Herzlich Willkommen an diesem winterlich eiskalten Montagabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, es ist unbestritten, dass Qualitätsjournalismus zu den wichtigsten Grundvoraussetzungen der liberalen Demokratie zählt. Der Medienmarkt selbst ist allerdings im Zuge der Digitalisierung seit geraumer Zeit tiefgreifenden Veränderungen unterworfen, die auch der Beschaulichkeit des im internationalen Vergleich doch sehr kleinen Österreichs ein Ende bereitet hat. Vor allem betroffen sind von den ökonomischen Grundlagen und deren Veränderungen der Print- und Rundfunksektor. Sie beklagen seit einigen Jahren zunehmende finanzielle Schwierigkeiten, die auch den journalistischen Alltag sehr konkret immer mehr unter Druck setzen. Vor diesem Hintergrund stehen Journalismus und Medien gerade auch in diesem Wahljahr 2024 vor der großen Herausforderung, mit der kritischen Auseinandersetzung mit Parteien und deren Programmatik etwas herzustellen, was wir gemeinhin als kritische Öffentlichkeiten bezeichnen. Und hinzu kommt durchaus erschwerend, dass ja die Wertschätzung durch die Politik in den vergangenen Jahren auch merklich Schaden genommen hat. Wir sehen das immer öfter auch im öffentlichen Diskurs und wer sich jetzt schon näher beschäftigt und auch genauer hinsieht, so ist zu erahnen, dass das Politikjahr 2024 und dessen Wahlkampfgedöse weitere Belastungen für Journalismus, Journalistinnen und Journalisten erwarten lässt. Was das eine mit dem anderen zu tun hat, warum die Qualität des Journalismus sehr unmittelbar auch zusammenhängt mit der Qualität von Demokratie, das ist jetzt der Gegenstand einer sehr spannenden Diskussion jetzt in den kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang, wo ich mich freue, zwei sehr berufene Gäste bei mir im Studio begrüßen zu können. Gleich neben mir, sehr vielen Bekannten in Oberösterreich, Christine Heiden. Sie ist Präsidentin des Oberösterreichischen Presseclubs und somit natürlich auch eine ganz wichtige Stimme für Medien in unserem Bundesland. Und neben ihr sitzt Harald Fiedler. Auch er ist vielen bekannt, die sich mit Medien, Medienpolitik beschäftigen, wahrscheinlich einer der wichtigsten Medienjournalisten, Medienredakteur der Tageszeitung der Standard. Aus Wien gekommen, ich freue mich sehr, dass Sie heute hier sind, bedanke mich auch und möchte meinen, dass wir jetzt gleich mal direkt starten in diese medienpolitische Diskussion. Ich nehme jetzt ein Buch in die Hand, Herr Fiedler, das Sie Ende letzten Jahres veröffentlicht haben. Es ist erschienen im Falter Verlag und trägt den Titel So funktioniert Österreichs Medienwelt. Es ist eine Aktualisierung Ihrer vielen Analysen, Beobachtungen der vergangenen Jahre und auch ein Sammelband, wo Sie weitere Redakteurinnen und Professionistinnen und Professionisten eingeladen haben aus der Medienbranche auch zu diesem Buch deren Gedanken beizusteuern. Ich möchte Sie gleich mal zu Beginn fragen, wird ja auch Eingang gefunden haben in Ihr Buch, wie Sie denn das Jahr 2023 wahrgenommen haben, denn Medienpolitik ist ja in Österreich gemeinhin nicht ein besonders profiliertes Politikfeld, aber dennoch, gerade im Jahr 2023 hat sich in der Medienpolitik einiges getan, es ist einiges in Bewegung geraten. Über die Finanzierung des ORFs wurde nach einem Verfassungsgerichtshofserkenntnis massiv diskutiert, deren Finanzierung auf neue Beine gestellt. Das Aus der Wiener Zeitung, die Journalismusausbildung wurde neu strukturiert und da hat sich tatsächlich einiges getan. tatsächlich einiges getan. Was ist denn für Sie dabei rausgekommen? Ist das etwas, wo Sie sagen, Gott sei Dank und Sie sind mit dem Ergebnis der medienpolitischen Entwicklungen 2023 zufrieden oder ist das etwas, wo Sie sagen, eigentlich schlage ich da meine Hände über den Kopf zusammen, weil das eigentlich nochmal zeigt die Misere der Medienpolitik in Österreich? Wie viele Fragen waren das jetzt gerade auf einmal? Und wie viele Tage haben Sie Zeit für die Beantwortung? Nein, danke für die Einladung. Ich glaube, es ist relativ uninteressant, ob ich zufrieden bin mit den Entwicklungen des vergangenen Jahres. Spannender ist, wie sehen Journalistinnen, Journalisten, Medienhäuser in Österreich diese Entwicklungen, die sie gerade aufgezählt haben. Wie sieht vor allem das Publikum diese Entwicklungen? Und da nehme ich wahr, eine sehr emotional geführte, sehr schwierige Diskussion, große Aufregung über den ORF-Beitrag. Das ist sozusagen das Reizwort in allen Foren, in allen Diskussionen, auch politisch. Seit 1.1.2024 gibt es eine Haushaltsabgabe, unabhängig vom Empfang für den ORF und das war schon einer der fundamentalen Änderungen des Jahres 2023. Ist das gescheit oder nicht? Es kommt immer auf die Perspektive an. Ich halte öffentlich-rechtlichen Rundfunk für ausgesprochen wichtig, für fundamental, geradezu für eine Medienlandschaft europäischen Zuschnitts. Man kann sich in den USA ja anschauen, wie eine Medienlandschaft ohne öffentlich-rechtlichen Rundfunk und eine sehr polarisierte Medienlandschaft ausschaut. Das ist für mich unbestritten. Es emotionalisiert nur wahnsinnig. Das zeigt mir, viele Menschen und vor allem laute Menschen sehen diesen Sinn des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und dass man dafür zahlen soll, nicht. Und viele davon hat man vielleicht auch jetzt erst darauf gebracht, dass sie zahlen müssen mit diesem Beitrag. Also es ist zweischneidig und die Medienunternehmen, die privaten Medienunternehmen, die regt der Beitrag auch auf, weil der ORF, und das ist klassisch auch schon vor dem Beitrag so, einfach das größte Medienunternehmen ist in Österreich, den Markt dominiert und nach Ansicht privater Medienunternehmen die Möglichkeiten sinnvollen Wirtschaftens für private Medienunternehmen massiv erschwert. Und das zieht einen Ratenschwanz von Argumentation, von Problemen, was auch immer hinter sich her. In der Position sind wir jetzt. Vielleicht bin ich alt, das milde, ich verstehe beide Seiten. Also schön langsam irgendwie komme ich drauf. Also es ist so ein Verständnis für beide Seiten, aber am Ende können nicht beide hundertprozentig recht haben. Frau Haydn, ich kenne Sie jetzt auch schon ein paar Jahre und ich habe Sie eigentlich immer kennengelernt als ein Kontrapunkt zu einer Medienentwicklung, die auch ich beobachte, nicht zuletzt bei meiner Tätigkeit hier bei DorfTV. Eine Medienentwicklung, die natürlich getrieben durch die Digitalisierung immer aufgeregter wird, immer schneller wird, immer aufgeregter wird, immer schneller wird, eigentlich auch den Begriff des Journalismus sehr massiv infrage stellt. Alles ist schriller, lauter, aggressiver. Wir alle beklagen immer öfter, eigentlich auch fast so etwas wie eine Verrohung auch der Umgangsformen in der Entwicklung der Medien und sie verkörpern eigentlich