public Value unternehmensbezogen denken oder kann man Public Value vielleicht inhaltsbezogen denken. Ja, dann hätte der ORF kein Monopol mehr auf Public Value, dass man das nicht als Angriff automatisch begreift, sondern letztlich als grundsätzliche Überlegungen, begreift, sondern letztlich als grundsätzliche Überlegungen, wie kann eine österreichische Medienlandschaft, in der der ORF vollkommen unangefochtener Marktführer ist, in einem globalen digitalen Wettbewerb wirklich überstehen? Und das ist eine Existenzfrage. Und ich meine das durchweg von der journalistischen Seite aus betrachtet. Da kommen wir jetzt auf zwei Dinge. Das eine ist, wäre die Quote nicht auch ein Thema, dass, wenn ich die Werbung außen vor lasse, eigentlich eine Verpflichtung ist, um den verfassungsrechtlichen Auftrag zu erfüllen? Also mit anderen Worten, wenn die Quote sinkt und irgendwie Nachrichtensendungen nur von 5% des Marktes gesehen werden, aber hochwertig sind, dann verliere ich ja das, was Herr Lehofer auch gesagt hat, dass das Verfassungsrecht eigentlich quasi in diesem, also was der Verfassungsgerichtshof in diesem Erkenntnis ja auch sagt, dass das eine Reichweite haben muss, um es so zu übersetzen. Das Zweite aber ist, um noch einmal von der Vorstellung dieser Reform zurückzukommen, wie schlägt sich das in ein Gesetz nieder? Das eine ist, was das Unternehmen als Unternehmen oder ein Generaldirektor dann in der Amtszeit, die sie oder er hat, bisher war es mit einer Ausnahme immer er, also was die für ein Konzept aufstellen. das andere ist aber, was heißt das für das Gesetz, was heißt das für das gesetzliche Reformwerk, das wir bräuchten? Ich glaube, das Gesetz kann schon die Rahmenbedingungen dafür aufstellen, also dafür gibt es einige Möglichkeiten und ja, es soll ein ORF für alle sein, also diese Parole ist ja nicht falsch. Die Frage ist, ob für alle dieses Lagerfeuer der Nation, das es ursprünglich auch einmal war, heute überhaupt noch erreichbar ist, in einer sich ständig weiter diversifizierenden Gesellschaft. Das ist ja wahrscheinlich überhaupt nicht mehr möglich. Oder ist es letztlich die Addition vieler Programme aus einem Haus, das nach den gleichen Grundsätzen diese Programme gestaltet? Es wird wohl kein Mensch behaupten, dass ein Morgensjournal, ein Mittagsjournal, ein Abendsjournal von Ö1, das keinesfalls mehrheitsfähig ist, letztlich nicht öffentlich-rechtlich wichtig und für die österreichische Demokratie wertvoll wäre. wichtig und für die österreichische Demokratie wertvoll wäre. Ich habe gleich dazu, das Verfassungsgerichtshofs erkennt, es gibt da jetzt nicht wirklich was her. Und ich will mich jetzt auch nicht zu sehr in diese Quotendiskussion reinbringen. Was der Verfassungsgerichtshof sagt, es muss eine funktionsadäquate Stellung gewährleistet werden. Das ist sozusagen ein bisschen so kryptisch, aber doch gesagt, die Funktion des öffentlich-rechtlichen Rundfunks muss gewährleistet sein. Das ist so ein bisschen kryptisch, aber doch gesagt, die Funktion des öffentlich-rechtlichen Rundfunks muss gewährleistet sein. Was ist die Funktion? Es gibt jetzt in der deutschen Rundfunkrechtlichen Diskussion ein bisschen einen Bedeutungswandel. Früher hat man gesagt, der öffentlich-rechtliche Rundfunk, der Rundfunk überhaupt, ist zu wirkmächtig, ist zu wichtig, an dem kommt niemand vorbei, daher muss man das so ausgestalten, dass es objektiv, unabhängig, staatsfähig und so weiter ist. In der letzten Erkenntnis hat das deutsche Bundesverfassungsgericht stärker darauf Rücksicht genommen, zu sagen, naja, aber jetzt wird alles so unübersichtlich, die Medienlandschaft diversifiziert sich, jetzt kommt im öffentlich-rechtlichen Rundfunk so eine Orientierungsfunktion zu. Das ist ja in den letzten 10, 15 Jahren hat man das ja auch gehört, auch Rabez hat immer von der Leuchtturmfunktion gesprochen, des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Das ist auch ein Punkt, den man darunter sehen kann. Aber das Gesetz oder auch der Verfassungsgerichtshof gibt da jetzt wenig her. Das ist nicht die Domäne. Ich glaube, da hat man tatsächlich einen Spielraum. Das ist jetzt nicht so, dass man da sagt, das ist etwas vollkommen in Stein gemeißelt. Das muss das Morgensjournal geben und das muss die Nacht am Wartesee geben. Da hat man schon einen Spielraum. Aber sicher ist schon, dass es einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk geben muss, der nicht nur ein Nischenrundfunk sein darf, sozusagen Special Interest. Das würde ich schon herauslesen, dass es damit ausgeschlossen wäre. Anita, als Stiftungsrätin, was würdest du sagen, ist das, was abseits dieser Zahlenkorrektur, die das Minimum darstellt, eigentlich eine Anforderung an das Reformwerk, das zur Unabhängigkeit beiträgt ist? Zunächst fange ich mal damit an, und das hat die Anna ja vorhin gut angesprochen, dass es natürlich, also ich widerspreche mir einfach jetzt mal selber gleich und sage, natürlich würde ich mir wünschen, dass wir in einer politischen Landschaft leben, in der diese Kreativität und diese vorwärtsdenkende Reformbereitschaft da ist. Jetzt sage ich aber