Herzlich Willkommen an diesem kaltwinterlich verschneiten Donnerstagnachmittag bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, jahrzehntelang setzte Österreich auf die Hoffnung, dass zeitgeschichtliche Aufklärung über die beispiellosen Verbrechen der NS-Gewaltherrschaft, auch auf dem in unserem Lande doch sehr tief verankerten Antisemitismus die Grundlagen entziehen könnte. Doch mit dieser vermeintlichen Gewissheit ist es spätestens seit dem 7. Oktober dieses Jahres endgültig vorbei. Der niederträchtige Angriff der terroristischen Hamas auf Israel hat an diesem Tag die Welt uns alle doch in Schock versetzt. Kinder wurden dahin geschlachtet, Frauen vergewaltigt und ermordet, hunderte Familien auseinandergerissen, zahlreiche Menschen entführt. Die Folgen sind dramatisch, vor allem aber mussten Jüdinnen und Juden wieder einmal eine massive Bedrohung erleben, welche die israelische Gesellschaft, der ja doch die Hoffnung, vor allem nach dem Trauma der Shoah, diese Hoffnung auf Schutz und Wehrhaftigkeit zugrunde gelegt ist, jetzt weiterhin damit zurechtkommen und dieses Trauma wird auch das Land und die Gesellschaft noch lange Zeit erschütternd. Doch auch in Österreich sind erstaunlicherweise die Dämme seither gebrochen auf unseren Straßen. Man sieht das oft Wochenende für Wochenende. Fordern zum Teil obskure Politsekten gemeinsam mit islamistischen Banden, Verschwörungsscharlatanen gemeinsam mit Rechtseremen, die Vernichtung des Judenstaates. Und das ist allemal höchst besorgniserregend. Die antisemitischen Übergriffe sind demzufolge auch signifikant angestiegen, Land auf, Land ab. Und auch die israelitische Kultusgemeinde in Wien beispielsweise hat ganz klar und deutlich dazu aufgerufen, dass Menschen, die den Glauben auch zum Ausbruch bringen möchten, dies nicht mehr tun, also besser darauf verzichten. Und allemal kann also von einem unbeschwerten Leben für Jüdinnen und Juden in unserer Zeit, auch hier in Österreich, kaum noch die Rede sein. Um diesem Phänomen auf den Grund zu gehen, vor allem auch die Frage zu stellen, was bedeutet dieser Hass auf Israel auch für uns hier? Welche Folgen hat denn dieser wiedererstarkte Antisemitismus für Demokratie und unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt? Das beschäftigt uns jetzt in den kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdagen und ich freue mich dazu, zwei Gäste bei mir im Studio willkommen heißen zu können. Gleich neben mir auf DorfTV mittlerweile auch gut bekannt, Charlotte Herrmann. Sie ist die Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde hier in Linz und neben ihr sitzt Doron Rabinovitschi, Autor, Schriftsteller und auch Historiker, ebenfalls aus Funk und Fernsehen gut bekannt. Ich freue mich, dass Sie heute hierher gekommen sind und dieses ernste Thema mit mir diskutieren werden. Frau Herrmann, ich beginne gleich mal mit Ihnen. Die israelitische Kultusgemeinde, das war ja auch auf dem Programm von DorfTV nachzuvollziehen, hat in den vergangenen Jahren doch ein paar wichtige Lebenszeichen gesetzt. Israelitische Kultusgemeinde, das war ja auch auf dem Programm von DorfTV nachzuvollziehen, hat in den vergangenen Jahren doch ein paar wichtige Lebenszeichen gesetzt. Da ist zunächst mal dann doch gelungen, auch hier in Linz, Erinnerungszeichen an die Linzer Opfer der Shoah auch zu verwirklichen. Bis hin, dass ja auch vergangenes Jahr der jüdische Friedhof in Linz wieder eröffnet wurde. Auch das ein wichtiger Ort. Können Sie mal beschreiben, wie sich das Leben heute zwischen israelitischer Kultusgemeinde, auch den bei Ihnen organisierten Jüdinnen und Juden in der Stadt gestaltet, beziehungsweise was sich auch für Sie seit dem 7. Oktober dieses Jahres verändert hat. Dieser 7. Oktober ist natürlich ein Tag, der wirklich alles verändert hat. Wir leben zwar jetzt unser Gemeindeleben noch genauso wie vorher, mit viel mehr Bewachung aber leider Gottes. Am liebsten, wenn wir überhaupt mehr Bewachung aber, leider Gottes. Am liebsten wäre es, wenn wir überhaupt keine Bewachung brauchen würden. Aber wir sind froh, dass wir sie haben, natürlich. Was wir versuchen, ich meine, es ist anders als in Wien. In Wien gibt es viele Juden, die mit der Kippa gehen und so. In Oberösterreich Linz haben wir das nicht. Also vom Verbergen der Symbole, jetzt jüdische Symbole, also was Kippa betrifft, ist es kein Thema. Aber beim Davidstern, da sage sogar ich den Leuten bitte, wer einen trägt, aber auch Nicht-Jüdinnen oder Jüdinnen, die sollen es nicht tragen, das schon. in unserer Gemeinde. Am Anfang habe ich geglaubt, dass am ersten Freitag danach, wo ja noch aufgerufen worden ist zur Gewalt, an allen möglichen jüdischen Einrichtungen und so, habe ich ein bisschen Bedenken gehabt, ob dann wirklich an dem Freitagabend Gottesdienst Leute kommen werden. Und es sind mehr gekommen als zuvor. Also da war wirklich so ein Drang, Solidarität von unseren Gemeindemitgliedern und Freunden der Gemeinden. Und die ersten zwei Freitage waren um viel mehr Personen anwesend als sonst. Aber wir haben halt jetzt natürlich ein Gesprächsthema. Es ist das Thema, was jetzt geschieht, sowohl in Israel als auch eben in Österreich und weltweit. Das ist einfach schrecklich. Herr Rabinovici, holen wir in der Geschichte ein bisschen weiter aus. Nach 1945 musste sich zwangsläufig die Frage stellen, was denn tatsächlich diese Gesellschaft, die Krieg, Vernichtung, Zerstörung erlebt und überwunden hat, jetzt auch für Schlüsse oder Lehren gezogen hat aus dem, was wir mittlerweile zu diesem Zeitpunkt über die dramatischsten und schrecklichsten Folgen von Antisemitismus wussten. Ich selber hatte noch die Möglichkeit, vor einiger Zeit Fritz Kleinmann kennenzulernen. Der war als Jugendlicher nach Auschwitz deportiert, hat überlebt und er hat mir mal sehr eindrücklich geschildert, als er nach 1945 als Jugendlicher, der Auschwitz überlebt hat, nach Wien zurückgekehrt ist, dass er dort wiederum dem Hausmeister in seinem Haus begegnet ist, der damals quasi seine Familie denunziert hat und der sich dann nach 1945 eben sehr schimpfend darüber geäußert hat, dass der kleine freche Rotzpup ihn nicht grüßen mag, was