den Kontrapunkt, nämlich eine Besonnenheit, eine starke Vernunft. Nicht zuletzt deshalb vermute ich, haben Sie auch die Position der Präsidentin des Oberösterreichischen Presseclubs inne. Ich würde ganz gerne mal auch bei Ihnen zu Beginn fragen, wie nehmen Sie eigentlich jetzt tatsächlich persönlich diese Medienentwicklung wahr? Wie sehr sind Sie besorgt um Veränderungen, negative Veränderungen im Verhältnis von Journalismus, Medien, zu Politik und der Gesellschaft? Ich bin sehr besorgt, um das ganz einfach zu sagen, weil sichtbar wird, dass die ökonomische Grundlage der klassischen Medien zunehmend schrumpft, sehr dünn in der Zwischenzeit geworden ist bei vielen Unternehmen. Und die sind in Österreich ja alle nicht groß. Wir haben ja lauter kleine Unternehmen. Und auf der anderen Seite, wenn ich das thematisiere, jetzt im nicht-journalistischen Milieu, stelle ich fest, dass da kein großes Bewusstsein dafür existiert, dass das ein Problem werden könnte. Also wenn man die schlichte Frage stellt, wie wird das sein, wenn wir keine relevanten Medien mehr haben in Österreich, auch für unsere demokratische Entwicklung, dann ernte ich eher Erstaunen, dass man diese Frage sich überhaupt stellt. Also wir haben da eine ziemliche Kluft, die sich aufgemacht hat. Und mir scheint, wir haben, was Sie jetzt auch geschildert haben, diese klassisch österreichische Variante, da gibt es irgendeinen Großen und der ist daran schuld, dass die Kleinen nichts verdienen, mag alles sein, aber wir stehen ja als österreichische Medienlandschaft in einem ganz anderen Umbruch, nämlich wir sind mit Großkonzernen konfrontiert, die sozusagen das Nachrichtenmonopol übernommen haben in unterschiedlicher Art und Weise. Also wir streiten eigentlich wieder mal mit den Falschen, aus meiner Perspektive. Wir müssten eigentlich uns dieses große Bild anschauen. Und was mir natürlich auch zu denken gibt, ich denke, das haben Sie in Ihrem Buch ja auch drinnen, wir haben schon seit langem keine relevanten Mediengründungen mehr. Das heißt für mich aber auch, dass die klassische Verlegersicht auf Medien fehlt. Also wir reden sehr häufig immer von Journalistinnen und Journalisten und ob die jetzt guten Journalismus machen oder nicht und unter welchen Rahmenbedingungen. Und ich finde, die wichtigste Rahmenbedingung ist ja, wer sind jetzt Eigentümer eines Mediums, mit welchen Interessen. Und da stelle ich fest, dass halt sehr stark die ökonomischen Interessen in der Zwischenzeit dominieren. Die Medienhäuser werden ja auch ziemlich lustig verkauft. Jetzt hört sich das auch auf, weil einfach die Rendite nicht mehr da ist. Aber ich glaube, dass die Situation wirklich besorgniserregend ist momentan, dass wir uns einem echten Kipppunkt nähern. Das kann ich nur bestätigen und das beschreibe ich auch in dem Buch. Es ist ein Kipppunkt, nämlich nicht nur ein Kipppunkt, sondern es sind verdammt viele Kipppunkte, die da zusammenkommen. Ich glaube mal grundsätzlich, dass das, bevor ich die Kipppunkte, die da zusammenkommen. Ich glaube mal grundsätzlich, bevor ich die Kipppunkte anspreche, vielleicht, oder wenn wir noch darüber reden wollen, aber ich glaube, ein Hauptproblem, das haben Sie angesprochen jetzt gerade, ich glaube, dass das Bewusstsein, wofür ist Journalismus eigentlich da, was bringt das, was ist das für eine, ich sage es jetzt einmal sehr banal, Dienstleistung an der Gesellschaft und an der Demokratie? Das Verständnis hat sehr stark abgenommen oder war nie da, nur wir merken es jetzt erst, von Kontrolle, Politik, Wirtschaft und so weiter, von einfach einer gemeinsamen Informationsbasis der Menschen, der Gesellschaft, der Wählerinnen und Wähler zu schaffen, als Beispiel oder wesentliche Beispiele. Das Bewusstsein gibt es nicht mehr, weil die Nachrichten erreichen mich eh über irgendeine Plattform. Ich hinterfrage vielleicht nicht nur Plattformen, sondern auch in meiner ganz persönlichen Messenger-Gruppe, in meiner WhatsApp-Gruppe oder Signal oder Telegram. Da schickt mir jemand was weiter, da bin ich dann informiert. Nur es fehlt sozusagen die Kontrolle, die Reflexion, auch beim Publikum. Also es gibt, ich falle jetzt nur gerade ein, ich bin ein bisschen chaotisch, Verzeihung, aber das wollte ich jetzt noch kurz anbringen. Was ich sehr spannend finde, Bernhard Börksen hat irgendwie, ich habe jetzt den Buch leider vergessen, aber irgendwie hat es entwickelt, die große Gereiztheit, danke, irgendwie den Begriff der redaktionellen Gesellschaft geprägt. Also die Notwendigkeit, jeder und jede müsste eigentlich ein journalistisches Grundhandwerk haben und auch ausüben und sich fragen, bevor er oder sie was teilt, kann das wahr sein? Warum regt mich das so auf? Und ist es gescheit, das jetzt weiterzugeben, ohne es überprüft zu haben. Das ist einmal das Grundproblem. Und die Kipppunkte können wir noch besprechen. Ich will nicht so lang werden. Bitte unterbrechen. Sonst rede ich jetzt eine Stunde durch. Es gibt natürlich eine ganze Menge von Perspektiven, wie wir das Thema anschauen können. Ich möchte natürlich schon ein paar Konfliktpunkte auch ganz bewusst herausgreifen, um die Spannung auch deutlich zu machen, die dem Ganzen innewohnt. Gestern ist publik geworden, aufgezeigt einmal mehr durch Armin Wolf, den Zeit im Bild 2 Enkelmann des ORF, dass eine mehr oder weniger erfolgreiche Medien-Online-Plattform des Namens Express, hinter der sich eine Herausgeberin Eva Schütz verbirgt, die früher eine massive ÖVP-Nähe hatte, sie war nicht zuletzt bei Thomas Schmidt im Büro Büroleiterin, sie war auch im Finanzministerium unter der ÖVP-Ägide. Die kassiert für ihr Express auch öffentliche Förderung, Steuergeld, um ganz genau zu sein. Und dieses Express ist dafür bekannt, es mit der Wahrheit nicht genau zu nehmen. Es ist dafür bekannt, auch für eine gewisse Verrohung der Sprache, auch für Hass-Narrative, die dort immer wieder auftauchen. Und so auch von vorgestern auf gestern, wo dann eben aufgedeckt wurde, dass Mordfantasien in den Kommentarabteilungen nachzulesen waren, konkret gegen den ORF. Und das war tatsächlich, obwohl Express vorgibt, das Ganze zu moderieren, 30 Stunden lang zu lesen war. Das ist eine völlig neue Qualität, auch in der Medienentwicklung. Man Hass und Drohungen kennen wir, diese Droh-Szenarien, gerade auch gegen kritische Journalisten und Journalisten kennen wir, aber damit ist natürlich eigentlich eine unglaubliche Gemengelage auch offengelegt worden, nämlich diese enge Verbindung, Verhaberung, Medien, Online-Medien, offengelegt worden, nämlich diese enge Verbindung, Verhaberung, Medien, Online-Medien, Digitalisierung, schnell alles, keine Qualitätsansprüche mehr, dann wiederum sozusagen diese Nähe auch zur Macht, gleichzeitig quasi auch bewusst in Kauf nehmen, Sprachrohr zu sein für Hetze und Gewaltfantasien auch gegen Medien