gleich dazu, wenn ich mir auch nur im weitesten Sinne vorstelle, die politische Diskussion in der sehr aufgeheizten Debatte, die wir schon haben zum Thema öffentlich-rechtlicher Rundfunk, will ich mir gar nicht vorstellen, was da an einem Gesetz rauskommt, wenn man jetzt sozusagen einfach mal an allen Grundfesten rüttelt. Natürlich muss man die Diskussion trotzdem führen, aber was mir persönlich, und da spreche ich jetzt als Medienkonsumentin, als Österreicherin, als Medienexpertin und als allerletztes eigentlich nur als ORF-Stiftungsrätin, was mir in der Debatte, wie sie jetzt läuft, in großen Teilen am meisten wehtut, ist, dass in den letzten Jahrzehnten da ist einfach was verloren gegangen. Da ist ein Commitment verloren gegangen dazu, dass öffentlich-rechtlicher Rundfunk ein anerkannter Bestandteil und Pfeiler einer Demokratie ist. Da ist ein Commitment verloren gegangen dazu, dass öffentlich-rechtlicher Rundfunk ein anerkannter Bestandteil und Pfeiler einer Demokratie ist. Da ist ein, im Weiteren auch geht so ein Commitment verloren, geht gar nicht nur um öffentlich-rechtlichen Rundfunk, meritorische Güter überhaupt gemeinsam zu finanzieren in einer Art Solidargesellschaft. Ich habe den Eindruck, das betrifft nicht nur Österreich, das betrifft Dänemark, das betrifft England, das betrifft die Schweiz. Da ist einfach was im Gange, oft angetrieben von konservativeren oder rechten Parteien, aber bei Weitem nicht nur. Also das ist eine breite Debatte, an der, muss man auch sagen, der öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht ganz unschuldig ist, weil er eben über Jahrzehnte auch in sehr, sehr vielen Ländern zu wenig zugehört hat, zu wenig nutzerzentriert war, zu wenig auf Modernisierung geachtet hat, zu wenig auf Repräsentanz geachtet hat, zu wenig auf Innovation geachtet hat. Also da ist schon auch was mitverschuldet. Aber meine Sorge ist, wenn wir jetzt dieses große Fass von was soll das denn überhaupt sein und was bleibt denn da am Ende noch über aufmachen, ist, dass ich jetzt merke, dass diese Debatte schon so aufmunitioniert ist. Wenn ich einen an und für sich von mir sehr gesetzten Medienmanager eines liberalen österreichischen Tageszeitungshauses sagen höre, wir sprechen da von Massenvernichtungswaffen, ORF, da muss ich mich schon fragen, also diese Wortwahl hätten wir nie verwendet vor zehn Jahren in Gesprächen über öffentlich-rechtlichen Rundfunk oder Rundfunk generell. Das heißt, das, was ich dazu zu sagen habe, ist jetzt weniger als Stiftungsrätin, sondern mehr als Medienexpertin und Medienkonsumentin, dass mir das Sorge macht. Natürlich können wir trotzdem, müssen wir, glaube ich, auch darüber sprechen, da jetzt nicht einfach nur den Weg des geringsten Widerstands zu gehen und zu sagen, wir reparieren, wir kleben da ein ganz notdürftiges Pflaster drüber über diese Wunde, die sozusagen der VfB Habe klagt hat und dann vergessen wir es einfach wieder mal fünf Jahre, bis dann vielleicht das nächste Erkenntnis zu irgendeinem Thema sozusagen kommt. Kenntnis zu irgendeinem Thema sozusagen kommt, sondern die drei Punkte, die ich am Anfang angesprochen habe, Transparenz, Politikferne und Kompetenz, sind, finde ich, immer wiederkehrende Punkte, die mich beschäftigen. Wie können wir es schaffen, dass dieses Gremium diese Punkte maximal wiedergeht? Da geht es um die Art der Bestellung, da geht es aber auch um die Art der Abstimmung im Gremium. Da geht es darum, was aus dem ORF im weitesten Sinn aus der Geschäftsführung, auch aus dem Stiftungsrat, an Transparenzmaßnahmen nach außen getragen wird. Da geht es um geheime Abstimmungen, die ich sehr stark befürworten würde, auch im Gremium, gerade wenn es um die Wahl des Generaldirektors oder der Führungsebene geht. Aber da geht es natürlich eben auch um Compliance-Regelungen und sich selbst mehr Verpflichtungen geben, als das Gesetz unbedingt sagt. Das ist ja vielleicht das als letzter Punkt auch so. Man sagt dann immer so, ja gut, steht aber im Gesetz nicht drinnen, müssen wir nicht. Man sagt dann immer so, ja gut, steht aber im Gesetz nicht drinnen, müssen wir nicht. Naja, man kann ja prinzipiell im Leben auch Dinge machen, die nicht gesetzlich sozusagen geregelt sind. Man kann sich ja auch zusammensetzen und entscheiden, etwas zu tun, was vielleicht über die reine Basis gesetzliche Regelung sogar hinausgeht. Soll es ja auch geben in weiten Bereichen. Das waren, glaube ich, sehr wichtige Punkte, die du schon gelistet hast. Also wir haben jetzt angefangen von der Größe des Gremiums, dass hier ein Ort Konsens besteht, das nicht wirklich operabel sein kann, sondern nur automatisch schon in Fraktionen zerfallen muss, damit es irgendwas tut. Also diese Größe einerseits, dann die, ich nenne jetzt den letzten Punkt Kompetenz, das würde heißen, entsprechende Vorschriften auch im Gesetz, wer denn überhaupt qualifiziert wäre, so eine Rolle wahrzunehmen, also damit meine ich jetzt nicht im abstrakten Sinn irgendwelche akademischen Titel, also man muss kein Jurist sein oder kein Mediziner sein, um in dem Gremium zu sein, aber man muss im Gesetz wahrscheinlich beschreiben, was