er denn glaubbarer ist. welche Rotzbub ihn nicht grüßen mag, was er denn glaubbarer ist. Das ist für mich eine Erzählung gewesen, die mich sehr berührt hat, weil ich damit eigentlich sehr unmittelbar auch kennenlernen oder erfahren durfte, offensichtlich diese Kontinuitäten auch, dieser Missachtung und dieses Disrespects auch gegenüber Jüdinnen und Juden, selbst wenn sie Auschwitz überlebt haben. auch gegenüber Jüdinnen und Juden, selbst wenn sie Auschwitz überlebt haben. Aber wie stark ist denn dieser Antisemitismus tatsächlich auch in dieses neue Österreich nach 1945 übertragen worden? Wie massiv hat er sich tatsächlich Ihrer Einschätzung nach erhalten? Zunächst einmal war der nationalsozialistische Geist nicht so etwas wie eine Pandemie oder eine Epidemie oder eine Grippewelle, die kommt und geht. Sondern die Leute waren auch immer da und auch diese Bereitschaft zuzuschauen, wie Juden etwas Schlechtes passiert, war nicht weg. Hinzu kommt aber natürlich, dass im Unterschied zu zum Beispiel der Bundesrepublik Deutschland, Österreich die Möglichkeit hatte, aufgrund des Moskauer Memorandums, sich als erstes Opfer Hitlers darzustellen, was ja rein staatsrechtlich eine gewisse Berechtigung hatte. Allerdings wurde das zu einer Kollektiv-Unschuldsthese umgemünzt. Das heißt, wenn man jetzt sagt, die Österreicher waren die ersten Opfer, dann ist es klar, dass die, die eigentlich im Sinne Hitlers und der Nazis auf der Hitliste an erster Stelle gereiht gewesen waren, da ein Störfaktor waren. Die stellten einen Störfaktor dar für das Selbstbewusstsein, für die Eigendefinition der Neuen Republik, der Zweiten Republik. Und diese Eigendefinition konnte nur rungen werden, indem man über diese Leichenberge hinwegtrampelt. Und das wurde auch gemacht. Es ist eine ganz andere Situation gewesen nach 1945 in Österreich als in Deutschland. Und diese Geschichte, die Fritz Kleimann da erzählt, sie ist hundertfach zu berichten von Leuten, die auch gesagt haben, na euch ist ja gut gegangen, ihr wart ja nicht hier, wo die Bomben gefallen sind. Also wirklich zynische Bemerkungen. Das war auch in den ersten drei Jahren noch gebremst, weil da noch die Alliierten klarer vorgingen gegen die Nazis. Aber mit Einbruch des Kalten Krieges wurde dann anders das Ganze gesehen und der Westen sagte, also der Osten sagte, lasst unsere Nazis in Ruhe, dann lassen wir eure Nazis in Ruhe. Und es gab Karrieren, die sehr bald wieder fortgesetzt werden konnten. Dann natürlich der Aufstieg wieder des dritten Lagers, nämlich als Partei. Und eigentlich die Möglichkeit, das ganz anders als in der Bundesrepublik Deutschland in einen parlamentarischen Konsens einzubetten. Ich habe auch zur Vorbereitung der heutigen Sendung überlegt, wie ich mich selbst auch mit diesem sehr komplexen Thema des Antisemitismus auseinandersetzen kann. Das fordert ja eine Wissenschaft im Wesentlichen, aber ich bin dabei auf ein Buch gestoßen, das ich mir dann auch gleich bestellt habe, das mir in diesen Tagen sehr brauchbar erscheint. Ist ganz aktuell erschienen im CHBEC-Verlag, ich zeige das mal her. Trägt den Titel Antisemitismus von Markus Roth, die 101 wichtigsten Fragen zum Antisemitismus. Markus Roth ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Fritz-Bauer-Institut in Deutschland. Also Fritz Bauer, jener Staatsanwalt, der sich sehr verdient gemacht hat, auch bei der strafrechtlichen Verfolgung von NS-Tätern bis hin zu Adolf Eichmann. Und ich habe da etwas gefunden und da wende ich mich dann auch gleich an Sie, Frau Herrmann, gleich zu Beginn. Er schreibt, da denke ich, das ist vielleicht auch gleich sehr hilfreich, um sich selber auch in einer eigenen Ratlosigkeit ein bisschen verorten zu können. Er schreibt, so beständig der Judenhass auch ist, so fluide ist sein Wesen. Er verweist dann auf die Journalistin Barry Weiss, die in ihrem Buch, wie man Antisemitismus bekämpft, schreibt, der Antisemitismus ist eine sich ständig wandelnde Weltanschauung, die sich in dem Moment verflüchtigt, in dem man glaubt, sie fest im Griff zu haben. Dadurch ist sie ihren Verfolgern immer ein paar Schritte voraus. Diese Wandlungs- und Anpassungsfähigkeit ist eine der zentralen und zugleich fatalen Eigenschaften des Antisemitismus. Jetzt frage ich Sie auch nochmal sozusagen mit einer Rückkopplung an Ihre sehr persönlichen Erfahrungen im Alltag. Wie erleben Sie Antisemitismus? Wie nehmen Sie es wahr? Wie bedrohlich gestaltet er sich auch tatsächlich für Ihr Leben oder auch für Ihre Gemeindemitglieder? Weil ich glaube, viele, die uns jetzt zusehen, die können das gar nicht so einfach nachvollziehen. Sagen wir mal so, Gott sei Dank haben wir jetzt keinen direkten Angriff auf die Gemeinde oder auf Personen von der Gemeinde gehabt. Das war wirklich nicht der Fall. Aber sobald man die Medien aufschlägt, also die Zeitungen, Fernsehen, egal was, man die Medien aufschlägt, also die Zeitungen, Fernsehen, egal was, anschaut und anhört, dann sieht man immer, von welchen verschiedenen Richtungen eben dieser Antisemitismus richtig ausbricht. Also mit einer Wucht, die man sich nie hätte vorstellen können. Die Rechten, die hängen sich jetzt da dran an den radikalen Islam, also Antisemitismus vom radikalen Islam. Und die Linksradikalen sind genauso antisemitisch. Also die sehen nur eine Seite, die haben nur die doppelten Standards, geht alles nur in Verdammen von Israel und eigentlich auch Absprechen von Existenzrechts, in direkter oder indirekter Weise von dieser Seite her. Und dafür hat man sich bedroht, auch wenn es jetzt, wie gesagt, noch kein persönliches Bedrohszenarium ist. Aber es macht einen einfach sehr nachdenklich und ein bisschen auch ängstlich natürlich. Weil man weiß ja nicht wirklich, wann dann jemand aktiv was unternimmt auf persönlicher Ebene. Herr Rabinovitschi, erklären Sie uns mal, welche Rolle spielt der Staat Israel tatsächlich für Jüdinnen und Juden? für Jüdinnen und Juden, beziehungsweise welche Rolle spielt auch der Staat Israel etwa jetzt mit Blick auf die österreichische Außenpolitik, die Diplomatie. Da gibt es ja auch wundersame Veränderungen noch in den 70er, 80er Jahren. Unter Greisky war ja