und Politik. Was bedeutet das Ihrer Meinung nach, diese Qualitätsschaden auch im Journalismus letztlich für Politik, Politikerinnen und Politiker, für Medien selbst, wenn Sie sehen, irgendwie ist da ein ganz böser Geist aus der Flasche und wir können ihn gar nicht mehr wirklich einfangen. Ich tue mir da jetzt ein bisschen schwer, zu diesem konkreten Fall etwas zu sagen. Da haben Sie, glaube ich, mehr Expertise, weil Sie Express ja auch behandeln in Ihrem Buch, oder? Vielleicht können wir das zuerst klären. Nein, grundsätzlich Express.at wird von dem langjährigen und auch der Kronenzeitung und Österreich möglicherweise etwas zu scharfen oder zu überspitzten Boulevardjournalisten Richard Schmidt geleitet als Chefredakteur, also auch beteiligt und die Eva Schütz haben Sie schon erwähnt. von Kobuk mit dem Falter zum Beispiel, über russische Perspektiven, sage ich jetzt mal ganz vorsichtig, man könnte auch Propaganda sagen, dieses Portal spitzt extrem zu. Es ist, wie soll ich sagen, überaus aggressiv in der Berichterstattung und grundsätzlich, ich habe ein bisschen ein Problem, ich bezeichne es auch als Medium und ich bezeichne auch Richard Schmidt als Journalisten, ich glaube, mit einem gewissen Recht. Parteimedien. Da haben wir einen ganz, also das ist ja nicht nur der Express, der jetzt so irgendwie so eine türkisblaue Koalition ist, so ein bisschen irgendwie noch die Kurz-ÖVP und noch ein bisschen die FPÖ, sehr starke Kontakte dorthin und auch von der Positionierung her. Aber wir haben einen ganzen Schippel von parteinahen und parteiischen Medien und wir müssen uns, glaube ich, abgrenzen davon, das ist nicht unbedingt Journalismus. Ich bin auch da wieder im Wiegelwogel. Ja, Richard Schmidt ist ein Journalist, aber was die machen, ist eben nicht nur Journalismus. Und es ist ein Unterschied, ob, ich weiß nicht, die oberösterreichischen Nachrichten oder die kleine Zeitung oder von mir aus die Presse oder der Standard über etwas berichten oder ob der Express berichtet, der immer sozusagen sofort irgendwie Emotion, selbst bei der Kroner Zeitung würde ich sagen, ist es doch ein bisschen was anderes, der sofort Emotion, Zuspitzung, Polarisierung, weil das natürlich auf sozialen Medien auch gut trendet. Also der surft sehr gut in dieser Social-Media-Welle. Also ich glaube, man muss sich davon einfach distanzieren und dieses Posting im konkreten Fall, also bei Überforen tut sich das dann irgendwie, also das ist quasi, dass wir irgendwo mal ein Posting übersehen haben und wir haben ein professionelles Monitoring mit, ich glaube, einem Dutzend Menschen, die da drauf schauen, jeden Tag irgendwie. Also die Foren. Es kann schon passieren, dass man ein Posting übersieht. Aber wenn das Posting gemeldet ist, dann geht es zumindest bei uns relativ schnell. Ich verstehe auf der anderen Seite irgendwie kleinere Medien wie den Express. Schon wieder bin ich so harmonisch, das ist furchtbar irgendwie. Aber ich verstehe, dass das Monitoring von Postings ein Aufwand ist, ein gewaltiger und wenn das am Wochenende ist, dass dann vielleicht doch die Moderation nicht existent ist. Das verteidigt das jetzt nicht. Ich verstehe aber den Vorgang, da müssten wir halt die Foren abdrehen, wenn man niemanden hat, der drauf schaut. Und ich glaube schon, dass man das in einer immer in den gesellschaftlichen Zusammenhang auch stellen muss, ist natürlich nicht zu gutieren. Aber wir erleben ja seit Jahren ein kontinuierliches Absinken der Reizschwelle. Und dieses Generieren von Aufmerksamkeit als das Wichtigste überhaupt und das immer kürzer werden, das immer schärfer werden, das erleben wir ja tatsächlich in allen Teilen der Gesellschaft. Das ist ja auch ein Grund, warum Print so elend zugrunde geht sozusagen, weil dieses langsame Rezipieren von Nachrichten, auch diese relativ klare Unterscheidung, wo ist eine Nachricht, wo ist ein Kommentar, eine Kennzeichnung, das ist ja tatsächlich gesellschaftlich im Schwinden. Aber darf ich noch kurz sagen, alles, was ich jetzt gesagt habe, nimmt nicht zurück, sondern ich bestätige eine, und auch bei Ihnen festgestellt jetzt gerade, eine Verrohung des Umgangs der Sprache und auch ein völliges Fallen von Hemmschwellen. Also wenn wir an den Fall denken, wo der Falter-Chefredakteur Florian Klenk in einem Facebook-Posting, also den wollte ja auch jemand anzünden oder hat aufgefordert, den anzuzünden, was ich toll fand beim Florian, dass der dann hingefahren ist und mit dem Menschen gesprochen hat. Es ist diese Unmittelbarkeit der sozialen Medien und des Umgangs, die einen wahnsinnigen Turbo zu dieser Verrohung beigetragen haben. die einen wahnsinnigen Turbo zu dieser Verrohung beigetragen haben. Das Problem ist, um Menschen zu erreichen, brauchen auch klassische journalistische Medien oder zumindest nach meiner Erfahrung Social Media. Und sie spielen dort auf einem Level mit den Brandstiftern, mit den Propagandisten, auch mit ganz normalen Alltagsgedanken. Also man spielt auf einer Spielfläche als professionelles Medium und dort haben diejenigen einfach im Sinne der Algorithmen, die Emotion, Emotionalisierung, irgendwie Aufregung, Wut belohnen, mit mehr Aufmerksamkeit, weil das natürlich einfach Zeit bindet, indem die Social Networks irgendwie Werbung verkaufen können. Das ist ein ganz normaler Mechanismus und in dem spielen wir jetzt auch mit und müssen versuchen, nicht so aufzudrehen, während die Expresse und von mir aus auch die Österreichs oder die Ö24s und die Krone und heute, bis zu einem gewissen Grad vielleicht auch, mit diesen Emotionen viel einfacher spielen können, weil sie den Anspruch nicht haben, wir wollen halt trotzdem noch sagen, wie es ist. Daran haben übrigens ein großer Teil der Bevölkerung kein Interesse mehr, scheint mir. Müssen wir auch nochmal kurz darüber reden vielleicht. Vielleicht darf ich nur ganz kurz ergänzen, dass Falter-Chefredakteur Florian Klenk nicht zuletzt auch deshalb die Absender und Absenderinnen der Hass-Postings persönlich aufsucht, weil er das auch zum Teil seiner persönlichen Inszenierung macht. Er hat auch dann einen Film gemacht und ein Buch und hat gesagt, guck, guck. Also das funktioniert auch sehr gut, aber ich habe jetzt ganz bewusst zuvor dieses Beispiel des Express aufgegriffen, weil beim Express ja auch wahnsinnig viel Geld hineinfließt durch Regierungsinserate und da bin ich nämlich auch bei einem Punkt. jetzt stehen wie das Kaninchen, erschrocken und panisch. Das macht ja nochmal ganz deutlich, diese ganze Misere, weil wenn wir medienpolitisch diskutieren, diskutieren wir ja mittlerweile seit Jahren ja nur noch über die ökonomischen Grundlagen, vor allem der Printprodukte, auch des Rundfunksektors und dann kommt diese Megakonkurrenz der Big Tech Plattformen ins Spiel und immer wieder wenden sich alle letztendlich an die Politik. Die