ist die geforderte Kompetenz, um so ein Unternehmen im weitesten Sinne mitführen zu können. Transparenz und Politikferne, die vielleicht einhergeht mit der Verkleinerung des Stiftungsrats, weil dann kann es ja nicht mehr nur von der Politik bestimmt werden, sondern müsste ja andere Mechanismen haben. Anna, kann ich dich fragen, würdest du dieser Liste was hinzufügen? Ich glaube, die Liste ist eh schon lang. Ich will gar nicht noch was dazufügen, es ist eh genug zu tun. Ich würde da jetzt nicht mehr viel ergänzen. Die Kompetenzfrage finde ich sehr wichtig und finde sie auch gut, dass sie in dem Verfassungsgerichtshof-Erkenntnis überhaupt zur Sprache gekommen ist. Weil die haben wir ja interessanterweise auch in der öffentlichen Debatte eigentlich am wenigsten beleuchtet in den letzten Jahren. Aber ganz generell glaube ich, dass wir auch aufpassen müssen. Ich verstehe, was die Anit Zilina sagt, dass man sich sogar fast fragt, ob es gut ist, dass es jetzt eben passiert, dass das so husch husch, wie ich es ja auch schon am Anfang gesagt habe, passiert. Aber ich glaube, dass man generell, und das meine ich jetzt auch ein bisschen selbstkritisch auf die Printmedienlandschaft und das, was sich da auch global gesehen, also im österreichweiten Mediensektor tut, wir müssen einfach auch aufpassen, dass wir nicht die Zeit verlieren und wir sozusagen auch in so einer Alterskohorte sind und glauben, wie wichtig wir es noch sind. Wir können dann auch immer wieder sehen, dass im ORF diese Leuchtturmfunktion natürlich noch funktioniert, weil die Bundesländer heute Sendungen sehr hohe Quoten haben, weil die ZIP2 sehr erfolgreich ist und die wichtigste Nachrichtensendung des Landes ist, ohne Zweifel. Weil aber auch zum Beispiel moderne, junge Formate wie die ZipTikTok funktionieren, allerdings zeigt sich dort schon, wie die Ambra Schuster, eine der Gesichter dieses Formats, unlängst woanders gesagt hat, auf einem Podium, dass man bei Befragungen der jungen Menschen, die diese Formate konsumieren, immer wieder draufkommt, die wissen nicht, wofür ZIP steht. Das heißt, die schauen sich zwar die TikTok an, finden sie irgendwie leibernd und denken sich, ja, super, aber was dahinter steht, ist völlig, das ist auch das, was Sie vorher gesagt haben, ich glaube, dass wir uns so lange in dieser Sicherheit gewogen haben, ja, Medien sind wichtig, was soll man denn sonst machen, Qualitätsjournalismus ist wichtig und wir reden da über Dinge, die eine gewisse Bevölkerungsschichte und vor allem eine junge Bevölkerungsschichte überhaupt nicht mehr relevant finden. Und die denken sich, wenn sie uns heute zuhören würden, so und so, würden sie sich denken, was ist das hier? Und dazu kommt dann aber auch eben wieder, um es nochmal den Bogen zum Verfassungsgericht, zum juristischen Thema und auch zum gesetzgebenden Thema zu spannen, ich habe mich immer gefragt, in der Zeit, in der ich mich stärker mit dem Thema beschäftigt habe, auch als Medienredakteurin in der Presse, wie ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk ein Gesetz haben kann, das, glaube ich, das letzte Mal vor jetzt, 2010, reformiert wurde. Und was haben wir in den 10 Jahren alles, jetzt sind wir schon bei 13 Jahren, was ist alles passiert? Und wir sind stecken geblieben, damals war, glaube ich, Facebook gerade mal da und Twitter in den Nachrichten. Und es ist verboten worden. Ja, da muss man jetzt wieder sagen, aus der Sicht der privaten Medien, ist das ja nicht alles nur schlecht für uns gewesen, aber ich bin da immer die gewesen, die entgegen dieser Hauptmeinung, sage ich hier auch öffentlich auf einem Podium, immer gesagt haben, es ist lächerlich, sich dann festzuhalten an Dingen, die man irgendwann im Jahr 1910 beschlossen hat, weil man geglaubt hat, das teilt den Markt irgendwie gerecht auf und jetzt schauen wir uns das einfach möglichst lange nicht an und das ist natürlich überhaupt, also das ist einfach, das kann ich so schwer verstehen, warum es da eben keinen Willen gibt, sich regelmäßig damit zu beschäftigen und das einfach auch state of the art zu beleuchten oder zu begleiten. Weil das ist ja wichtig, dass man gut arbeitet, dass man Ideen hat, dass man weiterkommt, indem auch der gesetzliche Rahmen adaptiert ist und modern gehalten ist. Herr Lehofer, Sie wollten sich schon freuen. Ich möchte da gerade etwas ergänzen. Es hängt ein bisschen damit zusammen. Wir haben jetzt geredet über den Stiftungsrat, den man notwendigerweise verkleinern sollte. Ich glaube, das ist wirklich Common Sense. Die zweite Frage ist aber dann das Komplementäre dazu, was macht man mit dem Publikumsrat? Wenn der öffentlich-rechtliche Rundfunk sozusagen ein Medium der Gesellschaft sein soll, und das ist ja die Aufgabe, die Gesellschaft zu repräsentieren, für die gesamte Gesellschaft Anbote zu machen, auch für die Jungen und auf allen Kanälen, dann muss man schauen, wie bringt man diese Gesellschaft in den Rundfunk rein. Und da gibt es eben diese Regeln für die Publikumsratsbestellung, die ja historisch ihre Wurzeln haben in der Zeit, wo man gesagt hat, ein vom ÖAMTC, ein vom ABL, ein vom