Österreich bekannt für diplomatisch erfolgreiche Bemühungen. war ja Österreich bekannt für diplomatisch erfolgreiche Bemühungen. Da gab es ja auch eine gewisse Vertrauensbasis, etwa zu PLO-Führer Yassir Arafat. Damals war die FPÖ noch prononciert antisemitisch. Später hat Jörg Haider einen Juden in sein Team aufgenommen, den Herrn Zrichowski, und hat gesagt, dass sich viel verändert hat und jetzt die FPÖ sozusagen eher mit einer anti-islamischen Einstellung sich schützend an die Seite der Juden stellt. Das ist ja alles im Fluss, wie ich auch schon zuvor zitiert habe aus diesem besagten Buch. Aber welche Rolle spielt der Staat Israel sozusagen jetzt ungeachtet auch dieser Wechselhaftigkeit? Zunächst einmal muss man sagen, also wenn ich ganz kurz auf das Österreichische eingehen darf, es ist sehr wichtig, dass im Zuge der Waldheim-Auseinandersetzung und danach Franz Warnitzki klar gesprochen hat im Zusammenhang mit der Verantwortlichkeit Österreichs gegenüber dem Nationalsozialismus. Das hat sicher sehr viel verändert. Das war 1996, dieser Besuch in Yad Vashem. Ja, das war vorher. Es gab auch noch eine Rede im Parlament und danach die Rede in der Knesset. Aber wir reden von den 90er Jahren. Und das ist sicherlich entscheidend auch für die Veränderung des Selbstbildes in Österreich und was man sagen kann. Es ist ganz erstaunlich, wenn man sich anschaut aus den 70lichkeit, man kann sagen, über die Grenzen dieses Landes hinaus. Gleichzeitig ist es ja auffällig, er selber war, wie er sagte, jüdische Herkunft. Also, wie man im jüdischen Zusammenhang sagen würde, er war Jude. Und das ermöglichte ihm zu sagen, natürlich ist Österreich das erste Opfer, ich war es ja wirklich. Das hatte eine merkwürdige Situation. Das bedeutete nämlich, dass manche Leute Bruno Kreisky wählen konnten, einerseits um zu zeigen, dass sie nichts mehr gegen Juden haben, andererseits hieß es aber auch, dass sie sich freuten, wenn er etwas sagte, was sie nicht sagen konnten. Das bot eine schillernde Situation. Sein Einsatz für Yasser Arafat und auch für Gefangenen-Diskussionen, die es damals gab, Geiselbefreiungen, die es damals gab. Das ist die eine Seite, aber vergessen wir nicht die Simon-Wiesenthal-Affäre. Das spielt ja alles nebeneinander. Israel gibt es, und das wird vergessen oft, weil es den Antisemitismus gibt. Israel gibt es, weil in Wien eines Tages ein Theodor Herzl gesagt hat, es gibt auf dieser Welt die Judennot. Und das kommt mit der Emanzipation nicht weg. Ja, im Gegenteil, mit der Aufklärung und mit der Emanzipation kommt erst der moderne Antisemitismus ins Spiel. In Paris sieht er, wie gegen einen französisch-jüdischen Offizier dreifuss vorgegangen wird, er verleumdet wird. Wenn das in Paris passiert, dann, denkt er sich, wird das in Wien nicht aufzuhalten sein und nie anders sein, noch weiter östlich. Weil so war die Vorstellung. Tatsächlich gab es ja einen riesig starken Azimutismus im Osten Europas. Deswegen, wenn man heute von Israel spricht, dann spricht man von jenem Land, das nicht entstanden ist, wie sehr oft heute dargestellt wird, weil die Juden unbedingt Orangen ernten wollten in Jaffa, die besonders süß sind. Oder weil sie irgendwelche kolonialen und kolonialistischen Vorstellungen hatten, sondern weil es darum ging, sein Leben zu retten, deren Leben zu retten. Und wenn das heute abgestritten wird oder wenn das ausgeblendet wird, natürlich von einer palästinensischen Sicht, ist der Zionismus, ist der Staat Israel etwas anderes. Aber von der jüdischen Sicht her ist es ganz eindeutig so, wenn das ausgeblendet ist, dann ist das eine, ich würde mal sagen, postkoloniale Variante der Auschwitz-Leugnung. Nichts anderes. Denn man kann das Entstehen Israels nicht verstehen, ohne diese Auslöschungsgefahr, die seit Jahrhunderten besteht. Und man kann sagen, die Existenz Israels, und damit meine ich des Staates Israels, aber auch des Volkes Israels, also der Juden, ist darin begründet, ist davon geprägt, von Anfang an umstritten zu sein. Das Recht auf jüdisches Leben, das unterscheidet, Entschuldigen Sie, dass ich so lang werde, aber unterbrechen Sie mich. Das unterscheidet den Rassismus auch eindeutig vom Antisemitismus. Es geht beim Antisemitismus nicht nur oder primär um die Diskriminierung, sondern es geht immer darum, ist das, was auch hier angedeutet wird, das kommt in verschiedensten Formen vor. Das kann religiös, das kann ökonomisch, das kann rassistisch oder es kann vermeintlich kritisch-politisch vorgebracht werden. Dahinter steckt aber eine Leidenschaft. Und die wird in Amerika mit dem kurzen Satz umschrieben, der natürlich sarkastisch, ironisch gemeint ist. Ansemitismus bedeutet, die Juden noch mehr zu hassen als unbedingt notwendig. Frau Herrmann, am 9. November hat auch die israelitische Kultusgemeinde hier in Linz anlässlich von 85 Jahren Reichsprogrammnacht, 9. November 1938, eine Gedenkfeier abgehalten, wo auch Sie gesprochen haben. haben und ich war dazu gegen und habe noch sehr eindrücklich in Erinnerung, wie auch Sie, das hat mich auch sehr berührt, wie auch Sie gesprochen haben darüber, was für Sie Heimat ist, wo Sie sich zugehörig fühlen, weil natürlich auch an Sie immer wieder, so haben Sie es geschildert, herangetragen wird, eigentlich Ihre Heimat sollte ja Israel sein und Sie aber sehr deutlich darauf hingewiesen haben, so einfach ist es geschildert, herangetragen wird, eigentlich Ihre Heimat sollte ja Israel sein. Und Sie aber sehr deutlich darauf hingewiesen haben, so einfach ist es nicht. Ich bin auch hier aufgewachsen und Linz ist auch meine Stadt. Was bedeutet es für Sie, einerseits Israel als Zufluchtsort zur Verfügung zu wissen, aber gleichzeitig auch, das für sich selbst auf die Reihe zu kriegen, Ihre Heimat auch hier zu wissen, aber gleichzeitig sozusagen auch, das für sich selbst auch auf die Reihe zu kriegen, ihre Heimat auch hier zu wissen und auch zu fühlen und zu empfinden. Ja, da geht es genau um das, was bedeutet für die Juden überhaupt der Staat Israel. Es stärkt die Juden weltweit, dass es diesen jüdischen Staat überhaupt gibt. Sonst, glaube ich, hätten die Juden weltweit überhaupt, dann wären sie freiwillig. So haben wir einen Staat, ich muss schon sagen, wir haben einen Staat, der uns schützen kann. Und wenn Gott behüte, wirklich jetzt so ein schlimmer Antisemitismus kommen würde, dass alle flüchten müssten, die Grenzen wären offen, wir könnten dorthin flüchten. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir wissen, dass es diesen Staat gibt. Andererseits, ich bin in Linz aufgewachsen, ich habe hier maturiert. Ich bin dann zwar zum Studium nach Israel, ja, ich bin dann länger dort geblieben als beabsichtigt, habe geheiratet, Kinder sind auf die Welt gekommen, bin aber dann 1991 wieder zurück nach Österreich, weil eigentlich wollte ich die ganze Zeit immer wieder zurück nach Österreich und ich fühle mich da prinzipiell ja sehr wohl und ich liebe dieses Land, ich liebe die Gemütlichkeit, weniger Stress als in Israel, das Wetter ist vielleicht besser in Israel, aber bei der großen Hitze nicht. Aber ich habe es eh auch bei dieser Ansprache gesagt, wenn ich zum Beispiel auf Urlaub gefahren bin, haben mich Leute dann gefragt, ah, fahren Sie nach Hause? Was heißt nach Hause? Ich meine, ich bin hier zu Hause. Und genau das ist es. Es wird dann vermischt immer, Juden und Israel, es muss sozusagen einerseits immer das eine, es ist ja auch mit diesem Antisemitismus, der jetzt ist, es geht um den Krieg in Israel und dann wird jetzt nicht nur Israel verdammt, sondern es werden alle Juden verfolgt und beschimpft und verfolgt eigentlich. Und wenn man nur ein politisches Problem hat, dann sollte man sich nur an Israel oder auf Israel konzentrieren. Und warum sind jetzt alle jüdischen Einrichtungen bedroht? Warum bei den Demonstrationen wird dann geschrien, Tod den Juden? Das sind so Sachen, die da vermischt werden, aber für uns Juden ist es einfach ganz lebenswichtig, dass dieser Staat seine Berechtigung hat und niemals darf es passieren, dass da irgendetwas infrage gestellt wird. Das geht einfach nicht. Herr Rabinovici, ich erlebe es selber als eine gewisse kognitive Dissonanz, dass ich beispielsweise sehe, dass alljährlich selbst so obskurante Politsekten wie hier in Linz beispielsweise die Solidarwerkstatt regelmäßig zur internationalen Gedenk- und Befreiungsfeier nach Mauthausen pilgert, Jahr für Jahr. Und dann, wenige Wochen, Monate später, hier in Linz manifestiert, im Zentrum der Stadt, mit einem Banner, wo ganz klar auch etwa die Solidarwerkstatt als Urheber zu erkennen ist. From the river to the sea, all people will be free. Also einem Idiom, einem Slogan, der weltweit unbestritten als Chiffre dient für die radikale Infragestellung der Existenz Israels oder anders formuliert einen Postulat nach der Auslöschung der Existenz Israels. Wie können Sie sich eine solche Dissonanz erklären? Es ist so, nach 1945, kommen wir kurz darauf zurück, nach 1945 war der Antisemitismus sicherlich tabuisiert. Es war nicht mehr so, dass es ein staatliches Gesetzwerk war. Dennoch war die Leidenschaft des Antisemitismus noch immer da. Und eine Möglichkeit, das neu zu kanalisieren, war zu sagen, die Juden sind nicht so gut, also können die Nazis oder können die Täter oder können die Antisemiten nicht so schlimm gewesen sein. Im Grunde genommen gab es auch sehr viel an Ressentiment in die Richtung, dass der Jude zum wandelnden Mahnmal der Erinnerung der neuen Welt, gegen die viele was hatten, nach 1945, geworden war. Man kann sagen, die Juden, die nehmen die Schoah nur in Anspruch, um Forderungen zu erheben. Und man sieht ja an Israel, dass sie auch nicht besser sind. Und Israel ist in Wirklichkeit genauso wie die Nazis. Und all diese Formen, die in Wirklichkeit in sich genommen klar antisemitisch sind. Ich gebe ein Beispiel und Sie haben auch schon darauf angesprochen, dass es ja auffällig ist, zum Beispiel beim Krieg in Ex-Jugoslawien haben die Leute zwar dort gegeneinander Krieg geführt, sind sogar am Wochenende teilweise dorthin gefahren, aber sie waren nicht auf die Idee gekommen, Kulturveranstaltungen der jeweiligen Gruppe hier anzugreifen oder religiöse Orte an die in Dagestan, in Lyon, in Los Angeles verstanden wird. Und wenn jemand sagt, zum Beispiel, from the river to the sea, Palestinians shall be free, dann bedeutet das im Zuge nach dem 7. Oktober ganz eindeutig etwas, nämlich eine Affirmation, eine Bestätigung der Massenmorde des 7. Oktober. Es war ja so, dass am selben Tag passierten zwei Dinge, die mich besonders beeindruckt haben. Einerseits großartige Freudenfeste. Auf der Taborstraße wurden Süßigkeiten verteilt aus Limousinen raus. Kennzeichnung von jüdischen Objekten mit den typisch antisemitischen Symbolen, die es da gibt. Demonstrationen die Mahifa-Straße runter mit Palästina-Fahnen. Ich habe nichts gegen Palästina-Fahnen, nicht, dass ich falsch verstanden werde. Aber die Fahnen müssen nicht polizeilich geschützt werden, so wie Israel-Fahnen, wenn niemand auf die Idee kommt, warum auch, die Diaspora hier in Österreich von arabischen Menschen oder palästinensischen Menschen anzugreifen. Wohingegen eben nicht nur israelische Menschen, sondern jüdische Menschen an sich sofort unter Druck gekommen sind. Das ist das eine, was ich so interessant fand. Und das andere, was mich auch so beeindruckt hat, gleich vom 7. Oktober weg war, bevor noch die Armee reagiert hat, und man muss übrigens sagen, das sage ich als einer, der in Israel geboren wurde, sie hat wirklich sehr spät an dem Tag reagiert. Das ist eines der Schrecklichkeiten, wenn man bedenkt, dass wir aufgewachsen sind im Begriff des Nie-Wieder, weil wir uns das nicht mehr bieten lassen. Na, die Rache, die Vergeltung wird schrecklich werden. Da wurden die Kibbutzim-Siedlungen genannt, aber die Kibbutzim sind keine Siedlungen im Westjordanland. Und es ging auch nie im die Mörder, die noch im Land sind, zurückschlägt. Man hat noch nicht einmal das Land unter Kontrolle wieder bekommen. Da wurde international bereits gesagt, also die Vergeltung von Israel ist aber übertrieben. Und das zeigt an, dass tatsächlich die Kritik an Israel und an der israelischen Politik, die ja immer wieder auch gerechtfertigt ist, das ist ja nicht so, dass irgendein Land auf der Welt nicht gerechtfertigt