Politik soll hier etwas tun und machen, soll hier regulieren, soll hier eingreifen, öffentliches Geld in das Spiel werfen. Wie nehmen Sie das wahr? Das ist ja auch total spannend, weil letztendlich sich die Medien, ohne es offen auszusprechen, eingestehen, ihr eigener Markt ist völlig dysfunktional, der Markt funktioniert nicht. Ganz einfach, die große Hoffnung in Richtung Politik, hier etwas zu tun, um das alles, um die Substanz zu sichern, da rede ich gar nicht von Neugründungen, und gleichzeitig aber sich an eine Politik wendet, die sich total davor scheut, die selbstbeschlossene Haushaltsabgabe auch offensiv zu begründen. In Deutschland war das kein Problem, bei der Haushaltsabgabe von einer Demokratieabgabe zu sprechen. In Österreich habe ich das noch nicht gehört. Also ich glaube, wenn man sich überlegt, warum entstehen überhaupt, warum entsteht Presse, warum entstehen Medien, dann entsteht Presse, warum entstehen Medien. Dann entstehen sie ja immer, weil es einen aufklärerischen Bedarf oder einen aufklärerischen Druck gibt. Also Standard ist ja auch entstanden, weil es jemand gab, der wollte, dass da Dinge aufgeklärt werden. Und mein Eindruck ist, dass wir da momentan auch eine sehr schwache Zivilgesellschaft haben in Österreich, wo kein, nicht wirklich der Impetus ist. Vielleicht ist die Misere auch noch zu wenig groß. Vielleicht muss der Druck einfach noch größer werden. Und dann ist wieder etwas möglich. Wenn man sich erinnert, das rede ich jetzt nur nach, aber die großen amerikanischen Medien haben von Trump auch profitiert, weil es eine kritische Öffentlichkeit gab, die dann wieder wissen haben, mit den Informationen gratis herzugeben und wo dann dieses Spiel der öffentlichen Inserate hochgespielt worden ist. worden ist. Ich persönlich bin keine Freundin davon, wenn man jetzt den Staat sozusagen bittet, er rettet uns, macht etwas, damit es die Medien weitergibt, weil ich glaube, das ist die falsche Abteilung. Ich glaube, es muss ein zivilgesellschaftliches Engagement geben, weil das ist der Kern der Pressefreiheit, darum geht es. Was man überlegen kann, ist, dass man durch Finanzierungsmodelle,esen für Medien viel stärker ausbaut und das dann möglicherweise auch noch an irgendwelche politischen Bedingungen koppelt. Also wenn man jetzt die Entwicklung der Wiener Zeitung anschaut, wie dieses Modell aussieht, dann würde man wahrscheinlich im Sinne einer Pressefreiheit nicht unbedingt sagen, das ist gut gelaufen, oder? einer Pressefreiheit nicht unbedingt sagen, das ist gut gelaufen, oder? Ganz kurz zur Wiener Zeitung. Nein, das ist nicht gut gelaufen. Es ist aber grundsätzlich auch nicht gut gelaufen, dass sich eine Republik eine Tageszeitung leistet. Und es ist jetzt auch nicht gut gelaufen, weil es leistet sich die Republik so verdienstvoll WZ.at oder Wiener Zeitung.at ist und so tolle Recherchen, die jetzt machen können, ein im Prinzip den Markt verzerrendes Online-Medium mit 7,5 Millionen Euro Finanzierung der Republik plus noch für, gibt es noch weitere, also insgesamt sind es 16,5 Millionen pro Jahr, machen einen super Job dort irgendwie, schätze die Redaktion irgendwie und die machen wirklich gute Sachen, nur ich weiß nicht, ob das so gescheit ist. Genauso wenig fand ich aber auch gescheit, dass die Republik eine Tageszeitung finanziert. Man kann jetzt sagen, okay, das waren Pflichtinserate, aber muss sich die Republik eine Tageszeitung finanzieren? Jetzt können Sie mir natürlich entgegenhalten, ja, aber die Republik leistet sich ja auch einen ORF. Da komme ich natürlich in einen Argumentationsnotstand. Aber grundsätzlich, Sie haben vom Marktversagen gesprochen. Medien grundsätzlich sind von einem Marktversagen geprägt. grundsätzlich sind von einem Marktversagen geprägt. Die Ware, die wir herstellen, und das ist jetzt, sage ich mal, Journalismus, und nicht zu vergessen, wir denken auch immer mit Unterhaltung. Medien ist ja nicht nur Information. Sind offenbar, die Kundschaft ist nicht bereit, so viel Geld dafür zu zahlen, wie es braucht, um dieses Produkt zu finanzieren. Also das Marktversagen fängt, das ist einfach da. Und das ist auch bei gedruckten Zeitungen, die bezahlt wurden, Kaufzeitungen, nie ganz ausgegangen. Also Redaktionen in dem der Größe, tut man sich schwer damit zu finanzieren. Daher gab es ja die Werbung, die das sozusagen querfinanziert hat und man hat die Aufmerksamkeit des Publikums halt weiterverkauft an die Werbekundschaft. Funktioniert halt auch nicht so gut, weil die Konkurrenz der Big Tech, Alphabet und Co. irgendwie da sind. Ich wollte aber zu den öffentlichen, darf ich zu den öffentlichen Förderungen noch was sagen irgendwie? Wir müssen uns vergegenwärtigen, ich glaube, die Gefahr, dass noch mehr öffentliche Förderungen kommen, ist eh relativ gering, weil wir sind schon bei Bundesförderungen bei 70 oder 75 Millionen im Jahr. Nämlich nur für private Medien, für ein ORF sind es 700 Millionen pro Jahr öffentliche Gelder. Der Medienmarkt ist schon sehr, sehr, sehr, sehr, sehr stark öffentlich finanziert. Und ich finde es auch grundsätzlich gut. Das Problem ist nur, Mechanismen zu finden. Und das ist mir noch immer bei Medienförderungen lieber bei formellen als bei den angesprochenen Inseraten öffentlicher Stellen, weil es ja nicht nur Bundesregierung, sondern auch Länder zum Beispiel. Und das Problem, wir haben sehr viele, wir haben zum Ausgleich des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, dieser 700 Millionen, haben wir, hat Österreich, jetzt irgendwie eine Vielzahl von Medienförderungen geschaffen, auch irgendwie, um die Konkurrenz abzufedern von Digitalkonzernen und den dort wegbröselnden Werbeeinnahmen. Es gibt also eine relativ hohe Abhängigkeit und sie bereitet mir große Sorge, vor allem, wenn ich irgendwie auf die Nationalratswahlen blicke und auf die derzeit oder schon seit längerer Zeit bekannten Umfragen und wer dort in Führung liegt und das Medienverständnis der Freiheitlichen Partei und ihres Parteichefs erscheint mir ein bisschen schwierig und vor allem mit Blick auf diese Förderungen irgendwie gefährlich. Also die Abhängigkeit könnte einer der vielen Kipppunkte sein irgendwie für den ORF, für private Medienunternehmen. Grundsätzlich halte ich, also wir leisten uns jetzt auch, nicht alles, was wir finden, ist ein ich, also wir leisten uns jetzt auch, nicht alles, was Fink ist, ein Vergleich, aber wir leisten uns auch Museen. Wir leisten uns auch als Gesellschaft Schulen. Zahlen auch noch die Lehrer in privaten Schulen, nicht nur die öffentlichen. Wir leisten uns, ich weiß nicht, Straßen, Eisenbahnen, was auch immer, die alle auch nicht vom Markt finanziert werden. Grundsätzlich, wenn man Medien und Journalismus als öffentliche Aufgabe sieht, habe ich jetzt kein so dramatisches Problem mit der Finanzierung. Das Problem