Alpenverein, ein vom Naturverein. Und daher hat man Tourismus als Kategorien drinnen, Kraftfahrer. Da hat man immer schön rot-schwarz bestellen können und da hat man so ein Großkollezier gemacht. Jetzt sind diese Bereiche immer noch drinnen, sie werden nicht wirklich wahrgenommen, weil die Ministerin sie irgendwann aussucht, der halt zufälligerweise vielleicht irgendwie näher steht politisch. Aber es ist schon die Frage, ob das, was dort drinnen steht, diese Bereiche und die Art der Auswahl repräsentativ sind für die Gesellschaft und ob man nicht dadurch gerade eine stärkere Verankerung des Publikums da auch irgendwas ändern muss. Dafür, glaube ich, gibt es keine wirkliche Lösung, also keine fertige Lösung, die nimmt man von irgendwo, aber dazu müsste man sich auch Gedanken machen. Wie bringt man Leute rein, wie bringt man Menschen rein, die vielleicht wirklich nur mehr TikTok schauen oder Ähnliches. Die Deutschen haben ja dann den Vertretungsbereich Internet aufgemacht. Der Kollege Dobusch ist dann sozusagen über diesen Weg in ZDF gelandet. Und so verschiedene Bereiche. Wir haben die römische katholische Kirche, wir haben die evangelische Kirche, wir haben niemanden, der die Atheisten vertritt, die Agnostiker, die muslimische Glaubensgemeinschaft oder Ähnliches. Da gibt es keine einfache Lösung, aber ich glaube, da muss man wirklich nachdenken, wie man die Repräsentativität hier gewährleisten könnte. Herr Bleck, was würde Sie da gerne sagen? Ich glaube, etwas wäre ganz einfach zu lösen, nämlich auch vom Gesetzgeber her, sage ich als Nichtjurist, um den ORF insgesamt wieder attraktiver zu machen, und zwar seine Aufsichtsgremien und seine Leitungsgremien attraktiver zu machen, indem man einfach eine gewisse Form von Internationalität festschreibt. Der Redakteursrat hat das in seinen Vorschlägen auch drin, internationale Experten. Man könnte da wirklich einen gewissen Anteil festschreiben. Mir ist klar, dass man sich bei einem öffentlich-rechtlichen Unternehmen ein wenig davor fürchtet, jetzt Vertreter von nicht-öffentlich-rechtlichen Unternehmen auch dabei zu haben, nur es wäre auch ein ganz guter Anstoß. Ich glaube nicht, dass so viel verraten wird an Geheimnissen, die der ORF hat, wenn da jetzt jemand nicht nur von der BBC, von der SRG oder dem ZDF drin sitzen würde, denn dieses immer im eigenen Saft kochen und so weiter macht einen nicht unbedingt wendiger. Und wir sind derzeit wirklich in einer Situation, ich möchte niemandem zu nahe treten, wo sich nicht mehr die besten Köpfe Europas, ja nicht einmal des deutschsprachigen Raumes, darum balgen, ich könnte vielleicht ORF-Generaldirektor werden. Ganz im Gegenteil. Die meisten schrecken davor zurück, weil sie allein schon Angst haben vor der Punzierung. Wenn sie allein als chancenreich dort gelten, haben sie einen politischen Stempel. Das müssen wir wegkriegen. Ja, aber war das je anders? Also was heißt nicht, wer hat sich jemals über den Job gepeilt? Aber mit dem Argument kann ich natürlich jede Form von Fortschritt verhindern. Nein, nein, aber ich würde so gerne wissen, die internationale Beigruppe. Naja, der ORF, würde ich sagen, war in den 70er, 80er, 90er Jahren schon noch ein hochattraktives Unternehmen. Auch für Leute, die von außen gekommen sind, auch wieder zurückgekommen sind. Ich denke mal, Zeiler hat davor ein Privatsender in Deutschland geleitet und ist nach nur vier Jahren als Generalintendant dann zur RTL gegangen. Ich weiß nicht, ob solche Sprünge heute noch möglich werden. Das bezweifle ich in hohem Maße. Und es gibt vor allem auch gar kein Bestreben mehr, dort in Spitzenpositionen zu kommen. Es ist ja im letzten Bestellvorgang klar gewesen. Der Johannes Buckenberger sitzt dort hinten als Bewerber um die Chefredaktion des ORF. Es ist ja wirklich eine erfrischende Ausnahme, dass sich überhaupt jemand von außen bewirbt. So, jetzt haben wir hier, Sie sehen, wir haben ein volles Thema. Nichtsdestotrotz, es ist Gelegenheit auch für Sie, dass Sie sich mit Fragen einbringen. Und das wollte ich gerne jetzt an der Stelle eröffnen. Bitte sehr. Dankeschön. Mein Name ist Irene Neuerler und ich bin Vorsitzende des Public Value Beirats, den meisten von Ihnen wahrscheinlich überhaupt nicht kennen. Das ist auch ein völlig bedeutungsloses Gremium, aber an dem Beispiel will ich schildern, was man vielleicht machen könnte im Sinne einer Modernisierung, Professionalisierung, eines Innovationssprungs. Also dieser Public-Value-Beirat hat die Aufgabe, die Angebote, die neuen Angebote des ORF im Hinblick auf Public-Value zu prüfen. Wie setzt sich der Beirat erst mal zusammen? Er wird von den Regierungsparteien bestellt. Schon mal ganz schlecht. Die Leute im Public-Value-Beirarat müssen zwar wissenschaftlich ausgewiesen sein, aber wenn erstmal die Parteien so ein bisschen um sich schauen, ja, wen könnten wir denn da nehmen, da wird keine besonders gute Auswahl aus den Besten getroffen werden. Das heißt, mein Vorschlag wäre da eben zum Beispiel eine internationale Ausschreibung oder eine Anfrage bei den wissenschaftlichen Verbänden oder bei den Hochschulen, die eben