auch kritisiert wird, aber dass diese Kritik ans Eingemachte geht, an die Existenz, an die Grundlage. An die Existenz, an die Grundlage. Wo kennt man ein anderes Land, wo darüber diskutiert wird, ob es überhaupt existieren darf? Ja, wir kennen das. Zum Beispiel Putin diskutiert das anhand der Ukraine. Aber da wissen wir ja auch, dass wir dagegen sind, dass die Existenz dieses Landes negiert wird. Ich glaube, dass eine Sache, die natürlich entscheidend ist, ist, dass die Linke hier ein Teil der Linken ein Problem hat mit dem Zionismus. Und ich glaube, es hat sehr viel auch zu tun, etwa in England, mit der Projektion eigener Kolonialgeschichte, britischer Kolonialgeschichte, die wiedergespiegelt wird und gegengespiegelt wird, ohne die jüdische Geschichte zu berücksichtigen. Vielleicht noch ganz kurz, es ist trotzdem irritierend, denn die Linke kritisiert oder richtet ihren kritischen Fokus oder ihren radikal-kritischen Fokus auf Israel in ihrer Imperialismuskritik. Das ist ja absurd, denn man kann Israel viel vorwerfen, aber sicherlich nicht imperialistisch zu sein und der Imperialismus ist historisch ganz was anderes zu verstehen. Gleichzeitig muss man sagen, dass gerade dieser große Referenzrahmen vieler Linker, nämlich die ehemalige Sowjetunion, die Existenz und die Gründung Israels unterstützt hat, auch die Existenz Israels unterstützt hat, sogar damals die kommunistische Tschechoslowakei gedrängt hat, Waffen an Israel zu liefern usw. Was sie auch getan hat, Golda Meir hat auch dafür Geld gesammelt usw. Mein Vater ist sogar übrigens damals 1948 nach Prag gefahren und war ein junger Aktivist, der das gemacht hat. Es ist gar keine Frage, dass da hineinspielt, nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, ist die linke Vision für viele Gruppen nicht mehr da, aber das linke Ressentiment gegen Amerika ist vorhanden. Und wenn man die USA auch schon im Kalten Krieg angreifen wollte, Und wenn man die USA auch schon im Kalten Krieg angreifen wollte, da hat man es sozusagen leichter gehabt, auf das kleinere Israel hinzuhauen. Abgesehen davon, dass man sich auch anschauen kann, was auf der UNO-Ebene passiert. Nämlich dort gab es dann die Möglichkeit, eine Mehrheit zu entwickeln durch einerseits Warschauer Paktstaaten, andererseits die dritte Kraft, also die Unabhängigen, rund um Tito und Indien, und letztlich die arabischen Staaten natürlich. Das spielt hinein. Aber es spielt nicht nur das hinein. Es gibt auch, das muss man sagen, ich selbst komme aus dieser politischen Tradition, aber ich glaube, man muss es trotzdem auch ganz klar benennen, es gibt in der Aufklärung ein Problem mit dem, der ungleich bleiben will. Man möchte ja Gleichheit, ist ja auch gut, nämlich gleiche Rechte, gleiche Chancen. Aber zu denken, dass man Gleichheit für die Ungleichen will, das anderen immer mit einem Konzept, das sehr modern ist. Nämlich einerseits will der jüdische, der Jude tatsächlich als Minderheit Universalismus. Andererseits aber will er was Partikuläres für sich. Und in diesem Zwiespalt steht heute unsere gesamte Gesellschaft. Jeder Mensch steht in dem Zwiespalt. Und wir sagen bei jeder Rede, ich bin ein anderer. Jeder ist auch ein anderer. Aber das zu leben heißt, auch in Schwierigkeiten der Moderne zu leben. Und die Juden sind seither und auf jeden Fall seit Einbrigkeiten der Moderne zu leben. Und die Juden sind seither, und auf jeden Fall seit Einbruch der Moderne, der Sündenbock für den ganzen Selbsthass, den die Moderne in sich trägt. Und der Jude ist auch hier und jetzt, und der Zionismus und die jüdische Politik, Jude ist auch hier und jetzt und der Zionismus und die jüdische Politik. Der Antisemitismus zeigt darauf hin, dass diese offene Gesellschaft eben auch einen Selbsthass in sich trägt, der letztlich auch den Rechtspopulismus, den Rechtsextremismus füttert, aber auch Kräfte, die gegen die offene Gesellschaft sind in der autoritären Linken. Aber da bin ich jetzt auch gleich bei Ihnen, Frau Herrmann, die Erfahrung mit der Shoah, oder durch die Erfahrung mit der Shoah weist die Geschichte Jüdinnen und Juden ja eine gewisse partikulare Rolle zu. Und das ist jetzt etwas, wo ich mich an Sie wenden möchte, Frau Herrmann, das ist ja auch ganz entscheidend in der Frage, wie beispielsweise junge Menschen, junge Jüdinnen und Juden auch heranwachsen können. Also ich muss gestehen, ich habe in meinem Leben, hatte schon oft Berührung mit unterschiedlichen Religionen, aber noch nie ist mir etwa, wenn ich mit jüdischem Glauben zu tun hatte, irgendwie radikaler religiöser Fanatismus begegnet im Vergleich zu etwa zum Katholizismus oder auch dem Islam. Und umso wichtiger ist natürlich dann auch die Frage, wenn dieses Religiöse sich auch im Judentum zunehmend in Säkulare auflöst, brauche ich andere Formen von Bezugspunkten, Referenzen, die vermittelt werden können. Junge Jüdinnen und Juden brauchen kulturelle Elemente, dass auch ihnen selbst das jüdische Selbstbewusstsein stärkt. Wie können Sie denn auch als Kultusgemeinde da ansetzen, solche Bezugspunkte vermitteln? Welche Möglichkeiten haben junge Menschen, die gerne selbstbewusst Jüdinnen und Juden sein wollen, tatsächlich das auch zu leben oder zu erlernen? Naja, es stimmt schon, es sind sehr viele, die eben was Religion betrifft, keinen Bezug mehr dazu haben. Aber das ist sehr schwer zu erklären. Ich sage, das ist einfach eine Herzensangelegenheit. Obwohl man jetzt überhaupt nicht religiös ist, aber wenn es um jüdische Belange geht, dann fühlt eigentlich jeder, der Jude ist, sich gleich dazu hingezogen. Und wenn es Krisen gibt, ist man sofort mit einem Herz dabei. Man kann natürlich jetzt, wenn wir nicht von Krisen sprechen, kulturelle Veranstaltungen machen und schauen, dass man da ein bisschen oder die Feiertage, die nicht jetzt sehr religiös sind, Chanukka zum Beispiel jetzt heute Abend ist die erste Kerze, Chanukka wird angezündet. Da kommen auch mehr Leute, die nicht religiös besonders sind, sondern mehr Tradition. Also vor allem, das ist ein Punkt auch, die Tradition mehr als distanzieren vom Judentum tut sich kaum jemand von den Juden, auch wenn sie sehr säkulär aufgewachsen