ist eher die Versuchung der Politik, darüber Einfluss zu nehmen. Und die sehe ich jetzt größer bei den Regierungsinseraten als bei den Förderungen. Aber dass das alles auf wackeligen Beinen steht, muss man auch sehen. Ja, und ich glaube, dass man natürlich ehrlicherweise sagen muss, dass sich durch das Verhalten mancher Marktteilnehmer auch der Eindruck der Käuflichkeit immer wieder stellt. Das heißt Hausdurchsuchungen bei Medienunternehmen, irgendwie Chats, also das Schöne an den Chats ist auch wenn sie grausam sind zum Lesen man hat endlich einmal schwarz auf weiß was man seit Jahrzehnten gewusst hat wenn man es geschrieben hat, wurde man geklagt sehr häufig jetzt gibt es einfach ein dokumentiert schwarz auf weiß, wie diese Geschäfte laufen ich zahle und bekomme dafür Redaktion. Und wenn das dann nicht funktioniert, dann ruft irgendein Ministersprecher an und putzt und der Herausgeber, wie im Falle von, zumindest nach den Chats zu schließen von Österreich, entschuldigt sich dreimal und macht dann gleich eine Doppelseite. Also, ich lege nur Wert darauf, das ist nicht überall so. Das Problem dieser Ereignisse und dieser Transparenz, wie das vorgeht, es gab tausende Leitartikel im Gefolge dieser Ermittlungen und dieser Hausdurchsuchungen und dieser Chats. Wir sind nicht so. Wir sind nicht alle so. Und ich muss dem widersprechen, dass die gesamte österreichische Medienlandschaft so korrupt ist, wie sich manche Medienhäuser darstellen aufgrund von Chats. Das ist schon klar, aber das muss man auch einkalkulieren. Also wenn man schon über den Ruf der Branche redet und über dieses Spiel, muss man das auch einkalkulieren. Und das ist natürlich nicht nur in der Politik und in der Wirtschaft ein Rumor sozusagen, sondern auch in der Politik und in der Wirtschaft ein Rumor sozusagen, sondern auch in der Bevölkerung. Ich darf jetzt heute, auch in dieser Sendung vergangene Woche habe ich es auch getan, in einer Runde von Chefredakteuren, nochmal das eine Beispiel hereinholen, ist ja noch nicht so lange her, im Herbst, Spätherbst vergangenen Jahres, eine Wahlkampfveranstaltung der FPÖ in der Nähe von Kirchdorf an der Krems, Kickl zugegen gemeinsam mit FPÖ-Landesvorsitzenden Manfred Heimbuchner, wo der Heimbuchner sehr unverhohlen davon gesprochen hat. Also wenn der Kickl dann mal schon bald Volkskanzler sei, dann wird er einigen das Benehmen lehren und hat ganz konkret in seinen typischen Wortspielen gesagt, ja hier insbesondere Journalisten und Islamisten, also diesen Zusammenhang. Also ich gebe es zu, für mich war das wieder einmal so unerträglich, dass ich natürlich dann auch mein Sensorium aktiviert habe, wie eigentlich der Journalismus darauf reagiert. Und ich bin ja ganz beim Harald Fiedler, dass man natürlich der Medienlandschaft nicht so pass pro dotto die Korruption unterstellen darf, aber mir fällt halt schon auf, dass sich die Journalistinnen und Journalisten vielfach auch sehr ruhig verhalten. Sie machen alle brav ihren Job, aber den Aufschrei habe ich nicht gehört. Ich mache mir auch immer wieder Gedanken, ob beispielsweise die Tatsache, dass auch hier in Österreich die Pressefreiheit zunehmend in Bedrängnis gerät, ob das eigentlich in allen Redaktionsstuben so auf dem Schirm erscheint, dass man dem gebührend Beachtung schenkt. Jetzt frage ich Sie nochmal, Frau Haydn, inwieweit, natürlich ist einmal offen, ob Sie meinen Eindruck teilen, aber inwieweit hat das vielleicht Ihrer Meinung nach auch mit den vielen strukturellen Veränderungen zu tun, mit den Veränderungen in den ökonomischen Grundlagen auch von Medien. Es gibt journalistischen Nachwuchs, die sind um nichts zu beneiden, oft prekär, schlecht bezahlt, müssen alles machen, Online-Print, überall ein bisschen zutragen und so weiter. Das ist echt ein schwieriges Unterfangen. Sehen Sie da einen Zusammenhang? Ich glaube, dass sehr viele Kolleginnen und Kollegen, die ihren Job gerne machen, in Ruhe an großen Geschichten arbeiten würden, um das einmal ganz einfach zu sagen. Die würden gerne genau das machen, wovon wir im Idealfall von Journalismus reden, nämlich eine Geschichte zu finden, die es wert ist, dass sie recherchiert wird, dass sie auch beiträgt zur Aufklärung von Sachverhalten, von Missständen und so weiter. Wenn ich das richtig höre, ist es für die meisten so, dass es dafür eigentlich keine Zeit und auch keine Ressourcen gibt. Das heißt, sie sind getriebene durch einen Alltag, wo man eine Menge von Kanälen bedienen muss, wo man schnell Nachrichten rausgeben muss, kleine Redaktionen. Durch diese schon definierte Spirale wird das Korsett natürlich auch immer enger. Und ich finde, dass die eigentlich problematische Spirale, in der wir da drinnen sind. Auf der einen Seite gibt es sozusagen einen sehr hehren Anspruch, was Journalisten und Journalistinnen alles können, sollten und wofür sie in der Gesellschaft da sind. Aber dazu muss es auch reale Bedingungen geben. Und die sehe ich momentan so nicht. Da sehe ich eher das Gegenteil, dass das immer noch enger wird. Darf ich ein Brotstachel im Fleisch spielen? Wenn die Sendung schon so heißt. Aber ich bedauere niemanden und vor allem auch mich nicht, dass ich online sehr viel arbeite. Ich finde das großartig, online zu arbeiten. Und es ist keine Strafe irgendwie für das Web zu arbeiten. Im Gegenteil, es bietet sehr viele tolle Möglichkeiten, die Print nicht bietet. Also ganz ehrlich, ich habe noch keine Print-Grafik gemacht, ich habe irgendwie keine datenschonistische Auswertung oder sonst was gemacht. Für online mache ich das alles und es ist großartig. Ich liebe es. Also nur als kleiner Einwurf. Das ist sozusagen nur das Werkzeug. Aber ein Werkzeug mit vielen schönen Möglichkeiten. Das ist schon klar. Aber wenn ich es jetzt wieder von der gesellschaftlichen Akzeptanz sehe, dann lebt der Journalismus davon, dass er das auch einlösen kann, was er behauptet. Nämlich, dass er mir Informationen bringen kann, dass er Hintergründe aufdecken kann, dass er Kontrolle sein kann. Und dazu muss man aber recherchieren. Dazu muss man einfach auch einen notwendigen Rückhalt in einer Redaktion haben. Dazu braucht man Zeit. Dazu braucht ein Unternehmen Geld, weil es kann sein, dass eine Recherche völlig im Sand verläuft und nichts weiß mit der großen Geschichte. Es braucht einen Unternehmer, der einfach investigativen Journalisten auch den Rücken freihält, auch finanziell, weil wir leben ja auch in einer Gesellschaft, wo sofort geklagt wird. Und da sehe ich einfach die Bedingungen, da sehe ich das Auseinanderklaffen. Also, dass der Alltag und der Anspruch einfach nicht zusammenpassen momentan. Ich verstehe vollkommen, was Sie meinen und bin auch ganz bei Ihnen grundsätzlich. Nur, ich habe das große Glück, ich bin wirklich privilegiert, ich arbeite bei einem Haus, wo sehr viele Menschen auch Zeit