Publizistikwissenschaft anbieten, um einfach mal zumindest eine Liste zusammenzustellen, aus der dann, sagen wir mal, die Regierung oder andere sozusagen Bestellorganisationen dann eben auswählen können. Also das wäre schon mal im Sinne von Kompetenz und Transparenz ein völlig anderes Vorgehen, das man eben in ein neues Gesetz schreiben könnte. eben auf das, was der ORF sich jetzt gerade mal neu ausdenkt. Wir haben einmal in der vergangenen Periode versucht, an der Debatte um die Reduzierung der Textteile, sozusagen eine Stellungnahme auszugeben und sind dann nicht sehr weit gekommen. Das hat in der Medienlandschaft praktisch kein Echo und in der politischen Landschaft kein Echo hervorgebracht. Und ich denke, es hat eben auch damit zu tun, dass diesem Gremium eben auch so wenig Wert beigemessen wird. Wenn aber im Gesetz dann schon mal stünde, dass dieses Gremium zum Beispiel die Aufgabe hat, als wissenschaftlicher Beirat größere Studien in Auftrag zu geben oder Sachgebiete aus wissenschaftlichlichen Blickwinkeln zu betrachten, zum Beispiel zu der Frage, was machen wir mit den Jungen, wie holen die wir von TikTok zurück oder ist das überhaupt so, was ich als Medienforscherin auch bezweifeln würde, dass die Jugend da gar kein Interesse hat an den Öffentlich-Rechtlichen. Ich glaube, da gibt es auch viel sozusagen Reform- und Innovationsmöglichkeiten. Also jedenfalls nur mein Hinweis darauf, es gäbe da auch in Nebenschauplätzen viele Möglichkeiten, um den ORF jetzt mal in einem großen Sprung zu reformieren und diesen wahnsinnig wichtigen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der unsere Gesellschaft mit all den Krisen eben doch sozusagen ein Stück noch schützen kann, dann wirklich auch zukunftsfähig zu machen. Noch eine kurze Frage, steht der Public-Value-Beirat im Gesetz oder sind sie eine Konstruktion, die man halt… Das steht im Gesetz. Genau, im Gesetz und dann gibt es nochmal so eine eigene gesetzliche Bestimmung, wie der Public-Value-Beirat zusammengesetzt wird. Aber das heißt, es gibt noch ein Gremium, das überhaupt nur von der Regierung besetzt wird. Das ist absolut, es ist symptomatisch für die staatliche beziehungsweise parteipolitische Prägung. Wie viele Mitglieder hat der? Fünf. Die sind alle wissenschaftlich ausgewählt. Ja, ja, ich wollte das nicht in Verhältnis stellen, aber ich wollte nur mal bei diesen Minuten bewusst sein. Genau, sehr begrenzt und man könnte da sehr viel mehr draus machen. Danke. Dankeschön. Bitte sehr. Bitte, ich möchte zurückkommen auf bereits von Herrn Professor Lehofer angesprochene Menschenrechtskonvention und ein praktisches Beispiel gleichzeitig bringen. Ich bin also selbst seit mehr als 20 Jahren selbstständige Journalistin. Das heißt, ich arbeite im qualitativen Alternativjournalismus, wenn Sie so wollen. Und die praktischen Folgen waren also derart und sind es immer noch, dass ich aus diesem Grund keine staatliche Alterspension ausbezahlt bekomme und im Verlassenschaftsverfahren nach meinem leiblichen Vater und dem Pflichtteil betrogen wurde. Auch das Ganze unter einem gewissen politischen Einfluss. Jetzt meine Frage speziell an den Herrn Bleckner auch. Inwieweit halten Sie ein derartiges System Meta nicht passend oder angemessen für ein Österreich und ein Europa des 21. Jahrhunderts. Dankeschön. Da sind wir jetzt ein bisschen neben dem ORF, aber vielleicht können wir dann, können Sie auch nachher noch ein Gespräch machen, weil wir doch zum ORF und seiner konstituierenden Situation was reden wollen. von seiner konstituierenden Situation was reden wollen. Gibt es noch weitere Fragen? Die sind alle von uns schon so niedergetextet, wie man so schön, wie man heute sagt, in der TikTok-Generation. Wir reden aber gern hier auch weiter. Dann machen wir doch hier noch einmal eine Schlussrunde. Und vielleicht, Dieter, könntest du damit beginnen, was der Vorschlag des Redakteursrats in größerem Detail, als du am Anfang gesagt hast, zu dieser Reform, die jetzt notwendig ist. Wir wollen uns nicht dem Vorwurf aussetzen, dass quasi die Redaktion sich selber die Aufsichtsgremien aussucht. Darum war unser Vorschlag, dass es eine Expertengruppe Medien-, Rechts- und Wirtschaftsexpertinnen und Experten gibt, sehr divers zusammengesetzt, die dem Gesetzgeber einen Vorschlag macht, wie das neue ORF-Gesetz ausschauen könnte. Das heißt nicht, dass wir uns da irgendwie aus der Verantwortung stehlen. Wir haben einige sehr konkrete Punkte im Vorschlag. Einige wurden schon angesprochen, zum Beispiel die Abschaffung des Anhörungsrechts bei den Landeshauptleuten. Uns ist wichtig, es muss für den ORF eine demokratische Kontrolle geben, aber es soll keine parteipolitische Kontrolle geben. Das ist quasi so der erste Punkt, um sicherzustellen, dass bei Postenbesetzungen der oder die Beste jeweils zum Zug kommt und nicht, weil jemand politisch opportun ist oder nicht. Das ist die eine Geschichte. Die zweite Geschichte ist, dass es Kriterien gibt, nach denen jemand qualifiziert ist für den Publikumsrat oder für den Stiftungsrat, dass die nachvollziehbar sind und dass es öffentliche Ausschreibungen gibt. Also wenn