sind. Irgendwie hat man das drinnen, glaube ich. Es ist schwer zu erklären, sowas. Naja, also der Gott, an den ich nicht glaube, ist ein Jüdischer. Meine Familie ist eine, schon meine Eltern waren atheistisch, aber gleichzeitig traditionell. Das heißt, bei uns zu Hause wurde zum Beispiel natürlich Chanukka gefeiert und das heißt auch, dass es um ein Selbstbewusstsein geht. Chanukka ist ein Fest, in dem es darum geht, dass man sich als Jude und als Makabeer nicht verleugnet. Und wir haben das dann in der Jugendbewegung, ich war in einer linken jüdischen Jugendbewegung, Ich war in einer linken jüdischen Jugendbewegung, schon mehr als ihr. Und dort haben wir es dann so umgemünzt, dass wir die verschiedenen Befreiungsschritte der Menschheit mit jeder Kerze verbunden haben. Aber wir haben die Tradition gelebt und für uns angepasst. Letztlich tut man das auch im Christlichen nicht unähnlich, aber es fällt einem weniger auf. Also wenn mich Leute fragen, ja, aber wenn du nicht glaubst, wieso machst du das oder jenes? Dann frage ich, hast du einen Weihnachtsbaum? Und dann sagen die, ja, das ist was ganz anderes. Aber es ist nicht was anderes. Es ist auch das Ostereiersuchen nicht was anderes. Es ist wahr, ich halte nicht Koscher, ich begehe trotzdem den Schabbat, aber feierlich. Ich unterwerfe mich nicht, aber ich begehe es, würde ich sagen. Ich bin immer wieder auch in der Synagoge, besonders wenn es darum geht. Und ich glaube, damit hat es auch sehr viel zu tun. für zwei Gruppen unweigerlich jüdisch. Abgesehen von, dass ich selber einfach Jude bin. Hebräisch spreche, mit Jiddisch gehört habe ich aufgewachsen bin. Etwas spüre zu diesen Sprachen. Nicht nur Israel als Zuflucht sehe, sondern abgesehen davon als ein Teil meiner, meines Selbst. Aber abgesehen davon gibt es zwei Gruppen, die in mir einen Juden sehen. Einerseits kann machen, was ich will. Wenn ich Doron Rabinovic nenne, ist für Gesprächsstoff gesorgt bei jeder Party. Und abgesehen davon ist auch so, antisemitische Leute oder diese dschihadistischen Mörder, die wird es nicht interessieren, ob ich mich als Jude bekenne oder nicht. Es interessiert sie überhaupt nicht, auch nicht meine politischen Meinungen, die im israelischen Zusammenhang sehr links sind. Aber das interessiert in diesem Fall dann gar nicht. Das ist die eine Gruppe. Die andere Gruppe, die Orthodoxie. Die Orthodoxie sieht mich Kraft meiner Geburt, egal was ich glaube als Jude. Unter Umständen sehen sie mich als einen schlechten Juden, weil ich nicht genug mache. Aber sie sehen mich eindeutig als Juden. ich selber glaube, da ich ja nicht glaube, dass wir, das ist meine, das ist nicht nur meine, sondern das ist die Art und Weise, wie es die Gruppe sieht, der ich mich zugehörig fühle. Wir sehen uns als eine Kultur, die eine Religion gefunden hat. Die anderen glauben, dass wir eine Religion sind, die auch eine Kultur lebt. Aber was es wirklich ist, darüber wird im Judentum diskutiert und vielleicht ist die Frage das eigentlich Jüdische. Frau Herrmann, wir haben schon darüber gesprochen, dass unweigerlich von einem Wiedererstarken des Antisemitismus auch hier in Österreich seit dem 7. Oktober zu sprechen ist. Ich sehe das schon auch in einem Zusammenhang mit einer zunehmenden Radikalisierung auch in unserer Gesellschaft, die ich schon ein bisschen auch zurückführe auf diesen großen Erfahrungsrahmen im Zusammenhang mit Corona, Pandemie, Lockdown, wo wir ja ganz unglaublich viele Verwerfungen erlebt haben in Folge, wo Gewissheiten wirklich ausgeräumt wurden, massive Zweifel an der Wissenschaft plötzlich opportun geworden sind, tun geworden sind, Verschwörungserzählungen überhand genommen haben, die unglaublich starke antisemitische Untertöne auch mit sich getragen haben. Teilen Sie diese Auffassung, dass das auch tatsächlich, was Sie jetzt auch erleben mit antisemitischen Übergriffen, mit Gewaltakten, dass das tatsächlich nochmals eine gewisse Brandbeschleunigung erfahren hat durch diese Zeit nach der Corona-Pandemie? Auch. Also an allem sind ja immer die Juden schuld, egal was passiert. Es ist Corona, da haben wir eh diese Verschwörungstheorien und das Ganze. Das war, wenn dann Demonstrationen waren, also Corona-Demonstrationen, Anti-Impf oder was auch immer, welche Corona-Demonstrationen waren, und dann ist ein Bild von Hitler und I'll be back steht dort und solche Sachen oder David Sterne ja natürlich ungeimpft und dergleichen. Das hat natürlich schon auch dazu beigetragen. Ich weiß aber jetzt nicht, ob das jetzt wirklich ein direkter Zusammenhang mit dem, was jetzt passiert ist nach dem 7. Oktober. Also kann ich so nicht sagen. Aber es geht genau auf das raus, was eben Sie auch gesagt haben. Am selben Tag noch, wo man von den Gräueln schon was mitbekommen hat, gehen die Leute weltweit auf die Straße, jubeln und teilen Zuckerl aus. Ich habe noch nie einen Juden gesehen oder jüdische Gruppierungen, wenn jetzt Israel einen Vergeltungsschlag ausübt, dass die irgendwo jubeln und sich freuen, dass da jemand umgebracht wird. Also ich meine, das sind so Sachen, das ist einfach, man geht immer auf die Juden los. Was soll ich sagen? Wir sind ja an allem schuld. Und bei solchen Konflikten, also Konflikt, bei so einem Terroranschlag, es wird ja nicht einmal mehr so genannt, wie es wirklich war, ein Gemetzlein abschlachten, was auch immer. Das wird alles nur noch verharmlost. Und der Antisemitismus kriegt aus jedem Loch heraus, wenn ich das so ganz einfach sagen darf. Es ist einfach furchtbar. Und wie man das, ich meine, Corona-Zeit war eben auch schon wieder eine Stufe höher und jetzt, ich meine, ich weiß nicht, welche Stufen das Gott behüte noch erreichen kann. Es ist sehr, sehr, sehr, sehr schrecklich. Herr Rabinovic, ich darf jetzt die Gelegenheit ergreifen, erneut ein Buch in die Hand zu nehmen, nämlich den aktuellen Roman von Ihnen, bereits in der zweiten Auflage, erschienen im Surkamp unter dem Titel Die Einstellung. Ein Roman, um es auf den Punkt zu bringen, Sie beschreiben darin einen Fotografen, der von seinem Herausgeber beauftragt wird, einen erfolgreichen, sehr autoritären, populistischen Politiker zu porträtieren