finden, sehr, sehr tiefgehende, gründliche Recherchen zu machen, obwohl wir online wahnsinnig schnell sind. Und ich glaube, dass das geht und es muss auch gehen. Und es sind auch sehr viele junge Menschen, sehr junge Kolleginnen und Kollegen, die sich genau in Themen reinknien können. Also es ist eine Frage der Organisation. Es ist natürlich ganz bei Ihnen eine Frage des Willens. Es natürlich eine Frage, ich bin ganz bei Ihnen, eine Frage des Willens. Es ist eine Frage, kann ich es finanzieren? Und bei allen Medienhäusern oder bei sehr vielen Medienhäusern wurden journalistische Arbeitsplätze in den vergangenen Monaten, gerade 2023, eingespart. Das erleichtert die Sache natürlich nicht ganz im Gegenteil, weil Journalismus ist ein, wir lassen die KI-Debatte jetzt mal kurz aus, ein People's Business irgendwie. Also dafür brauche ich Menschen, dafür brauche ich sozusagen Arbeitskräfte und eine möglichst große Redaktion. Aber da sind wir wieder am Punkt, kann man es sich leisten oder nicht. Also ich glaube zumindest bei meinem, ich spreche ja nicht für den Standard, weil ich bin dort einfacher, also einfach bin ich nie, aber ein Redakteur zumindest. Und ich beobachte, dass man dort das machen kann und dass es einen Verleger gibt mit diesem Anspruch, das machen zu können. Und der auch zum Beispiel bei Klagen irgendwie natürlich auch sozusagen gibt es auch eine finanzielle Unterstützung und anwaltliche Unterstützung. Ganz klar, dass das nicht überall der Fall ist und dass das eine privilegierte Stellung ist, habe ich schon gesagt. Aber es gibt sie und aber auch für uns gilt, man muss es sich leisten können. Das ist, glaube ich, ein großes Problem. Vielleicht darf ich auch kurz darauf hinweisen, bei dieser Debatte um die sogenannte blaue Seite von ORF.at. Ich glaube, wer diese Konkurrenz nicht fürchten muss, ist der Standard.at, der Online-Standard, weil natürlich Sie schon über Jahrzehnte oder sehr früh mit der Frühphase des Internets irgendwie verstanden haben, das Internet auch für sich zu nutzen. Das haben viele völlig verabsäumt und jetzt kommt das Erwachen. Aber ich komme auf einen anderen Punkt nochmal zurück, nämlich auch mal auf die Frage, wer macht eigentlich Medienpolitik? Wer ist das eigentlich? Das ist ja eine Frage, die man sich ja zurechtstellen muss. Ich versuche es mal kurz aufzuhöseln. Wir haben hier in Österreich eine Medienministerin, von der wahrscheinlich viele gar nicht wissen. Sie ist auch unsere Familienministerin und sie ist auch unsere Integrationsministerin. Susanne Raab von der ÖVP. Sie hat diese Aufgabe übernommen, nachdem das Medienressort quasi aus dem Bundeskanzleramt herausgelöst wurde mit Karl Nehammer und hat gleich mal eine ganz schwere Kiste bekommen, ORF, Reform und so weiter. Dann gibt es natürlich die Medienhäuser selbst und dann noch mit der digitalen Entwicklung natürlich die großen Plattformen, das haben ja auch Sie eingangs darauf hingewiesen, die man eigentlich gar nicht greifen kann. einen enormen Werbekuchen abgreifen und damit viele auch vor die Misere stellen. Das ist natürlich unglaublich schwierig, weil man da jetzt überlegen muss, wenn Unzufriedenheit herrscht, wenn mit den ökonomischen Grundlagen Unzufriedenheit herrscht, mich besorgt vielmehr auch noch, inwieweit Medien unter diesen Voraussetzungen ihre demokratiepolitische Aufgabe wahrnehmen können. Eine Fragestellung, die mir oft viel zu sehr zu kurz kommt. Da bin ich wieder bei den bevorstehenden politischen Veränderungen. Es wird eng werden, die Luft wird sehr dünn werden. Wir werden mit einer allfälligen, massiven FPÖ-Regierungsbeteiligung sehr klar spüren, was die FPÖ damit gemeint hat, mit all diesen Drohungen. Sie wird es in die Tat umsetzen. Was heißt das dann, wenn der ORF nicht mehr gebührenfinanziert wird? Was heißt das dann auch, wenn Journalismusförderung tatsächlich politisch beeinflusst und gesteuert wird? Dass wir vielleicht mal kurz unser Bild malen können, wohin wir eigentlich steuern in wenigen Monaten, wenn dann tatsächlich Nationalrat neu gewählt ist und wir eine Regierung vorfinden, vor der wir in den Medien journalistisch auch selber immer warnen. Also ich gehe jetzt einmal davon aus, dass keine Partei eine absolute Mehrheit erringen wird und daher auch keine Partei alleine wird entscheiden können, welche Gesetze beschlossen werden in den kommenden vier Jahren. jetzt einmal nicht so total dramatisch ansetzen. Aber wir sind sicher an einem Punkt, wo die Frage ist, wie können wir überhaupt dieses Medienverständnis in der Gesellschaft wieder etablieren. Ich glaube, meine Wahrnehmung ist, das, was auf politischer Ebene gesagt wird, wird meistens ja nur dann gesagt, wenn man auch weiß, dass das irgendjemand genauso sieht im Volk und es auch so hören will. Und das ist das, was mich eigentlich mehr besorgt. Weil wenn ich in diesen Diskussionen mit Menschen rundherum, die verschiedensten Milieus, dann nehme ich eine unglaubliche Skepsis gegenüber den Medien wahr. Also das ist spätestens seit Corona, das ist nicht nur ein Geschrei sozusagen extremistischer Strömungen, sondern das geht von eigentlich brauchen wir das nicht bis zu eigentlich glauben wir das nicht und bezahlen möchten wir auch nicht dafür. Und das ist in der Zwischenzeit sehr, sehr breit. Und das finde ich das viel Schwierigere, weil wenn das stimmt, dann würden solche Entwicklungen, wie sie jetzt skizziert worden sind, auch nicht unbedingt auf totale Gegenwehr stoßen bei einem großen Teil der Bevölkerung. Und das ist sehr, sehr problematisch. bei einem großen Teil der Bevölkerung. Und das ist sehr, sehr problematisch. Jetzt kann man nicht davon ausgehen, dass die Politik die sein wird, die ein Medienverständnis oder ein Presseverständnis in der Gesellschaft unbedingt fördert, wenn man das anpeilt, was gerade skizziert worden ist. Mir fehlt da ehrlicherweise auch momentan die Idee, was man da tatsächlich tun kann. Die Bedeuerungen der Medienschaffenden selbst, wie wichtig und unverzichtbar sie sind, die fallen auf keinen fruchtbaren Boden. Das ist eine Binnendiskussion, die wir da führen. Und wie man so simple Fragen, wie sie da behandelt werden über Qualitätsjournalismus, wo wir wahrscheinlich in wenigen Minuten uns einig sind, das zu diskutieren mit Usern sozusagen, da diskutiert man lange, bis man vielleicht auf diesem Status ist. Und das finde ich die wirklich prekäre Situation. Ich habe das vorher schon angesprochen, es gibt zu wenig Bewusstsein oder ein abnehmendes Bewusstsein möglicherweise, wofür ist Journalismus eigentlich gut? Wahrscheinlich können wir Medien, wir Medien, wir Journalistinnen und Journalisten, Medienmacherinnen, nur möglichst viel und möglichst oft erklären, was wir da tun, warum wir es tun. Es ist ja so, in dieser Konkurrenz mit ganz generell parteiischen Medien immer besonders