jetzt, so wie Sie gesagt haben, der ÖAMTC besetzen darf, die katholische Kirche besetzen darf, jeweils die Roten und die Schwarzen, dass diese Möglichkeit, dass eine Institution einen Stiftungsrat oder einen Publikumsrat entsenden darf, dass das in diesem Gremium ausgeschrieben wird öffentlich, dass es Hearings gibt und dass es dann eine öffentliche Begründung gibt, warum jemand qualifiziert genug ist, um diesen Stiftungsrat hineinzukommen. Also alle Entscheidungen müssen möglichst transparent gemacht werden. Es soll nicht um Parteinähe gehen, sondern ausschließlich die fachlichen Kriterien. Ein Punkt, den wir immer wieder seit vielen Jahren ansprechen, ist, dass auch die Redaktionsvertretung im Stiftungsrat vertreten sein soll, nicht nur der Betriebsrat, weil ich glaube, dass wir da einbringen können, wie halt so der journalistische Alltag ist und möglicherweise hätte allein unsere Anwesenheit einen wenig bremsenden Einfluss auf die Möglichkeit, politische Einflussnahme zu machen. Auch die internationale Ausrichtung ist uns ein großes Anliegen und nur um ein Beispiel zu geben, wie Personal besetzt wird, wenn ich im ORF eine Funktion haben möchte, wie zum Beispiel kleiner Redakteur, da muss ich irgendwie ein Assessment Center durchlaufen, muss ich einen Wissenstest machen, einen Mikrofontest, einen Kameratest und und und. Also es ist relativ schwierig, überhaupt in die Funktion zu kommen, dass man für den ORF berichten darf. Bei Landesdirektoren schaut es ganz anders aus. Dort wird über alle neun in Bausch und Bogen, wir handheben, abgestimmt, ob dieses Paket in Ordnung ist oder nicht. Die Stiftungsräte erfahren nicht einmal, wer sich sonst noch beworben hat. Es gibt keine Form von Qualifikationsnachweis, sondern ausschließlich der Vorschlag des Generaldirektors von neun Leuten, über die dann im Bausch und Bogen abgestimmt wird. Da habe ich das Gefühl, da ist ein gewisses Missverhältnis und das sind auch so Dinge, die man ändern sollte. Wobei ja dem Vernehmen nach eine Unstimmigkeit der Einbeziehung eines Landeshauptmanns dazu geführt haben soll, dass wir jetzt ein Verfassungsgerichtshofserkenntnis haben, was ja nicht ganz ohne Ironie... Manchmal macht die Geschichte interessante Wolken. Sehr fein, danke. Ich würde gerne noch in dieser Schlussrunde, die wir hier machen, einen Punkt mitbringen. So ein wenig unterschwellig ist so eine Art Resignation da auch durchgekommen, dass mehr als das Minimum nicht wirklich machbar ist. Also nicht, weil man es sich nicht ausdenken könnte etc., aber weil das als Situation nicht schwer vorstellbar ist, um es mal so zu sagen. Und natürlich führt das zurück, dass letztlich die Verankerung des Rundfunks in diesem Bundesverfassungsgesetz ja das Ergebnis eines Volksbegehrens war, also sinngemäß eines Aufstands außerhalb der eingeführten Politik. Also vielleicht noch in dieser Schlussrunde, wie sehr ist es denkbar möglich, dass man doch ein Stück mehr Reform schafft, als nur das Pflaster drauf bieten? Oder wie sehr braucht es dafür eine andere Art von politischer Initiative, um das zu bewerkstelligen? Anna, magst du anfangen? Ja, also ich glaube, die Resignation ist nicht nur ein Gefühl, sondern das ist so. Ich glaube, das ist einfach leider Fakt. Und eine Folge der vergangenen 10, 20 Jahre, oder vielleicht gehört das auch irgendwie zum österreichischen Medienpolitik dazu, dass sie immer nur mit einer Prise Resignation zusammenhängt. Ich weiß es nicht. Ich glaube, ein wichtiger Punkt darin ist, es geht auch ein bisschen um die handelnden Personen. Ich habe es am Anfang schon ein bisschen erwähnt. Nur wer Interesse hat, hier etwas zu bewegen, vielleicht auch etwas Denkmütiges, etwas Geschichtsträchtiges zu verändern, jetzt auf der Politikseite, wird hier Lust und Kraft investieren, um kreative Lösungen umzusetzen. Ob es dazu, ich bezweifle wirklich, das ist sehr traurig, aber was bringt es, wenn da Initiativen von außen fielen? Natürlich ist es schön und wäre es ein schönes Zeichen, wenn jetzt da sozusagen sich eine zivilgesellschaftliche Kraft zusammenfindet oder irgendwie die Branche oder angeführt vom Redakteursrat, ich weiß nicht, es gibt sehr viele verschiedene Ideen, dass man sagt, wir wollen das jetzt oder man macht es wie die Metaller und droht mit Streik, ich weiß es nicht, aber ich fürchte, das würde nichts bringen. Das wäre dann der Gebührenzahlerstreik, aber der, glaube ich, kommt immer. Genau. Aber ich fürchte, das würde nichts bringen. Also ich halte nur dann eine Lösung in Greifweite, wenn es die handelnden Personen, und das bespreche ich jetzt nicht nur die aktuelle Medienministerin an, sondern die gesamte Politiklandschaft auch, zum Beispiel eine grüne Mediensprecherin, die hier auch schon zu Gast war vor ziemlich genau einem Jahr, wenn man gemeinsam da Interesse hat, abseits der Parteipolitik was zu verändern, dann sehe ich eine Chance. Ja, ich glaube, zwischen Resignation und Realismus muss man unterscheiden. Es ist leicht, auf der grünen Wiese was zu designen ist leicht. Wir können den perfekten ORF oder die perfekten Rahmenbedingungen für öffentlich-rechtlichen