und quasi seine Einstellung sichtbar zu machen. Und das Ganze ist ein sehr spannendes Werk, wo Sie quasi auch auf den Punkt bringen, wie sich heute erfolgreich populistische Politik in einer sehr polarisierten Gesellschaft, welche Wirkmacht sie erlangen kann. Wir können jetzt nicht sehr ausführlich über dieses Buch sprechen, kann. Wir können jetzt nicht sehr ausführlich über dieses Buch sprechen, kann es nur allen nahelegen, es zu lesen, aber vielleicht können Sie trotzdem, Stichwort polarisierte Gesellschaft, nochmal sagen, welche Rolle der Antisemitismus spielt. Wir müssen, glaube ich, davon ausgehen, dass wir in einer Zeit leben, wo Verwerfungen nicht weniger werden, sondern eher mehr werden. Wir erleben weltweit, dass zunehmend rechtsextrem, rechtspopulistische, sehr autoritäre Führerfiguren an die Macht kommen, auch an die Macht gewählt werden. Nächstes Jahr haben wir alle Angst, dass erneut Donald Trump in den USA die Präsidentschaft übernimmt. Wie wirkt das alles zusammen mit all dem, was wir jetzt auch über Antisemitismus gesprochen haben? Wie kann eine Gesellschaft, die versucht, ihre demokratischen Grundfeste zu bewahren, wie können wir dem eigentlich begegnen? Zunächst einmal, was passiert bevor es begegnen ich muss wirklich sagen es ist wirklich erstaunlich nicht weil wir hätten doch vor werden doch 2014 2015 nicht voraussehen können was alles passiert ist von brexit Brexit, Donald Trump, der Krieg in der Ukraine und das, was jetzt auch passiert. Was wir sehen ist, dass wenn man nichts mehr gibt auf eine liberale Ordnungskraft, wenn man nichts mehr gibt darauf, dass auch sozialstaatlich, auch friedenspolitisch, dass diese Werte etwas bedeuten. Wenn das alles zerstört wird, dann braucht man sich nicht zu wundern, dass das alles auch eins nach dem anderen wegbricht. Und in dieser Situation, wo die Verwerfungen immer größer werden und die Spannungen der Gesellschaft die Leute immer mehr auseinanderreißen. In dieser Situation, wo wir außerdem noch neue soziale Medien haben, die von einzelnen Tycoons beherrscht werden, wie Elon Musk. Aber das ist ja nur einer, den man nennen kann. Und die eigentlich demokratische Öffentlichkeit kaputt geht. In dieser Situation schlagen die Verschwörungsmythen zu. Und wir sehen diese Verschwörungsmythen überall aufsteigen. Dass die Erde platt ist, die Impfung schrecklich sei und dass Putin in Wirklichkeit das Gute wäre und all diese verrückten Geschichten. Aber die Mutter aller Verschwörungsmythen ist der Antisemitismus. Das ist der entscheidende Punkt. Der Antisemitismus erfährt jetzt aber in dieser Zeitenwende, es ist ja wirklich eine Zeitenwende und wir wissen noch nicht, was noch alles kommt. In dieser Zeitenwende erfährt der Antisemitismus eine neue Variante und Bedeutungsänderung, die katastrophal ist. Und zwar insofern, als dass wir ihn globalisiert sehen. als dass wir ihn globalisiert sehen. Und wenn heute Intifada gerufen wird, ich kann mich noch sehr gut erinnern, Intifada hieß 1986 noch ganz was anderes, als es jetzt nach dem 7. Oktober bedeutet. Und es bedeutet heute, abgesehen davon, ein internationales Wüten gegen jüdisches Leben überall. Und diese Stimmung, diese Leidenschaft, diese Passion des Antisemitismus kann in unserer Öffentlichkeit In unserer Gesellschaft, die tatsächlich auch mit starken Problemen konfrontiert ist, sozialen Problemen, Klimawandel, Endzeitängste, da kann das eingreifen. In den 70er Jahren, in den Jahren, in denen ich aufgewachsen bin, da war das eigentlich so, dass die Leute einem erzählt haben, wenn man jung war, euch wird es einmal besser gehen. Ich kenne kaum Erwachsene, die das heute den Kindern und Jugendlichen sagen. Und wenn sie es sagen, werden sie als Lügner demaskiert. Denn es glaubt kaum einer. Ich sage ja nicht, was sein wird. Es kann ja sein, dass alles gut geht. Ich will auch nicht irgendwie hier den Teufel an die Wand malen. Aber das Gefühl, das uns begleitet, ist, dass uns eigentlich die Welt entgleist. Und in einer Situation, wo wir nicht wissen, wieso und warum und plötzlich, da greifen wieder die alten Muster, wer schuld ist. Und hier ist es eben wieder so, dass das Jüdische dafür steht, dass es der andere, nicht der Fremde, der andere ist, der oft auch unsichtbar ist. Und das ist unheimlich, heimlich und unheimlich zugleich. und das ist unheimlich, heimlich und unheimlich zugleich und da greift der Antisemitismus hinein und dagegen aufzutreten ist meiner Meinung nach von entscheidender Bedeutung unterbrechen Sie mich, wenn ich zu lang bin, aber das ist wirklich wichtig, glaube ich es ist wirklich wichtig zu sagen, es ist entscheidend dass wir, es gibt zum Beispiel BDS. Das tut so, als wäre es gewaltlos. Sie müssen es beschreiben. Die Boykottbewegung gegen Israel. Die so tut, als wäre sie eine gewaltlose Bewegung. In Wirklichkeit entsteht sie mit 48 bereits. Und sie ist gemeint nicht nur gegen Israel, sondern jede Kulturveranstaltung in Linz. Wenn Sie einen israelischen Filmemacher, was ja logisch ist, weil so viele Linzer jüdische Filmemacher wird es nicht geben. Also Israel ist ja auch ein Kulturzentrum des jüdischen Lebens. Dann wird das boykottiert. Das heißt, die jüdischen Gemeinden müssen das. Sie können nicht anders, als das antisemitisch zu erleben. Und in einer solchen Situation wäre es sehr wichtig, dass wir Folgendes im Kopf haben. Es ist nicht unbedingt die Mehrheit der Gesellschaft antisemitisch. Das wäre zu einfach. Sondern der antisemitische Anteil der Gesellschaft ist von einer unglaublichen Leidenschaft erfasst und ist aktiv. Und die anderen, die vielleicht die Mehrheit sind, ich glaube, sie sind die weitgehende Mehrheit, die schauen zu, wie eine kleine Minderheit von 15 Millionen auf der Welt auf die Menükarte der Vernichtung wiedergeschrieben wird. Und da geht es eigentlich nur um eines, dass diese Mehrheit Symbole und Manifestationen und Formen der Solidarität findet. Und klar sagt, das nicht. Wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr. Wir müssen de facto den Zieleinlauf hinbekommen. Frau Herrmann, ich darf hier kurz auch anführen, auch ein Novum in meiner Senderei, der Stachel im Fleisch, dass