erheiternd oder besonders ungut eigentlich. Die Medien, die traditionellen Medien, die journalistischen Medien, wird uns vorgeworfen, berichten dieses oder jenes nicht. Das ist sozusagen immer die Masche. Ja, es gibt aber einen Grund, warum wir es nicht berichten, weil wir es recherchiert haben und es ein Holler ist oder weil es irgendwie vielleicht irrelevant ist, vielleicht weil es Persönlichkeitsrechte verletzt von irgendjemandem, die man als Medium das Mediengesetz ernst nimmt einfach und Medienethik nicht macht. Und warum schreiben wir nicht das? Es gibt Gründe. Das Problem ist nur, wie erklären wir das jetzt? Weil ich kann ja keine Spalte machen, was wir alles nicht berichten, weil dann berichten wir es ja wieder. Und warum wir es nicht berichten, es ist ein Zwickmühle, ein kleines Detail, aber das vielleicht illustriert. Und dass aber natürlich diese Angriffe und diese Vorwürfe der, sage ich mal, parteiischen Medien ganz generell, Medien unter Anführungszeichen, desavouieren Journalismus und Medien. Und die Perspektive einer maßgeblichen blauen Regierungsbeteiligung kann man sich sehr schön in Oberösterreich anschauen, wo es ja irgendwie einen sehr, wie soll ich sagen, ich sage jetzt nicht rechtsextremen, sondern extrem rechten Mediencluster gibt mit Auf1, mit Wochenblick gibt es glaube ich nicht mehr, aber Infodirekt und so weiter und diversen Ablegern. Also das ist ja ein, und der freiheitliche Mediensprecher Christian Hafenecker hat ja schon gesagt irgendwie, dass es, keine Ahnung wo, aber irgendwie gibt es ein Zitat von ihm, das belegt ist, das sind sozusagen die Medien, wie wir sie uns vorstellen. Und wir sprechen uns regelmäßig mit den Chefredakteuren ab und stimmen uns ab. Und Herbert Kickl gibt auch denen Interviews lieber als zum Beispiel Puls24, weil die zu link sind. Also was ist das für ein Medienverständnis? Also insofern, das hat man alles irgendwie hier schon irgendwie im kleinen, im sehr fortschrittlichen Oberösterreich, kann man sich das schon anschauen, als kleines Biotop. Wo es natürlich die FPÖ schon sehr früh verstanden hat, so im Sinne von Alt-Right-Bewegung, mit FPÖ-TV, wirklich schon in sehr frühen Jahren, auf eine eigene Schiene zu setzen. Eine kluge Strategie, aber es ist natürlich, es hilft uns nicht weiter, wenn wir über Journalismus diskutieren, im Gegenteil. Aber im Grunde muss man sagen, jetzt ist es so neu, ist das wieder auch nicht, wenn man einen Blick in die Geschichte wirft, im 19. Jahrhundert mit dem Entstehen der Pressefreiheit, dann waren das im Wesentlichen Interessensgemeinschaften von der Kirche über die Parteien, die einfach Medien gegründet haben, um damit auch ihren Blick in die Gesellschaft einzubringen. Das halte ich per se nicht für schlecht, sondern ein Wesen der Pressefreiheit. Die Frage ist nur, wie tariert sich das aus? Und da merke ich nicht, sondern das ist ja auch bei Ihnen ohnehin dokumentiert, dass dieser liberale Zugang, für den zum Beispiel der Standard ja auch steht, mit einem Privatier, der so eine Zeitung gründet, dass dieses Segment so schwach wird. Das ist ja das, was wir im Kern vermissen. Die liberale Öffentlichkeit. Genau, also was ich als Zivilgesellschaft bezeichne. Und erst aus diesem Spiel dieser unterschiedlichen Interessen kann ja dann eine angeregte demokratische Diskussion erfolgen. Aber haben Sie das Gefühl, dass auf1, Infodirekt und Co. irgendwie ein Interesse an einer demokratischen Diskussion haben? Also ich glaube, das unterscheidet Sie ein bisschen von den, und wir brauchen nicht ins 19. Jahrhundert, wir können auf 1945 zurückgehen, da haben wir über Jahrzehnte fast eine Dominanz der Parteizeitungen gehabt und irgendwie praktisch, die haben den Markt bestimmt und da würde ich jetzt nochmal von einem Ideenaustausch und irgendwie einer Vielfalt sprechen, also aber mit einem gewissen Grundinteresse an Journalismus und also natürlich in den Meinungskommentaren unterschiedlich und auch vielleicht in der Gewichtung, aber das war Journalismus noch irgendwie, das würde ich jetzt dort nicht mehr sehen, das ist schon ein massiver Unterschied. Das ist völlig d'accord. Aber wenn ich von dem ausgehe, warum es Pressefreiheit gibt und wie sich das entwickelt hat, dann war das immer Interesse getrieben, weil man eine bestimmte Position in die gesellschaftliche Diskussion einbringen wollte. Und da entwickeln sich Einseitigkeiten. Das argumentiert, glaube ich, nicht gegen diese Feststellung. Aber der Turbo, der dazukommt und den wir weder im 19. noch 1945 hatten, sind eben die Social Media und ihre Relevanz für die Information der Gesellschaft, vor allem junge Menschen, die sich vornehmlich über Insta und TikTok informieren. der Gesellschaft, vor allem junge Menschen, die sich vornehmlich über Insta und TikTok informieren. Und dort gibt es einfach einen ganz massiven Vorteil für Leute, die aufregen wollen. Und da haben wir jetzt sozusagen ein gesellschaftliches Thema, weil dann kommt immer die Medienbildung und dann heißt es ja, die Bevölkerung, die müsste jetzt lernen, dass sie das alles selbst erkennt. Wobei ich gerade jetzt bei dieser Diskussion schon auch unter dem Eindruck stehe, dass gerade in Deutschland, in allen Städten der Deutschen Republik, Millionen von Menschen auf die Straßen gehen. Sehr, sehr viele junge Menschen, die manifestieren gegen eine rechtsextreme AfD, die von Umvolkungsfantasien getrieben ist und Remigrationsfantasien getrieben ist aus Österreich und die dort klar zum Ausdruck bringen, sie wollen das nicht und die müssen ja auch sich selbst auf Informationen beziehen, die müssen ja ihr Wissen über die AfD auch aus Medien, aus Informationskanälen beziehen. Somit stimmt mich das gleichzeitig auch wieder ein bisschen zuversichtlich, aber leider haben wir jetzt gar nicht mehr so viel Zeit auf der Uhr. Ich muss jetzt allmählich in eine Schlussrunde kommen und frage jetzt nochmals, da bin ich jetzt nochmal bei Ihnen, Herr Fiedler. Noch hat diese Regierung unter ÖVP-Grünen ein paar Monate Zeit, wenn tatsächlich dann im Herbst gewählt wird. Die Regierung hat aber aktuell auch noch ein paar Aufgaben auf ihrem Zettel stehen. Nicht zuletzt eine Strukturreform, die Gremienreform des ORF. Haben Sie da eine Ahnung, wird sie das nochmal auf die Reihe kriegen mit Medienministerin Susanne Raab oder wird das dann schon die nächste Regierung erledigen müssen? Weil das sind ja nicht unwesentliche Fragen für die Strukturgestaltung der nächsten Zukunft. Also der Verfassungsgerichtshof hat im Herbst festgestellt, um es kurz zu machen, dass die ORF, Gremien, Publikumsrat, Stiftungsrat zu regierungsnah besetzt sind. Kann man relativ einfach reparieren. Ich glaube, das Problem ist jetzt gar nicht, wenn man es nicht größer anlegt. Man kann es größer und sinnvoller anlegen und ein bisschen distanter als bisher. Noch