Rundfunk auf der grünen Wiese designen, aber wir müssen es in der politischen Realität denken. Und ich möchte das ausdrücklich eigentlich auch betonen, das ist eben unsere Demokratie, dass wir aushandeln müssen, dass es zu Kompromissen kommen wird, dass man versucht, Mehrheiten herzustellen, die hier natürlich auf verschiedenen Seiten Kompromisse bedingen. Und ich bin gar nicht so resigniert oder so skeptisch. Die Haushaltsabgabe war ein großer Wurf. Also ich hätte eigentlich nicht gedacht, man kann mit dem Ergebnis zufrieden sein oder nicht. Aber dass das zustande gekommen ist, nachdem man eigentlich lange Zeit nichts getan hat, zumindest von außen nicht ersichtlich was getan hat, und dann doch sich durchgerungen hat und in einer zumindest technisch gar nicht so schlechten Form. Also man kann jetzt nicht sagen, dass das nicht irgendwie vernünftig ausformuliert ist. Also ich glaube, ich würde jetzt auch nicht, wie gesagt, man kann damit immer noch in Punkten unterschiedlicher Meinung sein, ob es gut ist oder nicht. Also ich würde das auch nicht ausschließen, dass man auch in der Sache vielleicht zu einem Ergebnis kommen kann. Die Zeit ist schwierig und ich glaube, acht Monate sind wirklich sehr knapp, weil das müsste ja in eine Begutachtung gehen, wie kurz sie auch immer sein mag. Man muss den Fraktionen Gelegenheit geben. Man sollte versuchen, es sozusagen nicht nur von der Regierung getragen haben, sondern wohl auch versuchen, zwei, drei, zumindest zwei, wahrscheinlich wird man nicht alle drei Oppositionsparteien einbinden können, einzubinden. Also ich glaube, ich halte es für sehr schwierig, aber ich halte es nicht für undenkbar und ich glaube, wir sollten uns jetzt nicht sozusagen von vornherein in die Resignation begeben. Ich glaube auch nicht, dass man sozusagen jetzt, sicher gut, wenn man externe Experten einbezieht, aber sozusagen von extern kommt man nicht rein. Es ist schon eine Aufgabe der Medienpolitik, es ist schon eine Aufgabe der politisch Verantwortlichen, da etwas zu unternehmen, auch zu definieren, was der Rahmen ist und man muss ja nicht ein für alle Mal aufgeben. Also ich bin auch nicht so skeptisch, dass man sagt, wenn man jetzt nur das Geringstmögliche macht, dass man dann die Diskussion nicht doch noch führen kann im nächsten Jahr über weitere. Also ich würde es nicht ganz so skeptisch sehen, aber einfach ist es jedenfalls nicht. Das glaube ich auch. Es ist ein hartes Brett. Wobei man dazu sagen muss, als man schon gehört hat von dem Erkenntnis, als er veröffentlicht wurde, war die Reaktion von der Seite der Politik schon mal sehr überraschend. Weil sie war nämlich überrascht. Und das haben wir ja auch schon gehört. Jeder überrascht. Ich glaube, ich bin nicht überrascht gewesen. Und da denke ich mir dann, die Resonanz vielleicht nicht ganz so von der Art. Aber ich war tatsächlich, dass man die Überraschung so deutlich gezeigt hat, hat mich wirklich überrascht. Sie war aber so klar, dass ich mir denke, das war vielleicht, vielleicht hat man wirklich gehofft, dass man da auch mit rüberkommt. Also ich halte das nicht einmal für gespielt. Ich glaube, dass die Medienministerin vielleicht wirklich gedacht hat, es geht noch einmal. Es ist ja nicht ganz einfach, aus so einem abstrakten Verfassungstext dann konkrete Vorgaben abzuleiten. Und es kann schon sein, dass man gehofft hat, zu sagen, naja, es ist bis jetzt immer funktioniert, es war zwar noch nie so genau in dieser Weise angefochten und eigentlich demokratisch legitimiert sind wir irgendwie, es könnte sich schon noch ausgehen. Also ich glaube, in Fachkreisen hat man alle, hat man alle mit 95% Wahrscheinlichkeit gerechnet, dass irgendwas da passieren muss. Aber die Hoffnung stirbt offenbar da zuletzt. Und jetzt habe ich eher so das Gefühl, das war zumindest meine externe Beobachtung von den Reaktionen, dass es fast eine etwas beleidigte Reaktion war. Wir sind überrascht, wie kommen die jetzt auf die Idee? Na, jetzt mache ich nichts. Das war ein bisschen so dieser Eindruck, vielleicht täuscht der Eindruck und man kann ja nach einer Schrecksekunde durchaus wieder ins Arbeiten kommen und noch was tun. Also es wäre ja interessant zu sagen, okay, einmal mache ich etwas, was vielleicht meine Regierungszeit dann überdauern wird. Das ist genau der Punkt, genau. Mir bleibt ja jetzt eigentlich nur noch die Rolle des grenzenlosen Optimisten, wenn alle anderen schon abgegrast sind. Ich versuche es mal zu skizzieren. Ich glaube, eine etwas holzschnittartige Blaupause für das, was passieren muss, finden wir vor rund 60 Jahren, und zwar im Vorfeld des Rundfunkvolksbegehrens. Ich weiß schon, dass die Zeiten medientechnologisch überhaupt nicht vergleichbar sind, auch nicht demokratiepolitisch. Aber was damals Common Sense war in Österreich und vor allem auch in der österreichischen Medienlandschaft, das war letztlich eine Übereinstimmung, dass die Printmedien, Tageszeitungen, die das damals vor allem angeführt haben, das Rundfunkvolksgehren, das gemacht haben, in dem Bewusstsein der ORF ist wichtig für uns. Das heißt, wir benötigen zuerst einmal die Auflösung einer