wir uns im Vorfeld überlegt haben, wie wir ihre Sicherheit hier auch gewährleisten können, ihrer beider Sicherheit. Wir haben dafür auch eine Lösung gefunden. Aus gutem Grund, es gab ja auch hier an der Kunstuniversität antisemitische Vorfälle in den vergangenen Wochen. Aber nichtsdestotrotz, so nachdenklich mich das stimmt, führt es mich sogleich zur Frage, welche Schlussfolgerungen denn allgemein zu ziehen sind. Also ich stelle augenblicklich fest, das ist jetzt meine persönliche Bestandsaufnahme, dass es kaum nennenswerte Signale etwa gibt der österreichischen Parteien im Parteienspektrum, wie wir es etwa im Parlament vorfinden, die diese klare Kante zeigen, wir brauchen klaren Schutz und Gewährleistung von Sicherheit für Jüdinnen und Juden in diesem Lande. Es wird halt so auch herumgeeiert in der Diskussion, ob man eventuell über die Gesetzgebung etwas verbessern muss. Momentan ist etwa dieser Spruch, from the river to the sea, im Gegensatz zu Deutschland, in Österreich, in der Judikatur, ein Graubereich. In Deutschland ist das ganz klar geregelt als strafrechtlicher Verstoß. Aber was mich jetzt interessiert, auch abschließend aus Ihrer Sicht, und dann hat Herr Rabinovic das Schlusswort, was erwarten Sie sich? Was würden Sie sich wünschen, auch als Mehrschutz, der Ihnen zuteil wird, beziehungsweise welche Erwartungen haben Sie an die Zivilgesellschaft? Weil es liegt ja auch an uns allen. Wir können ja nicht immer nur auf die Polizei hoffen. Es ist absurd, dass ausgerechnet wir auf die Polizei setzen, dass die uns alles richten wird. Welche Erwartungen haben Sie da im Wesentlichen? Also im Prinzip, ich habe es schon mehrfach erwähnt, und auch bei meiner Rede damals am 9. November, ich will überhaupt keinen Schutz haben müssen, weil ich will ganz genau so frei leben können wie alle anderen. Warum muss ich private Securities, Polizei oder was auch immer haben müssen im Prinzip? Das ist einfach das Schreckliche. wie Sie es gesagt haben, auch die Mehrheit, die eigentlich ja eh nicht so ist, die sollte mehr aufstehen, die sollte lauter werden, sichtbarer werden und die anderen übertönen. Und wenn das gelingt, dann sind die Antisemiten oder die Anti-Israelis, die dann im Prinzip ja Antisemiten sind, in der Mehrheit und können die unterdrücken, würde eigentlich meine Sicht. Das ist eine einfache Rechnung. Ganz eine einfache Rechnung, aber die müssen mehr aufstehen. Ich bekomme manchmal E-Mails, ja, was können wir tun? Brauchen Sie Unterstützung, irgendwelche Hilfeleistungen? Da sage ich, bitte einfach Ihre Meinung weiter verbreiten. Und ich würde mir mehr Demonstrationen, Mahnmachen, was auch immer, von der Zivilgesellschaft erwarten. Aber ich werde gefragt, macht ihr was? Ja, ich mache nichts. Die Gesellschaft muss das machen, die nicht-jüdische Gesellschaft muss das machen, dass die aufstehen und dafür sorgen, dass wir Juden in Sicherheit sind. Herr Rabinovic, die gleiche Frage an Sie. Die Zeit ist sehr knapp. Wir haben jetzt dafür noch zwei Minuten. Es ist so, dass ich mich tatsächlich teilweise im Stich gelassen fühle von Leuten, mit denen ich gemeinsam gegen Rassismus gestanden bin. Nicht von allen, aber von manchen. Und Sie haben es ja auch angesprochen, es gibt falsche Freunde, mit denen ich auch nicht anfangen möchte, weil die sehen sozusagen, die glauben, die haben was gegen den muslimischen Nazimismus, aber mit Nazimismus haben sie kein Problem, weil da singen sie gerne Lieder in ihren Burschenschaftskellern. Ich würde mir wünschen, eben dass die Zivilgesellschaft eigene Symbole findet, aufzustehen, damit wir auch als Juden die Möglichkeit haben, ohne Angst wieder unsere Symbole und unser Leben zu führen. Vielleicht können Sie noch ganz kurz auch sagen, diese jüdische Kultur, haben Sie das Gefühl, dass ausreichend Möglichkeiten vorhanden sind in Wien oder auch anderswo tatsächlich das zu leben? Oder ist die Situation der Bedrohung doch so, dass man lieber Abstand nimmt davon, machen wir lieber nichts? Also in den jüdischen Bereichen ist es unsere ureigene Aufgabe, noch lebendiger zu sein, aber es gibt viel. Aber was ich schon bemerke ist, es gibt einzelne Veranstaltungen, die abgesagt worden sind. Lesungen und zwar von den nicht jüdischen Kulturveranstaltern und die hatten Angst dann und ich glaube, das ist nicht die richtige, ich glaube, das ist nicht die richtige Lösung. Ich muss dazu sagen, ich versuche, gut, wie gesagt, meine Eltern haben mich so genannt, wie sie mich genannt haben, mit einem gewissen Grund. Mit dem Grund, geh du nach vor und verzichte nicht darauf, deine Identität zu zeigen. Und ich finde, das ist es, was wir mit gutem Gewissen auch den neuen jüdischen Generationen mitgeben müssen. Dazu müssen wir aber auch einiges tun in dieser Gesellschaft. Nenne ich mal ein Schlusswort. Vielen herzlichen Dank Ihnen beiden. Charlotte Herrmann, Präsidentin der israelitischen Kultusgemeinde hier in Linz, der Ron Rabinowitsch, Schriftsteller, Historiker. Ja, eine ganz wichtige Diskussion. Ich kann versichern, dass wir das auch bei DorfTV im Rahmen des Politikprogramms auch weiterführen werden. Sicherlich auch in vielen anderen Formaten. Sie waren ja auch zuletzt bei Kollegin Silvana Steinbacher im Literaturformat zu Gast. Ja, ein großes Dankeschön natürlich wie immer den Zuseherinnen und Zusehern, die mit Interesse dabei waren. Die nächste Sendung steht schon ganz bald ins Haus, nämlich kommende Woche am Montag. Dann ist in einem Stachel im Fleisch Spezial der Linzer Bürgermeister zu Gast, Klaus Luger. Er feierte am 7. November sein zehnjähriges Amtsjubiläum. Umso wichtiger ist es, ihn mal in einer einstündigen Diskussion einer kritischen Bilanz zu unterziehen, vor allem natürlich auch im Hinblick auf seine Visionen für eine urbane Zukunft der Stadt Linz, aber auch in seiner Rolle als Sozialdemokrat. Auch hier ist er immer wieder sehr umstritten. Schalten Sie dann wieder ein am Montag, 11. Dezember um 14 Uhr hier aus dem Studio von DorfTV. Ansonsten darf ich wie immer mit dem Ersuchen schließen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. Einen schönen Nachmittag, schönen Abend. Bis bald und auf Wiedersehen.