keine Regierung hat das irgendwie geschafft, über ihren eigenen Schatten zu springen und ihre eigenen Interessen. Ich glaube, jetzt ist es ja eher das Problem, dass es Strömungen in der ÖVP gibt, die eigentlich, machen wir eine Gremienreform, aber machen wir gleich eine ganz große Reform. Und die hinterfragen eigentlich schon ein bisschen die Aufgabe des ORF. Und die fühlen sich ein bisschen enttäuscht von dem Roland Weismann, dem ORF-Generaldirektor, den sie gemacht haben. Der erfüllt leider nicht ganz ihre Erwartungen. Leider jetzt irgendwie zynisch gesagt oder aus ÖVP-Sicht gesagt, wie man gern den ORF hätte. Und der ORF ist leider Gottes noch immer kritisch und er führt noch immer kritische Interviews und es gibt noch immer den Armin Wolf irgendwie und den Martin Thür und andere, die halt noch hinterfragen und viele andere in den Redaktionen, muss man auch sagen, sind ja die zwei Big Names. Und damit ist die ÖVP unzufrieden. Sie hätte gern einfach mehr. Und das Problem der Medienpolitik, Sie haben es vorher angesprochen, ist ja nicht irgendwie, wer ist vorkommen. Das gilt für alle Medien und das ist das Grundprinzip der Medienpolitik. Man müsste die Medienpolitik vor der Versuchung, das hat der Kamasin, Matthias Kamasin, Medienwissenschaftler, unlängst wieder gesagt, man muss die Medienpolitik vor der Versuchung bewahren, ihre eigenen parteiischen Interessen in Medien zu verwirklichen. parteiischen Interessen in Medien zu verwirklichen. Was können wir alle tun? Also ich habe jetzt selber aus dieser Diskussion ein bisschen rausgehört, dass wir vielleicht auch ein bisschen unseren Knoten lösen können oder eigentlich auch gut beraten sind, wenn Medien selber ein bisschen mehr über Medien nachdenken würden. Das ist ja auch etwas, was Armin Thurn seit Jahren unermüdlich fordert, dass der ORF endlich ein Format einzieht im Programm, wo es nur um Medien geht. Was können Sie eigentlich dabei leisten als Presseclub? Welche Stellung hat ein Presseclub da auch in Zukunft, damit quasi diese Selbstreflexion tatsächlich auch in Gang gehalten wird? diese Selbstreflexion tatsächlich auch in Gang gehalten wird? Man kann, glaube ich, einerseits im Kollegen- und Kolleginnenkreis reden, den Kolleginnen und Kollegen auch den Rücken stärken. Man kann und muss auch, glaube ich, öffentlich darüber diskutieren, in welcher Situation wir jetzt stehen, was die Medienlandschaft angeht, Situation wir jetzt stehen, was die Medienlandschaft angeht, wie man die Relevanz von journalistischer Qualität in einer Gesellschaft wieder stärken kann. Und ich glaube, dass dringend notwendig ist, dass man sich auch als Medienschaffende aus der eigenen Bubble herausbewegt und mit den Leuten redet, nicht nur um zu hören, welche Geschichten wollen die haben, weil das wissen wir ja aus den Umfragen, sondern auch wie diese eingangs gestellten Fragen, wie stellen sie sich das vor, eine demokratische Gesellschaft mit Informations-, mit Aufklärungsinteressen, wie kann das gehen? Vielleicht müsste man etwas offener in gesellschaftliche Diskurse gehen und sich auch einmal die Kritik anhören und nicht immer gleich in der Verteidigung sein. Da ist so viel doch auch Informationsbedürfnis oder Gesprächsbedürfnis, aber dazu muss man halt sich ein bisschen Zeit nehmen und sich auch in Milieus begeben, wo man vielleicht keine Geschichte heimbringt, sondern nur einmal was weh tut. Ja, was ein bisschen weh tut. Also ich werde relativ oft mit dem konfrontiert und ich denke, da lernt man einfach die Realität auch etwas einzuschätzen. So, wir müssen zum Schluss kommen. Herr Fiedler, Sie haben jetzt tatsächlich noch von mir das Schlusswort. Ich nehme jetzt noch einmal Ihr Buch in die Hand. So funktioniert Österreichs Medienwelt. Matthias Kamasin erwähnt haben. Auch ich habe Matthias Kamasin gelesen, nämlich in der Buchbesprechung, in der Besprechung Ihres Buchs in Ihrer eigenen Tageszeitung der Standard. Hochinteressant, aber er hat darin auch darauf hingewiesen, dass ein Segment in Ihrem Buch etwas zu kurz kommt, das nämlich in diesem Zusammenhang auch große Bedeutung finden muss, nämlich der nicht kommerzielle Rundfunk. Wir sind hier bei DorfTV, einem der Flaggschiffe des nicht kommerziellen Rundfunks. Ich gehe mal davon aus, dass Sie an Ihrem Follow-up schon schreiben. Aber können Sie vielleicht noch mal ganz kurz zum Abschluss, wirklich sehr, sehr knapp, trotzdem noch mal was sagen. Worin liegt denn Ihrer Meinung nach, auch bei all diesen Spannungen und Schwierigkeiten und Herausforderungen, die Bedeutung des nicht kommerziellen Rundfunks? Sie haben schon von redaktioneller Gesellschaft gesprochen, wir haben von Marktversagen gesprochen, wir haben von medienpolitischen Aufgaben und Notwendigkeiten gesprochen und über all dem steht dann auch der wichtige Beitrag zur Demokratieentwicklung. Aber wie lässt sich das Ihrer Meinung nach ganz knapp auch für Österreich auf einen Punkt bringen? Also danke, dass Sie mich trotzdem eingeladen haben, obwohl ich die Public Media, die nicht kommerziellen, wie Community TVs und freien Radios, schändlichst unterbewertet habe. Ich muss jetzt sagen, es liegt nicht daran, dass ich sie nicht schätze und wichtig finde, sondern ich glaube, ich habe mich sehr stark fokussiert und sehr stark zurückgenommen. Ich glaube, ich habe mich sehr stark fokussiert und sehr stark zurückgenommen. Der Impact ist nicht ganz so groß wie bei manchen anderen Medien, über die ich geschrieben habe. Aber das heißt nicht, dass sie nicht wichtig und wertvoll sind. Ich sehe es jetzt nicht ganz von ihrer Bedeutung und ihrem Impact als dritte Säule. Und trotzdem bin ich nach Linz gekommen, um mitzudiskutieren. Vielen herzlichen Dank. Auf jeden Fall. Aber Matthias Kamus, ihr habt recht. Wir sind auch nicht, wie man in Österreich so schön sagt, die Trenzgeigen und nehmen das total verzweifelt. Ist auch Teil einer Realität, einer medialen Realität. Wir arbeiten ja selbst an unserer Bedeutung. Vielen herzlichen Dank. Eine spannende Diskussion, die zu meinem ganz großen Erstaunen unglaublich schnell zu Ende gegangen ist. Wir sind nämlich am Ende der Sendezeit. Daher großes Dankeschön Christine Heiden, Präsidentin des Oberösterreichischen Presseclubs, Harald Fiedler, Medienredakteur der Tageszeitung der Standard, Buchautor. Das Buch kann ich dringend empfehlen. Wer sich für Medienentwicklung in Österreich näher interessiert. Ja, damit schließe ich auch schon für heute. Die nächsten Sendungen werden bereits ausgearbeitet im Programm der Politikredaktion auf DorfTV. Im Februar geht es weiter. Ansonsten möchte ich heute wieder schließen, indem ich mich zum einen bei den Zuseherinnen und Zusehern wieder für das große Interesse bedanke und möchte natürlich wieder ersuchen, bleiben Sie dem Sender des Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.