doch jetzt gewachsenen Frontstellung zwischen privatwirtschaftlichen Medien und dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk, die sich innerhalb der letzten eineinhalb Jahre, glaube ich, schon ziemlich deutlich ergeben hat. Das ist der eine Punkt. Dazu kommt, dass Journalisten lausige Lobbyisten in eigener Sache sind. Das gilt jetzt nicht nur für den ORF, sondern das gilt auch für alle, die von den Zeitungen und so weiter kommen. Und ich glaube, das sollten wir mal über Bord werfen, weil es geht ja nicht darum, dass wir es nicht können, sage ich wir, ich war lange Journalist, sondern es geht darum, dass wir Angst haben, in eigener Sache etwas zu tun. Und es muss uns klar sein, dass wenn wir jetzt etwas für eine Strukturreform des ORF tun, ich sehe das nur als Anfang, dass wir dann etwas für den Journalismus in diesem Lande tun und darüber hinaus tun wir dann etwas für die Demokratie in diesem Lande. Und um das begreifbar zu machen, müssen wir es jeden Tag, jede Woche und so weiter permanent predigen. Das tut der ORF zu wenig. Es genügt nicht einmal im Monat Double-Check zu haben, Stefan Kaffacher. Aber man merkt ja allein, was dieser Tropfen schon bewirkt. Einmal im Minderheitenprogramm Ö1. Es genügt nicht, Kolumnen zu schreiben, wie ich das ab und zu tue. Wir brauchen im Fernsehen Medienberichterstattung. Wir brauchen Transparenz, Transparenz, Transparenz. Aber dann nicht immer nur darüber reden, sondern es auch tun. Das heißt, im Grunde genommen will das Publikum, die Österreicherinnen und Österreicher, von allen Medien, aber vom ORF ganz voran, weil das ist eben unser öffentlich-rechtliches Medium, ein permanentes, ich tue, was ich sage und ich sage, was ich tue. Und das geschieht viel zu wenig. Und ich glaube, das lässt sich ganz, ganz einfach, sehr, sehr schnell anschieben, mit allen internen Möglichkeiten, die der ORF hat, aber auch, die seine Begleiter in der österreichischen Medienlandschaft haben. Das gilt ganz genauso von der Kronenzeitung, die so oft gescholten wird, über die Gratisblätter, die noch mehr gescholten werden, bis zu den Bundesländerzeitungen und den Privatsendern. Wenn wir das nicht verstehen, dann gute Nacht. Aber danke für die sehr konkrete Anfeuerung. Ja, Anita, bitte. Ja, ich bin auch nicht resigniert. Also wahrscheinlich hilft es, wenn man zwölf Jahre nicht in Österreich ist und dann wiederkommt. Da kommt man auch mit so Veränderungswillen wieder. Ich bin schon realistisch, dass das keine einfache Herausforderung ist aus den Gründen, die wir ja alle jetzt besprochen haben. Aber ich finde, dass wir dieses Gespräch jetzt führen und dass diese Diskussion, ja, losgetreten von einem juristischen Erkenntnis, aber dennoch jetzt geführt wird, ich glaube, das ist einmal ein guter Anfang. Ich denke, es liegen ja auch einige sehr konkrete Analysen und Empfehlungen am Tisch von dem Kollegen Lehofer, vom Kollegen Bornemann und seinen Redaktionskollegen. Analysen und Vorschläge, die ich finde, total Hand und Fuß haben. Und vielleicht wäre ein nächster Schritt, die Politik zu überzeugen, vielleicht mit sanftem Zwang, dieses Gespräch zu führen über genau diese Analysen und Vorschläge und einfach mal zu schauen, gibt es da vielleicht doch ein paar gemeinsame Nenner, auf die man sich einigen könnte, die ein bisschen mehr sind als nur das Notfallpflaster. Ja, danke. Dann schließe ich an das an, in dem Fall als Concordia-Präsidiumsmitglied, mit zwei Dingen. Das eine ist, dass die Concordia auch so einen Vors an Bord ziehen oder auch sonst. Also das meine ich aber durchaus ernst. Das Zweite ist, es gibt noch ein weiteres juristisches Verfahren, das durch Mitglieder der Concordia, die Rundfunkgebührenzahler sind, um es formal korrekt zu sagen, angestrengt wurde. Das ist eine Popularbeschwerde über die Besetzungen im Publikumsrat durch die Bundesministerin. Das läuft schon sehr lange, das wurde an die ComAustria herangetragen. Die ComAustria hat sich zunächst mal für nicht zuständig erklärt. Jetzt geht es zum Bundesverwaltungsgericht, ob es eine Zuständigkeit gibt und möglicherweise zum Verfassungsgerichtshof. gibt und möglicherweise zum Verfassungsgerichtshof. Und wenn es eine Zuständigkeit der ComAustria geben sollte, dann fängt eigentlich erst die inhaltliche Beschwerde an. Also das wälzt sich auch durch diverse rechtliche, gerichtliche Instanzen. Das ist auch noch ein Beitrag zum Bohren der dicken Bretter. Schauen wir mal, was dabei rauskommt. Nebenbei auch ein Thema, das wir in unserem Vorschlag aufgreifen werden. Es gibt eigentlich nur das Salzamt, wo man hingehen kann, wenn man glaubt, dass etwas nicht dem Gesetz entspricht. Weil das ist ja, die Popularbeschwerde hat ja mit einer Beschwerde gegen sozusagen, es entspricht nicht dem Gesetz und daraufhin sagt die Kommaustreu, da sind wir nicht zuständig. Womit eigentlich dann niemand zuständig wäre. Danke für diese sehr angeregte und ich finde sachlich auch sehr fundierte Diskussion, aus der ich selbst viele Anregungen mitnehme und gedanke. Danke für Ihre Geduld, Sie haben lange mit uns ausgehalten und noch einen schönen Abend. Applaus Спасибо.